Diskussion:Türkisch-Griechischer Krieg

mir erscheinen die Quellen zu diesem Beitrag etwas einseitig.

--80.73.125.51 14:10, 4. Mai 2009 (CEST)

• Ist wahrscheinlich nur eine Alibi-Quelle, die darüber hinwegtäuschen soll, dass die Informationen aus einem Lexikon entnommen wurde. 84.143.152.122 14:06, 18. Aug. 2013 (CEST)

Infobox

Die Daten finden sich in verschiedenen Quellen wider, zumal in allen anderen Wikis, ist das ein Grund gleich die Box zu löschen? DieNormativität (Diskussion) 20:37, 26. Mär. 2012 (CEST)

Zeitgenössische Berichte

Zeitgenössische Werke entsprechen nicht den Vorgaben gemäß Wikipedia:Literatur: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Es sind vielmehr Primärquellen, mitsamt dem POV der damaligen Zeit, die durch aktuelle Sekundärliteratur als korrekt und relevant eingeordnet werden müssen. --Otberg (Diskussion) 10:03, 19. Aug. 2014 (CEST)

Die von dir genannte Richtlinie bezieht sich auf belegbare Literatur. Ich möchte jetzt keine Diskussion beginnen, ob die von mir angegebenen Quellen dazu tauglich sind oder nicht. Tatsache ist, dass diese eine detaillierte Darstellung des Krieges im militärischen Aspekt liefern. Die Arbeit wird sich wohl niemand mehr machen bzw. machen können. Erfahrungsgemäß sind innerhalb des Militärs entstandene Kriegsdarstellungen wenig POV-lastig, da sie sich auf Darstellungen und Beschreibungen der Truppenstärke und -bewegungen etc. beschränken. Das macht diese Quellen sehr nützlich und ich sehe kein Grund warum diese Quellen nicht als weiterführende Literatur angeführt werden dürfen. Vor allem, da es keine Alternativen dazu gibt. Bedenklicher finde ich, dass eine Masterarbeit hier immer noch als Beleg angeführt werden darf. Meinetwegen seien diese Quelle zur "Warnung" eben als "zeitgenössische Berichte" zu überschreiben. --Arturius 10:49, 19. Aug. 2014 (CEST)

Was soll „belegbare Literatur“ sein? Innerhalb des Militärs entstandene Kriegsdarstellungen sind wenig POV-lastig? Da kann ich nur lachen. Als Beleg für Truppenstärken kann man das notfalls verwenden, als empfehlenswerte, weiterführende Literatur ist so etwas definitiv ungeignet. --Otberg (Diskussion) 10:54, 19. Aug. 2014 (CEST)

Auch du darfst deine (nicht vorurteilsfreie) Meinung haben. Ein Argument ist das aber noch nicht. --Arturius 11:46, 19. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich ist das ein Argument, auch wenn Du dem nicht zustimmst, bleibt es eines. Tatsache ist, diese Primärquellen sind nach unseren Regularien ohne Kontext in der Literaturliste nicht brauchbar. --Otberg (Diskussion) 12:24, 19. Aug. 2014 (CEST)

1. Hast du nicht begründet, warum es sich bei allen Quellen um Primärquellen handelt. 2. Geht aus den Richtlinien nicht hervor, dass a) Primärquellen nicht zur Belegung gebraucht werden dürfen und b) im Literaturabschnitt nicht auf Primärquellen verwiesen werden darf. 3. Gibt es keine neuere Literatur zu militärische Details dieses Krieges, so dass diese in diesem Aspekt den aktuellsten Stand wiedergeben. Es steht dir offen aktuellere Quellen anzugeben, wenn du welche findest. Quellen müssen nicht notwendigerweise wissenschaftlich sein. Nach unseren Regularien gilt, dass wenn "wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden [sind] [...] kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können". 4. Unterstellst du den Quellen pauschal einen nicht neutralen Standpunkt. Die Autoren sind Militärs neutraler Armeen gewesen. Ein solcher Verdacht sollte daher begründet werden. --Arturius 13:00, 19. Aug. 2014 (CEST)

Zeitgenössische Berichte sind klarerweise Primärquellen. Wie oft soll ich noch Wikipedia:Literatur zitieren: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Wer pauschal behauptet über hundert Jahre alte Schinken geben den aktuellen Forschungstand wider, fremdelt gegenüber der Geschichtswissenschaft gewaltig. Dass es keine neuere Literatur zu militärischen Details dieses Krieges gebe, ist sicher falsch – nur weil es online und deutsch geschrieben ist, ist es nicht das Einzige. --Otberg (Diskussion) 09:18, 20. Aug. 2014 (CEST)

Deine Meinung hast du oft genug wiederholt. Begründet hast du diese nicht. Auf meine Fragen bist du auch nicht eingegangen. Wenn du neuere Literatur kennst, dann nenne sie doch. --Arturius 09:31, 20. Aug. 2014 (CEST)

Neuere Literatur befindet sich ohnehin schon im Artikel, ich werde dann vielleicht noch was ergänzen. Deine Meinung kenne ich jetzt auch zur Genüge. Begründungen habe ich mehrmals geliefert, wenn Du sie nicht verstehen kannst oder willst, ist das leider Dein Problem. Deine mangelhafte Ergänzung wird gut begründet abgelehnt. Weitere Schritte wie Wikipedia:Dritte Meinung sollten Dir bekannt sein. Grüsse --Otberg (Diskussion) 09:54, 20. Aug. 2014 (CEST)

Im Artikel werden zwei Quellen angegeben, eine Masterarbeit und eine Monographie, die sich mit dem diplomatischen Aspekt beschäftigt. Diese Quellen decken nicht den militärischen Aspekt ab. Du hast lediglich behauptet, dass die von mir angegebene Literaturverweise den Richtlininen nicht entsprechen. Argumente oder Beweise hast du dafür nicht vorgebracht und meine kritischen Nachfragen ignoriert. Literaturalternativen kannst du auch nicht vorweisen. Deine pauschale Ablehnung kannst du gerne für dich behalten, das geht mich und den Artikel nichts an. Aber wenn du unwillig bist deine Löschentscheidung objektiv zu begründen, dann ist diese haltlos, was mich berechtigt die Quellen wieder einzufügen. --Arturius 10:21, 20. Aug. 2014 (CEST)

Deine Literatur ist ungeeignet, wie oft muss man Die das noch erklären? Glaubst Du ernsthaft POV-Geschwurbel eines von der Goltz wie der Erfolg der ottomanischen Waffen war ein wohlverdienter .... noch einmal hat der Krieg die trefflichen Eigenschaften des türkischen Volkes in glänzendem Licht gezeigt ... Truppen gingen ohne Murren zur Fahne und brav und willig an den Feind usw. hat im Artikel Platz als empfehlenswerte Literatur? Wahrscheinlich hast Du das Zeugs gar nicht gelesen. Du bist da zu gar nichts berechtigt, ein Wiedereinfügen wird die Sperre Deines Kontos zur Folge haben. --Otberg (Diskussion) 10:38, 20. Aug. 2014 (CEST)

Das ändert nichts an dem Informationsgehalt der militärischen Darstellung und den Gewinn, den ein an militärischen Details interessierter Leser davon tragen kann. Ich machte bereits den Vorschlag diese unter "zeitgenösssische Berichte" zu deklarieren, das sollte genug Warnung vor den bösen Bewertungen sein... Und sei bitte nicht so kindisch mir zu drohen. Ein wenig mehr Diskussionskultur und aus dir könnte vielleicht noch ein wikipedianer werden, mit dem man gerne diskutiert. --Arturius 11:06, 20. Aug. 2014 (CEST)

Wenn Du so Unsinn schreibst wie – Aber wenn du unwillig bist deine Löschentscheidung objektiv zu begründen, dann ist diese haltlos, was mich berechtigt die Quellen wieder einzufügen. – dann erkläre ich Dir die Konsequenzen. Mit „kindischen Drohungen“ wirst Du nicht weit kommen. Zur Sache: Es gibt Regularien welche Literatur geeignet ist, die habe ich Dir dreimal dargelegt. Deine prinzipiellen Probleme mit unseren Grundprinzipien wie WP:KTF und WP:NPOV sind leider offensichtlich. --Otberg (Diskussion) 11:53, 20. Aug. 2014 (CEST)

Sachliche Diskussionen sind nicht deine Stärke. Du verteidigst dein Standpunkt nicht argumentativ, sondern wiederholst durch ständigen Bezug zu den Richtlinien diesen nur. Ich kann verlangen, dass mir ein Standpunkt begründet wird, warum hier gegen Richtlinein verstossen würde. Ansonsten ist diese Diskussion nur scheinbar. Meinen Argumenten bist du zum größten Teil ausgewichen, dabei macht genau die Beschäftigung mit den Argumenten des Opponenten eine Diskussion überhaupt lebendig und kontruktiv. Dir geht es nicht darum mich von deinem Standpunkt zu überzeugen, sondern nur deinen Stanpunkt in einer arroganten und schroffen Manier durchzusetzen. Deine Methode in dieser Diskussion ist es Frust bei mir zu schaffen, so dass ich die Lust an der Diskussion verlieren, oder ich mich gar zu aggressiven Reaktionen verleiten lassen und so mich meiner Glaubwürdigkeit beraube. Der Sinn der Diskussionsseite ist es nicht persönlichen Triumph zu erlangen. Du bist nicht hier um mit jemanden auf Augenhöhe zu diskutieren, stattdessen werden dem anderen intellektuelle Schwächen zugeschoben, so dass man gar nicht auf die Aussagen des anderen eingehen braucht. Eine bewußte Absicht möchte ich dir hiermit nicht unterstellen. - Da die Metaebene nun erreicht ist, bedeutet das für mich das Ende der Diskussion mit dir. Ich werde meinen Standpunkt nochmal zusammenfassen für den Zweck dritte Meinungen einzuholen. --Arturius 18:47, 20. Aug. 2014 (CEST)

Weil Du meine Argumente nicht teilst, bedeutet das nicht, dass es keine sind. Das ist genauso unredliche Diskussionsführung wie Deine wiederholten ad Personam-Vorwürfe am Rande von WP:KPA. Hole dritte Meinungen ein, so ist jede Diskussion mit Dir ohnehin sinnlos, weil Du offenbar völlig beratungsresistent bist. --Otberg (Diskussion) 19:17, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich hatte folgende Quellen unter dem Abschnitt Literatur hinzugefügt, die Otberg wieder entfernt hat:

• Colmar von der Goltz: Der Thessalische Krieg und die Türkische Armee. Eine kriegsgeschichtliche Studie. E.S. Mittler & Sohn, Berlin 1898. (Digitalisat: [1])
• Kloer: Der Türkisch-Griechische Krieg im Jahre 1897. E.S. Mittler & Sohn, Berlin 1897.
• Victor von Strantz: Der Griechisch-Türkische Krieg des Jahres 1897. Schall & Grund, Berlin 1897. (Digitalisat: [2])
• Albert von Margutti: Der türkisch-griechische Conflict 1897. Seine Entstehungsgeschichte und seine Austragung im jüngsten europäischen Kriege. Georg Trautmann Verlag, Temesvár 1898. (Digitalisat: [3])

Meine Argumente dafür, diese wieder einzusetzen:

Es sei erst einmal darauf aufmerksam gemacht, dass es sich hier nicht um die Frage handelt, ob diese Quellen für Belege taugen, auch geht es nicht darum, ob es sich hierbei um Primär- oder Sekundärquellen handelt. Sondern es geht darum ob es a) formal legitim und b) sinnvoll ist diese Quellen als weiterführende Literatur aufzuführen. Ich bejahe beides.

Zu a): Mir ist bewusst, dass es sich hierbei um über einhundert Jahre alte Quellen handelt. Auch mag man die in diesen Quellen vorkommenden Bewertungen als nicht neutral verdächtigen und auch mag man diese Quellen als Primärquellen ansehen. Das sind alles keine Auschlußkriterien, dass auf diese Literatur nicht verweisen werden darf, denn in vielen Artikeln wird durchaus auf Primärquellen verwiesen. Bestes Beispiel dafür sind die Interwikilinks zu Wikisource. Mein Vorschlag ist es diese Quellen ausdrücklich durch eine Überschrift als zeitgenössische Darstellungen durch Überschriftung kenntlich zu machen.

Zu b): Der Türkisch-Griechische Krieg ist ein militärischer Konflikt und wird daher wesentlich (aber natürlich nicht vollständig) durch Beschreibung der militärischen Ereignisse selbst beschrieben. Im Artikel sind als weiterführende Literatur Quellen angegeben, die sich mit dem diplomatischen Aspekt beschäftigen, der militärische ist nicht abgedeckt. Die hier diskutierten Quellen geben ein detaillierte Darstellung des militärischen Aspekts des Konflikts wieder: Truppenstärke, Zusammensetzung, Diskolation, Ausrüstung, Truppenbewegungen, strategische Situation, Verlauf des Krieges mit Ort und Zeit der Schlachten, Verlustzahlen, beteiligte Kommandeure etc. mit Karten illustriert. Diese Quellen gehen im Detail weit darüber hinaus, was im derzeitigen Zustand des Artikels zum Türkisch-Griechische Krieg im militärischen Aspekt zu finden ist. Die Autoren mögen persönliche Bewertungen über die Tatsachen, die sie deskriptiv beschreiben, miteinfliessen lassen (zu erwähnen sei, dass es sich um Militärs neutraler Armeen handelt), das ändert aber nichts an den Informationswert der deskriptiv beschriebenen Tatsachen. Für einen Leser, der sich für die militärischen Details des Krieges interessiert, wird dort viele der gewünschten und sonst nicht erreichbaren Informationen erhalten. Natürlich sind neuere gleichartige Quellen wünschenswert, fündig geworden bin ich aber nicht. --Arturius 20:18, 20. Aug. 2014 (CEST)

3M an Otbergs Ausführungen ist nichts zu kritisieren. Die Vorgaben sind sinnvoll und unmissverständlich: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." Keines der entfernten Werke erfüllt diese Kriterien. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:26, 20. Aug. 2014 (CEST)

Diese aus einer Vielzahl von damals erschienen Berichten willkürlich ausgewählten Zeitzeugnisse, sind als weiterführende Literatur ungeeignet: siehe oben WP:LIT. Es sind keine zuverlässigen Informationquellen, sogar der Autor von der Goltz beklagt, dass ein vollständiges Bild der Vorgänge noch gar nicht zu zeichen ist, weil griechische Quellen im Jahr nach dem Krieg noch unzugänglich waren. Hinzu kommt der POV der damaligen Zeit (siehe oben). Sicherlich gibt es aktuelle Forschungsliteratur zum Thema, nur offenbar nicht auf deutsch und online zugänglich. Bevor man faktisch unvollständige und nicht neutrale Literatur als empfehlenswert und weiterführend empfiehlt, sollte man besser keine angeben. Zumal die Literaturliste ja nicht leer ist. --Otberg (Diskussion) 20:35, 20. Aug. 2014 (CEST)

'3M': Keiner der angegebenen oder umstrittenen Literaturangaben erfüllt WP:Lit, denn Masterarbeiten und Print on Demand ist in der Regel auch nicht erwünscht, zumal der VDM-Titel auch nur in einer einzigen deutschen Bib nachgewiesen ist, das ist ungenügend. Außerdem behandelt Elinci auch nur die Vorgeschichte bis zur Kriegserklärung. Die Literaturliste ist in jedem Fall unbefriedigend. Namentlich die Arbeit von Margutti könnte durchaus eine solide militärwissenschaftliche Analyse (und keinen zeitgenössichen Erlebnisbericht) darstellen, die möglicherweise bis heute nicht übertroffen wird. Vorschlag an Arturius: Suche neuere Lit., wenn Du die nicht findest, lies die angegebenen, wähle auch und erläutere in Klammern, warum sie jeweils relevant ist.--UMyd (Diskussion) 17:26, 21. Aug. 2014 (CEST)

Notiz für Artikel

Als die Einnahme Athens schon in Reichweite war, intervenierten die europäischen Gr0ßmächte und erzwangen einen Waffenstillstand.

Die Großmächte handelten für Griechenland, das auf der Konferenz kein Mitsprachrecht hatte, einen für den desaströsen Kriegsverlauf günstigen Frieden aus. Es gab keine wesentliche Grenzverschiebung, Kreta wurde sogar eine Autonomie gewährt. Allerdings mußte das unterlegene Land Reparationen leisten. Dadurch nötige Darlehen, verbunden mit internationaler Kontrolle der Staatsfinanzen, zwangen Griechenland auf Jahrzehnte hinaus unter ein Wirtschaftsprotektorat der Großmächte. Griechenland war durch die Kriegskosten und die Reparations-Zahlung von 4 Millionen osmanischen Pfund praktisch bankrott.

• Theodore George Tatsios: The Megali Idea and the Greek-Turkish War of 1897. The Impact of the Cretan Problem on Greek Irredentism, 1866–1897. (=Eastern European Monographs 161) Boulder, Col. 1984, ISBN 0-88033-053-8.

Osmanischer Sieg?

In der Infobox steht "Sieg des Osmanischen Reiches". Echt jetzt? Das Osmanische Reich hat diesen Krieg gewonnen? Wäre einmalig in der Geschichte, dass der Sieger Gebiete (in diesem Fall Kreta) abtreten müsste. Da auch Griechenland Einschnitte hinnehmen musste (Reparationen zahlen), würde ich auch nicht von einem griechischen Sieg sprechen. Schlage daher die Änderung in "Unentschieden" vor. --79.231.95.196 00:25, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich hab das jetzt wie angekündigt geändert. --79.231.91.218 14:19, 7. Feb. 2023 (CET)

@79.231.95.196 In der englischsprachigen Seite steht Osmanischer Sieg. Dort finden sich auch mehr Details. --2003:EC:705:2F00:9865:21FD:B13B:B0AE 16:26, 1. Mai 2023 (CEST)