Diskussion:Türkenkriege/Archiv

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[[Diskussion:Türkenkriege/Archiv#Thema 1]]

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Was ich noch eintragen würde

Ich möchte an diesem schönen Artikel nicht rumdoktern, daher hier zwei Anregungen: Meiner Ansicht nach sollten die Belagerung von Malta und die Schlacht von Peterwardein Erwähnung finden.

Möchte auch nicht herumdoktern, aber die Republik Ragusa halte ich doch erwähnenstwert, und den Ersten Weltkrieg als Fortsetzung der Türkenkriege zu betrachten kommt mir etwas weit hergeholt vor (da noch eher den 1. Balkankrieg 1912)Jakob stevo 15:15, 13. Mär 2004 (CET)

Habe die letzten Änderungen rückgänging gemacht, weil eindeutig zu eurozentristisch. Habe übrigens immer noch Probleme mit der Erwähnung des Ersten Weltkriegs, kann man das nicht auch ganz weglassen? Immerhin haben da ja "wir" d. h. Deutschland und Österreich, aber auch Bulgarien mit der Türkei gegen z. B. Russland gekämpft. Auch hat die koloniale Besetzung von Irak, Syrien, Palästina etc. herzlich wenig mit "Abwehrkampf" zu tun (auch wenn das W. vielleicht anders sieht...)Jakob stevo 20:54, 3. Apr 2004 (CEST)

wo bleibt die schlacht bei warna 1444?

Im 5. Russischen Türkenkrieg wurde wohl der Dnjestr der Grenzfluss zwischen Russland und dem Osmanischen Reich, oder?

Inkonsistent: In diesem Artikel ist von 80.000 Soldaten des Entsatzheeres bei der Belagerung Wiens die Rede. Wenn man den dort angegebenen Link folgt (Schlacht am Kahlberg), dann ist dort von 65000 Soldaten die Rede.

Als die ungarische Hauptstadt im Jahre 1541 erobert wurde, hiess sie nicht Budapest, sondern Buda (wie der Teil rechts von der Donau heute noch).

Langer Türkenkrieg

Müsste nicht 1615 sonder 1606 zuende gegangen sein :Siehe hier

Wartung Türkenkriege

Meiner Meinung nach ist der Artikel nicht exzellent. Zunächst fehlt die politische Situation vor den Türkenkriegen. Wenn man sich im Europa des 14.-17. Jahrhundert auskennt, hat man kein Problem, ihn zu verstehen. Falls nicht, hat man Verständnisprobleme.

Außerdem fehlen die Motive und Folgen (z.B. Dreiteilung Ungarns) der Kriege. --AlphaCentauri 21:42, 8. Mär 2005 (CET)

Da fehlt eigentlich emhr als drinsteht, wieder ein Fossil aus den "guten alten Tagen". Imhoi lohnt sich ein Review nicht, ich werde ihn entsprechend zur Abwahl stellen. -- Achim Raschka 10:24, 11. Mär 2005 (CET)

Abwahl Türkenkriege, 11. März

aus der Wartung: (pro = Behalten, contra = Abwahl)

• Behalten: Zweifelsohne Überarbeitungswürdig, dennoch ein sehr guter Artikel.--Martin 10:32, 11. Mär 2005 (CET)

• Abwahl in der Form. Interessantes Thema, wird leider sehr kurz und teilweise in gestalterisch ungünstiger Tabellenform abgehandelt. Wenige Abbildungen und auch die Literaturliste liesse sich problemlos deutlich erweitern (einfache Suche nach Türkenkriege bei Amazon bringt alleine 23 Treffer deutscher Bücher). Gruss -- Martin Bahmann 12:52, 11. Mär 2005 (CET)
• Abwahl Bei einer quasi-Liste mit kaum Literatur - da muss ich nicht weiter lesen. --Benowar 13:16, 12. Mär 2005 (CET)
• Behalten: Ich denke wir können nicht genügend exzellente Artikel haben und Artikel die den Sprung einmal geschafft haben, sollten auf alle Fälle bleiben. Natürlich muss man an den Artikeln auch weiterarbeiten, aber bevor wir unsere Messlatte immer höher legen, sollten wir uns erstmal um unsere Qualität in der Breite kümmern und nicht eine Plattform für einige wenige Spitzenartikel schaffen. --Franz33 13:18, 12. Mär 2005 (CET)

• Contra. NurListe, keine Gliederung, keine Hintergründe, keine Literatur... Auf keinen Fall mehr exzellent. Eher ein Fall für Überarbeiten. -- Carbidfischer 14:25, 12. Mär 2005 (CET)

• Wenn wir die Messlatte wirklich so tief legen, müsste man noch mindestens hunderte, wenn nicht sogar viel mehr in die Exzellenten aufnehmen. Und das kann doch nicht das Ziel der exzellenten Artikel sein? Was hat man von einer Sammlung tausender „durchschnittlicher“ oder auch „guter“ Artikel? Und dieser Artikel ist eben nur „durchschnittlich“ bis „gut“. Daher Contra. -- AlphaCentauri (Diskussion) 15:52, 13. Mär 2005 (CET)

• Abwahl: Viel zu kurz, unschöne Tabelle statt einer ordentlichen Gliederung. --Kurt seebauer 16:13, 13. Mär 2005 (CET)

• Abwahl entspricht nicht mehr heutigen WP-Standards --Historiograf 00:25, 14. Mär 2005 (CET)

• Abwählen Bin zwar kein Historiker, aber allein schon der Gesamtansatz, 400 Jahre einzelner Kriege und Schlachten einfach unter dem Begriff Türkenkriege zusammenzufassen, erscheint mir sehr gewagt und äusserst fragwürdig. Dann könnte man ja auch einen Artikel Intra-europäische Kriege von sagen wir mal dem 30-jährigen Krieg bis 2.Weltkrieg schreiben. Im übrigen schliesse ich mich den Kritikpunkten von Carbidfischer und Martin Bahmann an. --Boris Fernbacher 15:25, 16. Mär 2005 (CET)

Türkenkriege ist ein feststehender Begriff in der Forschung, nur zur Info (Bever78)

Frieden von Vasvár und Magnatenverschwörung

Wäre dankbar für eine genauere Aufarbeitung des Friedens von Vasvár und seinen Implikationen, Kaiser Leopolds Rolle darin (der gleichzeitige Krieg gegen die Vormachtstellung Ludwig XIV.), der darauffolgenden Unzufriedenheit der Ungarn mit dem Friedensschluß und eine Erwähnung der Kuruzen. Eine eingehendere Beschäftigung mit der Magnatenverschwörung wäre auch sehr hilfreich. --Neoneo13 16:37, 30. Apr 2006 (CEST)

Türkenkriege

Hi, kann jemand sehr gut Englisch? Ich finde diesen Artikel aus der englischsprachigen wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Krbava_field wichtig. Er steht für das kroatische "Amselfeld". Eine mögliche Übersetzung wäre nicht schlecht. Tin Uroic 16:56, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich verwende diese Seite gerade für ein Referat und ich finde, dass der Abschnitt "Geschichte" chronologisch sehr chaotisch ist. Im zweiten Absatz macht der Autor einen Sprung von 1525 auf 1683 und auf den übersprungenen Abschnitt geht er erst weiter unten wieder ein. Ich wäre froh wenn mal jemand ein Auge darauf werfen könnte bzw das zurechtrücken.

dürftig

Also ich weiss nicht. Jahrhunderte geschichtlicher Hintergründe eingedampft auf 6 Seiten? Ich finde das eher dürftig. Leider habe ich von dem Thema kaum Ahnung.--Tresckow 16:38, 31. Aug 2006 (CEST)

Was ist mit der Schlacht von Otranto 1480 bis 1481? --81.62.135.174 22:53, 31. Jan. 2007 (CET)

Nur zu. Artikel Qualitätssichern und Link einarbeiten.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 09:08, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich habe eine Frage in türkischen Quellen wird gesagt das Polen an den Krim-Khanat jährliche Tribute zahlen musste

Im Jahre 1532 vereinigten sich die mitteleuropäischen habsburgischen Anhänger und Gegner. Die neue Macht veranlasste Süleyman I. sich kampflos aus Österreich zurückzuziehen.Stimmt nicht Sulatn Süleyman wartete auf Karl und mühte sich derzeit bei Festungen ab,doch der Kaiser kam nicht weil seine Trupppen revorltierten (vornemlich Söldner) und hatte auch ein bisschen Angst es gibt Belege das Sultan Süleyman Briefe schreibt und ihn herausfordert. Schließlich zog sich auch Süleyman zürück da die Jahreszeit zu vorangeschrieten für weitere Feldzüge Auch wird hier ein Sprung von vom 1 Habsburgischen-Türkischen Krieg zum Ungenutzen Türkenkrieg gemacht wobei der lange Türkenkrieg weggelassen wird auch finde ich es sehr interresant das der Große Türkenkrieg ausführlich erzählt wird und die anderen nicht wäre auch bereit zu helfen die Kriege aüsführlicher zu erklären. es fehlen noch sehr wichtige Schlachten

Andrea Doria

Die Sache mit der Seeschlacht von Prevesa verstehe ich nicht; Andrea Doria war doch kein Venezianer, sondern Genuese. --Zipferlak 11:40, 22. Okt. 2007 (CEST)

Zeiten

Hinsichtlich der Zeiten ist mir aufgefallen, dass im ersten Satz des Artikels mit dem Jahr 1453, unter Geschichte mit 1389 und unter Übersicht der Türkenkriege mit 1423 begonnen wird. Zumindest stimmt die Übersicht nicht mehr. --Helmut Lehnen 15:39, 20. Dez. 2008 (CET)

Der erste polnische-türkischer Krieg war doch 1444 Warna der 2. war der Krieg 1492-1499 das muss hinzugefügt werden siehe geschichte Polens

kurzer URL

http://o-x.fr/a4j = übersicht der Türkenkriege -- 193.253.253.230 11:37, 2. Jul. 2009 (CEST)

Schlacht von Karasebesch 1788

Ich bin zufällig über eine fast unglaubliche Anekdote gestolpert und habe die WP danach durchsucht. Auf der en WP gibt es den Artikel [1], wobei die Quellenlage da auch schwammig scheint. Gibt es hier einen Geschichts-Kenner mit entsprechenden Büchern? Siehe auch meine Frage auf [2]. Danke!--212.144.167.245 23:31, 9. Jul. 2009 (CEST)

Polen-Litauen

"Die wichtigsten Gegner der Osmanen waren dabei anfangs die Republik Venedig und das habsburgische Österreich, ab dem späten 17. Jahrhundert dann zunehmend das Russische Reich. Zeitweilig verbündet mit den Osmanen waren Mächte wie Polen-Litauen, Frankreich, Schweden und Preußen."

Polen-Litauen war nach meinen Kenntnissen niemals mit dem Osmanischen Reich verbündet. Jan Sobieski wurde zum König gewählt, weil er gegen die Türken gekämpft hat. Die Türken nannten ihn "den unbesiegbaren Löwen aus dem Norden" und die Polen wählten ihn nur deswegen zum König, da damals Polen-Litauen vom Osmanischen Reich bedroht wurde und Sobieski ein fähiger, äußerst erfolgreicher Heeresführer war. Er war es auch der Wien befreit hat, er wurde zu Hilfe gerufen und man ernannte ihn vor Wien zum Hauptbefehlshaber. Polen-Litauen war auch Mitglied der Heiligen Liga und Polen-Litauen war christlich geprägt. Es ist also falsch zu behaupten, dass Polen-Litauen mit den Türken verbündet war. Das ist einfach die Unwahrheit (nicht signierter Beitrag von Davidus.jay.simpson (Diskussion | Beiträge) 13:22, 20. Jul 2009 (CEST)) --Davidus.jay.simpson 14:06, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ja, und der Französische König nannte sich "Allerchristlichste Majestät" und war einer der ersten Bundesgenossen des Groß-Osmanen, das nennt sich pragmatische Politik. Im (Ersten) Nordischen Krieg ab 1654 stand Polen-Litauen so schlecht da, dass selbst eine schwarze Madonna bestenfalls kleine unbedeutende Siege gegen Schweden, Brandenburger und Russen ermöglichte, erst das Bündnis mit den Krimtataren (und deren osmanischen Oberherren) aber die Kriegswende brachte. Danach stand Polen wieder auf Seiten der Feinde Istanbuls, aber im Text steht ja richtigerweise "zeitweilig verbündet". Die Konföderation der Patrioten von Bar ist eine andere Geschichte, aber noch 1792 gab es polnisch-osmanische Bündnisverhandlungen. Es ist also weder falsch noch unwahr, es war Dir einfach nur nicht bekannt. Also bitte weniger Geschrei, wenn die Unwissenheit beim nächsten Mal wieder schmerzen sollte. Wahrscheinlich kann man Dir in Biologie nichts vormachen, aber Du solltest Dir mehr Mühe geben, wenn Du anderen etwas in Geschichte vorzumachen versuchst. --Roxanna 15:45, 20. Jul. 2009 (CEST)

Antwort

Also liebe Roxanna, ich verstehe jetzt warum Dich so viele Benutzer hier nicht mögen! Wieso greifst Du mich an? Hab ich Dir was getan? Ich wollte doch nur etwas klären. Ja, ich studiere Biologie und ja, was Geschichte angeht kann ich noch was lernen, Du aber auch! Jeder kann das. Deswegen lese ich auch Beiträge in Wiki! Und ich bin Stolz auf meinen "Schmerz der Unwissenheit" (hast Du toll formuliert) denn dieser treibt mich an, etwas zu lernen. Ich bin der Meinung, dass jeder in dieser Beziehung "Schmerzen" haben sollte oder willst du behaupten, Du seist allwissend? Bist du Gott, der Papst, heilig oder nur selig?? Muss man Dich anbeten? Du bist ein stink normaler Mensch und ich sag es nicht gern, aber auch Du hast noch lange nicht ausgelernt! Du kommst aus der Sowjetunion und ich aus Polen. Ganz offensichtlich magst Du uns Polen nicht. Was soll denn das heißen: „Kleine, unbedeutende Siege“? Ich finde wenn sich ein Land am Rande der Niederlage befindet, weil es mehrere sehr starke Gegner hatte und sich dennoch militärisch behauptet kann, dann ist das kein kleiner Sieg und er ist schon gar nicht unbedeutend! Aber wenn das Deine Meinung ist, soll mir das recht sein. Und die schwarze Madonna ist mir echt scheiß egal, denn ich bin nicht gläubig. Und ganz nebenbei hat die schwarze Madonna nichts mit Geschichte am Hut, also was soll die alberne Stichelei? Du willst wohl meine nicht vorhandenen religiösen Gefühle beleidigen. Tja, der Versuch ist fehlgeschlagen. Madonna (die Ex vom Guy Ritchi) hat mehr mit Geschichte zu tun, als ein blödes schwarzes Bild irgendwo in der Pampa von Tschenstochau. Madonna (wieder die Ex vom Guy) hatte ja auch nichts mit dem Krieg im Irak zu tun...nur mal so zur Information. Und auch die pragmatische Politik der Franzosen ist mir durchaus bekannt. Politische Pragmatik ist ein Gebiet auf dem sich Frankreich , im Gegensatz zu Polen, sehr gut auskennt. Bist Du immer noch sauer, weil die Polen 1612 Moskau für zwei Jahre erobert haben? Es tut mir ehrlich Leid, dass wir damals den Russen den Dimitri aufzwingen wollten. Es tut mir auch Leid, dass wir im polnisch-sowjetischen Krieg den Russen jede Menge Land weggenommen haben. Aber die Russen hatten ihre „Rache“, deswegen würde ich sagen: Wir sind quitt und sollten nicht mehr darauf herumreiten. Was sagst Du? Wäre doch schön wenn man hier in Wiki ohne rassistische Untertöne miteinander kommunizieren könnte, oder? Also ich fände das toll! Ich habe auch nichts gegen Russland, obwohl die Russen den Polen in den letzten drei Jahrhunderten arg zugesetzt haben. Wie gesagt, erstens sind wir quitt, zweitens ist das alles schon lange her und drittens hat mir niemals ein Russe irgendetwas getan. Ich hege keinen Groll gegenüber den Russen. Wenn Du die Polen nicht magst, ist mir das egal, aber behalt Deine Meinung bitte für Dich. Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn das eine rein sachlich orientierte Diskusion bleiben würde.

Und nun zum Thema. Wieso schreibst Du denn nicht in den zweiten Absatz genau das, was Du hier geschrieben hast. Also, dass Polen-Litauen mit den Krimtataren verbündet waren und nicht mit den Osmanen und dass, Polen-Litauen gegen die Osmanen gekämpft hat. Im weiteren Verlauf des Artikels zählst Du insgesamt vier polnische Türkenkriege auf, die allesamt im 17. Jahrhundert stattfanden, also was soll der Mist im zweiten Absatz, dass Polen ein Verbündeter der Osmanen war? Dein Artikel ist widersprüchlich wie die Bibel, obwohl ich auch an dieser Stelle sagen muss, dass Dein Artikel in seiner Gesamtheit doch sehr gut ist. Ich versuche ihn nur etwas zu verbessern, also bitte nicht sauer sein, O.K? Ich bin Dir auch sehr dankbar, dass du diesen Artikel verfasst hast. Du hast Dir viel Mühe gegeben und Du kennst Dich auf diesem Gebiet sehr gut aus. Ich möchte nur erreichen, dass der zweite Absatz geändert wird. Ich möchte nur erreichen, dass die Wahrheit möglichst genau widergegeben wird. Polen-Litauen war niemals mit dem osmanischen Reich verbündet, sondern wie Du geschrieben hast mit den Krimtataren, welche wiederum einen osmanischen Oberherren hatten, aber sie waren nun mal keine Osmanen, sondern Tataren oder Krimtürken. Die Krimtataren sind ein Turkvolk, aber keine Türken! Das ist ein Unterschied! Die Kasachen sind auch ein Turkvolk und würdest Du sie als Türken bezeichnen? Ein Kasache würde dir den Kopf abreißen, wenn Du ihn als Türken bezeichnen würdest. Die Krimtataren waren ein uralter Feind der Polen (und Russen), mit welchen man sich zeitweilig (hier ist das Wort an der richtigen Stelle)"verbündet" hat, weil Polen-Litauen mal wieder mit den Schweden und Russen im Krieg war. Wobei man an dieser Stelle sagen muss, dass dieses "Bündnis" ehr etwas mit einem Nichtangriffspakt zu tun hatte, als mit einer gemeinsamen militärischen Kooperation! Polen-Litauen wurde durch die Schwedische Flut beinahe vernichtet, man war also gezwungen sich den Rücken freizuhalten. Es war ein äußerst kluger Schachzug, denn die Tataren hatten schon immer große militärische Potenz. Sich diesen unberechenbaren Gegner, welcher nun wirklich im 17. Jahrhundert das polnisch-litauische Königreich in Verbindung mit den Schweden und Russen hätte vernichten können, vom Hals zu schaffen war äußerst pragmatisch. Und politische Pragmatik ist äußerst selten, was die Polen angeht. Wenn sich Jemand mit Geschichte überhaupt nicht auskennt und nur den Anfang Deines Artikels liest (was die Meisten leider machen), dann kommt er zu dem Schluss, dass Polen mit dem osmanischen Reich verbündet war und niemals gegen das osmansiche Reich gekämpft hat. Aber Polen-Litauen war, gerade im 17. Jahrhundert, der große Feind der Osmanen. Wer hat den die Türken vor Wien vertrieben? Vor wem hatten die Türken so große Angst, dass sie ihn "unbesiegbar" nannten? Und auch vor Sobieski war Polen der große Feind der Türken. Polen-Litauen hatte während des 17. Jahrhunderts sehr viele kriegerische Auseinandersetzungen mit den Osmanen und Du schreibst schon im zweiten Absatz, dass sie mit den Osmanen alliiert waren. Du zwingst dem Leser die Meinung auf, Polen-Litauen hätte niemals gegen die Osmanen gekämpft, obwohl das der große Gegner während des gesamten 17. Jahrhunderts war. Ohne Polen-Litauen wären die Osmanen militärisch im 17. Jahrhundert um Längen erfolgreicher gewesen. Vielleicht hätten sie Wien erobert. Wer ist denn als „Retter von Wien“ in die Geschichte eingegangen? Sobieski war es! Er wurde zu Hilfe gerufen, weil man es ihm zutraute. Man hatte so ein großes Vertrauen in sein militärischen Können, dass man ihm vor Wien den Oberbefehl gab. Es war zwar seine Bedingung aber man befolgte seinen Willen, weil man wusste, dass nur er die Türken vertreiben konnte. Immerhin kannte er Kara Mustafa, welcher mit insgesamt 180.000 Mann vor Wien stand. Die polnischen Flügelhusaren unter Sobieski hatten einen maßgeblichen Anteil am Sieg gegen sie Türken. Das streitet kein Militärhistoriker ab! Das steht außer Frage und genau das sollte auch im zweiten Absatz Deines Artikel stehen und nicht dass Polen-Litauen mit den Osmanen verbündet war. Der Sieg vor Wien kann allgemein als Wende bezeichnet werden und Polen-Litauen war der Hauptakteur. Auch als Mitglied der Heiligen Liga hat Polen-Litauen viel geleistet.

Aber so Menschen wie Du sind wahrscheinlich auch der Meinung, dass die Sowjetunion während des gesamten 20. Jahrhunderts mit den Deutschen verbündet waren. Oder nicht? Molotow-Ribbentrop-Pakt! Wenn man also bezüglich dieses Themas eine Kernaussage treffen sollte, dann wäre es doch "richtiger" zu sagen: "Die Sowjetunion war ein Gegner des Deutschen Reiches im 2. Weltkrieg" anstatt: "Die Sowjetunion war ein Verbündetet des Deutschen Reiches" Ersteres wäre nicht ganz richtig, aber letzteres ganz sicher falsch! Oder wie ist Deine Meinung dazu? Und wie würdest du Frankreichs Rolle im Zweiten Weltkrieg bezeichnen? Wäre es richtig wenn ich behaupten würde, dass Frankreich im zweiten Weltkrieg ebenfalls ein Verbündeter Deutschlands war, indem ich auf das Vichy-Regime verweise? In Bordeaux wollten die Alliierten ebenfalls an Land gehen, aber dieser Versuch ist fehlgeschlagen, weil die Franzosen eine heftige Gegenwehr organisiert haben. Und würdest Du jetzt behauptet: Die Franzosen und die Deutschen waren während des Zweiten Weltkrieges Verbündete? Einfach mal Charles de Gaule und die Resistance weglassen? Auch was Polen angeht, würdest du sicher sagen: „Die Polen und die Russen waren während des gesamten 20. Jahrhundert Freunde. Die Polen haben uns doch geliebt, weil wir sie 1945 „befreit“ haben. Und später, im Jahre 1981/82, fielen die Polen den Russen um den Hals, weil die Russen den Jaruzelski auf die tolle Idee brachten, das Kriegsrecht zu verhängen. Die Russen denken wohl immer noch, dass sie den Polen damit 10 Jahre den "bösen, bösen" Kapitalismus erspart haben.

Das was Du machst nennt man Geschichtsrevisionismus. Das machen die Russen sehr gern. Das haben die Russen auch bezüglich des polnisch-sowjetischen Krieges gemacht. Meinen Eltern wurde alles andere als die Wahrheit erzählt, weil die Russen die polnischen Schulbücher geschrieben haben. Aber Du solltest einsehen, dass sich die Zeiten geändert haben und Geschichtsrevisionismus etwas ist, wovon man die Finger lassen sollte. George Orwell hat die Folgen von Geschichtsrevisionismus in seinem Buch „1984“ genau beschrieben (solltest es mal lesen).

Ich hoffe, dass auch Du ein(e) Freund(in) der Wahrheit bist und wir uns einigen können, Deinen Artikel so zu gestalten, dass auch die Wahrheit möglichst genau widergegeben wird. Was sagst du dazu? Wenn Du nicht möchtest, dass ich an Deinen Artikel umschreibe, dann mach das bitte selbst. Ansonsten, mache ich das jeden Tag. Ich kann sehr penetrant sein, wenn es darum geht die Wahrheit ans Licht zu bringen. Ich würde Dich auch nochmals darum bitten, deine nationalen Gefühle außen vor zu lassen und sachlich zu bleiben. Die infantilen Sticheleien gegenüber dem polnischen Staat sind nicht beleidigend! Du stellst Dir lediglich selbst ein Armutszeugnis aus. Ach und nochwas zum Schluss: Bitte schick mich nicht in den Gulag, bloß weil ich hier etwas richtig stellen möchte, O.K? Sag bitte dem Putin nichts von diesem Artikel, sonst kommt der KGB und holt mich noch ab.--Davidus.jay.simpson 13:11, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, allwissend zu sein, und auch nicht den Wunsch geäußert, angebetet zu werden. Das steht Dir frei. Um etwas zu lernen, sollte man sich niemals ausschließlich auf die Wikipedia verlassen, dann geht es garantiert schief. Ob ich aus der Sowjetunion komme oder aus Deutschland und welche Meinung ich wahrscheinlich vertrete, kannst Du nicht wissen und nur spekulieren. Dass ich dann automatisch polenfeindlich sein müsse, ist eine infantile Unterstellung oder einfach nur automatisches Aufheulen. Wahrscheinlich hätte mir nicht unbedingt ein Dmitri, wohl aber ein Zar Władysław IV. Wasa nichts ausgemacht. Dass Du hier hingegen die polnische Geschichte glorifizieren willst, läßt sich beim besten Willen nicht übersehen. (Genaugenommen standen nicht 180.000 Türken, sondern etwa 100-120.000 vor Wien, denen 20.000 Belagerte gegenüberstanden und 70-80.000 Alliierte entgegen zogen, doch meinetwegen kannst Du den Sieg noch ein bißchen überhöhen und nachträglich "verbessern".) Zweifellos beginnt die Tradition der polnischen Kriege gegen die Türken schon 1444 mit der Niederlage bei Warna. Man könnte allerdings auch anmerken, daß Sobieski allein Podolien nicht zurückerobern konnte und dies erst im Schatten des Krieges der Habsburger in Ungarn möglich war. Sei´s drum, ich habe nichts gegen polnische Patrioten. Hunderte von ihnen sind übrigens sogar zum Islam übergetreten und haben noch 1849-1856 auf Seiten der Osmanen gekämpft. Wer wann wen beherrscht hat, ist mir egal, Ob mich Nationalisten - egal, ob polnische, deutsche, russische, türkische oder französische - nicht mögen, beeindruckt mich nicht. Gegenseitiges Aufrechnen aber führt immer zu Kriegen. Deiner langen Rede kurzer Sinn bezieht sich dennoch nur auf den einen Satz, der Dir nicht paßt: Polen-Litauen war zeitweilig mit den Osmanen verbunden, nicht dauerhaft. Es entsteht also keineswegs der Eindruck, Polen habe niemals gegen die Türken gekämpft, wie die Auflistung weiter unten ja auch zeigt. Wenn auch vier Kriege gegen die Osmanen geführt wurden und Sobieski in Westeuropa geschichtlich vielleicht nicht jener Ruhm zuteil wurde, den er sich vor Wien erworben hat, so bleiben doch immerhin noch drei Bündnisse mit den Osmanen.

• Das Krim-Khanat als Vasall mußte die Erlaubnis des Sultans einholen, um sich mit Polen zu verbünden. Somit war der Sultan selbst Bündnispartner des polnischen Königs, selbst wenn er auch nur die Tataren aktiv werden ließ. Die aktive Beteiligung krimtatarischer Truppen an den Schlachten und Siegen polnischer und polnisch-tatarischer Truppen stellt kleine, nicht entscheidende strategische Vorteile wie das Madonnenwunder von Tschenstochau in den Schatten.
• Die Könföderation von Bar mag nicht ganz Polen vertreten haben...
• ... die Patrioten von 1792 verhandelten durchaus im Namen ganz Polens um ein Militärbündnis mit den Osmanen.

Übrigens ist das hier keinesfalls mein Artikel. In jedem Fall aber schließen die Türkenkriege nicht nur die Kriege gegen osmanische Türken, sondern auch die im osmanischen Heer kämpfenden muslimischen Nichttürken ein. Die Kollaboration Frankreichs, historisch sicher eher als Allianz denn als Neutralität einzuorden, ist nicht Gegenstand dieses Artikels. Dennoch hat der Artikel, da hast Du Recht, noch viele andere Schwachstellen, so z.B. der Beginn: Hier ist das militärisch und politisch folgenschwerere Maritza 1371 anzusetzen und nicht das mythisch überhöhte Amselfeld 1389, aber das nur am Rande... und nein, die zu vereinfacht verkürzte Aussage, Sobieski habe das Abendland gerettet, sollte nicht gleich über allem am Anfang stehen, das würde die Gewichtung des Artikels erheblich POV-lastig verändern. Dennoch reiche ich Dir die Hand zu einer konstruktiven Zusammenarbeit, um diesen und andere Artikel gemeinsam zu verbessern. --Roxanna 14:03, 21. Jul. 2009 (CEST)

Antwort

Da bin ich dabei! Genau das wollte ich erreichen. Eine Diskussion wie man es besser machen kann! Vielen Dank! *bussi für Roxanna* Falls ich dich auf irgendeine Weise beleidigt haben sollte, tut es mir Leid. Ich habe nur das Ziel verfolgt, den Artikel zu verbessern. Alles was nach diesem Absatz kommt, habe ich eigentlich als Antwort auf deine Antwort geschrieben, bevor du mir die Hand gereicht hast. Also verzeih mir bitte meinen etwas aggressiven Argumentationsstil, aber ich habe einfach keine Lust alles nochmal zu schreiben. Ich schlage vor, dass im zweiten Absatz Polen-Litauen zusammen mit Österreich, Venedig und Russland genannt wird. Selbstverständlich sollte die zeitweilige indirekte Zusammenarbeit von Polen-Litauen mit dem Krim-Khanat (welcher dem Sultan unterstand) auch erwähnt werden. Anstatt Polen-Litauen sollte meiner Meinung die Konföderation von Bar als Bündnispartner angegeben werden. Auf Retter von Wien oder Retter des Abendlandes sollte selbstverständlich ganz verzichtet werden. Die Überschrift gibt es im entsprechenden Artikel.

- Ich verlasse mich keinesfalls auf Wikipedia! Wenn ich mich auf Wiki zu 100 Prozent verlassen würde, würde ich hier nicht versuchen etwas richtig zu stellen sondern den Artikel als Tatsache ansehen.

- Das mit dem Anbeten war auch reine Ironie.

- Ich glorifiziere die polnische Geschichte keineswegs! Ich finde es nur schade, dass durch die politische Propaganda während des Kalten Krieges der "Westen" kaum etwas über die Geschichte des Ostens bescheid weiß (und umgekehrt). Wenn man einen Österreicher fragt, wie das nun damals war 1683, dann sagt der gemeine Österreicher: " Der Prinz Eugen kam und hat die Türken vertrieben.....ach ja....und dann war da noch so ein König....ich glaube, der war aus Polen oder Ukraine oder so und der hatte so krasse Reiter mit Flügeln...aber der Eugen, der hats gepackt!" Wenn du einen gemeinen Polen fragt, sagt er dir Folgendes: „Die blöden Deutschen hatten gar keine Chance gegen die Türken, der Kaiser ist doch abgehauen und wir haben dann alles gerichtet.“ Rechts wird geschossen, links wird geschossen aber die meisten Tore fallen doch durch die Mitte! Und genau das ist hier der Fall! Ich wollte keinesfalls als nationalistischer Pole rüberkommen, welcher sich nostalgisch und jammernd an die Zeit erinnert an die Polen von Meer zu Meer reichte. Davon gibt es in Polen genug Leute und die regen mich auch auf. Und ich habe geschrieben, dass 180.000 Mann (O.K ein paar Frauen waren auch sicher dabei) vor Wien standen, was der Wahrheit entspricht, da in dieser Zahl auch der Tross miteingerechnet ist. Die Zahl der Soldaten war tatsächlich ca. 100.000. Aber die Zahl 180.000 ist korrekt! Es standen nun mal 180.000 Türken vor Wien, das lässt sich nicht abstreiten. Ich habe auch niemals gesagt, dass Sobieski oder Polen-Litauen das Abendland gerettet hat, sondern Wien (Wobei sich das auch nicht mit Sicherheit sagen lässt)! Ich habe niemals behauptet, dass Polen-Litauen die Türken im Alleingang vertrieben hat, sondern dass Polen-Litauen einen genauso großen Beitrag dazu geleistet hat wie Österreich, Venedig oder Russland und dementsprechend Polen-Litauen in einem Atemzug mit diesen Ländern genannt werden sollte. Ich kann auch nicht verstehen, dass du es als Glorifizierung ansiehst. Ich bin nicht der Meinung, dass die Osmanen "böse" waren. Wenn Polen-Litauen damals mit dem Sultan ein Bündnis geschlossen hätte, dann wäre das für mich nichts Schlimmes sondern die Tatsache. Aber das ist nun mal nicht richtig! Die Österreicher mussten seit der ersten Belagerung auch Tribute an den Sultan zahlen und dennoch kann man nicht behaupten, dass Österreich ein Verbündeter war!!!!!!

-Also ich dachte, wir reden hier von Polen-Litauen. Und der Doppelstaat Polen Litauen bestand 1596-1791 also komm mir bitte nicht mit im 19. Jahrhundert übergelaufenden paar hundert Polen daher! Und auch das Amselfeld hat nichts mit Polen-Litauen am Hut. Bleibt also nur noch die Konföreration von Bar als Bündnispartner. Allerdings war die Konföderation von Bar nichts weiter als ein Strohfeuer (aus heutiger Sicht) und außerdem keinesfalls repräsentativ für den Staat Polen-Litauen. Die Konföderation von Barr war nicht Polen-Litauen! Und das veranlasst dich dazu eine Aussage zu treffen wie: Polen-Litauen war mit dem Osmanischen Reich zeitweilig verbündet? Also dieses Bündnis, welches Polen-Litauen niemals geschlossen hat sondern die Konföderation, stellt die 4 Kriege mit den Osmanen in den Schatten????????? Und nochmals: Die Krimtataren waren keine Türken! Auch wenn sie sich die Erlaubnis des Sultans einholen mussten. Das macht sie noch lange nicht zu Türken! Die Dänen unterstanden während des 2. Weltkrieges auch den Deutschen und das macht die Dänen noch lange nicht zu Deutschen!--Davidus.jay.simpson 16:14, 21. Jul. 2009 (CEST)

Polen-Litauen unterscheidet sich von Österreich, Venedig und Russland eben dahingehend, dass es zwischenzeitlich mit den Osmanen verbündet war, anders eben als Österreich, Venedig und Russland, die im Prinzip nie die Seiten gewechselt hatten. Ich rede dabei nicht von Bar, sondern vom Bündnis mit dem Krim-Khan und dessen türkischem Großherrn sowie von den zu spät gekommenen Bündnisverhandlungen 1792. Derartige Fälle gab es bei Österreich, Venedig und Russland nicht. Übrigens, Dänen und Deutsche... nicht zu Deutschen, aber viele von ihnen zu Kollaborateuren, aber das nur am Rande. Konzentrieren wir uns lieber auf andere Artikel, bei denen wir gemeinsam mehr verbessern können als es hier möglich zu sein scheint. --Roxanna 16:25, 21. Jul. 2009 (CEST)

Österreich hat allerdings auch Tribute an den Sultan zahlen müssen. Das wird hier auch nicht erwähnt, obwohl die Zahlungen direkt an die Türken gingen und auch als eine Art Bündnis ("bitte greift uns nicht an, wir zahlen auch") angesehen werden könnten. Wie schon erwähnt, sind Tataren keine Türken und man kann somit nicht behaupten, dass Polen-Litauen direkt mit den Osmanen ein Bündnis hatte. Außerdem war das Bündnis mit den Krimtataren nur sehr kurz wohingegen die militärischen Ausseinadersetzungen mit den Osmanen sehr lange anhielten. Der Sultan hat den Tataren erlaubt sich mit Polen-Litauen zu verbünden, weil er Schweden und Russland fürchtete. Er hielt es dementsprechend für klüger Polen-Litauen zu stärken, damit es drei Mächte in Osteuropa gibt und nicht nur zwei. Mir gehts immer noch um die Kernaussage des zweiten Absatzes. Dort fehlt die Aussage, dass Polen-Litauen hauptsächlich Gegner und nicht hauptsächlich ein Verbündeter der Osmanen war. Darum gehts mir. Man könnte ja bezüglich Polen-Litauen einen eingeschobenen Nebensatz bilden, bei dem klar wird, dass Polen zeitweilig und indirekt über die Krimtataren mit den Osmanen verbündet war. Also sowas wie: Die wichtigsten Gegner der Osmanen waren dabei anfangs die Republik Venedig, das habsburgische Österreich und Polen-Litauen, wobei Polen-Litauen zeitweilig mit einem Vasallen der Osmanen (Krim-Khanat) im Verbund stand. Ab dem späten 17. Jahrhundert kam als Gegner dann zunehmend das Russische Reich hinzu. Zeitweilig verbündet mit den Osmanen waren Mächte wie Frankreich, Schweden, Preußen und die Konföderation von Bar. Wäre das (oder so ähnlich) für dich in Ordnung? Wobei ich jetzt die Konföderation von Bar nicht als Macht ansehen würde.--Davidus.jay.simpson 16:51, 21. Jul. 2009 (CEST)

Dann eher
Die wichtigsten Gegner der Osmanen waren dabei anfangs die Republik Venedig, das habsburgische Österreich und Polen-Litauen, ab dem späten 17. Jahrhundert kam als Gegner dann zunehmend das Russische Reich hinzu. Zeitweilig verbündet mit den Osmanen waren Mächte wie Frankreich, Schweden und Preußen. Polen-Litauen war im 17. Jahrhundert zwischenzeitlich mit dem Khanat der Krimtataren verbündet, und polnische Patrioten suchten im 18. Jahrhundert Bündnisse mit den Osmanen.
Das allerdings blendet die erfolglose Allianz Litauens mit der Goldenen Horde (1500-1502), die sehr wohl auch im beobachteten Zeitraum der Türkenkriege liegt, aus, weil dieses Khanat ja nicht unter osmanischer Oberhoheit stand. --Roxanna 17:01, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ja das klingt doch wunderbar! Da bin ich dabei und hab nicht mal was auszusetzen. Zur Allianz Litauens mit der Goldenen Horde kann ich leider nichts sagen. Da müsste ich mich einlesen. Allerdings verhält es sich mit der Geschichte wie mit der Biologie: Je weiter man ins Detail geht, desto komplizierter wird es und man kann unendlich tief ins Detail gehen. Da gibts kein Ende. Dankeschön, ich hätte es nicht besser oder wahrheitsgetreuer formulieren können. Welche andere Artikel möchtest eigentlich noch verbessern? --Davidus.jay.simpson 17:17, 21. Jul. 2009 (CEST)

Zum Beispiel müßte der Bernadotte-Artikel mal gewaltig entpropagandisiert werden. --Roxanna 17:26, 21. Jul. 2009 (CEST)

Hinzufügung des Ersten Welkrieges.

Velleicht sollte man der Vollständigkeit halber den Ersten Welkrieg mit hinzufügen.Dieser ist zwar kein Türkenkrieg hatte aber auf das Osmanische Reich solch gravierende Auswirkungen das es einen Eintrag rechtfertigen würde. Schon um zu wissen wie die Geschichte zu Ende ging.Hat jemand etwas dagegen ?--Weiter Himmel 12:00, 5. Aug. 2009 (CEST)

Dieser ist zwar kein Türkenkrieg? Echt? Und auf welcher Seite standen Rußland und die Türkei, hatten sie gemeinsame Grenze? Ergo gab es einen Krieg zwischen dem größten europäischen christlichen Staat und der Türkei, d. h. Türkenkrieg, der erwähnt werden sollte. Bogorm 14:00, 5. Aug. 2009 (CEST)

Der erste Weltkrieg an sich war aber kein Türkenkrieg da das Osmanische Reich nicht die entscheidene Ro,lle spielte ( im Gegensatz)zu den gelisteten also spaar dir deine Polemik.--Weiter Himmel 17:51, 5. Aug. 2009 (CEST)

Das ist keine Polemik, an der Kaukasusfront starben mehrere Tausende von Soldaten, es gibt ziemlich ausführliche Artikel über die Front auf Russisch, Englisch, Spanisch und die Tatsache, daß die deutsche Wikipedia immer noch keinen Artikel darüber hat, bedeutet bei weitem nicht, daß es die Front nicht gab oder daß christliche Länder Europas mit der Türkei nicht gekämpft haben (Rußland bis 1917). Genau diese Kriegshandlungen und ihre Lage dienten den hohen osmanischen Metzgern in der Regierung wie Enwer Pascha als Einwand, um einen der verwüstendsten Völkermorde zu verüben. Bogorm 18:16, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ein entsprechender Artikel sollte sich nicht auf die Kaukasusfront beschränken, sondern als Osmanisches Reich im Ersten Weltkrieg auf die Jemen-Front, die Einsetzung einer Gegenregierung im persischen Qom, die Kämpfe im Irak, Palästina und auf dem Sinai, die Koordination mit den Senussi, die Unterstützung für Darfur und Lidj Iyasu usw. abdecken, nicht zu vergessen die Ausrufung des "Heiligen Krieges" und den "Aufstand der Araber". Langer Rede kurzer Sinn:

• Ich würde einen solchen Artikel begrüßen
• Der letzte Krieg, der schließlich zum Untergang des Osmanischen Reiches und der alliierten Besetzung Istanbuls führt, und in den fast alle früheren Mächte als Gegner oder Verbündete verwickelt sind, gehört auf jeden Fall in diese Auflistung, der darauffolgende Griechisch-Türkische Krieg hingegen beispielsweise nicht. --Roxanna 19:47, 5. Aug. 2009 (CEST)

Aber die Definition soll auch beachtet werden: Unter den Türkenkriegen versteht man die Kriege zwischen dem Osmanischen Reich und dem christlich geprägten Europa - England war zu dieser Zeit nicht christlich geprägt, weil es nach dem 18 Jh. ein säkulärer Staat ist. Frankreich hat auch 1905 das Konkordat und jegliche Beziehungen zum Vatikan abgebrochen (mehr dazu in Vehementer nos). Somit blieben als große christliche Mächte (als groß meinte ich Kaiserreich) in Europa Deutschland, Österreich-Ungarn und Rußland und nur Rußland kämpfte mit den Türken. Somit ist das ein klassischer russischer Türkenkrieg. Bogorm 22:12, 5. Aug. 2009 (CEST)

Daß England und Frankreich nicht mehr christlich geprägt gewesen sein sollen, sehe ich zwar anders (die Briten selbst haben sich bei der Einnahme Jerusalems als moderne Kreuzritter inszeniert), dennoch stimmen wir ja offenbar überein, daß der osmanische Anteil am Weltkrieg hier hinzugenommen werden sollte. Wenn auch osmanische Truppen noch gegen weitere christliche Armeen kämpften (ich vergaß, das osmanische Kontigent auf dem Balkan zu erwähnen: Serbien, Griechenland, Rumänien, außerdem noch Italien, denn osmanische Offiziere führten Teile der Senussi-Milizen), sollte nicht einfach auf Erster Weltkrieg verlinkt werden, sondern zumindest ein eigener Stub angelegt werden, mit den wichtigsten Gegnern, Orten, Schlachten und Links (SMS Goeben, Kaukasus, Sinai, Kut, Dardanellen, Araberaufstand, Armeniermassaker usw.) --Roxanna 22:24, 5. Aug. 2009 (CEST)

Interessant wäre übrigens auch zu wissen, wie viele türkische Armeecorps an der russischen Front und wie viele russische Corps an der türkischen Front kämpften. Beispiel: Im Zweiten Weltkrieg kämpften ständig zwischen 70 und 80% aller deutschen Truppen an der Ostfront. --Roxanna 18:33, 7. Aug. 2009 (CEST)

Super, die Wikipedia ist mal wieder dabei in reinster TF das erste mal den sowieso problematischen und veralteten Begriff "Türkenkriege" auf den ersten WK auszudehnen. Man lernt nie aus, hier finde ich immer schöne Dinge, die ich in all den Standardwerken der Welt noch nie zu Gesicht bekommen habe. Vielleicht sollte ich lieber mal einen Löschantrag stellen, solange immer noch von veralteten "Türken" statt "Osmanen" im Text gesprochen wird! Wohl noch nicht mitbekommen, dass das OR ein multiethnisches multireligiöses Reich war? Mit gemischten Truppen? Sogar religiös gemischt? Aber was rede ich: Schaut gefälligst selber in aktuelle FACHlitertatur, wo da noch von "Türken" geredet wird. (Damit meine ich nicht österreichische Reiseführer, die immer noch Schmarrn zum Kopf von Kara Mustafa schreiben.) Dabei könnt ihr auch gleich in der Fachliteratur schauen, ob da irgendwo der 1. WK zu den "Türkenrkiegen" gerechnet wird. Solange das nicht der Fall ist, bleibt es TF ("...vom feinsten" würde Benuttzer Orientalist sagen... ;-)) Nicht vergessen: Wir bilden den Forschungsstand ab, konstruieren aber selber keine Zusammenhänge solange nicht belegt. -- lynxxx 03:36, 8. Aug. 2009 (CEST)

Der Erste Weltkrieg als Türkenkrieg? So ein Unsinn, Theorie- und Begriffsfindung in Reinkultur. Nur Kriege die auch in der Fachliteratur als „Türkenkrieg“ bezeichnet werden, haben hier Platz, nicht alles was uns dazu gerade so einfällt. -- Otberg 19:04, 8. Aug. 2009 (CEST)

Islam-Islamismus-Gleichsetzung und nationlistisch-dogmatische Geschichtsmythen

Die herrschenden Völker im Osmanischen Reich waren nur zwei. Das war ein repressiver islamistischer Staat und multireligiös kommt selbstverständlich nicht in Frage und klingt als Sarkasmus. Die nicht-islamische Bevölkerung wurde gezwungen, eine Art Steuer für ihre Religion zu bezahlen, jeder dritte Junge wurde entführt und zum Janitschar erzogen, die verzweifelten Mütter zogen es vor, ihre Kinder zu verstümmeln, damit sie nicht Janitschar werden und jetzt kommt lynxxx aus heiterem Himmel und behauptet, dort hätten alle Völker friedlich gewohnt, es war nicht der Reich der Türken und des Islam, alles wäre Multi-Kulti gewesen... Verstehst du, wie rücksichtslos grausam und revisionistisch das klingt? Die geknechtete Bevölkerung nutzte jede Möglichkeit, um sich der österreichischen oder der russischen Armee anzuschließen, um ihr Land zu befreien(siehe z. B. den Karposchaufstand während des Großen Türkenkrieg); in diesem Reich herrschten genau zwei Völker - Türken und Albaner, hat jemand von einem albanischen Aufstand nach Georg Kastriota gehört? Selbst die Araber wurden unterdrückt. Bogorm 08:03, 8. Aug. 2009 (CEST)

Der Staat war nicht islamistisch, sondern islamisch. Die Knabenlese betraf jeden fünften, nicht jeden dritten, und auch das nur eine bestimmte Zeit lang, ehe das Janitscharenunwesen ganz aufhörte. Christliche Truppen gab es nur am Anfang aus den Vasallenstaaten, später wurde nur noch auf Muslime und Konvertiten gesetzt. Die "geknechtete" Bevölkerung kam mit der osmanischen Bevölkerung teilweise gut klar. Viele konvertierten, andere profitierten sogar vom starken und weiträumigen Staatswesen bzw. zogen sich innerhlb des Reiches in autonome Nischen zurück (Millet), die Griechen z.B. unterstützten die Türken noch im 18. Jahrhundert gegen die Venezianer, erst im 19. Jahrhundert kam europäischer Nationalismus dazu. Und was den albanischen Aufstand angeht - sagen wir mal so: die Mehrheit der Albaner ist noch heute muslimisch. --Roxanna 12:56, 8. Aug. 2009 (CEST)

Laut der БСЭ (Artikel Первая мировая война) waren 175 000 russische Truppen an der Kaukasusfront tätig. Die türkischen Truppen betrugen 800 000 Soldaten, aber 3 von der 6 Armeen blieben im europäischen Teil, um die Meeresengen und die Hauptstadt zu verteidigen. Also hatten die Türken im Nahen Osten (d. h. gegen die Russen, Britten im Irak und Britten in Ägypten ca. 400 000 Soldaten). Bogorm 08:43, 8. Aug. 2009 (CEST)

Danke. Also kämpften weder die meisten der türkischen Truppen an der russischen Front, noch die Mehrheit der russischen Truppen an der türkischen Front. Das klingt zumindest nicht nach einem klassischen Türkenkrieg. Ihn hier aufzulisten, ist nur insofern sinnvoll, weil es der letzte Krieg gegen Europäer war, der schließlich zum Untergang des Osmanischen Reiches führte. --Roxanna 12:57, 8. Aug. 2009 (CEST)

Oh, Roxanna hat dankenswerterweise schon z.T. geantwortet. Bogorm, "Repressiv islamistisch"? Zum ersten Wort empfehle ich dir mal neuere Lit. zu lesen, z.B. von Kreiser, Gofmann, Quataert, Saroqhi, Aksan, Findley, Masters, Adanir, etc. Das zweite Wort hat in jener Zeit nichts zu suchen, erst recht nicht bei den Osmanen. Ansonsten ist es mir zu blöd hier mit dir zu diskutieren, vor allem da dein Kenntnisstand nicht dem der neueren internationalen Forschung entspricht und es zu offtopic wird, nur noch ein Zitat von mir selber zu der sog. "Knabenlese", basierend auf der EI, Kiel und Kreiser, da der WP-Artikel Knabenlese leider ebenso unzureichend ist, wie dieser Artikel hier:

"Wieviele? Lt. Klaus Kreiser (Der osmanische Staat. S. 148, 2001, googlebookslink siehe oben) habe die devşirme kaum demographische Auswirkungen auf dem Balkan gehabt, z.B. zeigten Steuerlisten, dass nicht einmal 1% und weniger (!) der männlichen Bevölkerung eingezogen wurden. Anfang des 16. Jh. wurde in einem Sultans-Erlass eine Kalkulation aufgestellt, wobei man davon ausging, dass theoretisch (!) von jedem 40. Haushalt ein Rekrut zu erwarten wäre, im Alter von 14-18 Jahren. Die Rekrutierungen wurden wohl auch unregelmäßig abgehalten, mal einmal in 10 Jahren, mal alle 7 Jahre, mal jedes Jahr. Ein Dokument von 1573 zeigt uns eine Zahl von 8000 Rekruten, allerdings nicht nur vom Balkan, sondern auch aus Anatolien."

Das mit dem 1/5 stammt vor allem aus einer Zeit, als Kriegsgefangene versklavt wurden (wie ebenfalls in christlichen Reichen). Weitere Forschungsergebnisse zum Alter der Rekruten, zum Verlauf der Knabenlese, zu veralteten Thesen der "Entwurzelung", etc.: http://www.geschichtsforum.de/f42/janitscharen-entf-hrung-von-kindern-873/index6.html#post433072

Das einzige was ich hier einfordern möchte sind Lit.-Belege. Das einzige Buch welches hier aufgeführt wird, behandelt passenderweise die sog. "Türkenkriege" nur bis ins 17. Jh. Es hat im Übrigen relativ miese Rezensionen erhalten und würde ich nicht als Lektüre empfehlen, erst recht nicht als einzige. Zu dem Begriff "Türke" schreibt z.B. Donald Quataert in seinem Standardwerk The Ottoman Empire, 1700–1922. Campbridge University Press 2004:

"By “Turks,” [...] the fighting forces, who may or may not have been ethnically Turkish, of the multi-ethnic, multi-religious Ottoman empire. Thus, a word here about the terms “Turks” and “Ottomans” seems in order. West, central, and east Europeans referred to the “Turkish empire” and to the “Turks” when discussing the state led by the Ottoman dynasty. This was as true in the fourteenth as in the twentieth century. The appellation “Turk” has some basis since the Ottoman family was ethnically Turkish in its origins, as were some of its supporters and subjects. But, as we shall see, the dy- nasty immediately lost this “Turkish” quality through intermarriage with many different ethnicities. As for a “Turkish empire,” state power relied on a similarly heterogeneous mix of peoples. The Ottoman empire suc- ceeded because it incorporated the energies of the vastly varied peoples it encountered, quickly transcending its roots in the Turkish nomadic mi- grations from central Asia into the Middle East (see chapter 2). Whatever ethnic meaning the word “Turk” may have held soon was lost and the term came to mean “Muslim.” To turn Turk meant converting to Islam. Throughout this work, the term Ottoman is preferred since it conjures up more accurate images of a multi-ethnic, multi-religious enterprise that relied on inclusion for its success."

Oder schaue in das Standardwerk zur früheren Geschichte des OR: The Ottoman Empire and Early Modern Europe von Daniel Goffman, Cambridge University Press 2005, wo der Autor nur etwa ein dutzendmal von "Türken" redet, und dieses auch meist in Anführungszeichen, oder als Zitate von Martin Luther. Ansonsten immer den Begriff Osmanen oder "Turkoman" benutzt. Oder zahllose andere aktuelle Standardwerke, wo der Begriff "Türke" im OR kaum Verwendung findet.

Ausserdem verbitte ich mir Aussagen zu unterstellen, die ich nie getätigt habe. Und deine Mutmaßung zum "Revisionismus" zeigt uns nur deine Unkenntnis in dieser Thematik. Also, wo werden all die hier aufgezählten Kriege denn als "Türkenkriege" aufgeführt? -- lynxxx 14:21, 8. Aug. 2009 (CEST)

als "Standardwerk" ist mir eher Josef Matuz: Das Osmanische Reich - Grundlinien seiner Geschichte im Sinn, kommt aber auf das Gleiche hinaus. --Roxanna 14:29, 8. Aug. 2009 (CEST)

Das Buch von Matuz leistet sicherlich immer noch gute Dienste (vor allem im Vergleich zu etlichen anderen populärwissenschaftlichen Büchern), ist allerdings inzwischen doch recht veraltet, da vor einem Vierteljahrhundert erschienen, und eigentlich von '72-'78 entstanden, das merkt man an einigen Stellen im Buch die inzwischen überholt sind. Die letzten Dekaden in der Osmanistik/Turkologie/Historik brachten so einiges zutage. Aber selbst Matuz schreibt schon auf S. 2, dass der alte Begriff Türkei für das Osm. Reich nicht korrekt sei, und selber verwendet er fast immer den Begriff Osmanen, statt Türken, wenn es um die Bewohner oder Dynastie des Osman. Reiches geht (zumindest nach dem 14. Jh. bis ins 19. Jh.). Danke und Ciao, -- lynxxx 15:05, 8. Aug. 2009 (CEST)

lynxx, daß du persönlich jeder beliebigen neuen Forschung aufgeschlossen bist, ist deine eigene Veranlagung, aber solch ein revisionistisches Türken-verherrlichendes Gefasel dem breiten Leser vorzumachen, stellt für die ehemals geknechteten Völker der Balkanhalbinsel einen so tiefen Affront dar, wie es für einen Juden die Berufung auf Roger Garaudy oder Jürgen Grafs darstellen würde, die auch erstaunlicherweise neue Forscher sind. История на България, С., 1983, herausgegeben von der Bulgarischen Akademie der Wissenschaften, schreibt darüber: wenn man die jahrhundertelange Anwendung, das große Prozent der entführten Burschen und die häufigen Lesen beachtet, kann man mit Fug und Recht ihn (den Dewschirme) als eine der grausamsten, und auch wirkungsvollsten Maßnahmen in der osmanischen Politik der Islamisierung der geknechteten Balkanvölkern, darunter auch der Bulgaren. Oben (История на България, Band 4., S. 46) wird erklärt, daß die erste Lese 1395, die letzte 1705 erfolgte, also 300 Jahre lang hat das bulgarische Volk darunter gelitten. Im Unterschied zu dir habe ich mich bemüht, den Auszug aus der Originalsprache ins Deutsche zu übertragen, auf Anfrage werde ich natürlich sogleich im Original zitieren. In den Edikten des Sultans sei auch befohlen worden, daß die besten, schönsten und klügsten entführt werden müssen, also nicht jeder beliebige. Bei uns gab es vor einigen Jahren einen skandalösen Versuch von einer gewissen Balewa, die mit der in Kleinasien große Betriebe Besitzende Organisation Bosch-Stiftung in Verbindung stand (und finanziert wurde), demzufolge würde ich dir empfehlen, nochmals zu überprüfen, ob die von dir angeführten Personen etwas mit dieser Stiftung zu tun haben. Und noch dazu: wer bedingungslos jedem beliebigen Forscher Vertrauen zollt, wird am Ende auch die Theorien Roger Garaudys und Jürgen Grafs verteidigen, nicht wahr? Deshalb vertraue ich nut den Klassikern, besonders wenn es um Geschichte geht!

allerdings nicht nur vom Balkan, sondern auch aus Anatolien. Vom Dewschirme wurden nur die nicht-moslemischen Bewohner heimgesucht und wenn dein Autor seine Leser für do blöd hält, daß er vermutet, daß sie über die Pontos-Griechen oder die Armener in Kleinasien nichts wissen, desto enttäuschenderen Eindruck wird in mir von seinem gewagten, dazu auch herablassenden Machwerk bleiben...

Noch was über die gesamte Auswirkung des türkischen Jochs auf Bulgarien - im Jahre 1396 hatten Bulgarien und England 3 Mln. Bewohner, im Jahre 1878 hatte Bulgarien immer noch 3 Millionen, England dagegen 30-40 Mln. Das ist natürlich nicht nur auf den bis 1705 tobenden Dewschirme zurückzuführen, aber daß er eine entscheidende Rolle spielte, ist zweifellos. Die Konvertierung zum Islam aus ökonomischen Gründen wurde auch eine Gefahr für die Identität des bulgarischen Völkes, die jedoch im Unterschied zu den ehemals orthodoxen Albanern nicht das ganze Volk betraf. Wolen Siderow sagte einmal dazu, daß wenn es diesen 500 Jahre langen Genozid (sic!) gegeben hätte, die Bulgaren jetzt zu den größten Nationen Europas zusammen mit den Italienern und Franzosen hätten gehören können...

Balewa wird nach ihrer revisionistischen Erfindung von allen Historikern verurteilt und vom breiten Publikum hier als Verräterin empfunden, aber die Verharmlosung der Grausamkeit der islamis(tis)chen ist schlichtweg dreist. Und noch was zum Islamismus: also behauptust du, daß es keinen Islamismus vor dem 20 Jh. gegeben habe. Einen Islamisten würde ich von einem Moslem folgendermaßen Unterscheiden: er ist ein Moslem, der seine Religion anderen, nicht moslemischen Leuten (gewaltsam) aufzwingen will - dieser Definition entspricht der osmanische Reich mit seinem Dewschirme komplett und völlig. Dabei ist auch leicht festzustellen, daß einem Islamisten die Assimilierungspolitik lieber als seine Religion ist: Ein Verstoß gegen die Schari'a ist der Dewschirme, d. h. die Christen-Spahier in der osmanischen Armee, wieder da, B. 4, S. 56. Und noch was, lynxxx, wenn du mich abermals der Mangel an Kenntnissen in der Geschichte meines eigenen Volkes bezichtigst, werde ich das auch als persönlichen Angriff betrachten, schließlich habe ich mir noch nicht dazu erdreistet, einem Deutschen hier unverblümt zu unterstellen, daß er nichts von deutscher Geschichte versteht. Bogorm 17:59, 8. Aug. 2009 (CEST)

500 Jahre türkisches Joch in Bulgaren, eine herrliche Legende. Das galt als Ausrede für alles. Auch die Sowjetunion schob ihren technologischen Rückstand im Bereich von Konsumartikeln noch in den 1970ern und Anfang der 1980er auf den Zweiten Weltkrieg. Den Bulgaren ging es unter den Türken nicht schlechter als etwa Iren unter den Briten oder Basken unter den Spaniern. Sie sind übrigens nicht nur aus ökonomischen Gründen konvertiert (um sich die Kopfsteuer zu ersparen), sondern auch aus karrieristischen Gründen (einige wurden sogar Wesire), sie waren also nicht ausschließlich Opfer. Die Gleichsetzung von Moslems mit Islamisten ist purer Rassismus und moderner Antisemitismus. Der Verweis auf Deutschland und die Juden ist allerdings eher Godwins Law. Eine nationalistich-bulgarische Geschichtsdarstellung ist garantiert das Allerletzte, was die deutsche Wikipedia braucht. Das ist kein Mehr an Geschichtswissen, sondern nur ein Mehr an Dogma und Mythos. Übrigens, der Erste Weltkrieg der Europäer gegen das Osmanische Reich war alles andere als ein "Befreiungskrieg". --Roxanna 18:23, 8. Aug. 2009 (CEST)

Noch ein "Übrigens": Auf welche Gebiete bezog sich die Bevölkerungsschätzung von 1396? Der damals letzte bulgarische Reststaat war viel zu klein, um 3 Mio zu haben, vor 1330 wiederum war Bulgarien erheblich größer als 1878. Und schließlich: Wer hat das geschätzt, die schon erwähnte Geschichtspropagandistin? --Roxanna 18:32, 8. Aug. 2009 (CEST)

Nein, nicht Frau Balewa hat das geschätzt, sie ist turkophil. Roxanna, es tut mir leid, daß du mich falsch verstanden hast. Ich setze nicht die Moslems mit Islamisten gleich, ganz im Gegenteil. Was ich erklärte, war, das meines Erachtens der Unterschied darin besteht, ob der Moslem seine Religion gewaltsam anderen nicht-Moslems aufzwingen will. Wenn ja, ist er Islamist, wenn nein, ist er schlichtweg Moslem. Bogorm 18:49, 8. Aug. 2009 (CEST)

Jeder dritte christliche Junge unter osmanischer Herrschaft wurde entführt? Auch so ein kranker Geschichtsmythos... -- Otberg 19:09, 8. Aug. 2009 (CEST)

Na gut, jeder fünfte, das darf auch nicht übersehen werden. Zurück zum Thema, bitte. Bogorm 19:35, 8. Aug. 2009 (CEST)

Na schön, dann zurück zum Thema (siehe oben) --Roxanna 19:10, 8. Aug. 2009 (CEST)

Gut, der Vergleich des industriealisierten Englands mit Bulgarien ist hanebüchen, der Rest ist auch aus der Mottenkiste der bulgarischen nationalistischen Mythen herausgekramt. Da lohnt sich eine ernsthafte Diskussion nicht. Bitte hier nicht die wertvolle Zeit von guten Autoren wie lynxxx oder Roxanna verschwenden. -- Otberg 19:40, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe niemals ihre Industrien verglichen, bloß ihre Bevölkerung. Und Otberg, wenn du eine geringe Ahnung vom Regime in Bulgarien im Jahre 1983 hättest, würdest du ihm keinen Nationalismus vorwerfen, denn in jenen Jahren ging es um Internationalismus. Aber ich will auch meine Zeit nicht damit verschwenden, jemandem zu erklären, ob man unter Todor Schiwkow nationalistisch sein konnte/durfte. Bogorm 22:35, 8. Aug. 2009 (CEST)

[BK] @Bogorm: Leider bist du einer bulg. turkophoben kommunistischen Historiographie aufgesessen, die von niemand seriösen der Welt mehr ernst genommen wird und sogar zögerlich von bulgarischen Historikern der jüngeren Generation zunehmend hinterfragt wird. Dein Beitrag beweist nicht nur mir, sondern allen Kennern in der Wikipedia, dass du dich künftig lieber aus den Themen Geschichte Bulgariens und des Osm. Reiches heraushalten solltest, da deine diesbezüglichen Kenntnisse nicht denen der internationalen Forschung entspricht. Ich komme hier schließlich auch nicht bezahlten türk. Staatshistorikern der 70er-80er Jahre, die manchmal ebenfalls Schmarrn geschrieben haben. Ansonsten nochmals, unterstelle mir keine Aussagen oder Intentionen, die ich nie getätigt habe! Wenn du mehr wissen möchtest, wie du zu deinen Fehlinfos gekommen bist, kannst du dich u.a. hier kundig machen, wo ich einiges an relavanter Lit. zusammengetragen habe, denn es gehört hier nicht hin: http://www.geschichtsforum.de/f42/historiographie-geschichtsschreibung-nachfolgestaaten-des-osmanischen-reiches-15768/ oder daraus http://www.zeithistorische-forschungen.de/site/40208581/default.aspx Und komme hier bitte nicht mit Nebenkriegsschauplätzen (Juden, Pontos-Griechen, Balewa,...) denn das wird sonst immer "bunter" und man kommt gar nicht mehr hinterher deine Falschaussagen zu widerlegen.... Du kannst gerne eine VM machen, es ändert nichts an dem sachlichen Fakt, dass du leider (bisher) offensichtlich die falschen Bücher gelesen hast. In der seriösen Wissenschaft geht es schließlich nicht um Emotionen, sondern um Faktenauswertung und Quellenstudium, nicht um interessengesteuerte Werke zum Zwecke des vereinfachten Nationbuildings. Ein Angehöriger einer Nationalität macht noch keinen "Experten" aus, auch wenn viele in der WP dieses denken, weil sie von der Materie nicht allzuviel verstehen um das beurteilen zu können. Es kommt darauf an was man liest, erst daraus wird man kundig in der Materie, egal ob Deutscher, Pygmäe oder Yanomami-Indio. Ich habe fertig... ;-) So, nun was machen die Belege für den Begriff Türkenkrieg z.b. für 1. WK? -- lynxxx 20:00, 8. Aug. 2009 (CEST)

lynxx, wenn jemand die Bulgarische Akademie der Wissenschaften (und ihre Ausgaben) für nicht seriös hält, dann gibt es zwei Möglichkeiten: 1) entweder versteht er wenig von Akademien und Wissenschaft, oder 2) er ist feindlich gegenüber Bulgarien gestellt. Denn bedenke folgendes: ich habe bloß vermutet, daß die Werke jener Leute mit einem gewissen Kreis mit Interessen in Kleinasien verbunden sein können, wie es der Fall Balewa war, deshalb habe ich sie erwähnt. Ich kann mich auch natürlich irren, aber ich habe die Recht zu vermuten. Sie war keine Historikerin, aber ich hoffe, daß sie es zumindest sind. Du dagegen beschuldigst offen und wurzellos die Autoren der История на България, von der kommunistischen Ideologie beeinflußt worden zu sein und weißt, daß es hier um eine Periode geht, wo es überhaupt keinen Kommunismus gab und demzufolge die Interessen der Kommunisten nichts mit dieser Periode zu tun haben. Mit der Periode des dritten bulgarischen Reiches oder dem Septemberaufstand schon, aber diese Bände der История на България sind noch nicht herausgegeben (bisher bis 1918).

Ich kann verstehen, daß du deine deutschen Quellen hochschätzt, aber selbst wenn sie nichts von Stiftungen, die Interessen in Kleinasien haben, beeinflußt sind (ich gehe vom guten Willen in dieser Voraussetzung aus), vergiß bitte nicht, daß in Wikipedia alle Seiten vertreten sein sollen, d. h. nicht nur die Meinung dieser deutschen Autoren, sondern auch die bulgarische Seite - dafür braucht ihr einen, der Bulgarisch beherrscht und bulgarische Geschichtsbücher kennt. Danach kommt ein Grieche, der Deutsch spricht, der sich auch mit der griechischen Geschichte und griechischen Geschichtsbüchern auskennt und sich darauf in seinen Änderungen beruft. Danach ein Serbe und so weiter. So gelangt man zur Vielseitigkeit und Vertretung aller Meinungen. Dein Versuch, mich aus dem Thema der Balkangeschichte herauszuholen, ist a faux pas, zumal ich mehr Bücher als du über die Geschichte der Balkanhalbinsel gelesen habe, auch wenn die Mehrheit davon von bulgarischen Autoren geschrieben wurde (einige von russischen auch) und wenn du auf die gleiche Weise mit den Griechen oder Serben vorgehst, dann wird die Einseitigkeit der Artikel darüber unabwendbar. Bogorm 22:35, 8. Aug. 2009 (CEST)

Bogorm hat in einem Punkt Recht: Der Geschichtsmythos wurde nicht allein von Kommunisten gehegt und gepflegt, der hat ältere und dauerhaftere Traditionen. Allerdings: Wenn man beispielsweise alle "wissenschaftlichen" Ansichten der Serbischen Akademie der Wissenschaften und Künste zum Thema Geschichte oder Kosovo ernst nehmen würde, na dann gute Nacht! Neutralität darf nicht um jeden Preis auf unbedingte Ausgewogenheit zwischen Richtig und Falsch hinauslaufen, und das tut sie in der Wikipedia zumeist auch nicht. Es "muß" also nicht immer automatisch jede krasse Gegenmeinung mit berücksichtigt werden, bei der Endlösung der Judenfrage ist die damalige deutsche Position auch nicht berücksichtigenswert. --Roxanna 22:48, 8. Aug. 2009 (CEST)

Roxanna, warum sprichst du wieder von einem Mythos? Das ist genau der Begriff, den diese Pfuscherin (Pfuscherin, weil keine Historikerin - Mythos von Batak) Balewa an der von der genannten Stiftung finanzierten Konferenz verkündigt hat, indem sie die Martyrium der in Batak geschlachteten Leute frevelte. Das ist genau der Begriff, den die pantürkistischen Regierungskreisen (AKP, die eine islamistische Partei ist) in der Türkei verwenden, um den grausamen Genozid an den Armeniern zu leugnen. Wolen Siderow hat bei der Eröffnung des 41. Narodno Sabranie eine Resolution vorgeschlagen, die die Anerkennung eines Genozids an den Bulgaren 1396-1913 anerkennt und seine Leugnung in Bulgarien verbietet. Dort heißt es: Aus der Analysis erhellt, daß während des türkischen Jochs einige Millionen Menschen ermordet wurden. ... Aus der Analysis erhellt, daß die Bevölkerung der bulgarischen Nation jetzt 80-100 Millionen hätte betragen können, wenn es keinen Genozid an der bulgarischen Bevölkerung gegeben hätte - dasselbe gilt natürlich für die griechische und serbische Nation; man erschaudert von diesen Zeilen, wenn man sie liest... Wenn einige Millionen mal 3 multipliziert werden, ergibt das mehr als 10. Millionen geschlachteter orthodoxer Christen auf der Balkanhalbinsel 1353(Gallipoli)-1918, was ein greulicher Ausmaß ist. Warum ist es so bequem, das Leiden von 500 Jahren als Mythos zu leugnen und kein Verständnis für diese Ausrottung zu zeigen? Falls die Resolution die Unterstützung GERBs bekommt, wird sie in Kraft treten, 17. Mai wird zum Gedenktag und eine Gedenkstätte in Sofia wird errichtet werden - es ist noch nicht im Parlament besprochen worden, aber ich werde das bald im Artikel Wolen Siderow ausführlicher beschreiben. Sag bitte, warum hast du dich genau für diesen Begriff entschieden? Bogorm 23:34, 8. Aug. 2009 (CEST)

Pardon, aber fast der gesamte Balkan lebt von Mythen: Die Rumänen glauben Nachkommen der Römer die sein, die Griechen sehen sich lieber als Nachkommen antiker Hellenen denn als hellenisierte Slawen, die Serben überhöhen die Bedeutung der Schlacht auf dem Amselfeld, und die Bulgaren pflegten jahrzehntelang ihren Hass auf die Türken (und die Pomaken). Gegenüber dem Massaker von Batak leugnen Bulgaren gern mal die parallelen Lynchaktionen an Türken und Pomaken. Von den Millionenzahlen aber solltest Du bitte ganz schnell wieder herunterkommen, das ist Demagogie und Populismus pur. Bulgarien hätte auch ohne jedwede durch die Türken verursachten Bevölkerungsverluste heute niemals 80 Mio Einwohner, für eine solch hohe Bevölkerungszahl müssen auch in Friedenszeiten bestimmte Faktoren gegeben sein, die Bulgarien selbst heute nicht erreicht. Die bulgarische Landwirtschaft hätte eine solches Bevölkerungswachstum niemals ermöglichen können, so etwas würde kein ernstzunehmender Historiker hochrechnen. So etwas tun nur populistische Rassisten vom Schlage Siderows oder Haiders. Ein Gegenbeispiel ist der Vergleich Frankreichs mit Deutschland, vor der Revolution (1789) hatte Frankreich 25 Mio Einwohner, nach Waterloo (1815) erst 30 Mio. Die mehr als eine Million toten französischen Soldaten fehlten dem Bevölkerungswachstum offenbar deutlich. Auch zum Weltkrieg (1939) erst 40 Mio, während Deutschland schon 100 Mio Einwohner hatte. Erst heute hat Frankreich über 60 Mio, doch es stagniert. Deiner Logik nach müßte es heute aber weit über 100 Mio haben. --Roxanna 23:51, 8. Aug. 2009 (CEST)

Es ist nicht meine Logik, sondern Siderows. Die Wirtschaft der heutigen bulgarischen Grenzen hätte das natürlich nicht ermöglicht, aber er meinte vielleicht die Grenzen zur Zeit Swetoslaw Terters, danach waren die Osmanen auf dem Vormarsch. Ich würde gern die Meinung eines Griechen hören, wenn er liest, daß die heutigen Griechen hellenisierte Slawen sein könnten. Darf ich zwei dazu einladen (ich pflege schon wiki-Bekanntschaft mit einigen Griechen)? Bulgarien heute lohnt es sich nicht hier zu besprechen, das entmutigt mich... bitte, sprechen wir eher von der bulgarischen Geschichte oder Natur and den entsprechenden Artikeln, es ist viel angenehmer und sinnvoller (es sei denn, man will Mythos entdecken und widerlegen). Gute Nacht. Bogorm 00:10, 9. Aug. 2009 (CEST)

Für Bogorm und andere neue Benutzer, die glauben, hier fände eine ernst gemeinte Diskussion statt: Ältere Benutzer bei der Wikipedia, die die "Ehre" hatten, ältere Edits von Roxanna zu verfolgen, wissen, dass sie eine simple (und von erheblichen Denkdefiziten gekennzeichnete) Islamfundamentalistin ist, und alles, was sie in der Wikipedia tut und sagt, dient im Endeffekt nur dem einen Ziel, hier Islampropagande zu betreiben. Sie hat hier eine Serie von Artikeln geschrieben, in denen jeder zweite Satz faktisch falsch ist, das Einzige, was sie versteht, sind Texte, die sie vor der Nase hat und die ihr passen (wobei sich allerdings letzterer Fehler zugegebenrmassen nicht nur auf Roxanna beschränkt). Jede Diskussion mit solchen Personen ist sinnlos. Sie wird sicher inzwischen auch gleichgesinnte Freunde zur Unterstützung ihres Gihads zu Diskussionen eingeladen haben. Allerdings verdeckt sie ihre Ziele (auch verbal) recht gut, das muss man ihr lassen, und wie ich sehe, fallen immer wieder neue Benutzer auf dieses "Spektakel" ein. Damit will ich nicht sagen, dass ich in dieser Diskussion irgendeine Seite unterstütze, aber man sollte schon wissen, mit wem man hier diskutiert. Anodesouth 00:39, 9. Aug. 2009 (CEST)

Unterstell mir doch am besten gleich noch, daß ich zu den Sauerland-Terroristen gehöre! Argumente hast Du offensichtlich keine mehr. Plonk! --Roxanna 01:14, 9. Aug. 2009 (CEST)

Glaubst Du etwa, Griechen oder Ungarn oder Rumänen würden nicht gleich automatisch aufschreien, wenn man sie als hellenisierte oder magyarisierte oder romanisierte Slawen bezeichnen würde? Das wäre ja fast noch schlimmer, als Österreicher als Deutsche zu bezeichnen. Auch in Deutschland gibt es etliche ähnlich schwachsinnige Geschichtsmythen (Varusschlacht, Dolchstoßlegende, Überfall auf den Sender Gleiwitz, Russischer Winter usw.) Welche Reaktion also erwartest Du? Sämtliche Bücher, die das auch nur anschneiden, sind bis heute in Griechenland auf dem Index. Die Meinungen von Angehörigen von Balkanvölker und die historische Realität sind oft zwei völlig verschiedene Dinge, und das ist hier definitv die falsche Seite, das ergebnislos zu diskutieren. --Roxanna 00:17, 9. Aug. 2009 (CEST)

Die freiwillige Islamisierung, der Bulgare, der jetzt Österreicher ist, also ubi bene, ibi patria, und diese Behauptungen von einem Land, mit dem wir Bulgaren in zwei Weltkriegen verbündet waren, ist äußerst betrübend und trist. Das ähnelt nur der neuen Forschung des jetzt im Exil in Rußland lebenden Jürgen Graf, mit dem Unterschied, daß er kein Russe ist und daß Rußland kein Verbündeter Deutschlands in den letzten 100 Jahren gewesen ist. Warum verstehst du nicht, daß diese nigelnagelneue Forschung von den jetzigen politischen Entwicklungen, die die Mitgliederschaft der Türkei in die EU erzielen, beeinflußt sein mögen? Warum führst du keinen deutschen Autoren, der vor 1990 schrieb, also vor dem Interesse Ankaras an der Mitgliedschaft?

Und dieses ultimative Gedöns, das auf eine überhebliche Weise den bulgarischen Historikern befehlt, was sie lernen müssen: Dass aber die heutigen Geschichtsstudenten in Serbien nicht Türkisch lernen müssen, die Sprache also, in welcher mehr als 350 Jahre lang Entscheidendes über Serbien geschrieben wurde - mit einem ebenso frechen Satz gegenüber deutschen Historikern möchte ich aus Höflichkeit nicht erwidern, aber ich würde folgendermaßen erwidern: Dass aber die heutigen Geschichtsstudenten in der Türkei nicht Hethitisch lernen müssen, die Sprache also, in welcher mehr als 350 Jahre lang Entscheidendes über Kleinasien geschrieben wurde oder Dass aber die heutigen Geschichtsstudenten in Spanien nicht Gotisch lernen müssen, die Sprache also, in welcher mehr als 300 Jahre lang Entscheidendes über Spanien geschrieben wurde oder die Historiker in Alaska Russich(Mitte des 18. Jh.-1861) und so weiter und so fort?... und das von Ausland als eine Art Erbauung zu hören, was an fremden Universitäten geschehen soll, ist äußerst dreist. lynxxx, ich verstehe, daß du von der so genannten neueren Forschung fasziniert bist, aber bemühe dich bitte, die Meinung etwas klassischerer Autoren, etwa vor 1980 einzubeziehen, denn in einer seriösen Geschichtsforschung kann nicht alles mit Links und gewählten digitalisierten Werken vorgehen, ich habe schon die seriöseste historische Ausgabe der vaterländischen Akademie der Wissenschaften angeführt, ich kann mich in Artikeln, die die Balkangeschichte anbelangen, weiter auf sie berufen, und du auch auf deine Autoren, vorusgesetzt sie haben geschichtliche Bildung. Machen wir jetzt damit eher Schluß, denn diese Diskussion ist für die Türkenkriege vorgesehen und erkläre mir bitte nicht weiter, wie alles freiwillig, friedlich und ruhig im Osmanischen Reich verlief. Wie friedlich, ruhig und freiwillig sich die Bevölkerung fühlte, zeigen dieser, dieser, dieser, die völlige Vernichtung der Aristokratie und Festungen der neu geknechteten Völker und zahllose andere Artikel. Und noch was bezüglich der Sprachen: hier in Bulgarien ist Joch(иго) ein Euphemismus für diese greuliche, blutige, haarsträubende Periode, der Begriff, der unter den Bulgaren dafür gang und gäbe ist, ist türkische Sklaverei (турско робство). Wenn du mir wiklich weiter vormachen willst, daß in dieser Periode Bulgarien gediehen sei, reagiere ich wie ein Franzose, dem jemand vormachen will, daß die Jahre 1415-1429 oder 1941-44 (englische, bzw. deutsche Okkupation) die schönsten in der französischen Geschichte sind. Wenn ich jemanden aus deinen Autoren treffe, der meine nationalen Gefühle nicht kränkt, könnte ich mich mit seinem Werk ausführlicher bekannt machen. Bogorm 09:59, 9. Aug. 2009 (CEST)

Bogorm, die vaterländische Akademie laß einfach mal weg. Deutschland hat man den Nationalismus ausgetrieben, Bulgarien und dem gesamten Balkan trotz Demokratisierung nicht. Die von Dir angeführten Mythen sind für Bulgarien zweifellos wichtig, weil sie seit dem 19. Jahrhundert identitätsbildend waren. Mit der Realität steht es indessen anders. Übrigens waren bulgarische Nationalisten nicht nur zweimalmit deutschen Nationalisten verbündet (etwas, auf das man sich besser heute nicht beruft), sondern 1877-78 und 1944-45 eben auch mit Russland und 1915-1918 sogar mit dem Osmanischen Reich, das zeugt also von gar nichts, bestenfalls von einer Wendehalspolitik. Alle diese Mythen vom Balkan bis zum Baltikum haben eines gemein: Sie wurden nicht vor dem 19. Jahrhundert erfunden und sind ein später Rückblick auf eine Geschichte, die die Generationen vor diesem Rückblick so gar nicht gesehen haben. Zwischen 1389 und etwa 1804 gab es z.B. in der serbischen Geschichtsschreibung solch dramatische Auswüchse bestenfalls vereinzelt, der Begriff vom "türkischen Joch" dürfte in Bulgarien erst um 1875 erfunden worden. --Roxanna 10:08, 9. Aug. 2009 (CEST)

Wer diesen Bogorm, der fast ausschließlich bulgarisch nationalistische Ansichte vertritt, ernst nimmt, der ist selber nicht ganz unschuldig. Hör mal bulgarischer Freund, wer hat hier wen okkupiert? erstens das heutige Bulgarien war schon fast immer türkisch, also schon kurz nach Christus. Die Slawen fielen in das türkische bzw ungarische Gebiete rund um Schwarzmeer und Donau-Mündung ein. Durch CHRISTINIANISERUNG der Türken (aber auch Judisierung, z.B. der Chasaren-Türken) durch die Slawen wurden die Turkvölker am Schwarzmeer und Donau-Mündung in die slawischen Völker assimiliert und so fast ausgelöscht. Später kamen die Osmanen, um diese türkische Gebiete wieder zu ihren Ehren zu nehmen. Auch du weiß es ganz genau, daß nicht einmal euer Name "Bulgare" euch gehört, sondern der Name Bulgar gehörte eindeutig einem Turkvolk, der aber durch die Assimilierung Slawisiert wurde, so also entstanden die heutigen Bulgaren.
Wie du siehst es sind eher die Türken, die in den Slawen untergegangen sind als umgekehrt, wie deine nationalistische Geschichtsschreibung gern darstellen möchte.

Hör mal, ich bin zwar Türke, aber bin kein Moslem. Aber trotzdem muß ich ehrlicherweise zugeben, daß die moslemischen Osmanen ihre Völker sehr gut behandelt haben, man kann zwar nicht mit heutigen Verhältnissen vergleichen, aber daß viele Völker den Osmanen regelrecht um Schutz gebettelt haben, weil sie genau wußten, daß die Osmanen sehr tolerant sind, so z.B. die Armenier, denen eine totale Auslöschung durch die Byzans, also durch die "brüderlich christlichen" Griechen drohte, falls die Schlacht bei Manzikert zu Ungunsten der Türken verlaufen sollte. Aber auch schon seit Jahrhunderten waren sie von den Griechen permanent bedroht, erst duch die Türken konnten sie ganz tief einatmen und mußten mehr 700-800 Jahre lang nicht einmal Krieg führen. Kein anderes Volk auf der Welt hat so jemals lange kriegslos gelebt wie die Armenier. Auch die Juden konnten erst unter türkischem Schutz volle Freiheit genießen, auch sie waren überall auf dem Balkan bedroht, auch sie wurden erst durch türkische Herrschaft vor totaler Auslöschung bewahrt. Auch deine Bulgaren (die ja zum großen Teil ursprünglich turkstämmig sind) genossen volle Freiheit und Autonomie.

Vergleiche mal dies mit deinen slawisch-russischen Brüdern, sie haben überall wo sie hingingen Terror und Schrecken verbreitet, unzählige Völker ausgelöscht oder stark dezimiert. Wenn von Genoziden die Rede sein sollte dann belegt Rußland in dieser Hinsicht einer der vordersten Plätze. Du TRÄUMST, "wenn dies und das wäre" VON 80 MIO BULGAREN?????? Hör mal weiß du überhaupt wieviel millionen Türken hätte sein sollen wenn die Russen die türkischen bzw. die uralischen Völker zwischen Donau-Schwarzmeer-Ural-Altai nicht ausgelsöcht hätten??? Ich will keine Prognosen wie du hochrechnen, aber so viel könnte ich sagen: diese Gebiete wären wohl zu 80-90% Türkvölkisch gewesen. Rechne mal hoch wieviel Indianer auf zwei amerikanischen Riesenkontinenten hätte sein sollen, hätten die Engländer/Holländer/Spanier diese Völker nicht überfallen?? es müßte wahrscheinlich 400-600 mio wenn nicht sogar mehr Indianer sein sollen.

Das einzige Volk, daß UNTER DIE OSMANEN STARK GELITTEN UND BEDROHT WURDE, echt kaum zu glauben, das waren die TÜRKEN selber, vorallem die alewitischen Türken. Allein im 16.Jahrhundert wurden von den alewitischen Türken durch Yavuz Sultan Selim Pascha mit Hilfe der "sunnitisch-kurdischen Brüdern" 100.000 niedergemetzelt, und die Überlebenden gingen meist bei den Kurden auf. Auch die türkische Sprache war stark bedroht. Die Türken selber verstanden diese arabisch-persisch-türksiche Mischsprache der osmanischen Eliten und Bürokraten nicht. Erst Atatürk hat die Sprache des Volkes zu Amtssprache gemacht.

Also alles insgesamt gesehen, kein Land der Welt hat seinerseits die unterworfenen Völker so gut behandelt wie die osmanischen Türken und kein Land der Welt war zum eigenen Volk so feindselig gestellt wie die Türken, denn im Osmanischen Reich hatten alle Völker hohe Rechte und Schutz, ertaunlicherwiese aber wie schon gesagt, konnten die Türken diese Rechte und Freiheiten nicht genießen. Kein Wunder also, daß sie auch bis Anfang 20.Jahnhundert immer wieder von osmanischen Elite-Brüdern bedroht wurden.

Dies alles ist natürlich vor dem 1.Weltkrieg der Fall. die Erniedrigung der Türken durch osmanische Türken selber und natürlcih auch die starke Bedrohung durch die Europäer und Russen hat später eine ganz andere Türken gemacht als vorher. Also lese nicht nur deine bulgarische Geschichtsfälschungen (die entgegen seriöser Historie definitiv davon ausgeht, daß die Protobulgaren keine Türken waren) und die Fälschungen der russischen Terror-, Schreckens- und Genozid-Herrschaft, sondern ernstzunehmende Gechichtsbücher, ansonsten wird hieraus, dank dir, eine bulgarische Wiki-Komödie. So ein Unding darf sich Wikipedia natürlich nicht leisten. Falls du nicht in der Lage bist deine bulgarisch-nationalistische Ansichten mit reichlich Fälschungen fernzuhalten dann halte dich von Wikipedia lieber fern. Eine Enzyklopädie kann solche Benutzer wie dich defintiv nicht gebrauchen. Gruß, Kohlenmoxid-Türke 16:51, 9. Aug. 2009 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 87.78.4.170 (Diskussion | Beiträge) )

Der Kohlenmonoxid-Türke 87.78.17.153 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) ist ein rekurrenter Vandal, der meine und Kaisersofts Diskussionsseiten mit rassitischen, pantürkistischen, hasserfüllten und bedrohlichen Belästigungen (siehe folgende diff am Ende, ganz unten) überfüllt hat, er darf gar nicht ernst genommen werden. Ich plädiere für die Entfernung dieser seichten Propaganda, weil sie deutlich vom Stil einer Wikipedia-Diskussion abweicht (Rassismus gegenüber den slawischen Völkern, y compris (ich gehe davon aus, daß Leute wie er kein Französisch sprechen) meinem). Bogorm 20:16, 9. Aug. 2009 (CEST)

Tacheles

Bogorm, was geht hier denn ab? Ich dachte, wir "müllen" diese Seite nicht noch mehr mit Offtopic voll? Gut, ich mache noch einmal mit... ;-) Du schreibst von "wurzellos" bei meinem letzten Post hier? Dann schaue nochmals rein, ich gab dir zwei Links, mit den Hintergründen zu meinen Aussagen, denn ich schiesse normalerweise nicht aus der hohlen Hüfte - gebe also letztlich nur Erkenntnisse von z.B. historischen Tagungen wieder (In denen Nationalisten unerwünscht sind! Deshalb auch nicht deren Positionen zu finden sind.) Im ersten Link habe ich übrigens mit einem gebürtigem Bulgaren (und jetzigen Österreicher) genau die gleiche Diskussion schon einmal (auch in anderen Threads des Forums) geführt (dahin gehört es btw. auch hin, nicht in die Wiki!). Das Ergebnis war, dass er einsah jahrelang Bücher gelesen zu haben, die vor den historischen Fakten keinen Bestand hatten, sobald z.B. die internationale Zunft und nicht nur bulgarische Medien sie zu Gesicht bekamen. Ich hatte also schon all die ganzen Diskussionen mehrfach und habe nicht Lust hier alles doppelt zu erklären. Also bitte ich dich, wenn du dich mit mir über Grundsätzliches austauschen möchtest, und nicht Artikelfragen oder WP-Mitarbeit im Sinne hast, melde dich doch dort an und wir könnten ggf. konkrete Nachfragen dort klären? Hör aber bitte mit dem Scheiss von wegen "gekauften Wissenschaftlern" auf, denn mit dieser verschwörungstheoretischen Argumentation kann man alles plattwalzen, selbst wenn man dafür keine Belege aufzeigen kann. Zu der Sprachkompetenz ist zu sagen, dass es natürlich gut ist, z.B. bulgarisch oder serbisch zu können und ich begrüße die Anstrengungen in den letzten Jahrzehnt vermehrt interdisziplinär sich auszutauschen und dass z.B. auch "Balkanologen" als Gäste beim DOT (Deutscher Orientalistentag) gesehen wurden. Wenn du keinen Bock hast, obigen Link von mir mal anzuschauen, nur mal einige wenige Zitate daraus:

Serbien zwischen Ost und West – Kulturgeschichtliche Spannungsursachen
Tihomir Popovic
"Dass aber die heutigen Geschichtsstudenten in Serbien nicht Türkisch lernen müssen, die Sprache also, in welcher mehr als 350 Jahre lang Entscheidendes über Serbien geschrieben wurde, die Sprache, in welcher z.B. die ersten Volkszählungen in Serbien durchgeführt wurden, sagt einiges über die – bewusste oder unbewusste – Verdrängung dieser Epoche."

Obiges gilt ebenfalls für zahllose Historiker Südosteuropas. Erst seit etwa 10 Jahren zeichnet sich hier ein Wandel ab. Oder woher deine (unbelegbare) Auffassung herstammt, die Osmanen hätten durch die Knabenlese eine Islamisierung ihrer Bevölkerung beabsichtigt:
"Zwei beliebig herausgegriffene Topoi der bulgarischen Historiografie lauten etwa: Über eine dezidiert bulgarische Bevölkerung ergoss sich eine Flut nomadischer türkischer Einwanderer bzw. große Teile der autochthonen Bevölkerung traten gezwungenermaßen zum Islam über und wurden osmanisiert oder gar türkisiert. Wie unsachgemäß solche Pauschalierungen sind, zeigt Zhelyazkova am Beispiel der Bergbevölkerung der Rhodopes. Die Quellen, die einen unfreiwilligen Übertritt zum Islam suggerieren, entpuppen sich als Fälschungen aus dem 19. Jahrhundert." aus: Sehepunkte - Rezensionsjournal für die Geschichtswissenschaften - 7 (2007), Nr. 3

Zu den Einfluss der Kommunisten in Bulgarien siehe hier:
ULRICH BÜCHSENSCHÜTZ :
MINDERHEITENPOLITIK IN BULGARIEN
Die Politik der Bulgarischen Kommunistischen Partei (Bkp) gegenüber den Juden, Roma, Pomaken und Türken 1944-1989
Siehe z.b. zur pomakischen Identität S. 71, usw.

"Neuere Untersuchungen, die auf bis jetzt unbekannten osmanischen Dokumenten basieren, bestätigen dieses Bild zusätzlich 120: Die Ausbreitung des Islams in den Rhodopen ist als ein langwieriger und freiwilliger Prozeß zu betrachten und nicht als die Folge einiger Strafaktionen, durch welche die Osmanen die bulgarisch-christliche Bevölkerung brutal und auf Anhieb zum Islam bekehrt haben sollen."
aus: Religiöse Identität im Zeitalter des Nationalismus - Die Pomakenfrage in Bulgarien Alexander Velinov, 2001. (mit einigen Schwächen) Darin werden auch einige der Fälschungen bulgarischer Historiker oder besser gesagt Propagandisten aufgeklärt, die zum Zwecke des Nationbuilding erfunden wurden (äusserer Feind schafft Identität und verstärktes Zusammengehörigkeitsgefühl)

Hier ist ein Aufsatz, der mal in groben Zügen die bulgarische Historiographie der letzten Jahrzehnte beleuchtet, ihre Entwicklung, ihre Positionen. Übrigens werden auch Nachbarn tangiert. Zitat:

"Resümierend ist festzustellen, dass die “beschwerliche Übergangsphase”, in der Thomas Meininger die bulgarische Geschichtswissenschaft vor einem Jahrzehnt verortet hat [4], ganz offensichtlich weiter anhält."
aus: "Zum Gedenken an den Historiker und Freund Milco Lalkov:" Rez. EG: I. Baeva (Hg.): Ironijata na istorika - H-Soz-u-Kult / Rezensionen / Bücher

Zum Abschluss noch einige Links zu deinen Verunglimpfungen vom Nebenkriegsschauplatz und Ablenkungsmanöver Baleva und Batak, die im Übrigen nicht alleine war, sondern z.B. durch Brunnbauer, der kein Nobody ist, flankiert wurde. Diese Infos sind aber nicht für dich, sondern für andere Mitleser, denn ich bezweifle, dass du deine Meinung ändern wirst sondern sie weiterhin als 1A-Feindbild für dich siehst: (So wie ich es verfolgte, negieren sie kein Massaker, sondern negieren die Authentizität der nachträglich erstellten Bilder zwecks Emotionalisierung und Mobilisierung der Massen...)

• Qantara.de - Proteste bulgarischer Nationalisten - Die Barbaren von Batak
• Feindbild Islam - Geschichte und Gegenwart antiislamischer Stereotype in Bulgarien am Beispiel des Mythos vom Massaker in Batak
• einige Ausschnitte des damaligen Medienechos: Bulgarien: Umstrittene Mythen | Fokus Ost-Südost | Deutsche Welle | 26.04.2007
• Der bulgarische Bilderstreit
• abschließend eine Analyse: Die Analyse des Medienechos in Bulgarien auf diese geplante Ausstellung findest du hier auf S. 68: Konstruktion des Europa-Bildes in den bulgarischen Medien des Forschungsverbund Ost- und Südosteuropa - Ludwig-Maximilians-Universität

Und für all die Mitleser, die vielleicht auch aus Südosteuropa einen Großteil ihres bisherigen Wissens erworben haben, mal ein zusammenfassendes Statement aus dem Standardwerk, welches jeder Student bis zum Ende des Studiums durchgelesen haben sollte: D. Quataert: The Ottoman Empire. Cambridge 2005: Weithin einsehbar hier: The Ottoman Empire, 1700-1922 - Google Book Search

Ist es wirklich ein Standardwerk? Ja, eine der zahlreichen Rezension (auf deutsch): SEHEPUNKTE - Rezension von: The Ottoman Empire 1700-1922 - Ausgabe 8 (2008), Nr. 10

"Peaceful relations among Ottoman subjects were the norm over most of the period and the Ottoman system worked relatively well for almost all of its history."

ad hoc Übersetzung und Zusammenfassung: Das friedliche Zusammenleben der osmanischen Untertanen war die Norm über die meiste Zeit und das osm. System arbeitete relativ gut für fast seine gesamte Geschichte.

nochmals, da der Autor es nicht oft genug betonen kann, und er kann im Gegensatz zu vielen anderen die osman. Quellen auch direkt lesen, z.b. die Petitionen und Beschwerden, die aus den Provinzen am Hof eintrafen und welche Themen diese hatten:

"Despite all stereotypes and preconceptions to the contrary, inter-Ottoman group relations during most of Ottoman history were rather good relative to the standards of the age."

"One popular myth – that now has been debunked – had it that the Balkan economies were dying under oppressive Ottoman misadministration and needed freedom to survive. In fact, recent scholarship has shown the exact opposite to have been true;" In Bulgarien z.B. im der Mitte des 19. Jh. weiter:
" Generally, it turns out, the Balkans on the eve of their separation witnessed growing not declining prosperity." "... the period following independence brought economic decline"
"Hence, we can no longer use economic decline to explain the emergence of separatist movements.4"

ad hoc Übersetzung: Der Niedergang der Ökonomie eignet sich nicht als Erklärung für den nationalen Separatismus, wuchs doch gerade vor den Unabhängigkeitsbewegungen die wirtschaftliche Prosperität und der Niedergang der Wirtschaft setzte nach der Unabhängigkeit ein.

Wie du siehst, bezog ich meine Ansichten über die bulgarische (und andere südosteuropäische, türk., kurd., arab., westl., etc.) Historiographie nicht aus der BILD-Zeitung. Deine Statements über die Geschichte lassen hingegen vermuten, du wurdest von den bulgarischen Massenmedien aufgehetzt (Baleva, etc.). Dieses ist schade, ich entschuldige mich bei dir, wenn du meine Worte als persönlich verletzend empfindest, meine Kritik richtet sich in erster Linie an das, was du bislang gelesen hast. Solltest du jedoch wider besseres Wissen an Teilen der bulgarischen Geschichtsschreibung weiterhin hängen, und hier verbreiten, dann darfst du dich dann aber nicht wundern, wenn du nicht ernst genommen wirst.
So, dass sollte erstmal genügen, sich mal ein Bild davon zu machen, was international so alles z.B. über die osman. Zeit in Bulgarien erforscht wurde, und wie es um die bulgarische Geschichtsschreibung (und nicht nur dort) leider immer noch bestellt ist. Sollte für einen sonntäglichen (türkischen ... ;-)) Kaffee und Kuchen reichen... ;o)

PS: @Roxanna oder Admins: Ist Islamische Fundamentalistin und unterstellter Dschihadismus kein Grund für eine (temp-) Sperre? -- lynxxx 02:53, 9. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Account wurde offensichtlich allein zum Zwecke des provozierenden Herumtrollens hier nur kurz vor seinem einzigen Eintrag angelegt... und kurz danach als Sockenpuppe erkannt und gesperrt. Aber zurück zum Thema: Wer hilft bei Osmanisches Reich im Ersten Weltkrieg mit? --Roxanna 09:26, 9. Aug. 2009 (CEST)

Fazit und Kompromiß

• der Erste Weltkrieg wird verlinkt mit der zusätzlichen Bemerkung, daß er zwar kein Türkenkrieg im gängigen Sinne, aber der letzte Krieg des Osmanischen und Russischen Reiches gegeneinander war, ggf. ein Unterkapitel "Epilog" oder "Nachspiel"
• ein Artikel Osmanisches Reich im Ersten Weltkrieg ist nötig, zunächst reicht ein Stub, der meinetwegen auch erstmal nur so viel Text hat, um alle oben erwähnten Begriffe und Artikel zu verlinken (nicht nur Kaukasus).
• Wir kriegen uns alle wieder ein und unterlassen Unterstellungen und Vorwürfe

--Roxanna 20:53, 8. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht ist die Einbeziehung des 1. WK zu den Türkenkriegen nicht üblich, sie kommt wohl manchmal durchaus vor, z.B. hier: http://www.tuerkenbeute.de/kun/kun_lou/TuerkenkriegeEuropa_de.php Eine Seite, die durchaus brauchbare Informationen bietet, wenn auch nicht jeglicher Bereich über alle Zweifel erhaben ist. Wenn man in googlebooks nach dem Ende der Türkenkriege sucht (oder dem "letzten Türkenkrieg"), dann findet man oft Anfang oder Ende des 18. Jh., mal in seriöseren Werken, mal auch in Überblickswerken, deren Aussagekraft zum Osm. R. ich nicht kenne, ebenso gleichartige Werke, in denen sogar eine Aufzählung des 1. WK zum "9. Türkenkrieg" getätigt wird. Letzteres lässt sich sicher gut zurückverfolgen, wer da so eine Auflistung mal gemacht hat.... Und ihn dann beurteilen, ob seine Aussage wertvoll oder eher dubios ist. Ansonsten bestätigt meine (kurze) Recherche in googlebooks das, was ich oben schon geschrieben habe: Die Bezeichnung "Türkenkrieg" für die späteren Kriege werden wohl vorrangig von den Historikern (oder Germanisten, Kunsthistorikern, Philatelisten, usw.) getätigt, die forschungsmäßig weiter weg vom Osmanischen Reich entfernt scheinen, als z.B. Osmanisten oder Turkologen oder Historiker mit Schwerpunkt Naher Osten. Also sozusagen Zweitverwerter sind, oder aus anderen Gebieten kommen, und ansonsten nix zum Osm. Reich geforscht haben. Aber vielleicht findet ja noch jemand in irgendeinem Standardwerk zu den Osmanen oder dem Balkan etwas genaueres. Ich weiß sowieso nicht, warum ich hier vorbeischaute, wo doch noch soviele "wichtigere" Baustellen in WP schlummern und ich wie ein aufgescheuchter Hahn hin- und herspringe... ;-) Cheers, -- lynxxx 21:43, 8. Aug. 2009 (CEST)

Präzisierung der Defnition

Hi, ich habe mal in meinem Lexikon des Mittelalters geschaut, und folgende präzisere Definition von K.-P. Matschke gefunden (riesiger Bandwurmsatz), die ggf. jemand einarbeiten könnte:
"[1] Allgemeine Voraussetzungen: Der Begriff 'Türkenkrieg' (T.) ist eine zusammenfassende Bezeichnung für einen Komplex militär. Auseinandersetzungen des späten MA und der frühen NZ, die verschiedene Staaten West-, Mittel- und Osteuropas mit dem zur Großmacht aufgestiegenen Osman. Reich geführt haben und die ihre Spezifik daraus beziehen, daß sie ein nach universaler Herrschaft strebendes, von expansiven Kräften getragenes, muslimisch geprägtes, in oriental. Traditionen stehendes, mit autochthonen Elementen Südosteuropas angereichertes und durch diese Symbiose originäres Gesellschaftssystem mit hist. gewachsenen europ. Regionen konfrontiert haben, die zu ersten zögernden Versuchen ansetzten, sich aus dem religiösen und polit. 'Universalismus' des christl. MA herauszuarbeiten und modernere Formen staatl. und gesellschaftl. Organisation auszubilden, die in ihrer Konsequenz auch dem Streben nach Weltherrschaft neue Dimensionen erschließen sollten. Für die Gegner der Osmanen waren die T. zunächst nichts anderes als eine Fortführung der Kreuzzüge, und sie blieben noch lange der Kreuzzugsidee, ihrer Symbolik und ihren Parolen verhaftet, obwohl sie sich von der Tradition der 'respublica christiana', auf der sie gegründet waren, immer mehr entfernten."
Gruß, -- lynxxx 20:11, 9. Aug. 2009 (CEST)

Inhaltlich ist der obige Satz schlichtweg geschichtsklitternder, revisionistischer Blödsinn, eine Anbiederung an die heutigen türkischen Nationalisten. Die Osmanen waren schlichtweg Angreifer, die ihr Reich vergrößeren, und den Islam verbreiten wollen. Die Mitgliedstaate des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation verteidigten sich lediglich gegen diese Angreifer. Mit der "Kreuzzugsidee" hatte das daher rein gar nichts zu tun. Unglaublich, was für ein Schmonz in diesem "Lexikon" steht. Das ist bei weitem nicht der erste gravierende Fehler 82.113.121.164 04:31, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin mit 82.113.121.164 völlig einverstanden - von einem Kreuzzug kann nur jemand sprechen, der über die Gräueltaten der osmanischen Herrschaft in seiner(jemandes) Geschichte (im deutschen Fall - zwei Belagerungen Wiens, Verheerung des Landes südlich von Wien durch diese Dschihad-züge) nichts gelernt hat, d. h. entweder sind ihre Ideologen westlich des Heiligen Römischen Reiches, oder in Kleinasien, die revisionistische und verharmlosende Intention ist dabei unmißverständlich. Oder aber er hat gelernt und geflissentlich verharmlost - was auf die gleiche Ideologie zurückzuführen ist. Bogorm 08:39, 23. Aug. 2009 (CEST)

Der einzige Ideologe hier ist die anonyme IP und der zustimmende Bogorm. Die polemische Kritik am Lexikon des Mittelalters zeigt uns deutlich deren Kompetenz. Das ist keine persönliche Wertung, sondern eine Tatsachenbeschreibung bisheriger Diskussionen. Ich warte nur auf einen Fehler von Bogorm, damit dieser hier endlich unbegrenzt gesperrt wird. -- lynxxx 12:13, 23. Aug. 2009 (CEST)

damit dieser hier endlich unbegrenzt gesperrt wird Wikipedia als ein Kampffeld zu betrachten ist äußerst rügenswert. Der einzige Kreuzzug ist nicht im Artikel zu finden, sondern bei solchen malevolenten Provokationen. Bogorm 16:09, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ok, lynxx, lassen wir die Formeln und bleiben bei den Tatsachen - im Jahre 1396 und nachher im Jahre 1444 wurden tatsächlich zwei Feldzüge (wenn es dir beliebt, Kreuzzüge) geführt - von Sigismund und Wladislaw III. Damit es einen Kreuzzug gibt, muß die Motivation und der Grund im christlichen Land entstehen - meistens wurden die Kreuzzüge vom Papast gerufen. Wenn ich mich richtig erinnere, war das auch bei den Zügen 1396 und 1444 der Fall, weil der Papst Byzanz nicht im Stich lassen wollte (das passiert vor dem Fall Konstantinopels). Sie wurden vom jeweiligen christlichen, katholischen Land (Ungarn, Polen) begonnen. Die Verteidigungskriege des Heiligen Römischen Reiches jedoch von dem 16. und 17. Jh. als Kreuzzug zu bezeichnen, wenn Wiens Überleben bedroht (1526, 1683) wurde, ist eine Verharmlosung der osmanischen Aggression, die das Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae unverhofft heimsuchte. Bogorm 16:22, 23. Aug. 2009 (CEST)

Das wir verhindert haben das die Russen das Osmanische Reich zerkloppen ist der Zweit oder Drittgrösse Fehler in der Deutschen Geschichte.--Weiter Himmel 18:47, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, daß Deutschland nicht daran schuld ist (zumindest nicht vor 1889), weil die gegen Rußland gerichtete Politik Metternichs und Bismarcks Nachfolgern zu verdanken ist - im Jahre 1848 hat Nikolai I. russische Truppen gesandt, um die ungarische Rebellion niederzuschlagen und Österreich bedankte sich 8 Jahre später mit der Bedrohung, den Krieg zu erklären (Krimkrieg) und sich den anglo-franko-türkischen Truppen anzuschließen. Es ist nichts Erstaunliches, daß die Persönlichkeiten nach Bismarck und Metternich keine Spur als eine starke, angesehene Persönlichkeit nach sich gelassen haben und zum Niedergang der zentraleuropäischen Kaiserreiche beigetragen haben. Aber im allgemeinen bin ich mit dir einverstanden... Gruß Bogorm 20:44, 28. Aug. 2009 (CEST)

Schlacht bei Mogersdorf

Da steht: "Die Türken hatten an diesem Tag auch ihren Ruf der Unbesiegbarkeit verloren, denn zum ersten Mal wurde in einer offenen Feldschlacht ein türkisches Heer von einer abendländischen Streitmacht besiegt."

Das die Türken einenn gewissen Nimbus hatten, ist sicherlich richtig, dass sie vorher jedoch nie einer Feldschlacht von einer abendländischen Streitmacht besiegt worden wären ist Unsinn, Janos Hunyadi besiegte sie mehrmals im 15. Jahrhundert.--Kmhkmh 04:06, 16. Mär. 2010 (CET)

1525 bis 1663

Im Artikel scheint die Zeit von 1525 bis 1663 zu fehlen. Lediglich die Errichtung der Militärgrenze durch die Habsburger ist erwähnt, nicht aber z. B. der Lange Türkenkrieg. -- 92.230.65.64 14:40, 2. Okt. 2010 (CEST)

Wieso, ist in der Übersicht (Tabelle) doch erwähnt und verlinkt. --Otberg 16:18, 2. Okt. 2010 (CEST)

Eroberung Tripolitaniens

Im Abschnitt 'Geschichte', 3. Absatz ist die Rede davon, dass Tripolis 1551 von den Osmanen wiedererobert worden sei - jedoch ist nirgendwo davon die Rede, dass es vorher schon einmal unter osmanischer Oberhoheit gestanden hätte (und zumindest mir ist das auch nicht bekannt). Die Geschichte von Tripolis unter den diversen arabischen Kalifaten ist in diesem Zusammenhang nicht von Belang, es geht ja hier um Konflikte zwischen diversen europäischen Mächten und dem osmanischen Reich, nicht mit islamisch geprägten Staaten allgemein. Ich wäre also dafür, das wiedererobert neutraler zu formulieren und in ein einfaches erobert zu ändern, wollte dies aber vorher hier zur Diskussion stellen, vielleicht weiß ja jemand mehr darüber, ob die Gegend vor 1551 schon einmal osmanisch beherrscht war. Natakamani 01 (Diskussion) 05:59, 23. Aug. 2013 (CEST)

Nun, zumindest die Stadt Tripolis war vorher nicht osmanisch, bis 1551 unterstand sie den Johannitern (Maltesern), die sie 1530 von den Spaniern erhalten hatten. Insofern gab es tatsächlich einen Konflikt mit europäischen Mächten. "Wiedererobert" bedeutet wohl eher "wiedererobert für den Islam", ebenso wie in Spanien und Portugal ja auch von einer "Wiedereroberung" (Reconquista) gesprochen wird, obwohl die andalusischen Gebiete zuvor niemals spanisch (bzw. kastilisch und aragonesisch) oder portugiesisch, sondern westgotisch waren. --Roxanna (Diskussion) 19:35, 25. Aug. 2013 (CEST)

Aus Perspektive des Islam hat das vermutlich der ursprüngliche Autor der Formulierung gemeint. Im derzeitigen Kontext des Artikels Türkenkriege passt das nicht, da sollten wir schicht bei erobert bleiben. --Mixia (Diskussion) 16:25, 26. Aug. 2013 (CEST)

Dann kürze ich mal die Vorsilbe. --Mixia (Diskussion) 22:19, 27. Aug. 2013 (CEST)

Nicht belegte Information zum 1791 geschlossenen osmanisch-preußischen Bündnis

Für das 1791 gegen Russland und Österreich geschlossene osmanisch-preußische Bündnis in der Nachfolge der 1790 von Preußen und Österreich abgeschlossenen Reichenbacher Konvention fehlt eine kleine Erläuterung samt Beleg.--Gloser (Diskussion) 10:26, 8. Mai 2015 (CEST)

Die erstmals eindeutig als militärisches Abkommen vorgesehene Allianz bzw. das Bündnis wurde nicht 1791, sondern schon 1790 geschlossen - parallel übrigens zu einem Bündnis mit Polen. Seine Wirkung entfaltete es dann 1791, als Österreich unter preußischem Druck mit den Osmanen Frieden schloß. --Roxanna (Diskussion) 10:50, 8. Mai 2015 (CEST)

Siehe auch: [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20] ... das läßt sich fortsetzen. --Roxanna (Diskussion) 11:06, 8. Mai 2015 (CEST)

Bearbeitungskonflikt
::„Kaiser Friedrich Wilhelm ll.“ hat unterzeichnet? Auch die tabellarische Aufzählung erscheint mir fragwürdig.
Dass Preußen gelegentlich die türkische Karte gegenüber Russland und Österreich spielte, auch verbunden mit militärischen Drohgebärden, ist bekannt. Aber einen Alleingang in Form eines militärischen Bündnisses mit der im Krieg befindlichen Türkei dürfte sich Preußen angesichts der Ereignisse in den Niederlanden, Frankreich und Polen kaum erlaubt haben. Großbritannien war 1790 die mächtigste, treibende Kraft bei den Bemühungen zur Erhaltung der Türkei.--Gloser (Diskussion) 11:34, 8. Mai 2015 (CEST)

Ja, Kaiser ist ein hübscher Fehler, dennoch sind es zu viele Quellen, die das Bündnis belegen. Ein tatsächliches Eingreifen oder gar ein Alleingang war sicher auch zu keinem Zeitpunkt geplant, aber das Bündnis an sich war eben eine dieser Drohgebärden. --Roxanna (Diskussion) 11:49, 8. Mai 2015 (CEST)

Dann sollte aber nicht zu den Konflikten, die sich über vierhundert Jahre in ungewöhnlich blutigen und auch religiös konnotierten Formen hinzogen, mitgeteilt werden, Preußen sei „zeitweilig mit den Osmanen verbündet“ gewesen. Brandenburg-Preußens Armee war in keinem dieser Kriege auf Seiten der Türkei beteiligt, kämpfte aber hingegen im Rahmen des Reichskriegs gegen die Türken (was der Text übrigens nicht erwähnt).--Gloser (Diskussion) 12:25, 8. Mai 2015 (CEST)

Na ja doch, das sollte schon erwähnt werden. Es unterscheidet die traditionellen und wiederholten Gegner der Türken von ihren gelegentlichen Verbündeten. Preußen hat übrigens nicht erst 1790, sondern schon 1761 einen Vertrag mit den Osmanen geschlossen. Es war also keine einmalige Ausnahme. Verbündet heißt ja nicht zwangsläufig aktives militärisches Eingreifen, obwohl ja 1790 immerhin preußische Truppen in Schlesien schon mobilisiert worden waren. Das preußische Engagement im Großen Türkenkrieg kann man zwar erwähnen, immerhin brachte es dem Kurfürst ja die Erlaubnis zur Königskrönung ein, muß aber nicht unbedingt in der ohnehin schon viel zu langen Einleitung stehen. Allerdings müßte man dann eigentlich das kurzlebige österreich-osmanische Bündnis von 1770 ebenfalls erwähnen. Ich plädiere daher eher dafür, diese beiden "Ausnahmen" eher wegzulassen, man müßte sonst noch viel mehr erklären. --Roxanna (Diskussion) 12:35, 8. Mai 2015 (CEST)

Die letzte Änderung macht es nicht nur schlimmer, sondern auch "falscher". Frankreich war klar mit den Osmanen verbündet, und Preußen hast Du jetzt eben doch komplett herausgelassen (weil es ja letztlich eben doch nicht zum Kriegseintritt kam?). --Roxanna (Diskussion) 20:34, 9. Mai 2015 (CEST)

Ja, das war der Grund. Es sollte in der Einleitung gewichtet werden zwischen so etwas wie dem Pfälzer Erbfolgekrieg und einem Aufmarsch auf eigenem Territorium während eines europäischen Diplomatentroubles, der nach ein paar Wochen mit einem Bündnis der Kampfhähne endete.--Gloser (Diskussion) 20:47, 9. Mai 2015 (CEST)

1. Russischer Türkenkrieg

Zweifellos ist Unbelegtes ein zumindest potentieller Löschgrund. Der Krieg von 1569 gehört allerdings schon hierher, wenn auch die Zählung wirklich strittig ist. Ich wered mal nach Belegen suchen. LG --Roxanna (Diskussion) 19:46, 9. Jun. 2015 (CEST)

Dass es da einen Krieg gab, bestreite ich ja nicht. Nur hat durch die selbst erfundene Bezeichnung als 1. Russischer Türenkrieg, ein für seine POV-TF bekannter Benutzer damit die gängige Zählung der folgenden Kriege völlig über den Haufen geworfen. Das geht gar nicht. Grüsse --Otberg (Diskussion) 20:26, 9. Jun. 2015 (CEST)

Richtig, so würde ich ihn auch nicht einordnen, hab es aber irgendwie tatsächlich auch schon irgendwo so gesehen. Ich suche mal danach. Unabhängig von der Zählung müßte dieser Krieg aber wieder rein. --Roxanna (Diskussion) 20:46, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ja, aber mit der in der deutschsprachigen Fachliteratur verwendeten Bezeichnung. --Otberg (Diskussion) 21:04, 9. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich. --Roxanna (Diskussion) 22:00, 9. Jun. 2015 (CEST)

Meist ist von einem Feldzug der Osmanen und des Krim-Chanats gegen Astrachan 1569 die Rede. Als „Türkenkrieg“ wird der aber nicht bezeichnet. --Otberg (Diskussion) 09:26, 10. Jun. 2015 (CEST)

Genau. Dieser wird dann gelegentlich als "(Erster) Russisch-Türkischer Krieg" bezeichnet, aber eben nicht als "(Erster) Russischer Türkenkrieg". Aber, wie gesagt, ich suche mal ein paar Belege, bis dahin ist es egal, ob der Krieg in der Liste ist oder nicht. --Roxanna (Diskussion) 00:06, 11. Jun. 2015 (CEST)

Auch der Begriff „Russisch-Türkischer Krieg“ dürfte für diesen Krieg in der deutschsprachigen Literatur nicht verwendet werden. Da aber jetzt schon andere Konflikte, die nicht als Türkenkrieg firmieren aufgelistet sind, habe ich die Belagerung von Astrachan wieder mit Belegen eingefügt. --Otberg (Diskussion) 10:16, 11. Jun. 2015 (CEST)

Einen guten Beleg habe ich nicht gefunden. Die einzig brauchbare Formulierung findet sich auf Seite 101 in Kettermanns Atlas zur Gechichte des Islam: Unter Selim II. tritt zum ersten Mal Rußland als Gegner des osmanischen Reiches in Erscheinung im Konflikt um das Chanat Astrachan (1567-70). --Roxanna (Diskussion) 20:52, 14. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Feldzug sollte hier auch aus einem anderen Grund nicht genannt werden.
Er erfüllt nicht die in der Einleitung genannten Kriterien:
Unter den Türkenkriegen versteht man die Kriege zwischen dem ... Osmanischen Reich und dem christlich geprägten Europa...
und
ab dem späten 17. Jahrhundert kam als Gegner [der Osmanen] Russland hinzu.--Gloser (Diskussion) 21:07, 14. Jun. 2015 (CEST)

Na ja, Russland ist schon irgendwie auch "christlich geprägtes Europa" und dieser Konflikt um Astrachan, der ja da tatsächlich die erste bewaffnete Konfrontation zwischen Osmanen und Russen war, würde eher dazu zwingen, die Formulierung "ab dem späten 17. Jahrhundert" zu ändern als ein dieser Formulierung widersprechendes Ereignis einfach wegzulassen. --Roxanna (Diskussion) 21:25, 14. Jun. 2015 (CEST)

Dazu kommt noch mehr:
Das Khanat Astrachan, das der Zar unterworfen hatte und um das es in diesem Konflikt ging, gehörte sicherlich nicht zum „christlich geprägten Europa“. Wird in den Literaturstellen, die ihn erwähnen, überhaupt eine Kampfhandlung zwischen türkischen und russischen Streitkräften beschrieben? Ich lese bei Ernst Werner und Walter Markov: Geschichte der Türken. Akademie - Verlag, Berlin 1978, S. 117, und bei Theodor Schiemann: Rußland, Polen und Livland bis ins 17. Jahrhundert. 2. Band, Grote'sche Verlagsbuchhandlung, Berlin 1886, S. 340, lediglich, dass die Türken mit ihrem Kanalbau scheiterten, worauf sie sich nach einigem hin- und her wieder zurückzogen und nichts von einer „Belagerung Astrachans“, wie hier im Text. Dieser wechselvolle Konflikt um Kasan und Astrachan fand seinen drastischen Höhepunkt mit der Einäscherung Moskaus durch die Krimtataren.
Ich finde, man sollte davon abstehen, hierbei wie im Lemma Khanat der Krim vom Ersten Russisch-Türkischen Krieg zu sprechen.--Gloser (Diskussion) 12:02, 17. Jun. 2015 (CEST)

Eine Belagerung gab es offenbar schon: Im Jahre 1569 eröffneten 17.000 Türken unter der Führung von Kafim - Pascha und 50.000 Tataren, welche der Chan befehligte, die Belagerung von Astrachan. Aber von einem Russisch-Türkischen Krieg ist dabei in deutschsprachiger Literatur nicht die Rede. --Otberg (Diskussion) 12:26, 17. Jun. 2015 (CEST)

Die deutschsprachige Literatur weist in Bezug auf die russische Geschichte leider große Lücken auf und ist sicherlich kein besonders guter Ratgeber in letzter Instanz. Dazu zählt auch die schlecht nachvollziehbare Nummerierungslogik der russisch-türkischen Konflikte. Es gibt keinen inhaltlichen Unterschied zwischen dem Krieg der Osmanen gegen Iwan den Schrecklichen im 16. Jahrhundert und den weiteren Kriegen im 17. Jahrhundert. Der Kriegszustand dauerte übrigens von 1568 bis 1570. Dass das der erste russisch-türkische Krieg war, wird sowohl in der russischen, als auch in der türkischen Geschichtsschreibung so gesehen (siehe auch: Kurat, Akdes Nimet Türkiye ve İdil Boyu. 1569 Astrahan Seferi. Ten-İdil Kanalı ve XVI−XVII Yüzyıl Osmanlı Rus Münasebetleri — Ankara, 1966.) --Voevoda (Diskussion) 14:21, 17. Jun. 2015 (CEST)

Aha, weil die Nummerierungslogik für Dich schlecht nachvollziehbar ist, erfindest Du einfach eine neue und etablierst den Konflikt als 1. Russischen Türkenkrieg? Die anderslautende Nummerierung in der deutsprachigen Literatur in den hier verlinkten Artikeln ist Dir egal? Du hast unsere Grundprinzipien immer noch nicht verstanden. --Otberg (Diskussion) 14:40, 17. Jun. 2015 (CEST)

Kannst du mir eine standardisierte Nummerierung russischer Türkenkriege in der deutschsprachigen Literatur nachweisen? Abgesehen davon, ist eine Nummerierung ohnehin unübersichtlicher Kokolores. Vielmehr sollte man sich an den Jahreszahlen orientieren. --Voevoda (Diskussion) 21:38, 17. Jun. 2015 (CEST)

Also fassen wir mal zusammen.

1. Es gab einen Krieg zwischen Christen (Russen) und Muslimen (Tataren und Türken), es gab auch Kämpfe (Belagerung Astrachans). Es gab eine direkte Konfrontation zwischen Russland und dem Osmanischen Reich. Über die Details gibt es nicht so viel Literatur wie etwa über die Belagerung(en) Wiens, aber es gibt welche. Damit dürfte die Einsortierung hier gerechtfertigt sein, und darüber brauchen (bzw. sollten) wir eigentlich nicht mehr diskutieren. Es wäre allerdings zu klären, ob der Krieg 1569 oder 1570 endete oder ob die Einäscherung Moskaus 1571 (und der gescheiterte Versuch einer Wiederholung dieser Aktion 1572) nicht doch zu diesem einen Krieg gehört, obwohl die Türken selbst daran nicht mehr direkt beteiligt waren.
2. Es bleibt aber sehr wohl das Problem der formalen Zählung. Eine echte, fortlaufende Zählung, die mit diesem Krieg als "1" beginnt, ist faktisch so nicht direkt belegt. Es gibt aber beispielsweise die oben genannte Formulierung "zum ersten Mal" und ähnliches. (Allein) hier besteht also noch Diskussions- bzw. Optimierungsbedarf im Sinne einer perfekten Formulierung. Letztlich haben wir aber die Lösung aber schon gefunden: diesen Krieg außerhalb der Nummerierung laufen lassen. --Roxanna (Diskussion) 21:59, 17. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Roxanna! Für die unlogische Lösung, diesen Krieg (der ja einer war, wie du selbst schlussgefolgert hast) außerhalb der Nummerierung laufen zu lassen, müssen wir erst eine standardisierte Nummerierung in der dt. Literatur nachweisen. Gibt es überhaupt eine? Ein, zwei Beispiele sind nicht genug, es sollten 4 bis 5 sein. Zu der anderen Frage: da die Russen und die Osmanen 1570 in Istanbul einen Friedensvertrag geschlossen haben, würde ich den fortlaufenden russisch-krimtatarischen Krieg nicht mehr dazu zählen. --Voevoda (Diskussion) 22:06, 17. Jun. 2015 (CEST)

Gut, dann nur bis 1570, soll mir auch recht sein. Ihn nicht zu nummerieren, ist nicht unlogisch, sondern eine gar nicht so unelegante Verlegenheitslösung, eben weil wir im Moment nicht genug gute Belege für die Formulierung "der erste" haben. Also müssen wir weiter suchen. Entsprechend Kettermanns Formulierung diesen Krieg bis dahin erstmal als "ein erster" zu bezeichnen, umginge eine fixe Nummerierung allerdings ebenso gut. --Roxanna (Diskussion) 22:25, 17. Jun. 2015 (CEST)

Definition und Zählung Türkenkriege

Liest man Sekundärliteratur über die "Zeit der Türkenkriege", so erstreckt sich dieser Zeitraum vom ausgehenden 15. bis ins 18. Jahrhundert. Armin Kohnle lässt seinen Artikel Türkenkriege in der TRE Bd. 34 (2002), S. 181-183 mit dem Krieg von 1787 bis 1791 und dem Frieden von Sistowa ausklingen. Danach sei "die Initiative gegen die Osmanen" auf Rußland übergegangen. Aber die russischen Ziele, die Öffnung der Meerengen für russische Schiffe zu erzwingen, haben mit den Türkenkriegen der Reformationszeit nicht viel zu tun. Napoleons Ägyptenexpedition, der Krimkrieg, der russisch-osmanische Krieg von 1877/78 werden m. W. nicht als "Türkenkriege" bezeichnet. Sofern man unter "Türkenkriegen" militärische Konflikte zwischen europäischen Mächten und dem osmanischen Reich verstehen wollte, müßte man noch den griechischen Befreiungskrieg, den serbisch-osmanischen Krieg, den griechisch-osmanischen Krieg, den Tripoliskrieg und die beiden Balkankriege nennen, von diversen europäischen Militärinterventionen ganz zu schweigen. Warum nicht noch den Ersten Weltkrieg dazuzählen? Das sollte die Absurdität einer solchen Definition demonstrieren. Und in welcher Literatur werden die verschiedenen Kriege so durchnummeriert? Der Russisch-Österreichischer Türkenkrieg (1736–1739) ist laut Lemma der 5. Russische Türkenkrieg bzw. 7. Österreichische Türkenkrieg, in der hiesigen Liste aber der 4. Russische und war vor ein paar Jahren noch der 3. Russische Türkenkrieg[21]. Die Zählung scheint sich zu ändern, je nachdem, was in der Übersicht steht. Also, bitte Belege beibringen, oder diese "Übersicht" einstampfen.--Assayer (Diskussion) 03:24, 11. Mai 2016 (CEST)

Lange Rede, kurzer Sinn: Es ist nicht an uns Wikipedianern, eine Zählreihenfolge zu bestimmen, sondern wir sollten lediglich abbilden, welche Zählung(en) die am weitesten verbreitete(n) ist/sind. Also welcher Krig wird in Deinen Quellen wortwörtlich als der "erste" ("1.") bezeichnet, welcher als der "zweite" ("2.") usw.? Alles andere ist hier irrelevant. --Roxanna (Diskussion) 16:50, 11. Mai 2016 (CEST)

Ich gebe aber zu, daß das Problem größer als die Zählung ist. Es gibt Quellen, in denen von einem Türkenkrieg die Rede ist. Ein Lemma mit dem Titel "Türkenkrieg", das eine Auflistung aller Türkenkriege darstellen soll, müßte demnach auch nicht-nummerierte Türkenkriege auflisten - aber auch in diesem Falle nur dann, wenn sie in den Quellen tatsächlich wortwörtlich als "Türkenkrieg(e)" bezeichnet werden, nicht einfach als Kriege gegen das Osmanische Reich. Die einzige Lösung scheint daher, auf die Nummerierung zu verzichten und stattdessen durch Jahreszahlen oder Eigennamen eindeutig bezeichnete Kriege aufzulisten, ggf. also auch die Kriege umzubenennen. --Roxanna (Diskussion) 16:55, 11. Mai 2016 (CEST)

Ich darf daran erinnern, dass ich nach Belegen gefragt hatte. Wenn in der Literatur überhaupt von einem "ersten Türkenkrieg" die Rede ist, dann bezieht sich das auf den Türkenkrieg 1663/1664 (Karl-Volker Neugebauer: Grundzüge der deutschen Militärgeschichte (1993), S. 41) Der soll ja auch 4. Österreichischer Türkenkrieg genannt werden, weiß Wikipedia. Fragt sich nur: Von wem? Schon mal daran gedacht, dass es außerhalb der Wikipedia eventuell gar keine Zählung gibt? --Assayer (Diskussion) 17:28, 11. Mai 2016 (CEST)

Ja, eben. Besser alle Zählungen weglassen und so einfach nur chronologisch auflisten. --Roxanna (Diskussion) 18:48, 11. Mai 2016 (CEST)

Einige der Angaben stammen eventuell von hier: [22] --Otberg (Diskussion) 12:15, 12. Mai 2016 (CEST)

Wohl kaum. Die Publikation ist von 2011. Da wurde hier im Artikel schon längst gezählt. Der islamophobe Autor "Michael Mannheimer" (s. Politically Incorrect) hat sich da offensichtlich bei Wikipedia bedient und eine "Quelle" hinzugefügt, die seine Auflistung überhaupt nicht stützt. Er kann dank Freudscher Fehlleistung nicht mal Autor und Titel korrekt angeben. Unsere Tabelle mit der ominösen Zählung steht seit Anfang 2004 hier im Artikel.[23] Benutzer:Jed ist noch sporadisch aktiv. Vielleicht fällt ihm ja was dazu ein.--Assayer (Diskussion) 13:56, 13. Mai 2016 (CEST)