Diskussion:Türkische Militäroffensive auf Afrin

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Türkische Militäroffensive auf Afrin“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Quellen

Es sind recht viele Quellen für einen kurzen Artikel. Diese sind z. B. aus anderen Artikeln kopiert. Kann mal jemand drüber schauen und sichten. Also für Angaben, die in 5 Quellen genannt werden, reicht vielleicht auch eine. Außerdem weiß ich nicht so recht, wie seriös manche Quellen eingeschätzt werden können. – Sivizius (Diskussion) 14:00, 21. Jan. 2018 (CET)

Angaben btw immer mit Quellenangaben, also selbst wenn 137 Tote richtig sein kann, dann kann nicht die alte Quelle verwendet werden, die von 7 spricht. – Sivizius (Diskussion) 15:53, 22. Jan. 2018 (CET)

Zudem sind Quellen 18 und 22 identisch und tauchen auch mit identischem Text, also doppelt, im Artikel auf. Matthias217.233.15.187 11:57, 23. Jan. 2018 (CET)

Hier gibt es eine Karte die ständig aktualisiert wird, welche mittlerweile von der Tagesschau rezipiert wurde: https://syriancivilwarmap.com/

Russland

"Russland entsandte auf Bitten der Kurden 100 Militärpolizisten in die Region."

Die waren in Afrin stationiert, sind aber jetzt wohl abgezogen.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 16:10, 21. Jan. 2018 (CET)

erledigt - das steht inzwischen im Artikel. --Neun-x (Diskussion) 12:42, 25. Jan. 2018 (CET)

"erlauben muss" ?

Im Artikel steht

Die türkische Offensive in Afrin hängt vom Wohlwollen Russlands ab, das den Luftraum in der Region kontrolliert und türkischen Kampfflugzeugen folglich den Einsatz zur Unterstützung der türkischen Bodentruppen und ihrer Verbündeten erlauben muss.

"erlauben muss" ? Imo treffender : Russland kontrolliert den Luftraum in der Region; es könnte die an der Offensive beteiligten Truppen am Vormarsch hindern und türkische Kampfflugzeuge abschießen. --Neun-x (Diskussion) 12:42, 25. Jan. 2018 (CET)

das ist nicht "treffender" weil die Formulierung eben alle möglichen Aspekte abdecken muss. Ob es nun "erlauben musste" oder "die Freigabe erteilen musste"[1], ist egal. Zudem würden die beteiligten türkischen Truppen ja nicht "aktiv" von Russland behindert. Alexpl (Diskussion) 13:31, 25. Jan. 2018 (CET)

Jemanden nicht an etwas zu hindern, ist etwas anderes, als etwas explizit zu "erlauben/genehmigen". Gibt es Erkenntnisse zu einem Vorgang, bei dem explizit russische Vertreter gegenüber türkischen in irgendeiner Form Zustimmung ausgedrückt haben, oder z.B. die Abschaltung russischer/syrischer Flugabwehrsysteme, die diesen Bereich evtl. zumindest teilweise abgedeckt haben? --2A02:8109:92C0:EB4:B82A:262B:E99:B2C5 18:26, 20. Jan. 2019 (CET)

IS

In Afrin gibt es keinen IS. Dieser nutzt den Angriff der Türkei auf Afrin zu einer Offensive gegen den SDF in Deir Ez-Zor.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 16:13, 21. Jan. 2018 (CET)

Ja, stimmmt. Steht im Artikel aber auch nicht. An-d (Diskussion) 16:21, 21. Jan. 2018 (CET)

Gliederung

Bevor ich jemanden nerve, macht folgende Gliederung Sinn?

chronologischer Verlauf

Gibt hier einen Ticker: https://anfdeutsch.com/aktuelles/newsticker-zu-den-angriffen-auf-efrin-1795

@Alexpl : warum hast du den letzten Absatz ("Die Türkei griff außerdem einen Staudamm an, der Afrin mit Wasser und Elektrizität versorgt. ...") rausgenommen - und in der Zusammenfassungezeile geschrieben Orginalmeldung des SOHR zu Verlusten beim Angriff auf den Damm verlinkt ? Ich sehe nicht, wo du dazu etwas verlinkt hättest.

Und: ist es unsere Aufgabe als Wikipedianer zu recherchieren, ob die Verlustangaben von Zivilisten laut "der Zeit" so dort stehen ? (wenn sie nicht so da stehen - wie stehen sie denn da ?) Imo ist es denkbar, dass zeit.de von der SOHR Daten bekam, die eben nicht veröffentlicht sind. => mir scheint, du hast da OR betrieben. Gruß --Neun-x (Diskussion) 22:35, 29. Jan. 2018 (CET)

Nein. Wenn ich sonst noch woanders die gleichen Daten wie in "der Zeit" gefunden hätte, hätte ich die Daten aus "der Zeit" im Artikel gelassen. Aber ich fand in anderen Veröffentlichungen nur SOHR Daten und habe deshalb aktuelle SOHR Daten wie jetzt in der Box eingetragen. Ich vermute "die Zeit" hat die SOHR Meldungen falsch interpretiert (sind in schlechtem englisch geschrieben) und einfach die aktuellen Gesamtverluste für Verlsute bei einem einzigen Angriff gehalten und mit alten Gesamtverlusten aufsummiert.

BBC 29. Januar - 51 [2] - ältere SOHR Meldung.

AlJazeera 29. Januar (inklusive Damm-Angriff ) - 51 [3] - ältere SOHR Meldung

Ich sehe nicht warum man die "Zeit"-Meldung verwenden sollte, wenn Medien, die sich auf die gleiche Quelle berufen, durchweg zu ganz anderen Zahlen kommen. Alexpl (Diskussion) 10:50, 30. Jan. 2018 (CET)

danke :-) --Neun-x (Diskussion) 18:18, 30. Jan. 2018 (CET)

Beteiligte

Türkei und Milizen

Dschabhat Fatah asch-Scham (früher Al-Nusra)

Hier ist der Beweis, dass auch Leute auf Seitens der Türkei dabei sind, die Dschabhat Fatah asch-Scham / Al Nusra unterstützen: http://www.cumhuriyet.com.tr/foto/foto_galeri/910492/26/Fotograflarla__Zeytin_Dali_Harekati_.html

Islamischer Staat

Auch ein paar ehemalige IS-Kämpfer sind dabei: http://en.hawarnews.com/is-gangs-jabhit-al-nusra-participated-turkish-occupation-army-in-attack-on-afrin/

Turkmenische Stämme

(wäre super, wenn wir die einzelnen Namen der Milizen noch aufzuführen könnten)

Demokratische Kräfte Syriens

Liwa Shamal al-Democrati

Im Artikel steht unbelegt der Satz

Die durch die militärischen Erfolge gegen den IS und damit verbundene Aufrüstung durch die internationale Koalition erstarkte YPG stellt für die Türkei ein Risiko dar. Das ist eine Tatsachenbehauptung.

• Imo ist es keineswegs zwingend (und nicht einmal plausibel), dass die YPG durch militärische Erfolge gegen den IS "erstarkt" ist. Im Gegenteil könnte es sein, dass die YPG bei den Kämpfen viele erfahrene Kämpfer verloren hat.

• Ein belegter Satz der Art "Max Ministerpräsident" (oder Viktor Verteidigungsminister oder wer auch immer) "hat am tt.mm.jjjj geäußert, die YPG sei ein Risiko für die Türkei" wäre keine Tatsachenbehauptung, also OK.

Ich nehme den monierten Satz raus. --Neun-x (Diskussion) 10:04, 25. Jan. 2018 (CET)

Okay, aber aufgerüstet wurde ja zumindest

Iran

Hisbollah
Quellen:

• Dozens of Shia fighters from Nubl and Zahraa started to fight alongside the Syrian Democratic Forces against the Turkish Army in Afrin
  
• Iranian made military vehicle with PYD forces in Afrin (Hezbollah also use this kind of vehicles)
  
• Video: YPG firing Iranian-made 106 mm gun geolocated in main street of Jindires as OliveBranch forces started operations in area.

-- JB-Firefox (Diskussion) 17:33, 11. Feb. 2018 (CET)

Positionen

Sonstige

--Karl-Hagemann (Diskussion) 16:24, 21. Jan. 2018 (CET)

Besser als die derzeitige. – Sivizius (Diskussion) 16:43, 21. Jan. 2018 (CET)

Welche Seite führt?

Gibt es irgendwie eine Abstimmung mit der Seite Chronik des Bürgerkriegs in Syrien 2018?

Ich investiere ungern hier Zeit, um später wieder gelöscht zu werden.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:59, 21. Jan. 2018 (CET)

Die Chronik ist schlicht eine Chronik, da wird so gut es geht aufgelistet, wann was in Syrien passiert ist. Hier geht es um die konkrete Offensive des türkischen Militärs. Das hier sollte stattdessen nicht nur ein Zeitstrahl mit allen Ereignissen sein, auch wenn das sich am Anfang wohl nicht vermeiden lässt. – Sivizius (Diskussion) 19:00, 21. Jan. 2018 (CET)

In der Chronik gibt es keine umfassenden Bewertungen/Rezeption. Alexpl (Diskussion) 20:07, 21. Jan. 2018 (CET)

ja

Reaktionen sind etwas anderes als Positionen

Bei den Positionen geht es darum, wer welche Rolle im Spiel spielt. Reaktionen sind nur oberflächliche verbale Erklärungen. Da meine Arbeit wieder gelöscht wurde, verabschiede ich mich aus der Seite wieder.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 08:16, 22. Jan. 2018 (CET)ne

Gabriel

Gabriel möchte die türkischen Leopard-Panzer noch modernisieren. Kann man damit sagen, die deutsche CDU-SPD-Regierung steht wohlwollend auf der türkischen Seite dieses Krieges? - http://www.krone.at/1620051

WP:TF – Sivizius (Diskussion) 13:50, 22. Jan. 2018 (CET)

ne

Getötete Zivilisten

Das heute journal nannte gerade 18 getötete Zivilisten -- Jonaes_/Diskussion 21:57, 22. Jan. 2018 (CET)?

Verschiedenes

es gab ja in Hannover am flughafen Tumulte zwischen türken und kurden und das Büro einer türkisch-zypriotischen Zeitung wurde verwüstet, nach dem es eine kritischen Artikel über die Operation veröffentlicht hatte und nach dem wohl Erdogan gesagt hat, dass seine Brüder auf Zypern wissen wie man mit solch einer Zeitung umgehen müsse. Unter welche Kategorie fallen solche Meldungen? --KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 14:40, 23. Jan. 2018 (CET) ja--80.130.51.49 19:33, 19. Mär. 2018 (CET)

--80.130.54.251 19:04, 23. Jan. 2018 (CET)Zypernnord

Unter die Kategorie PKK-Propaganda?!

Lemma ist falsch

Der stellvertretende Ministerpräsident Bekir Bozdağ sagte am Montag, dass die Türkei - trotz widersprüchlicher Berichte - weder Russland noch irgendeinem anderen Land garantiert habe, dass sich die „Operation Olivenzweig" nur auf das nordsyrische Afrin beschränken werde. [...] Außenminister Mevlüt Çavuşoğlu hatte bereits letzte Woche erklärt, dass die Türkei die Operation nicht nur auf Afrin beschränken werde. Die Operationen sollen auch auf andere „kritische Gebiete" ausgedehnt werden. „Die Maßnahmen der Türkei gegen die YPG/PKK können nicht auf Afrin allein beschränkt werden. Da wäre noch Manbidsch und der Osten des Euphrat", hatte Çavuşoğlu Reportern in Vancouver, Kanada gesagt.[4] 80.187.102.19 09:55, 24. Jan. 2018 (CET)

was ist dann dein vorschlag? Operation Olivenzweig? --KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 14:17, 24. Jan. 2018 (CET)

"Türkische Militäroffensive in Nordsyrien 2018"... Alexpl (Diskussion) 15:52, 24. Jan. 2018 (CET)

Bisher konzentriert sich die Operation auf Afrin, sollte die Operation sich ausweiten, was ich nicht hoffe, ist »Türkische Militäroffensive in Nordsyrien 2018« sinnvoller. – Sivizius (Diskussion) 20:12, 24. Jan. 2018 (CET)

Was spricht gegen "Operation Olivenzweig"? -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 21:36, 24. Jan. 2018 (CET)

Der zum Himmel schreiende Euphemismus? An-d (Diskussion) 22:21, 24. Jan. 2018 (CET)

Heißt: hätten die Türken das Ganze als "Operation Kurdentod" tituliert, dann wäre es als Lemma okay? Ich glaube nicht, daß eine solche Aufteilung in realistische und euphemistische Operationsnamen den NK entspricht. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 07:18, 25. Jan. 2018 (CET)

Es war von vorn herein klar, dass die, offenbar eher unbedachte, Offensive selbst nicht die Hauptproblematik sein wird, sondern ihre internationalen Verstrickungen. Sie führt insbesondere zum Imageschaden der Amerikaner und der Zusammenhalt der Nato bröckelt. Deren Mitglieder müssen das laienhafte Gehabe nun gut heißen und im schlimmsten Fall auch noch aktiv unterstützen - wenn den Türken z.B. die Munition knapp wird. Ein übergeordnetes Lemma, unter dem das alles abgehandelt werden kann, macht deshalb Sinn. Alexpl (Diskussion) 11:20, 25. Jan. 2018 (CET)

Jetzt steht der "zum Himmel schreiende Euphemismus" auf der Hauptseite. Soll das so bleiben? 80.187.110.200 04:01, 28. Jan. 2018 (CET)

Wir sind hier keine moralische Instanz, sondern bilden die Realität ab. Und die ist nunmal so, daß dieser Euphemismus in den Medien aufgegriffen wurde und durchwegs verwendet wird. Für die Einträge auf der Hauptseite gibt es übrigens speziell diese Diskussionsseite. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 07:52, 28. Jan. 2018 (CET)

Zustimmung. Bei der Operation Gegossenes Blei, damals wochenlang verlinkt, gab es auch keinerlei Proteste. Niemand fand das euphemistisch oder bezeichnete es als Regimesprech. Ähnliches gilt für Operation Achilles, Operation Muschtarak etc. --Happolati (Diskussion) 19:29, 28. Jan. 2018 (CET)

Wenn die Operation dauerhaft mit dem Olivenzweig in Verbindung gebracht werden sollte, spricht nichts dagegen. Mir ist klar, dass wir hier keine Begriffe etablieren. Im Moment ist das aktuelle (neutrale) Lemma aber sinnvoller, als die Bezeichnung durch eine der Konfliktparteien. An-d (Diskussion) 19:59, 28. Jan. 2018 (CET)

"Dauerhaft mit dem Olivenzweig in Verbindung"? Das ist doch wirklich Nonsens. Achilles war auch nicht in Afghanistan, und in Israel/Palästina damals hat man sich nicht mit Silvesterbräuchen beschäftigt. Es ist hier in der Wikipedia Usus, den offiziellen Begriff einer Operation zu verwenden. Wir haben Dutzende, möglicherweise sogar Hunderte solcher Lemmata. Als "Operation Olivenzweig" ist die Militäraktion auch in der Öffentlichkeit bekannt. Wer hier etwas über Hintergründe lesen will, klickt auf das entsprechende Lemma/Stichwort. --Happolati (Diskussion) 20:05, 28. Jan. 2018 (CET)

Die Bezeichnung ist politisch zu belastet (NPOV) und der Fokus wäre viel zu eng gefasst. Sobald natürlich die Schergen des Diktators hier aktiv werden, werden sie den Stuß wohl eh irgendwann erzwingen können. Alexpl (Diskussion) 20:16, 28. Jan. 2018 (CET)

Und all die anderen Operations-Lemmata sind auch belastet? Dann mal viel Spaß beim Umtaufen unter Zuhilfenahme von WP:TF. --Happolati (Diskussion) 20:18, 28. Jan. 2018 (CET)

Es ist noch nicht abzusehen, wie weite Kreise das zieht. Und es gibt zu so einer Benennung keine Verpflichtung: "Fall Weiß" heißt schliesslich auch nicht "Fall Weiß". Alexpl (Diskussion) 21:02, 28. Jan. 2018 (CET)

Oh, nach Regimesprech und Euphemismus jetzt das Argument, eine militärische Operation muß erst in ihren Auswirkungen absehbar sein, ehe sie unter ihrem Namen lemmatisiert werden kann. Hilft aber auch nicht weiter, denn NK gibt das alles nicht her. Da es dort keine spezifischen Regeln für derartige Aktivitäten gibt, gilt die generelle Regel: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Welche das ist brauch ich ja wohl nicht zu erklären.

Lieber Alexpl, eh Du andere als "Schergen des Diktators" beschimpfst, mache Dich bitte mit den NK vertraut. Und nicht nur lesen; Deine Äußerung, es gäbe keine Verpflichtung zu irgendeiner bestimmten Benennung läßt vermuten, daß Du das Grundprinzip der Namenskonventionen nicht verstanden hast.-- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 18:04, 29. Jan. 2018 (CET)

Tut mir leid dich entäuschen zu müssen. Die Schergen, von denen ich sprach, sind noch gar nicht hier.

Muss ich den Libanonkrieg 1982 jetzt etwa doch "Frieden für Galiläa" nennen? Nein? Wer hätte das gedacht. Alexpl (Diskussion) 18:28, 29. Jan. 2018 (CET)

(dazwischenquetsch) Ich bin gar nicht enttäuscht, ganz im Gegenteil: ich hatte schon befürchtet, ich müßte mich da angesprochen fühlen. Persönlich habe ich für den Sultan von Ankara, die AKP und das ganze dahinterstehende Gedankengut nullkommanull Sympathie. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 18:53, 29. Jan. 2018 (CET)

Also ich finde, dass das aktuelle Lemma besser als Operation Olivenzweig ist weil es neutraler ist. Wenn es woanders Artikel gibt die auch belastet sind, dann kann man das ja dort diskutieren. Hier auf jeden Fall bin ich gegen die Übernahme eines Propagandabegriffs in das Artikellemma. Invasion vom Mars (Diskussion) 18:11, 29. Jan. 2018 (CET)

Jeder Name einer militärischen Operation wird von einer der beiden Kriegsparteien ausgewählt, heißt: eine Übernahme als Lemma wäre nach dieser Argumentation immer ein Verstoß gegen NPOV. Eine Aufteilung in Gute (da wirds übernommen) und Böse (da wirds umschrieben) wäre das aber auf jeden Fall. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 18:27, 29. Jan. 2018 (CET)

Und diese Aufteilung in Gute und Böse ist der eigentliche Verstoß gegen WP:NPOV. --Happolati (Diskussion) 19:27, 29. Jan. 2018 (CET)

Könntest du mitgehen, dass die aktuelle und in meinen Auge neutrale Bezeichnung (im Sinne von WP:NPOV), bis auf weiteres der Namensgebung durch eine der beiden Konfliktparteien vorzuziehen ist? An-d (Diskussion) 19:37, 29. Jan. 2018 (CET)

"Eine Aufteilung in Gute (da wirds übernommen) und Böse (da wirds umschrieben)". Es geht hier nicht um andere Artikel sondern um diesen hier. Und hier ist es meiner Meinung nach nicht neutral den von der Türkei ausgesuchten Namen als Artikellemma zu übernehmen. Wenn du das bei anderen Artikel auch so siehst schlage ich vor das dort zu diskutieren. Invasion vom Mars (Diskussion) 11:45, 30. Jan. 2018 (CET)

"Jeder Name einer militärischen Operation wird von einer der beiden Kriegsparteien ausgewählt" Falsch, jede Kriegspartei wählt selber IHREN Namen für sich. Die Russen nannten das auch nicht "2. WK" sondern "großer vaterländischer Krieg".
Ob der Leser durch den euphemistischen Namen an eine friedliche Absicht hinter dem Überfall auf das Nachbarland glaubt, oder ob er den Zynismus dahinter erkennt, das sollten wir doch dem Leser überlassen.
Enduring Freedom ist ja auch ein zynischer Euphemismus, an dem wir uns nicht stören. --2A02:8109:92C0:EB4:B82A:262B:E99:B2C5 18:48, 20. Jan. 2019 (CET)

Einsatz deutscher Waffen

Leopard-Panzer auf Seite der türkischen Streitkräfte, Panzerabwehrrakete Milan auf Seite der Kurden. Sehr auffallend, dass dazu im Artikel noch immer nichts steht, obwohl in den Medien lang und breit darüber berichtet wird. 80.187.102.19 10:13, 24. Jan. 2018 (CET)

Dass die deutschen Panzer bisher tatsächlich eingesetzt wurden ist durch nichts belegt! --Centenier (Diskussion) 10:34, 24. Jan. 2018 (CET)

"Ismail Küpeli, deutsch-türkischer Nahost-Experte von der Ruhr-Universität Bochum, sagte gegenüber der DW: "Dass deutsche Panzer zum Einsatz kommen, ist recht sicher." Die Darstellung der türkischen Armee selbst, sowie weitere kurdische Quellen, hätten dies unabhängig voneinander bestätigt."[5]

"Ein Experte aus der Bundeswehr bestätigte der dpa, dass Bilder von der Militäroperation Panzer vom Typ Leopard 2 A4 aus deutscher Produktion zeigten. Entsprechende Fotos wurden von der staatlichen türkischen Nachrichtenagentur Anadolu, aber auch von internationalen Agenturen verbreitet."[6]

Man kann natürlich im Sinne des NPOV noch dazuschreiben, wie sich die Bundesregierung rauszuwinden versucht. Aber die Sache totschweigen geht gar nicht.80.187.102.19 17:04, 24. Jan. 2018 (CET)

Solange es nicht bestätigt ist, dass die Panzer nicht nur für Fotos da stehen, ist es verfrüht zu sagen, die Türkei setze solche Panzer tatsächlich ein. Vermutlich werden diese (bald) eingesetzt. Man könnte natürlich schreiben, dass diese Fotos aufgetaucht sind und vermutet wird, dass diese Panzer zum Einsatz kommen. – Sivizius (Diskussion) 20:15, 24. Jan. 2018 (CET)

Nur da stehen? Im Zitat steht, es gibt "Bilder von der Militäroperation". Das ist nicht rumstehen, sondern begonnener Einsatz. Aber klar, Wikipedia weiß es besser. Diese internationalen Agenturen sind ja allesamt von der Lügenpresse und was sämtliche deutschen Leitmedien schreiben und die Tagesschau zeigt und was Politiker faseln ist sowieso irrelevant - oder wie? Fack-Ju-Göhte ist viel wichtiger. Oh Mann! 80.187.114.223 00:08, 25. Jan. 2018 (CET)

„Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden.“. Solange du keine Quellen lieferst die bestätigen, dass deutsche Panzer/Waffen zum Einsatz gekommen sind wird das nicht als »Türkisches Milität setzt Deutsche Panzer ein« hier rein kommen. – Sivizius (Diskussion) 00:59, 25. Jan. 2018 (CET)

Es ist schon lange bekannt, dass deutsche Panzer eingesetzt werden: http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-einsatz-deutscher-leopard-panzer-in-syrien-bringt-berlin-in-bedraengnis-a-1189401.html

Oben wurden bereits die geforderten Belege zitiert ("dass Bilder von der Militäroperation Panzer vom Typ Leopard 2 A4 aus deutscher Produktion zeigten.") Aber es gibt halt immer welche, die sich als einzige Besitzer der Wahrheit und selbsternannte Türsteher aufplustern. 80.187.103.144 23:08, 25. Jan. 2018 (CET)

Solange nicht belegt ist, dass diese Panzer syrisches/kurdisches Territorium betreten haben und/oder auf kurdisch Kräfte geschossen haben, solange es zu keinen belegten Kampfhandlungen unter Einsatz dieser Waffen kam und es nur diese Bilder der Leopard-Panzer an der Grenze auf türkischer Seite gibt, gilt es als nicht erwiesen. Es mag zwar nahe liegend sein, dass die Türkei diese Panzer einsetzt oder plant einzusetzen, aber schon allein aufgrund der Brisanz, ob oder ob nicht das türkische Regime deutsche Panzer gegen die kurdische Verteidigungsstreitkräfte einsetzt, sollte gerade dieser Punkt sehr gut belegt sein. – Sivizius (Diskussion) 00:58, 26. Jan. 2018 (CET)

Tatsache ist mindestens, dass die Türkei Panzer deutscher Produktion an der Grenze zum Kampfgebiet aufgefahren hat. Damit sind sie Teil des unbestreitbar bereits in vollem Gang befindlichen Konflikts, selbst wenn sie noch nicht die Grenze überschritten haben sollten und bislang keinen Schuss abgegeben haben sollten. Die sind da doch nicht zufällig und zum Spass hinbeordert worden, sondern Bestandteil der militärischen Planung genau dieser Operation. Aber nicht mal das Auffahren der Leopard steht im Artikel, trotz riesigem Medienecho. Unglaublich, was sich dieser selbsternannte Artikel-Türsteher Sivizius hier anmaßt. 80.187.110.200 03:42, 28. Jan. 2018 (CET)

Ich habe nie verhindert, dass im Artikel steht, dass Leo2-Panzer an der türkischen Grenze stehen oder sogar eingesetzt werden. Insofern habe ich wohl weniger den Job des Türstehers gemacht: Du wolltet einfach nie in die Disko rein, was aber dein Problem ist, nicht meines. – Sivizius (Diskussion) 03:47, 28. Jan. 2018 (CET)

Hier mit Video von einem Leo2 im Einsatz laut ICafrinresist – Sivizius (Diskussion) 15:55, 31. Jan. 2018 (CET)

Quellen: http://m.faz.net/aktuell/politik/inland/kurden-betaetigen-einsatz-von-leopard-2-panzer-in-afrin-15418283.html https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/krieg-gegen-die-kurden-100.html

Zwischenfälle in Deutschland

Mehrere Gruppen gerieten aufgrund des Einsatzes in Deutschland aneinander: https://www.focus.de/politik/videos/hochaggressive-stimmung-tuerken-und-kurden-liefern-sich-heftige-auseinandersetzung-in-stuttgart_id_5425433.html http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Flughafen-Langenhagen-Massenschlaegerei-zwischen-Tuerken-und-Kurden https://turkishpress.de/news/panorama/25-01-2018/ditib-moschee-stade-erneut-ziel-der-pkk https://www1.wdr.de/nachrichten/kurden-demos-nrw-100.html https://www.news38.de/salzgitter/article213304403/Soli-Demo-in-Salzgitter-Kurden-erheben-Stimme-fuer-Afrin.html https://www.mopo.de/hamburg/teilnehmer-ziehen-ab-eskalationen-in-der-innenstadt-nach-kurden-demo-29608386

Kooperation der Türkei mit Al-Quaida (alias Al Nusar, jetzt HTS)

Türkische Streitkräfte wurden bei der angeblichen Offensive in Idlib von der Al-Quaida-Truppe HTS (Haiʾat Tahrir asch-Scham) eskortiert (!), um ihren Stützpunkt südlich von Afrin aufzubauen. Vor ein paar Tagen beteiligte sich die HTS am Kampf gegen die YPD und der HTS-Leader lässt sich an der Front zu Afrin fotografieren (recherchierbar hier:

• https://syria.liveuamap.com/en/2018/25-january-hts-leader-abu-muhammad-al-jolani-in-the-frontlines
• Kampf gegen YPG: https://syria.liveuamap.com/en/2018/24-january-hts-claims-involvement-in-turkish-opsattacks-on
• Fatwa: https://syria.liveuamap.com/en/2017/12-october-how-hayat-tahrir-alsham-is-describing-the-purpose
• Eskortierung türkischer Truppen durch die HTS: https://syria.liveuamap.com/en/2017/12-october-activists-turkish-armoured-vehicles-entered-idlib

--Karl-Hagemann (Diskussion) 21:23, 25. Jan. 2018 (CET)

Das ist leider immer die gleiche Quelle. Wenn das etwas wäre, wo eine rep. Redaktion drübergeschaut hätte, müsste das sicher rein. Alexpl (Diskussion) 21:49, 25. Jan. 2018 (CET)

Die eigentliche Quelle wird bei liveuamap.com jeweils oben unter "source" verlinkt. Hilft in der Regel aber nicht weiter, da die Quellen häufig Twittermeldungen sind, die hier aus guten Grund nicht als Quelle genutzt werden. An-d (Diskussion) 19:06, 29. Jan. 2018 (CET)

Wir sollten dringend mal die einzelnen Gruppen benennen mit denen die Türkei verbündet ist. Die "Freie Syrische Armee" gibt es ja bekanntlich schon längst nicht mehr ja--80.130.51.49 19:35, 19. Mär. 2018 (CET)

Getötete Terroristen

Laut Türkischen Quellen wurden 897 Terroristen getötet. Außerdem sind 8 Türkische Soldaten getötet worden. Ismail 1905 (Diskussion) 08:48, 3. Feb. 2018 (CET)

a)Terroristen sind Personen, die Terroranschläge verüben.b) Werden hier nicht Zahlen einer Kriegspartei verwendet. Koenraad 09:00, 3. Feb. 2018 (CET)

Die Türkei hat laut ihrer Regierung keine Zivilisten getötet. Das ist eine glatte Lüge

Die YPGist eine Demokratie--80.130.51.49 19:39, 19. Mär. 2018 (CET)

Tote

Bei 102 Toten auf Seitens der Ypg/Ypj frage ich mich, was beschießen die Türken mit ihrer enormen Feuerkraft. Sohr als Quelle würde ich definitiv nicht heranziehen. Dann doch lieber die Anzahl der getöteten Kämpfer mit „Unbekannt“ angeben. Wirkt Seriöser und ist schlichtweg die Wahrheit. Es wird eine angenehme Nacht gewünscht.

Wir kennen die Wahrheit nicht. Aber die SOHR-Aktivisten waren bisher im Bürgerkrieg besser als alle anderen Quellen bei Opferzahlen. Alexpl (Diskussion) 20:44, 5. Feb. 2018 (CET)

Alexpl, dem muss ich widersprechen. Bitte einmal die ersten 4 Minuten dieses Videos anschauen. SOHR wird aus London gesteuert, dem Regie- und Planungszentrum für taktische Söldner- und Guerilla-Kriege. --Tsaigankuk (Diskussion) 05:32, 16. Mär. 2018 (CET)

Und deshalb ist "SOHR" als Quelle auch im Artikeltext erwähnt. Aber es gibt bisher keine Alternative. Alexpl (Diskussion) 07:44, 16. Mär. 2018 (CET)

Innerhalb der Türkei Verhaftungswelle

Innerhalb der Türkei kommt es aufgrund kritischer Meinungsäußerungen zu einer Verhaftungswelle. Unter anderem wurden in Ankara Anfang Februar Video-Aktivistin Sibel Tekin, die Mitarbeiterin der bereits seit 15 Monaten inhaftierten HDP-Politikerin Figen Yüksekdağ, Songül Akbay und Emek Erez, Ali Erol von der LGBTI-Organisation KAOS GL, der Rechtsanwalt Kemal Ulusoy, Aysu Simge Taştan vom Studierenden-Kollektiv sowie Cevahir Canpolat vom alevitischen Kulturverein Pir Sultan Abdal verhaftet.

• AfNDeutsch.com:Festnahmen bei Hausdurchsuchungen in Ankara, abgerufen am 6. Februar 2018

--Turkeyswar (Diskussion) 03:35, 6. Feb. 2018 (CET)

Fortsetzung: (sueddeutsche.de 13. Februar 2018): Wer sich zur Militäroffensive in Nordsyrien nicht äußert, macht sich verdächtig. Die Regierung schreibt Journalisten in einem 15-Punkt-Plan vor, was sie zu tun und zu lassen haben --Neun-x (Diskussion) 22:41, 13. Feb. 2018 (CET)

Kriegsgräuel, Märchen vom „sauberen Krieg“

FAZ.net 7. Februar 2018 hat einer der (Haupt)autoren Zeit, daraus etwas in den Artikel einzuarbeiten ? --Neun-x (Diskussion) 00:34, 8. Feb. 2018 (CET)

SyrianCivilWarMap

syriancivilwarmap.com ist hübsch aufbereitet - scheint aber keine reputable Quelle zu sein. Es lässt sich nicht feststellen, wer hinter der Seite steckt. Die Blogbeiträge auf der Seite [7] enden 11/2017, die Kurzmeldungen und Tabellen, auf die hier im Artikel Bezug genommen wird, scheinen idR beleglos zu sein. Übersehe ich was? Alexpl (Diskussion) 19:32, 11. Feb. 2018 (CET)

SyrianCivilWarMap ist eine der wohl verlässlichsten Quellen im syrischen Krieg bisher. Vor allem im Syrian Civil War Subreddit ist die Seite sehr beliebt und wird oft für die Informationssuche benutzt. Laut deren Angaben auf sozialen Medien haben sie ein Netzwerk von Kontaktpersonen in Syrien. SCWM wird beispielsweise auch im englischen Hauptartikel zum syrischen Krieg als Quelle verwendet. Syrian Civil War. Die Zahlen sollten allerdings regelmäßig im Artikel hier aktualisiert werden. Liebe Grüße, Greek Hades. Greek Hades (Diskussion) 19:59, 15. Feb. 2018 (CET)

Unsinn. Wie sollen sie für uns "verlässlich" sein, wenn die Seite nicht mal ein Impressum hat, das den Anbieter identifiziert, wie es hier für Webbelege eigentlich Pflicht ist? (Anders als bei der en.wp - da geht alles.) Beim SOHR haben wir immerhin den Namen des Verantwortlichen - aber selbst der Domaininhaber von "syriancivilwarmap.com" ist durch die Registrierung bei GoDaddy nicht zugänglich. Als Beleg totaler Mist. Alexpl (Diskussion) 21:21, 15. Feb. 2018 (CET)

Ist es nicht so dass sich die SyrianCivilWarMap auf Angaben der SOHR bezieht? Die Angaben der SOHR wiederum sind fast identisch mit die der PYD. Ist es eventuell möglich dass sich die SOHR auf die PYD bezieht? Fragen über fragen.

Nein, auf der Seite steht sie (wer auch immer) hätten "eigene Quellen" (wen auch immer) in Syrien. Alexpl (Diskussion) 08:37, 16. Feb. 2018 (CET)

Bei der SOHR habe ich kein gutes Gefühl. Die SOHR war in Vergangenheit oft in der Kritik. Mich würde interessieren auf welche Quellen sich dieser Ein-Mann-Betrieb bezieht. Es scheint so als ob die SOHR gut vernetzt ist und überall in Syrien Aktivisten hat. Dem ist aber nicht so. Die SyrianCivilWarMap bezieht sich höchstwahrscheinlich auch auf die SOHR. Ist also als Quelle gänzlich ungeeignet. Entweder lassen wir die Opferzahlen mit „Ubekannt“ weg oder wir nehmen die Daten der Konfliktparteien mit auf. In der englischsprachigen Wikipedia wird dies auch so gehandhabt. Was meint ihr?--2003:EC:DBD8:F001:A0C0:14B7:C68C:EFE9 16:49, 16. Feb. 2018 (CET)

Ist mir egal. Wir haben da einen Verantwortlichen und wir haben einen Artikel zu der Seite, in dem Kritik gesammelt wird. Das findet in einem Kontext statt. Bei SyrianCivilWarMap haben wir nichts. Der Ersteller kann alles sein: Medienauswertende künstliche Intelligenz, Teenager, feindliche Nation. Alexpl (Diskussion) 10:16, 16. Feb. 2018 (CET)

Und? Wollen wir das so umsetzen wie in der englischsprachigen Wikipedia? Dann wäre nämlich dieses leidige Thema vom Tisch.--2003:EC:DBD8:F001:A0C0:14B7:C68C:EFE9 16:49, 16. Feb. 2018 (CET)

Nein, dafür müssten die Regelseiten für das gesamte de.wp Projekt geändert werden. Hilfe:Einzelnachweise beschreibt, dass man den Autoren (soweit bekannt) und die publizierende Organisation braucht, die wir hier beide nicht haben. Ich stells mal auf Wikipedia:Belege/Fließband um ein paar mehr Meinungen einzuholen. Alexpl (Diskussion) 14:00, 16. Feb. 2018 (CET)

Gute Idee. Ich bin auch für eine dritte Meinung. Es gab doch mal sogar die 3M Option meine ich. PS: Bevor wir beide aneinander vorbei reden. Ich bin dafür, dass wir als Ergänzung die Daten der TSK und PYD mit aufnehmen. Genauso wie in der englischsprachigen Wikipedia. Mir ist nich Klar ob das bei dir so angekommen ist. Liebe Grüße.--2003:EC:DBD8:F001:A0C0:14B7:C68C:EFE9 16:38, 16. Feb. 2018 (CET)

Hier werden immer noch nicht reputable Quellen verwendet. Hier auf der Disk. haben wir die Möglichkeit dies ordentlich auszudiskutieren. Ich habe keine Lust bei einem Editwar mitzumachen. Wenn sich hier bald keiner meldet, werde ich die „SyrienCivilWarMap“ rausnehmen. Ich schlage vor wir übernehmen die Angaben der TSK und PYD mit. So wird es in der englischsprachigen Wikipedia auch umgesetzt.--2003:EC:DBD8:F001:CDFB:D8AF:3B99:6E92 12:25, 20. Feb. 2018 (CET)

Kapitel Reaktionen

Sollten die Reaktionen nicht irgendwie geordnet werden? Z.B. die unmittelbar betroffenen, dann weitere involvierte Länder, dann größere Organisationen wie EU und NATO? Und vielleicht sollte man aus den Überschriften Untergeordnete Überschriften machen, da es sonst ein unnötig großes Inhaltsverzeichnis gibt. --KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 23:43, 14. Feb. 2018 (CET)

Mach, was du nicht lassen kannst! :) – Sivizius (Diskussion) 01:09, 16. Feb. 2018 (CET)

• n-tv.de:

Die Abgeordneten der Linkspartei tragen aus Protest die Farben der Kurden im Bundestag. --178.11.14.47 01:45, 18. Feb. 2018 (CET)

Un--80.130.51.49 19:48, 19. Mär. 2018 (CET)== Angriffskrieg == Wenn es dazu eine UN-Resolution oder ein Urteil darüber gibt, ob das als so ein Krieg gilt, gerne - aber das einfach so beleglos einzutragen [8] geht nicht liebe IP. Alexpl (Diskussion) 20:36, 21. Feb. 2018 (CET)

Sehe ich genauso. Nochmal für alle. Bitte beachtet die Richtlinie für Wikipedia:Neutraler Standpunkt.--2003:EC:DBD8:F001:ACF2:521B:7892:CADE 23:53, 21. Feb. 2018 (CET)

Grafik: andere Frabgebung für Gebiete in Nordsyrien, die das türkische Militär besetzt

Die verwendete Grafik ist mittlerweile farblich anders zu gestalten Die Gebiete nördlich von Manbidsch sowie nunmehr die Gebiete in der Region Afrin, die dort das türkische Militär erobert, sind nicht grün zu färben, denn diese Farbe haben die Rebellen in der Region Idlib. Es muss dort eine ZUSÄTZLICHE Farbe (beispielsweise rot) für die Gebiete genommen werden, die vom türkischen Militär gehalten werden. 178.11.3.97 15:46, 24. Feb. 2018 (CET) ?--80.130.51.49 19:46, 19. Mär. 2018 (CET)

Olivenzweig

Die Einleitung stimmt so nicht. Sie ist aus dem Kontext gerissen. Zitat-Quelle:“Die Offensive trägt den Namen «Operation Olivenzweig». Der türkische Premierminister Binali Yıldırım erklärte die Namensgebung folgendermaßen: «Die Militäroperation trägt die Bezeichnung ‹Olivenzweig›. Sie hat das Ziel, Frieden, Stabilität und Ruhe zu schaffen.» Tatsächlich impliziert der Name nicht nur, dass eine militärische Offensive ein Akt des Friedens sein kann. Er bezieht sich auch auf die Hauptressource der Stadt Afrin: Oliven. Fast alle Syrer*innen kennen Olivenöl aus Afrin.“ Die türkischen Generäle , dachten bei der Namensgebung sicherlich nicht an Olivenbäume. Olivenzweig ist das Symbol für Frieden. So soll diese Operation Stabilität und Frieden in diese Region bringen. Sie soll die Einheit Syriens garantieren und die Rückführung der geflüchteten Menschen gewährleisten. Sie gillt nicht gegen das Syrische Volk. So ist das gedacht! Bitte um Änderung.--87.149.170.169 22:59, 26. Feb. 2018 (CET)

Gleiche deine Meinung bitte einmal mit dem Fakt ab, dass bis Anfang diesen Jahres die Region um Afrin eines der wenigen Gebiete war, welches von den Kämpfen im Rahmen des syrischen Bürgerkriegs seit 2011 praktisch nicht betroffen war. An-d (Diskussion) 06:41, 27. Feb. 2018 (CET)

Es geht nicht um meine Meinung und auch nicht um deine. Benutzer Alex hat gestern Abend die Einleitung bearbeitet und dabei den eigentlichen Grund für die Namensgebung ignoriert. Er hat stattdessen eine Interpretation von einem Journalisten verwendet. Seine Bearbeitung gibt die von ihm angegeben Quelle so nicht her. Sie ist aus dem Kontext gerissen. Ich wollte darauf aufmerksam machen. Wo ist jetzt das Problem? Keinen hier interessiert der Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Dann möchte ich auch mal. Die PYD ist eine Besatzungsmacht. Sie hat in den Wirren des Krieges Araber vertrieben und Kurden angesiedelt. Die PYD unterhält u.a Kinder unter Waffen. Es gibt einige Videos wo unbewaffnete Menschen hingerichtet werden. So heroisch und sauber wie hier einige denken ist diese Truppe nicht. Das ist nur meine Meinung. Ich bin tatsächlich aber an einem neutralen Artikel interessiert. Einige Bearbeitungen in letzter Zeit sind echt unterirdisch. --89.204.139.127 09:32, 27. Feb. 2018 (CET)

Ich denke hier ist kein Platz für Regimepropaganda. Auch nicht bemäntelt als eigene Meinung. Ach ja - kein Nutzer "Alex" hat Gestern, oder Vorgestern, oder Vorvorgestern die Einleitung bearbeitet. Alexpl (Diskussion) 10:39, 27. Feb. 2018 (CET)

Weshalb ich jetzt „Regimepropaganda“ betreiben soll, wird mir ewig schleierhaft bleiben. Trotzdem muss ich mich aber bei dir entschuldigen. Tatsächlich habe ich mich verguckt. Benutzer:Thylacin hat die Namensgebung falsch und aus dem Kontext gerissen interpretiert.--2003:EC:DBC6:4601:C05E:8A17:6C42:7EA5 11:27, 27. Feb. 2018 (CET)

Benutzer:Thylacin hat wie üblich seine Quelle angegeben und verlinkt. Bitte durchlesen, auch die Biographie der Autorin. Eine Freundin von Baathisten oder PYD ist sie offensichtlich nicht.-Thylacin (Diskussion) 13:27, 27. Feb. 2018 (CET)

turkishpress.de

Ich denke nicht, dass die Seite als Beleg geeignet ist. Den von einer IP eingebauten Beleg [9] habe ich entsprechend entfernt. Müsste man begründen. Alexpl (Diskussion) 17:10, 13. Mär. 2018 (CET)

Wieso ist die Turkishpress als Quelle ungeeignet? Sie beruft sich in diesem Artikel auf den türkischen Generalstab. Diese Aufnahmen liefen in der türkischsprachigen Nachrichten in dauer Schleife. Außerdem ist es nichts neues, dass die CHP und MHP die Operation unterstützen. Würdest du die türkische Politik auch verfolgen wüsstest du das. Wenn du aber unbedingt mir die Arbeit machen möchtest, werde ich für dich dies auch noch belegen.--89.204.139.228 18:17, 13. Mär. 2018 (CET)

Es ist immer schön wenn das Gegenüber die Begründung gleich selbst liefert. Such die Orginalmeldung in den "echten" türkischen Staatsmedien und zitiere dann aus der "echten" Meldung - nicht aus der Hobby-Wiederverwertungsseite. Alexpl (Diskussion) 19:49, 13. Mär. 2018 (CET)

https://f.aa.com.tr/tr/dunya/afrinden-cikmak-isteyen-sivilleri-tehditle-durdurdular/1086593

Lass dir das übersetzen. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, statt massiv zu löschen hättest du mir auch helfen können. Dir geht es aber anscheinend garnicht darum. Du torpedierst hier meine Arbeit. Möchtest belegt/begründet haben, warum die CHP und MHP diese Operation unterstützten. Würdest du dich nur ein wenig mit der türkischen Politik auskennen hättest du gewusst, dass Kilicdaroglu diese Operation von Anfang an unterstützt und als Solidaritätsbekenntniss die Türken aufgefordert hat, ihre Häuser mit Türkei Fahnen zu schmücken. Für die MHP war diese Operation überhaupt die Vorraussetzungen dafür, dass Sie die „Milli itifak“ mit der AKP eingehen.--89.204.139.228 20:34, 13. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe hier nicht die Notwendigkeit, mit Hilfe von Mickey-Mouse-Belegen so tun, als sei die Operation nicht auf Befehl von Erdogan erfolgt. Das kannst in der türkischen WP machen. Alexpl (Diskussion) 21:04, 13. Mär. 2018 (CET)

Natürlich kam der Befehl von RT. Wo habe ich was anderes behauptet? Ich verstehe jetzt nicht, was du konkretes von mir möchtest. Wenn die HDP diese Operation ablehnt gehört dies in den Artikel. Genauso aber auch die Haltung der anderen großen türkischen alt-Parteien. Wo ist jetzt das Problem? Jeglichen kritischen Beitrag zur YPG, torpedierst du auch umgehend. Merkwürdiges Verhalten! Egal, es hat einfach keinen Sinn mit dir.--89.204.139.228 21:54, 13. Mär. 2018

Es ist kein wohlwollendes Verhalten, wenn bewaffnete YPG-Kämpfer Zivilisten daran hindern, eine eingekesselte Stadt zu verlassen.--Benutzer:Vr6serdal 09:32, 14. Mär. 2018 (CET)

Auch wenn sie befürchten, die Flüchtlinge würden von den Türken unter Beschuss genommen? Man kann das anhand des Videos nicht sagen. Alexpl (Diskussion) 12:55, 14. Mär. 2018 (CET)

ich finde eher die Frage, wie kommt es das so viele Menschen flüchten, wo doch die angeblichen Befreier vor der Tür stehen und mit welchem Recht und welcher Verhältnismäßigkeit erklärt sich, dass das türkische Militär >100.000 Flüchtlinge in Kauf nimmt. Die Fragen sollten wohl ebenfalls an den Aggressor und Auslöser für Flucht gerichtet werden. --Amtiss, SNAFU ? 22:11, 20. Mär. 2018 (CET)

"Die [türkische] Regierung ist für die Militäroffensive"

Derzeit steht im Artikel: "Türkei Die Regierung ist für die Militäroffensive."

Ist eine - mittlerweile "gleichgeschaltete" - Regierung, die die Militäroffensive anordnet und befiehlt, denn dann gegen so eine Militäroffensive? Was soll dann so eine Aussage? Zudem ist es ein Euphemismus und eine Verschleierung. Denn von ihr geht die Militäroffensive aus.Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:07, 13. Mär. 2018 (CET)

Done. Hättest du auch selber rausnehmen können. Alexpl (Diskussion) 20:11, 13. Mär. 2018 (CET)

Danke--Werner, Deutschland (Diskussion) 15:41, 14. Mär. 2018 (CET)

SOHR

Die SOHR Angaben sind doch wie erwartet sehr unzuverlässig. Jetzt wo, türkische Truppen und FSA-Kämpfer das Stadt-Zentrum von Afrin erobert haben, wird die Zahl einfach mal korrigiert. Innerhalb von 24 Stunden um das dreifache. Sehr unseriös! Türkischer Generalstab gibt die Zahl mit 3603 neutralisierten YPG-Kämpfern an. Ich finde die SOHR hat sich damit selbst disqualifiziert!--2003:EC:DBC0:4201:EDE1:4A9A:E1A9:BAFB 13:10, 18. Mär. 2018 (CET)

Kann ein Tippfehler sein, bei den ganzen Meldungen die die jeden Tag veröffentlichen. Immer noch besser als der türkische Generalstab. Alexpl (Diskussion) 13:39, 18. Mär. 2018 (CET)

„Immer noch besser“ ist auch gut. Lasst es erstmal gut sein.--Vr6Serdal 13:48, 18. Mär. 2018 (CET)

Warum genau sollte das türkische Militär zuverlässigere Angaben liefern in einem Angriffskrieg, der auf Schritt und Tritt mit Propaganda und Kriegsrhetorik begleitet wird? --Amtiss, SNAFU ? 22:06, 20. Mär. 2018 (CET)

Weil sich deren Angaben schon in der Vergangenheit als zuverlässig herausstellten, im Gegensatz zu SOHR, siehe Diskussionsbeginn. --80.153.222.172 06:49, 21. Mär. 2018 (CET)

Aber nicht in der jüngeren Vergangenheit. Alexpl (Diskussion) 07:44, 21. Mär. 2018 (CET)

Don't feed the trolls :) -- Amtiss, SNAFU ? 01:28, 23. Mär. 2018 (CET)

Achtet bitte die Wikiquette. Die IP als „Troll“ zu diffamieren ist gelinde gesagt nicht OK.--Vr6Serdal 09:01, 23. Mär. 2018 (CET)

Er hat nicht mit der IP geredet. Alexpl (Diskussion) 09:04, 23. Mär. 2018 (CET)

Aber mit dir. „ dont Feed the Trolls“! Sprich er diffamiert die IP als Troll. Lasst es einfach sein.--Vr6Serdal 09:11, 23. Mär. 2018 (CET)

Etwas, was sich in der Türkei tatsächlich als zuverlässig herausgestellt hat, ist ,dass Kritik am Handeln des Staates mit Gefängnis belohnt wird. Daher empfinde ich die Aussagen der IP als Provokation, wie sie durchaus von Trollen kommen und die eigentlich keine Reaktion bedürfen. Andererseits war die Antwort von Alexpl auch kein Füttern, sondern knapp und sachlich, daher ganz gut. Daher verstehe ich nicht, warum du auch Alexpl auf die Wikiquette hinweist. Bei mir war das vielleicht angemessen, aber bei ihm nicht. -- Amtiss, SNAFU ? 00:11, 24. Mär. 2018 (CET)

Um das Ganze noch einmal zusammen zu fassen. Wenn wir Nachrichten aus und über Syrien bekommen, dann stammen diese von einem wohlhabenden Londoner Textilhändler namens "Rami Abdul Rahman". Das ist so peinlich, dass es schon weh tut. Wie die IP anfangs bereits zum Ausdruck gebracht hat, die Verdreifachung terroristischer Todesopfer innerhalb von 24 Std. hat SOHR als Quelle wieder einmal disqualifiziert. Mehr Infos für diejenigen, die ungern lesen: Über die Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte --Tsaigankuk (Diskussion) 17:30, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ausgang

Der Türkische Präsident hat angekündigt die Offensive auszuweiten und die Kurden haben einen Gegenschlag und die Rückeroberung angekündigt. Ich würde den Ausgang "offen" lassen und abwarten... Hannes GL (Diskussion) 12:48, 20. Mär. 2018 (CET)

+1 Die Offensive richtet sich ja auch gegen das Kanton/Region Afrin, das nicht vollständig besetzt ist. Alexpl (Diskussion) 13:06, 20. Mär. 2018 (CET)

Genau, bitte nicht die Stadt und das Kanton verwechseln. -- Amtiss, SNAFU ? 01:18, 24. Mär. 2018 (CET)

dailysabah.com

Das ist eine Regimeeigene Publikation, die als "Propagandaoutlet" gilt. Diverse Belege dazu in en:Daily Sabah. Denn Müll muss man hier echt nicht haben. Alexpl (Diskussion) 17:10, 23. Mär. 2018 (CET)

@Alexpl:Aber wenn es heißt, dass in den Staatsmedien darüber berichtet wurde, dann ist eine regimeeigne Publikation durch der beste Beleg dafür! --Nov3rd17 (Diskussion) 19:07, 23. Mär. 2018 (CET)

Das ist nun mal kein "Beleg". Alexpl (Diskussion) 19:10, 23. Mär. 2018 (CET)

und das ist auf den ersten Blick für Wikipedia-Neulinge etwas verwirrend, daher empfehle ich Wikipedia:Keine Theoriefindung und insbesondere die Ausführungen zum Begriff "Sekundärliteratur" zu lesen. --Amtiss, SNAFU ? 21:59, 23. Mär. 2018 (CET)

Unbestätigte Aussagen

Mit dieser Änderung bin ich nicht ganz einverstanden, da es eine unbestätigte Aussage eines nicht sehr zuverlässigen und nicht unabhängigen Fernsehsenders Staatsmediums ist. Er ist daher nicht relevant für den Artikel. Erst, wenn die Aussage bestätigt wäre, würde sie relevant werden, da sie eine mögliche Diskrepanz innerhalb deutschen Regierung zeigen würde. Aber so hat das keine Aussagekraft. Mit "bestätigt" meine ich, dass sich Steinmeier oder ein Regierungsmitglied dazu äußert und diese Behauptung grundsätzlich bestätigt. --TheRandomIP (Diskussion) 20:03, 23. Mär. 2018 (CET)

Benutzer:TheRandomIP möchte die türkische Meldung über den Anruf Steinmeiers bei Erdogan nicht im Artikel haben.[10] Es ist belegt und scheint wegen der zeitlichen Überschneidung mit Merkels "scharfer Verurteilung" im Bundestag zumindest "interessant". Solange dazu nichts weiter vorliegt, kann man nichts ausschliessen und ich sehe keinen Grund das wegzulassen. Wenn der deutsche Bundespräsident es bestreitet können wirs rausnehmen. Es nicht die Aufgabe der WP Meldungen zusammenzustreichen und ich bezweifle ernsthaft, dass die türkische Seite sich das Gespräch "ausgedacht" hat. Alexpl (Diskussion) 20:07, 23. Mär. 2018 (CET)

In dem Kapitel geht es aber um die Reaktion Deutschlands. Und da kommt rein, was wir gesichert wissen, was die Reaktion Deutschlands ist. Spekulationen sind hier Fehl am Platz. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen wiedergeben soll. --TheRandomIP (Diskussion) 20:20, 23. Mär. 2018 (CET)

Mit dem "nicht sehr zuverlässigen und nicht unabhängigen Fernsehsender" meinst du die Deutsche Welle, oder? Naja, zumindest in dem Artikel zur DW steht nichts davon, dass sie "nicht zuverlässig" wäre oder, dass die deutsche Regierung so einfach auf ihre Inhalte "zugreifen" könnte. Außerdem ist mir nicht ganz klar, was du eigentlich bestreitest. Invasion vom Mars (Diskussion) 20:13, 23. Mär. 2018 (CET)

Nein, damit meine das türkische Medium. Ich sehe gerade, es heißt Medium, aber nicht Fernsehsender. Mein Fehler. Ich bezweifle, dass es für dieses Kapitel relevant ist, was nur möglicherweise stattgefunden haben könnte. Der DW gibt das nur wieder, aber das heißt nicht, dass wir das in die Wikipedia übernehmen müssen, solange es nur eine Spekulation ist. Wikipedia ist kein Newsticker, sondern soll gesichertes Wissen wiedergeben. --TheRandomIP (Diskussion) 20:20, 23. Mär. 2018 (CET)

ok, ich verstehe deinen Punkt. IMHO muss in der Wikipedia nicht unbedingt stehen, dass die DW berichtet, dass ungenannte türkische Medien etwas - im Kern Nichtssagendes - berichten, was ihnen entweder Steinmeier oder Erdogan (wer von den beiden?) über ein gemeinsames Telefonat gesagt haben will. Das fällt schon etwas sehr in das Feld "Hörensagen" und fördert meiner Meinung nach auch keinerlei Erkenntnisgewinn. Invasion vom Mars (Diskussion) 20:32, 23. Mär. 2018 (CET)

Hat die Regierung nun Streit mit der Türkei oder nicht? Das ist der einzige Grund die Merkelrede überhaupt zu erwähnen. Alexpl (Diskussion) 20:37, 23. Mär. 2018 (CET)

Steinmeier ist nicht Teil der deutschen Regierung. Und die Kanzlerin - als Chefin der Regierung - meint, es ist "inakzeptabel, was in Afrin passiert". So gesehen: Ja, die Regierung hat Streit mit der Türkei. Invasion vom Mars (Diskussion) 20:43, 23. Mär. 2018 (CET)

Während die Regierungsparteien in der Türkeipolitik die Zügel anziehen, bemüht sich das deutsche Staatsoberhaupt offenbar um Entspannung. So formuliert es das Handelsblatt [11] Ich denke das trifft es ganz gut. Das Statement Merkels also in TheRandomIPs Sinn ganz allein Stehen zu lassen, scheint mir nicht angemessen und kein repräsentativer Querschnitt zu sein. Alexpl (Diskussion) 21:04, 23. Mär. 2018 (CET)

Das "deutsche Staatsoberhaupt" hat halt in der Sache nix zu melden (Von rein atmosphärischen Aussagen mal abgesehen). Invasion vom Mars (Diskussion) 21:09, 23. Mär. 2018 (CET)

Ich finde die Relevanz ist gegeben. Ich sehe zwischen der Kritik von Frau Merkel und dem Telefonat von Herrn Steinmeier keine Diskrepanz. Vielmehr wirkt die Kritik von der Bundeskanzlerin nun konstruktiver. Das ist politisches Kalkül. Ich finde das interessant und auch im Artikel erwähnenswert. Somit von mir ein  Ok--Vr6Serdal 00:02, 24. Mär. 2018 (CET)

Natürlich wäre das interessant im Artikel zu erwähnen, aber wie gesichert ist die Aussage? Können wir uns darauf verlassen, dass die türkischen Medien das korrekt wiedergegeben haben, wenn sie sagen, Steinmeier hätte "die Bedeutung des gemeinsamen Kampfes gegen den Terrorismus" hervorgehoben. Vielleicht hat Steinmeier das ganz anders gemein oder in einem ganz anderen Kontext gesagt? Fragen über Fragen... So ist es noch zu früh, es in den Artikel aufzunehmen. --TheRandomIP (Diskussion) 09:23, 24. Mär. 2018 (CET)

Er ist der Bundespräsident - sowas erfindet doch keiner. Alexpl (Diskussion) 09:28, 24. Mär. 2018 (CET)

Und die Opposition sagt jetzt, dass die Rede (wegen der Waffenlieferung) eh nur "heisse Luft" gewesen sei.[12]

Ich denke damit ist belegt, dass diese Rede, so wie sie jetzt im Artikel steht, als "Position Deutschlands", nicht zu halten ist. Und nehme das wieder rein. Alexpl (Diskussion) 00:16, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ich verstehe, dass man einem bestimmten Regime nahestehen kann und es trotz aller Kritik in der WP in einem guten Licht präsentieren will - Aber wie kommt man (Benutzer:TheRandomIP) mit diesem Beleg [13] aus dem folgendes Zitat stammt:

• "Es könnte zur diplomatischen Taktik gehören, der Türkei einerseits die Hand hinzuhalten, und ihr auf der anderen Seite klare Grenzen zu setzen. Zuckerbrot und Peitsche, das ist das, was viele Politiker in Europa verlangen, während ein anderer großer Flügel den kompletten Abbruch der Beziehungen zu dem Land fordert."

auf folgenden Satz:

• "Von Beobachtern wird dies als Anwendung der Taktik Zuckerbrot und Peitsche gesehen"[14]

So viel Kreativität ist mit keiner Regel, die mir bekannt wäre, vereinbar. Alexpl (Diskussion) 12:02, 30. Mär. 2018 (CEST)

Wieso, in diesem Artikel sieht der Autor das doch als Zuckerbrot und Peitsche und verweist darauf, dass diese Taktik bei EU-Politikern in aller Munde ist, womit er seine Annahme als eine sehr plausible Möglichkeit präsentiert. Man muss schauen, dass man hier eine gute Balance findet und die Intention des Autors nicht verfälscht. Es ist ja etwas anderes, ob man schreibt "über die Gründe können wir nur spekulieren" oder so, wie es in dem Artikel geschrieben steht. --TheRandomIP (Diskussion) 13:02, 30. Mär. 2018 (CEST)

Hast du den Orginalsatz noch einmal gelesen? Da steht deutlich "es könnte". Es ist nicht unsere Aufgabe über die "Intention des Autors" zu spekulieren und daraus dann einen einseitigen Beitrag zu formulieren. Er schreibt nicht, was du behauptest, damit ist dein Beitrag im Artikel unhaltbar. Alexpl (Diskussion) 13:10, 30. Mär. 2018 (CEST)

Im weiteren Verlauf ist der Autor sich dieser Annahme aber sehr sicher und baut auf dieser auf. Er schreibt weiter "Ob die türkische Führung, die Kritik aus dem Westen immer weniger als moralisches Hindernis erachtet, da mitspielt, dürften die nächsten Tage zeigen." Man muss immer auch den Kontext sehen und den gesamten Artikel betrachten. "Spekulieren" ist zu schwach. Wenn dir "sieht ... an" zu stark ist, dann kann man dazu vielleicht noch eine Alternative finden. --TheRandomIP (Diskussion) 14:41, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ich bitte dich jedoch, dich an den Grundwert WP:NPOV zurück zu besinnen. Die Wikipedia ist keine Oppositionsseite, die auf Teufel komm raus eine kritische Haltung einnehmen muss. Maßgeblich sind die relevanten Quellen und das Ziel ist es, so nah wie möglich an den Quellen zu bleiben. --TheRandomIP (Diskussion) 14:41, 30. Mär. 2018 (CEST)

Vielleicht so etwas wie "gehen davon aus", "halten ... für wahrscheinlich" oder noch etwas schwächer "halten ... für möglich" --TheRandomIP (Diskussion) 14:55, 30. Mär. 2018 (CEST)

Wie gesagt, ich verstehe durchaus das jemand da mit drinhängt - und vielleicht auch entsprechend geschult ist. Mich zu beschuldigen, mich nicht an WP:NPOV zu halten - während du es bist, der "zwischen den Zeilen" nach der Intention des Autors quasi "forscht", ist dann doch ein starkes Stück. Dann zitieren wir eben wörtlich. Das ist nicht so schön, weil es den Lesefluss stört, aber die kreative Auslegung des Textes durch dich führt hier definitiv zu weit. Alexpl (Diskussion) 07:56, 31. Mär. 2018 (CEST)

Es ist kein PoV, sich die Quellen sehr genau anzuschauen. Sehr wohl ist es aber PoV, eine bestimmte Haltung einzunehmen (regierungskritisch etc.)

Ich habe ja schon Kompromissvorschläge gemacht. Jetzt liegt es an dir, darauf einzugehen oder eine Alternative vorzuschlagen. Zitieren kann man auch. Du kannst ja mal einen Vorschlag machen, wie das konkret aussehen soll. --TheRandomIP (Diskussion) 13:10, 31. Mär. 2018 (CEST)

Wirklich? Oh ja! Na dann: "Die Journalisten XYZ hielten es für möglich"... Alexpl (Diskussion) 13:30, 31. Mär. 2018 (CEST)

Die namentliche Erwähnung der Autoren halte ich für überflüssig, da es keinen Mehrwert bietet und es keine Kolumne, sondern ein redaktioneller Artikel ist. --TheRandomIP (Diskussion) 14:07, 31. Mär. 2018 (CEST)

Die Namen waren auch nicht mein Problem, sondern dein "Zusatz". Damit ist natürlich dieser Revertkommentar deinerseits an Verabscheuungswürdigkeit kaum noch zu unterbieten. Alexpl (Diskussion) 16:10, 2. Apr. 2018 (CEST)

Das habe ich schon verstanden. Wenn du diesen Zusatz entfernen möchtest, musst du dies begründen. Du hast bemängelt, dass ich die Einfügung des Zusatzes nicht begründet hätte, was ich mit "Ergänzung gemäß Quelle" nachgeholt habe. Damit ist deine Begründung erst einmal hinfällig. --TheRandomIP (Diskussion) 16:13, 2. Apr. 2018 (CEST)

Was für ein Quatsch. Alexpl (Diskussion) 16:23, 2. Apr. 2018 (CEST)

Parallel kleinere Aktionen im Nordirak

Ich finde es durchaus überraschend, dass die Türkei einfach so Soldaten in fremde Länder schickt, die dort Menschen töten. Daher fände ich eine kurze Erwähnung der Aktion im Nordirak auch in diesem Artikel, z.B. eingebettet in die Chronologie ganz sinnvoll. -- Amtiss, SNAFU ? 01:27, 24. Mär. 2018 (CET)

Afrin nach der Einnahme und gesetzliche Lage

Die Türkei baut in den eroberten Gebieten eine Verwaltung auf, die aus (fast) örtlichen Anwohner Afrins besteht und pro Türkei ist. Bisher haben sich von Exil-Afriner im türkischen Gaziantep getroffen und wohl eine Liste mit 30 Mann aufgestellt. Geholfen werden soll ihnen über den türkischen Gouverneur der Provinz Hatay. Meine Fragen wären, wie man das Kapitel nennen sollte, wo diese Sachen beschrieben werden und wie auch immer die gesetzliche Grundlage (Gesetz der Türkei, Syriens und Völkerrecht) für eine "türkische" Ordnung (zB Elektrizität und Postwesen aus der Türkei) in Afrin ist. Soweit ich weiß, kann man zB nicht ohne Parlamentsbeschluss/oder überhaupt nicht türkische Gendarmerie im Ausland einsetzen.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 15:58, 5. Apr. 2018 (CEST)

Hast du Quellen, in denen sich deine Beschreibungen für mich (und andere Wikipedianer) nachvollziehen lässt? -- Amtiss, SNAFU ? 20:41, 5. Apr. 2018 (CEST)

das mit der gesetzmäßigkeit hatte ich in einer türkischen talkshow aufgeschnappt. mit der neuen verwaltung hatte ich in türkischen medien und bei sputnik gelesen. PS: der iranische Präsident Rouhani sagte, dass Afrin gemäß der Gespräche von Astana an die syrische Regierung übergeben werden müsse.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 01:27, 6. Apr. 2018 (CEST)

Sollen wir uns das jetzt selbst suchen??? -- Amtiss, SNAFU ? 15:16, 7. Apr. 2018 (CEST)

:-) ich habe zu zeit viel zu tun. werde es bei zeit raussuschen und einbauen.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 17:52, 7. Apr. 2018 (CEST)

Danke :) -- Amtiss, SNAFU ? 23:36, 9. Apr. 2018 (CEST)

Hilfslieferungen

Ich habe da gesehen dass da Hilfslieferungen von der Türkei nach Afrin aufgeführt wurden. Und die Quelle ist Anadolu... Also es ist eher gut bekannt, dass die Türkei Hilfslieferungen an kurdische Flüchtlinge ablehnt. Die Hilfsorganisation Medico International etwa musste 2 Jahre warten bis jemand von Ihnen aus Europa nach Rojava reisen durfte, und das ging dann über Basur/Irak. Der Kurdische Halbmond hat immer Probleme mit den Konten. Und das Handelsembargo für Kurden aus Rojava ist ja auch bekannt.

So finde ich dass der Satz, dass die Türkei Hilfslieferungen nach Afrin bringt, etwas falsches suggeriert, wie sie ja die Hauptursache für die Flüchtlinge sind.

Könnte man das etwas korrekter darstellen? Etwa dass viele Hilfe der Türken an die aus Ghouta etc. angereisten Islamisten geht? Suche dazu noch Quellen.--Lean Anael (Diskussion) 15:10, 29. Okt. 2018 (CET)

Änderung - Mehr Feinde

Diese Änderung von Benutzer:Ke31, begründet mit "New York Times hat bestätigt das die 10 000 starke terror armee der pkk in afrin auf 20 000 gestiegen ist" verweist auf einen Artikel der NYT in dem ein Kurdenvertreter diese Zahl nennt, während die bisherige Zahl eine unabhängige Schätzung war. "As of two weeks ago, Kurdish officials said more than 20,000 Kurdish defenders had rallied to Afrin to confront Turkish troops." Das Türkei-Wording der Begründung mal beiseite - wenn etwas in solchen Konflikten "behauptet" wird und derjenige, der das behauptet bekannt ist, schreibt man das so im Artikel dazu und nimmt es nicht als Fakt auf. Alexpl (Diskussion) 09:16, 31. Jul. 2018 (CEST)

wertende "Berichterstattung"

Schönfärberei ist Propaganda und ist eine "wertende Berichterstattung". Einer schlimmen Tat, der man ein harmloseres Wort gibt, ist bereits gewertet und zensiert. Als "türkische Offensive" bezeichnen Verschleierungstaktiker und Lügner sowas. Warum nennt Wiki es nicht beim echten Namen nennen? Angriffskrieg heißt sowas. Wiki sollte nicht den Jargon der Presse übernehmen, die, öfter als gedacht, im vorauseilenden Gehorsam dem Staate gegenüber Dinge mit Vorsatz unterlassen und Dinge forcieren. Aktuell steht wieder ein völkerrechtswidriger Angriff seitens unseres Partners Türkei auf Syrien bevor. In mir sträubt sich alles, die Agressoren als die Guten zu bezeichnen und zu sehen! --79.243.87.94 20:44, 7. Okt. 2019 (CEST)