Diskussion:TN-System

Klassische Nullung

seit wann ist die klassische nullung in neuinstallationen veboten? sie ist nicht verboten, der pen muss jedoch mindestens 10mm² als kupferader oder als aluminiumader 16mm² aufweisen.

klassische nullung ist erlaubt, aber aufgrund der üblichen steckdosen, in die man schlecht, etwas dickeres als 2,5mm² stecken kann, wird sie kaum verwendung mehr finden. (nicht signierter Beitrag von 213.209.127.57 (Diskussion | Beiträge) 18:52, 13. Okt. 2006 (CEST))

Die klassische Nullung bezeichnet (umgangssprachlich, in der VDE jedenfalls nicht als solche benannt) den Kurzschlussbügel zwischen dem Kontakt für den Neutralleiter (früher Nulleiter) und dem Schutzleiterkontakt.

In der VDE 0100/5.73 steht folgendes unter §10 Nullung (Seite 36) a) .... 2. Die Nullung wird hergestellt (Bild 10.1) durch das Anschließen der Körper - 2.1 bei Leiterquerschnitten unter 10mm² über einen besonderen Schutzleiter an den Nulleiter. - 2.2 bei Leiterquerschnitten ab 10mm² Cu auch direkt an den Nulleiter. Dazu stehen aber unter b) eine Reihe von 16 Bedingungen die hauptsächlich den Netzbetreiber betreffen und so gut wie alle Netzbetreiber die private Endverbraucher versogen, haben die "klassische Nullung" aus ihren Netztanschlussbedingungen gestrichen und dafür die "Nullung mit besonderem Schutzleiter" vorgeschrieben.
Das eigentliche Verbot der klassischen Nullung aus der VDE 0100/5.73 heraus ergibt sich nicht direkt aus dem § 10 (der Nullung) sondern indirekt aus dem §40 "Isoliert Starkstromleitungen und Kabel" (ab Seite 99) wo in Tabelle 40-1 auf Seite 100 unter Punkt 2 die Verwendung von 2 bis 5 adrigen und mehr als 5 adrigen Kabel und Leitungen ohne grün/gelben Schutzleiter untersagt wird.
Ausnahme: In öffentlichen Verteilungsnetzen bei Leiterquerschnitten größer/gleich 10 mm² für geerdeten Mittelleiter zugelassen, wenn betriebliche Erfordernisse vorliegen; über die anzuwendende Schutzmaßnahme ist in jedem Fall Abstimmung mit dem EVU erforderlich.
Obige Ausführungen gelten für das erstmalige Verbot der "klassischen" Nullung ab Mai 1973. Aus den aktuellen VDE Normen ergibt sich das Verbot alleine schon aus der VDE 0100-410:2007-06 wo unter 411.3.1.1 ausdrücklich eine Erdung über den Schutzleiter zwingend vorgeschrieben ist (Der Begriff Schutzerdung wurde neu belegt und steht nicht in Zusammenhang mit der früheren Schutzmaßnahme "Schutzerdung" nach DIN VDE 0100:1973-05 §9) --Sorbas 48 11:21, 25. Jan. 2012 (CET)

Erdung beim Hausanschluss

Meines Wissens ist PE und N beim Hausanschluß geerdet. Wenn das stimmt, sollte diese Erdung in den Abbildungen eingezeichnet und erläutert werden. (nicht signierter Beitrag von 84.150.150.170 (Diskussion | Beiträge) 20:44, 18. Okt. 2006 (CEST))

Seit einigen Jahren ist für Neubauten ein Fundamenterder in der Bodenplatte und in allen Gebäuden ein Hauptpotenzialausgleich vorgeschrieben, der vorhandene Schutzleiter und Erder einbezieht. In einem TN-System sind die Erdungswiderstände dieser Erder völlig unerheblich und die Schutzmaßnahmen gegen gefährliche Berührungsspannung selbst dann wirksam, wenn die Erder abseits des Transformators Fundamenterder sind, die durch Wärmedämmung unter der Bodenplatte vollständig von der Erde isoliert sind. --DJS 00:42, 19. Okt. 2006 (CEST)

Für den gängigen "Hausanschluss", sprich Kundenanlagen ist in Deutschland, Österreich, Schweiz, … das TN-C-S System gemäß DIN VDE 0100-100:2009-06 Anhang A Bild A.31B2 üblich - in der Bildbeschreibung als "3-Phasen, 4-Leiter TN-C-S System, in dem der PEN-Leiter am Speisepunkt der Anlage in PE-Leiter und N-Leiter aufgeteilt ist" bezeichnet. Am Speisepunkt der Anlage, genau an der Stelle wo es zur Aufteilung auf N und PE kommt ist ein verpflichtender Erdungspunkt vorgesehen. Als Ausführungsrichtlinie für das eigentliche Erdungssystem ist eine eigenständige VDE Norm, die DIN VDE 0100-540:2007-06 zuständig. Sinngemäß führen "Schutzleiter" von den PE Sammelschienen der einzelnen Niederspannungsverteiler einer Anlage auf die „Haupterdungsschiene“ (auch als Haupterdungsklemme, Haupterdungs-Anschlusspunkt bezeichnet) und von dort über den "Erdungsleiter" auf den "Fundamenterder". Der Fundamenterder ist (gegebenenfalls) mit dem Erder für den Blitzschutz (LPS) verbunden. Auf die Haupterdungsschiene sind über sogenannte "Schutzpotentialausgleichsleiter" auch noch die "fremden leitfähigen Teile" wie metallische Wasser- und Abwasserleitungen, Gasleitungen (mit Isolierstück zur Abkopplung der externen Leitung), Klimaanlage, Heizung, Stahlgeländer usw. verdrahtet (nur zur Klarstellung der genormten Begriffe) -- Sorbas 48 16:04, 25. Jan. 2012 (CET)

Beispiel EVN [7] S. 3 --Franz (Fg68at) 05:49, 15. Feb. 2012 (CET)

Die Zeichnung zum TN-C-S-System

Ich möchte hier mal anmerken, das die Zeichnung des TN-C-S-System nicht korrekt ist. In der Zeichnung wird der aufgetrennte PEN als N-Leiter weiter geführt und der PE-Leiter über eine Brücke weitergeleitet. Dies ist zwar von der Funktion her nicht falsch, aber aus messtechnischen Gründen her totall inkorrekt. Da wenn ich die Brücke zwischen N und PE rausnehme, kann ich noch immer mit einen Durchgangsprüfer einen Kontakt zwischen PE und N feststellen. Da eine Verbindung zwischen PE und dem Betriebserde besteht(da ja häufig das Schutzgehäuse eines Gerätes oder der Halter etc. in irgend einer Weisse mit dem Betriebserder verbunden sind). Zudem darf man den PE niemals im laufen bedrieb entfernen dürfen (was hier über die Brücke möglich ist). Kurz gesagt ihr müsst in der Zeichnung nur PE und N tauschen. (nicht signierter Beitrag von 217.194.34.103 (Diskussion | Beiträge) 12:47, 9. Jul. 2007 (CEST))

IP 217.194.34.103 merkt an, dass es in der Zeichnung zum o.g. System einen Fehler gibt. Wenn ein Fehler vorliegt, könnte sich dann jmd. mit Ahnung (habe über dieses Thema leider nicht besonders viel) um die Berichtigung (soweit von Nöten) der Zeichnung kümmern?

Gruß SF (nicht signierter Beitrag von Sigmund Freud (Diskussion | Beiträge) 12:30, 18. Sep. 2007 (CEST))

Habe das Bild einmal ausgebessert. Gruß --M.L 17:13, 2. Mär. 2009 (CET)

So gesehen ist bei allen Bildern auf dieser Seite die Bezeichnung „PE“ bei den Erdungssymbolen falsch. In der dafür zuständigen DIN VDE 0100-100:2009-06 - wo diese Bilder als Referenz dargestellst sind - steht bei den Erdungssymbolen entweder der Begriff „Erdung an der Stromquelle“ oder „Schutzerdung in der Anlage“, jedenfalls immer der Begriff Erdung.

Bei der Bezeichnung „PE“ handelt es sich eindeutig um eine Leitung und keine Bezeichnung für eine Erdung. Gemäß DIN VDE 0100-200:2006-06 Punkt 826-13-22 „Schutzleiter (Bezeichnung: PE), m“ ist darunter zu verstehen: „Leiter zum Zweck der Sicherheit, zum Beispiel zum Schutz gegen elektrischen Schlag [IEV 195-02-09]“ -- Sorbas 48 21:57, 25. Jan. 2012 (CET)

TN-C-S-System in Privathaushalten

Wenn ich es richtig verstanden habe, kommt die Trennung von Schutzleiter und Neutralleiter nur beim elektrischen Herd, einem Durchlauferhitzer/Boiler oder einem 16A-Drehstromanschluss für das Schweißgerät des Hobbyhandwerkers zum Tragen, richtig? Oder betrifft es auch die normalen Schuko-Steckdosen? Wenn ja, für was darf man dann noch dreiadrige Kabel verlegen? 84.173.229.30 13:28, 1. Okt. 2007 (CEST)

Der Schutzleiter kommt bei allen Geräten der Schutzklasse I zum Tragen. Das sind in der Regel alle Geräte die einen Schukostecker haben oder über einen Drehstromanschluss angeschlossen sind. Geräte der Schutzklasse II sind bei uns meistens mit einem Eurostecker angeschlossen, hier ist kein Schutzleiter nötig. Dennoch sollten an allen Schu(tz)ko(ntakt)-Steckdosen drei Leitungen (L, N, PE) angeschlossen sein. --M.L 17:18, 1. Okt. 2007 (CEST)

Entschuldigung, ich habe nach der Beschäftigung mit Drehstrom da etwas völlig durcheinander geworfen: Schutzleiter (PE) ist die Erdung und Neutralleiter (N) ist der reguläre "Rücklauf" im Stromkreis (entspricht dies der Masse bei der Autoelektik?). Insofern hat vieradriger Drehstrom keine separate Erdung (PEN). Ist dies dann nicht ein Sicherheitsrisiko, wenn sich der Anschluss des PEN-Leiters am Gerät oder Stecker löst? 84.173.229.30 19:09, 1. Okt. 2007 (CEST)

Der N-Leiter des Wechselstroms müsste mit der Masse des Gleichstroms (z.B. Auto, Batterie, ...) vergleichbar sein. Auch wenn es natürlich gewisse Unterschiede, beruhend auf dem Unterschied von Wechsel- und Gleichstrom, gibt. Drehstromgeräte haben heutzutage eigentlich alle separate Neutral- und Schutzleiter. Eine gelöste PE-Verbindung ist dabei immer ein Risiko. Die alten flachen, ovalen Drehstromsteckverbinder mit vier Kontakten, wie man sie sicherlich auch heute noch auf einigen Höfen finden kann, sind seit geraumer Zeit verboten und müssen ausgetauscht werden. --M.L 20:19, 1. Okt. 2007 (CEST)

1. Nicht ganz. Das Autochasis ist mit dem PEN vergleichbar, da es sowohl Betriebsstrom, als auch Fehlerstrom führen kann. Wechsel- oder Gleichstrom ist dabei egal.

2. Die alten grünen Kragensteckdosen sind kein Problem und auch nicht unzulässig, solange nur der 4. Pin ausschließlich als PE verwendet wird. Der Verbraucher muß demzufolge ein Drehstromverbraucher ohne N-Anschluß (z.B. Drehstrommotor, -trafo oder einphasiger 400V-Trafo (zwischen den Phasen)) sein.--WDB463 18:53, 5. Okt. 2007 (CEST)

Im Text wird behauptet, dass für PEN-Leiter unter 10mm2 kein Bestandsschutz besteht. Hierzu fehlt eine Quelle. Die entsprechenden VDE Richtlinien werden hier anders interpretiert: http://www.elektrikforen.de/attachments/din-vde-richtlinien/2306d1248939558-fi-schutz-altbauwohnung-bestandschutz-nullung-rcd.pdf. -- T.R. 16.Mai.2010 (nicht signierter Beitrag von 92.200.148.103 (Diskussion) 14:45, 16. Mai 2010 (CEST))

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:TNC-Netz.png|thumb]], [[Bild:TNCS-Netz.png|thumb]] und [[Bild:TNS-Netz.png|thumb]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:TNC-Netz.png|thumb]], [[Bild:TNCS-Netz.png|thumb]] und [[Bild:TNS-Netz.png|thumb]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

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Die fehlenden Bildbeschreibungen wurden von mir hinzugefügt. --M.L 17:13, 2. Mär. 2009 (CET)

Fehler bei TN-C-S Netz und TN-S-Netz

Ich habe ein paar schwerwiegende Fehler entdeckt. Ein TN-C-S Netz ist nicht das System, welches "(...)bei Gebäudeversorgungen in Deutschland weit verbreitet ist." Das wäre nämlich das TN-S Netz. Das TN-C-S Netz ist eine Mischform aus TN-C Netz und TN-S Netz. Diese beiden Systeme werden also wahlweise kombiniert. Beim TN-S Netz werden PE und PEN im Hausanschlusskasten getrennt. Die Aussage,"Der Einsatz ist jedoch nicht sehr häufig und erfolgt vorwiegend in größeren gewerblichen Anlagen(...)." ist somit auch völlig falsch.

Diese Ausssage ist ungenau, besser - dass TN - S - separat PE & N - Netz ist 5 adrig und kommt vom Trafo !(Trafostation sekundärseitig, kommt aber kaum vor - wenn überhaupt,nicht im öffendlichem Netz sondern in innerbetriebliche Netzen - großer Werke). Ein "Normaler Hausanschlusskasten" im öffendlichem Netz hat nur 4! Anschlusskontakte. Aus dem entsteht dann,auch mit Hilfe des Zählerschrankes, eine TN - C bzw.TN - S interne Versorgung. Ein Fehlerstromschutzschalter( RCD )ist in ALLEN NETZEN (Trafo mit sekundärseitigem Sternpunkt) (dementsprechender Nennstrombelastung vorausgesetzt und vorgeschriebenem zulässigem Fehlerstrom ) einschleifbar!! Es kommen immer wieder Ungereimtheiten in Lehrbüchern vor, weil - vieleicht "Alle" von "Allen"abschreiben.Hoch lebe der Copierer. (nicht signierter Beitrag von Meister Weiss (Diskussion | Beiträge) 11:04, 21. Mai 2011 (CEST)) Diese Informationen habe ich aus: Fachkunde Elektrotechnik, Europa Lehrmittel, 27 Auflage, ISBN 978-3-8085-3188-4 (nicht signierter Beitrag von 217.227.113.221 (Diskussion) 19:34, 7. Mai 2011 (CEST))

TN-C-System

Ich halte die Aussage: "Im TN-C-Netz können weiterhin keine Fehlerstromschutzschalter eingesetzt werden, da für deren korrekte Funktion prinzipbedingt ein vom Erdungsleiter getrennter Neutralleiter erforderlich ist." für schlicht und ergreifend falsch.

Für die korrekte "Funktion" eines Fehlerstromschutzschalters (RCD) ist es völlig belanglos, ob der Neutralleiter oder der PEN Leiter über den N-Kanal des Gerätes geführt wird. Fehlerstrom bleibt Fehlerstrom und der RCD bewirkt hier einen "Zusatzschutz". Dass der RCD hier keinen erweiterten "Basisschutz" für die Steckdosen-Stromkreise erfüllt (bzw. nicht erfüllen kann) ist ein völlig anderes Thema.

Es wird immer wieder behauptet, ein Fehlerstromschutzschalter (RCD) ist in einem System mit klassischer Nullung nicht möglich, bzw. nicht funktionsfähig. Dem ist aber nicht so! In einer ordnungsgemäß installierten Anlage ist ein RCD sehr wohl als „Zusatzschutz“ möglich und auch sinnvoll und es gibt auch keine einschlägige VDE Norm, die das untersagt. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass außerhalb der Verteilung (nach den Sicherungen) keine (ohnehin nicht zulässige) Verbindung zu einem weiteren Erdungspunkt existiert. Die Verbindung zur Anlagenerdung hat auch bei klassischer Nullung möglichst nahe an der Einspeise-Stelle zu erfolgen.

Der RCD wird in solchen Systemen vor die Sicherungsverteilung geschaltet und der (bereits geerdete) PEN Leiter wird dabei über den N-Kanal des RCD geführt und abgangsseitig auf die PEN Sammelschiene der Verteilung verdrahtet (die natürlich ab hier keine weitere Verbindung zu Erde haben darf).

Durch diese Schaltung sind natürlich alle Steckdose unverändert klassisch genullt, der RCD erfüllt hier keinen (erweiterten) Basisschutz, der Basisischutz ist nach wie vor durch die Nullung gegeben. Es entsteht aber ein Zusatzschutz der bei einem Fehlerstrom greift(z.B. ausgelöst von einer Person durch Berührung spannungsführender Teile), der nicht den Weg über das PEN System zurück läuft sondern anderweitig gegen Erde abfließt.

Das Österreichische Elektrotechnikgesetz 1992 und die dazugehörige Elektrotechnikverordnung hebeln hier sogar den Bestandschutz bei der Neuvermietung einer Wohnung aus und schreiben den Einbau eines RCD als „Zusatzschutz“ auch in Altbestand mit klassischer Nullung zwingend vor (wobei die eigentliche 2 polige Steckdosenverdrahtung unverändert bleibt)!

Siehe: http://wko.at/up/enet/stellung/ETV2009_Erl.pdf

Besonderer Teil; zu § 4

sowie

http://www.ris.bka.gv.at/geltendeFassung.wxe?Abfrage=bundesnormen&gesetzesnummer=20002002

zu § 7a --Sorbas 48 14:24, 22. Jan. 2012 (CET)

Ergänzung vom 27.01.2012

Nach nochmals ausführlicher Recherche in der Fachliteratur und in der Normenwelt habe ich mich dazu entschieden, denn ursprünglichen Text: „Im TN-C-Netz können weiterhin keine Fehlerstromschutzschalter eingesetzt werden, da für deren korrekte Funktion prinzipbedingt ein vom Erdungsleiter getrennter Neutralleiter erforderlich ist“ durch den heute hochgeladenen Text zu ersetzt. Wie hier schon beschrieben, ist die ursprüngliche Aussage falsch, weil ein RCD in erster Linie einmal über das reine Differenzstrom-Prinzip funktioniert und die eigentliche Funktion ist völlig unabhängig von irgendwelchen Erdungen ist. Die Art der Erdung hat wesentlichen Einfluß auf die Schutzwirkung und da stand dem österreichischen Gesetzgeber offensichtlich der „Zuschatzschutz“ im Vordergrund. Ein Gehäuse, das eine unzulässig hohe Spannung führt soll ja durch die Nullung abgewendet werden und die ebenfalls vorgeschrieben Überprüfung der Anlage bei Neuvermietung soll eben sicher stellen, dass die ursprüngliche Funktion der Anlage gegeben ist. Ein am Boden sitzendes Kind, das in den Kontakten einer Steckdose herum stochert ist durch diesen Zusatzschutz geschützt, eine Person die gleichzeitig einen Außenleiter und ein über PEN geerdetes Gehäuse berührt ist NICHT geschützt (das war sie auch zuvor nicht). Ich habe versucht den Text doch so kurz wie möglich zu halten und habe auf die Ausführung von Details (die nur für Fachkundige von gesteigerter Bedeutung sind) verzichtet. Die Möglichkeit einen RCD in einem System mit „Nullung“ zu verwenden kann aus der ÖVE/ÖNORM E 8001-1:2010 Punkt 6.1.1 abgeleitet werden (auszugsweise): Es sind Stromkreise in Anlagen für Wechselspannung mit „Steckdosen für den Hausgebrauch und ähnliche Zwecke“ bis 16 A Bemessungsstrom sowie Stromkreise mit genormten „Steckdosen für industrielle Anwendungen bis 16 A Nennstrom sind bei Anwendung der Maßnahmen des Fehlerschutzes Schutzerdung, Nullung oder Fehlerstrom Schutzschaltung zusätzlich durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen mit einem Nennfehlerstrom IΔN ≤ 0,03 A zu schützen. -- 11:54, 27. Jan. 2012 (CET)

Ergänzung vom 03.02.2012 Betreffend Deutschland zeigt sich für den Einsatz von Fehlerstrom-Schutzschaltern in einem TN-C-System ein Maßgeblicher Unterschied zu Österreich. Gemäß wörtlicher Auszug: DIN VDE 0100-410:2007-06; Punkt 411.4.5 „In TN-C Systemen darf keine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) verwendet werden.“ (Seite 16) ist das in einer deutschen Kundenanlage mit reinem TN-C Netz ohne näherer Begründung ausdrücklich untersagt. -- Sorbas 48 10:23, 3. Feb. 2012 (CET)

Prinzipiell hast du recht. Allerdings erscheint es mir relativ praxisfremd. Die Folge davon, den PEN-Leiter durch den RCD zu führen, ist nämlich, dass man in dem dahinterliegenden Gebäude "zwei Erden" hat. Eine "RCD-Erde", die mit der Steckdose kommt, und eine Erde, die über die Wasserleitungen usw. kommt. Beide Erden müssen getrennt sein, denn sonst kommt ja die Schutzwirkung des RCD niemals zum Tragen. Da der RCD erst auslösen wird, wenn eine Verbindung der beiden Erden (durch eine Person) zustande kommt, möchte man also lieber einen 5mA-RCD als einen 30mA-RCD einsetzen. Andererseits darf dann aber nicht durch Feuchtigkeit zufällig mal 5mA zwischen beiden Erden (Gehäuse der Waschmaschine und Wasserleitung) auftreten, was in einer Waschküche häufig genug passieren wird. Spätestens nachdem der RCD bei der n-ten Wäsche mittendrin rausgeflogen ist, werden die Bewohner des Hauses das Mistding festnageln, was nicht Sinn der Sache sein kann. -- Janka 17:54, 22. Jan. 2012 (CET)

Wenn der PEN-Leiter über einen RCD geführt wird, dann ändert sich am bestehenden Erdungssystem überhaupt nichts. Der PEN ist ja jetzt schon von der PEN Sammelschiene aus der Unterverteilung (Niederspannungsverteiler) gekommen und war zwischen dem Einspeisepunkt und der Sammelschiene über einen Schutzleiter mit der Haupterdungsschiene verbunden. Wenn sauber installiert wurde, dann sind die "fremden leitfähigen Teile" wie Rohrleitungen entweder zum jeweiligen Niederspannungsverteiler oder als Schutzpotentialausgleichsleiter zur Hauperdungsschiene verdahtet, nicht aber auf den PEN außerhalb einer Niederspannungsverteilung! Das würde zwangsläufig einen Fehlerstrom am RCD und damit eine Fehlauslösung bedeuten.

Grundsätzlich ist die Aussage:

Im TN-C-Netz können weiterhin keine Fehlerstromschutzschalter eingesetzt werden, da für deren korrekte Funktion prinzipbedingt ein vom Erdungsleiter getrennter Neutralleiter erforderlich ist. falsch.

Für den RCD ist es völlig egal ob es sich um den Neutalleiter oder um den PEN-Leiter. Das Prinzip des RCD ist einzig die Differenzstrommessung (und Auslösung) zwischen den Aussenleiter-Zweigen und dem Neutralleiterzweig. Dabei spielt es keine Rolle ob es ein N-Leiter oder ein PEN-Leiter ist und ob der geerdet ist oder nicht. Einzige Voraussetzung ist, dass der Sternpunkt des speisenden Trafos geerdet ist und dass der PEN- oder N- Leiter nach der Niederspannungsverteilung nicht ein weiters mal (durch welche Maßnahme auch immer) geerdet ist. Die korrekte Funktion des RCD beruht auf Fehlerstromauslösung und die ist auch in einem PEN System als Zusatzschutz gegeben.

Was ein RCD in einem System mit klassischer Nullung natürlich nicht kann, das ist auf Ableitströme gegen den Schutzkontakt der Steckdosen zu reagieren, aber dazu ist ja der Basisschutz über die Methode Nullung zuständig.

Allerdings ist auch folgende Aussage nicht richtig: Da der RCD erst auslösen wird, wenn eine Verbindung der beiden Erden (durch eine Person) zustande kommt! Eine Auslösung kommt zustande, wenn eine Person (Tier oder was immer) einen Fehlerstrom (z.B. durch Berührung eines aktiven Leiters) hervorruft, der nicht über (den PEN-Leiter) zum RCD zurück fließt. Wie dieser Fehlerstrom fließt ist völlig egal, er fehlt dem RCD und dadurch löst er aus. Natürlich kann es in bestimmten Bereichen wie Waschküchen zu Grauzonen kommen, wobei die übliche Anbindungen über Kunstoffleitungen einen Direktkontakt mit dem Leitungssystem in Grenzen hält. Ein 5mA RCD Schutz würde ich in einer Altanlage unter keinen Umständen installieren - ein 30mA Fehlerstromschutzschalter ist allemal besser als ein 180mA bis 350mA nicht auslösender Fehlerstrom durch einen Haartrockner in der Badewanne. Siehe: http://www.de-online.info/fachthemen/elektroinstallation/RumemitBadewanneoderDusche/de23u24_02.pdf

--Sorbas 48 17:36, 23. Jan. 2012 (CET)

Wenn du den PEN durch den RCD führst, und außerdem die Rohrleitungen hinter dem RCD mit dem PEN verbindest, hat der RCD keine Schutzwirkung. Berührt nun nämlich eine Person die Wasserleitung sowie ein defektes Gerät, so ist das beide Male derselbe Leiter (nämlich der RCD-PEN), wodurch die Stromsumme L+PEN = 0 ist. Der RCD löst dann nicht aus. Außerdem wirst du es schwerlich schaffen, die Rohrleitungen im Haus gänzlich von der Erde vor dem RCD zu isolieren. Selbst wenn man Kunststofftrenner einbaut, bleibt die Leitfähigkeit des Wassers. Reicht nach meiner Erfahrung sogar, um über einige cm 30mA fließen zu lassen. -- Janka 20:21, 23. Jan. 2012 (CET)

Diese Diskussion geht an meiner eigentlichen Aussage vorbei, in der ausdrücklich steht, dass hier der RCD keinen Schutz gegen Spannung führende Gehäuse darstellt. Für das Gehäuse eines defekten Gerätes ist der Fehlerschutz und da an erster Stelle "Schutzerdung und Potentialausgleich" zuständig. Das ist übrigens auch in einer TN-C-S Installation so, siehe DIN VDE 0100-410:2007-06; Punkt 411.3. Der wesentliche Unterschied zwischen aktuell normgerecht errichteten Anlagen zu alten Systemen mit Nullung und klassischer Nullung ist, dass die in DIN VDE 0100-410:2007-06; Punkt 411.3.2.2 geforderten kurzen Ausschaltzeiten von 0,2s im 230V TN System mit einem herkömmlichen Kurzschluss-Schutz über Schmelzsicherungen oder Leitungsschutzschalter nicht erreichbar sind und dieser Forderung nur mit einem geeigneten RCD nachgekommen werden kann. Das ist aber hier auch nicht gefordert! Es geht um den Zusatzschutz gegen „indirektes Berühren“ und dabei entsteht ein Fehlerstrom, der zwangsläufig nicht über den PEN zurück läuft – wie gesagt unter der Voraussetzung, dass PEN „nach“ der Niederspannungsverteilung nicht mehr „direkt“ (metallisch) geerdet ist. Indirektes Berühren bedeutet, dass eine Person Kontakt mit einem Außenseiter bekommt und einen von einem Gerätegehäuse abweichenden Erdkontakt hat. So wie in jeder RCD Schaltung ein Kontakt zwischen zwei Außenleitern oder zwischen einem Außenleiter und dem Neutralleiter KEIN Schutz gegeben ist, ist in einem TN-C System zusätzlich KEIN Schutz gegeben wenn gleichzeitig mit einem Außenleiter ein PEN führender Teil berührt wird. Nicht alle, aber ein Großteil tödlicher Stromunfälle in Anlagen mit klassischer Nullung können nach Meinung des Gesetzgebers in Österreich mir der in der ETV2010 § 7a (RCD Nachrüstpflicht) erlassener Verordnung vermieden werden. „Verfügt die Anlage über keinen Zusatzschutz, so muss mindestens ein 30 mA - Fehlerstrom-Schutzschalter unmittelbar vor den in der Wohnung befindlichen Leitungsschutzeinrichtungen nachgerüstet werden. Diese Nachrüstung stellt keine wesentliche Änderung der elektrischen Anlage dar; der Bestandschutz bleibt aufrecht.“ Siehe: http://www.kfe.at/kfe/broschueren/etv_2010.pdf

Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass ein Gesetzgeber eine Verordnung erlässt, die zudem von Spezialisten aus dem „Kuratorium für Elektrotechnik“ ausführlich beschrieben wird, wenn diese schon prinzipiell nicht funktionieren würde. Die Vermeidung zusätzlicher (metallischer) Erdungen des PEN Leiters außerhalb der Niederspannungsverteilung dient hauptsächlich der Abwendung von Fehlauslösungen des RCDs. Die verbleibende Leitfähigkeit des Wassers ist für eine Fehlauslösung praktisch nicht relevant, weil die treibende Kraft nur der Spannungsfall auf der PEN Leitung (im Bereich von einigen Volt) ist. Käme es dennoch hier zu Fehlauslösungen, dann ist eine Überprüfung der Schleifenimpedanzen ohnehin unumgänglich. Anlässlich der Neuvermietung einer Wohnung in Österreich ist ohnehin auch zu beachten: „Um sicherzustellen dass die elektrische Anlage dem ETG 1992 entspricht, muss die gesamte elektrische Anlage mittels Besichtigen, Erproben und Messen, entsprechend ÖVE/ÖNORM E 8001-6 überprüft werden. Der Überprüfung sind die zum Errichtungszeitpunkt geltenden Bestimmungen zugrunde zu legen. Der Errichtungszeitpunkt ist vom Anlagenbetreiber (in der Regel der Vermieter) glaubhaft zu machen. Kann der Errichtungszeitpunkt nicht glaubhaft gemacht oder vom Elektrotechniker ermittelt werden, so sind die geltenden Sicherheitsanforderungen anzuwenden.“ – sprich – eine verluderte Elektrik muss schon hier auffliegen. -- Sorbas 48 12:29, 24. Jan. 2012 (CET)

Gesetzgeber: Da kann ich mir prinzipiell alles vorstellen. Gerade wenn es um Gefahrenabwehr geht gibt es die dollsten Sachen, die der Gesetztgeber da so beschließt. Aber wie schonm gesagt: Wenn es in Österreich so gefordert ist, schreib es auch so in den Artikel hinein. Es ist ja nicht falsch, nur schwierig korrekt umzusetzen. Das gilt ja für viele andere Anforderungen an Elektroinstallationen auch, z.B. Aderfarben. Wer nicht lebenmsmüde ist, verlässt sich keinesfalls auf vorliegende Aderfarben, das einzig Vernüftige im Sinne der Gefahrenabwehr wäre daher, die Adernfarben komplett freizugeben, damit das auch jeder kapiert. Nur meine Meinung. -- Janka 23:49, 24. Jan. 2012 (CET)

Gerade im technischen Bereich erläßt ein Gesetzgeber nicht so einfach irgendetwas X-Beliebiges und besonders hier hat es offensichtlich umfangreiche Vorarbeit von Spezialisten, z.B. im "Kuratorium für Elektrotechnik" gegeben. Abgesehen davon, was hat das mit den Drahtfarben zu tun? Ich kann keinen Konnex zwischen RCD und Drahtfarben finden. Übrigens, die Drahtfarben stimmen meist nur dann nicht, wenn Laien in der Anlage herumgepfuscht haben (und das ist leider nicht selten) Eine Industrieanlage zum Beispiel wäre ohne genormte Drahtfarben völlig undenkbar. -- Sorbas 48 11:42, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich habe andere Erfahrungen. Sobald einmal umgebaut worden ist, stimmt gar nichts mehr. Wenn die Kabel den Weg aus dem Plan nehmen sollte man schon glücklich sein. -- Janka 22:17, 27. Jan. 2012 (CET)

Schon eine einfache Steckdose durch eine doppelte ersetzt? Und der Bestandsschutz gilt für diesen Teil schon nicht mehr. Zentralheizung nachträglich installiert? Da sind jetzt leitende Rohre in jedem Raum -> Bestandsschutz baba, Schutzleiter gefordert.

Mehr Infos: http://www.bosy-online.de/Elektroinstallationen/Bestandschutz-E-Installationen-Altbau.pdf

Für die Steckdosen ist die Lösung an jeder Stelle eine FI-Steckdose. Sozusagen TN-C-S am äußersten Punkt. --Franz (Fg68at) 01:10, 3. Mär. 2012 (CET) von DE aut AT korrigiert. --Franz (Fg68at) 05:41, 10. Mär. 2012 (CET)

Hi Sorbas 48, ich glaube, deine Menung ist gefährlich. Ich möchte daher zumindest hier widersprechen. RDC im TN-C sind nicht ohne Grund in D verboten und auch die Steckdosen RDC bei klassischer Nullung sind vorgetäuschte Sicherheit. Da geht es überhaupt nicht um unsachgemäße Installation, sodern darum, dass ein RDC nicht gegen die Unterbrechung des PEN schützt oder gar diesen PEN mit unterbricht (je nach Installation):

• Zweigt der PE nach dem RDC ab, schützt der RDC nicht gegen Gehäuseschluss und nicht gegen Körperdurchströmung zwischen berührtem Aussenleiter und irgendeinem Gerätegehäuse
  • RDC unterbricht bei anderweitigem Fehlerstrom den PEN – übrigens auch, wenn ein Gehäuse an eine Erde gerät („nur“ Versorgungssicherheit).
• Zweigt der PE vor dem RDC ab (geht ja nur bei Steckdosen-RDC!), geraten ALLE Gehäuse durch die Verbraucherströme unter Spannung, wenn der PEN unterbrochen ist. Dagegen schützt der RDC nicht.

Gruß an Franz, Janka.--Ulf 23:23, 13. Mär. 2023 (CET)

Anmerkungen zur Beschreibung für das TN-C-S System

Der Artikel über das TN-C-S System ist allgemein nicht sehr professionell erstellt und enthält einige unschärfen bzw. fehlerhafte Darstellungen. So ist die PEN Aufteilung weniger an den Mindestquerschnitt gebunden als eher an die TAB. Die Notwendigkeit für einen Fehlerschutzschalter ergibt sich nicht aus der Trennung von PEN in PE und N sondern aus der DIN VDE 0100-701 (Räume mit Duschen oder Badewannen) und DIN VDE 0100-410 (RCD für Steckdosen-Stromkreise) für fest angeschlossene Geräte gibt es keine RCD Pflicht (nicht einmal für Warmwasserbereiter in Bädern). Der Abschnitt mit der Trennung des PEN Leiters an der Steckdose ist in einem TN-C-S System erst gar nicht möglich und beschreibt eher die veraltete Methode der „klassischen Nullung“ die so nur im TN-C System möglich war. Der Hinweis auf die Trennung von PE und N Leiter hat in der Beschreibung für das TN-C-S eigentlich nichts verloren, wo die beiden Leiter ohnehin getrennt sind. Ich versuch in den nächsten Tagen den Text zu redigieren und als Muster hier in den Diskussionsbereich zu stellen. -- Sorbas 48 19:13, 28. Jan. 2012 (CET)

Textvorschlag: Neue Version für „TN-C-S-System“

Ein TN-C-S-System (frz. Terre Neutre Combiné Séparé) setzt sich aus einem ‚TN-C-System vorzugsweise für das Verteilungsnetz des Energieversorgers und einem TN-S-System in der Kundenanlage zusammen. ist vom Transformator aus zunächst wie ein TN-C-System aufgebaut. Gemäß TAB 2007 Punkt 6.1 (10) erfolgt die Aufteilung des PEN Leiters in einen Schutzleiter „PE“ und einen Neutralleiter „N“ möglichst im Hauptstromversorgungssystem. Dieser Punkt kennzeichnet den Übergang vom TN-C-System zum TN-S-System. An einem bestimmten Punkt, spätestens ab der Stelle, an der der geforderte Mindestquerschnitt des PEN-Leiters (q > 10 mm²) unterschritten werden soll, wird der PEN-Leiter in Neutral- und Schutzleiter aufgeteilt. Ab dem Übergang zum TN-S-System werden Schutzleiter (PE) und Neutralleiter (N) im weiteren Leitungsverlauf strikt getrennt geführt und gemäß DIN VDE 0100-540:2007-06 (Punkt 543.4.3) ist es nicht zulässig, den Neutralleiter im weiteren Leitungsverlauf mit irgendeinem anderen geerdeten Teil der Anlage zu verbinden oder wieder mit dem Schutzleiter zusammen zu führen. Diese werden separat weitergeführt und dürfen nicht mehr zusammengeführt werden. Dieses System ist bei Gebäudeversorgungen in Deutschland, Österreich und der Schweiz weit verbreitet und für NEU-Installationen Standard (siehe auch Vortrag: "Einführung des TN-System bei RWE". In den bisherigen VDE Normen gab es keine explizite Forderung einer möglichst frühen PEN Aufteilung. PEN Leiter verursachen jedoch erhebliche Streuströme und sind extrem ungünstig für die EMV. Die DIN VDE 0100-444 „Schutz gegen elektromagnetische Störungen (EMI) in Anlagen von Gebäuden“ fordert „In Gebäuden, die in bedeutendem Umfang Betriebsmittel der Informationstechnik aufweisen oder von denen dies für die Zukunft zu erwarten ist“ in Abschnitt 444.3.12 die Auftrennung des PEN Leiters in PE und N ab Gebäudeeintritt. Die Auftrennung des PEN-Leiters in Neutral- und Schutzleiter findet zumeist im Hausanschlusskasten statt. Gemäß DIN-VDE 0100-410 müssen Niederspannungsanlagen (dazu zählen auch übliche Kundenanlagen) den Anforderungen an den Fehlerschutz entsprechen (siehe dazu: gute Zusammenfassung in "Heftarchiv de 23-24/2008"). Gemäß Punkt 411.3 sind damit die Maßnahmen „Schutzerdung und Potentialausgleich“, „Schutzpotentialausgleich über die Haupterdungsschiene“ und „Automatische Abschaltung im Fehlerfall“ gemeint. Als „Zusätzlicher Schutz für Endstromkreise für den Außenbereich und für Steckdosen“ fordert die DIN-VDE 0100-410 für Neuanlagen seit der Ausgabe Juni 2007 (mit Übergangfrist Ende Jänner Januar 2009) für alle Steckdosen-Stromkreise, welche durch elektrotechnische Laien genutzt werden einen Fehlerstromschutzschalter (RCD) mit einem Bemessungsdifferenzstrom von maximal 30 mA (in Innenräumen Stromkreise bis 20 A, im Außenbereich für alle Endstromkreise bis 32 A). Für Räume mit Duschen oder Badewannen in Neubauten fordert die DIN VDE 0100-701 (siehe Vortrag: DIN VDE 0100-701) bereits seit 1984 für alle Stromkreise (ausgenommen fest angeschlossene Warmwasserbereiter) einen RCD wie oben beschrieben. In Bereichen, in denen Schutzleiter und Neutralleiter getrennt geführt sind, wird laut gültiger VDE der Einbau eines Fehlerstromschutzschalters gefordert. Den PEN-Leiter erst an Schukosteckdosen in einen Neutralleiter und einen Schutzleiter aufzuteilen, indem er an den Schutzkontakt und einen der beiden anderen Kontakte angeschlossen wird, ist seit Jahrzehnten in Neuinstallationen nicht mehr zulässig, in der Bundesrepublik Deutschland seit dem Erscheinen von DIN VDE 0100 im Mai 1973. Aus Sicherheitsgründen sollten auch bestehende Anlagen nach Möglichkeit auf getrennte Schutz- und Neutralleiter umgerüstet werden. Seit 1997 gilt die VDE 0100 Teil 600, die eine "regelmäßige Überprüfung der Anlage und Prüfung gegen die aktuellen Bestimmungen" vorsieht. Bei Versäumnis der Umrüstung kann daher gegebenenfalls eine Schadenersatzpflicht abgeleitet werden bzw. bestehender Versicherungsschutz kann erlöschen.

HINWEIS: (nicht für den Artikel): Der Verweis auf die DIN VDE 0100-600:2008-06 ist hier falsch, weil sich diese Norm ausdrücklich auf die „Erstprüfung“ bezieht. Für die wiederkehrende Prüfung ist unter Punkt 62 (VDE 0100-600) vermerkt, dass dafür DIN VDE 0105-100:2008 Punkt 5.3.101 zuständig ist, dort sind aber die Zeitabstände nicht verbindlich definiert. Unter 5.3.1016 „Häufigkeit der wiederkehrenden Prüfung“ ist u.a. zu lesen: Für Wohnungen können längere Zeitspannen (z.B. 10 Jahre) geeignet sein. Bei einem Wechsel der Bewohner ist eine Prüfung der elektrischen Anlage dringend „empfohlen“.

Bitte eventuelle Ergänzungen, Richtigstellungen zum Text einbringen.

Die Verweise auf Normen müssen natürlich entsprechen angepasst und eventuell diverse Begriffe verlinkt werden (ursprünglicher Text wird durchgestrichen dargestellt). -- Sorbas 48 12:04, 3. Feb. 2012 (CET) Kleine Korrektur (fehlerhafter Satzaufbau) -- Sorbas 48 15:24, 3. Feb. 2012 (CET)

Kleine Korrektur: Jänner in Januar geändert. -- Sorbas 48 21:04, 3. Feb. 2012 (CET);

Ergänzung Quellennachweis:"Einführung des TN-System bei RWE" -- Sorbas 48 08:44, 7. Feb. 2012 (CET)

Ergänzung Quellennachweis zu Anforderungen an den Fehlerschutz "Heftarchiv de 23-24/2008" -- Sorbas 48 08:54, 7. Feb. 2012 (CET)

Ergänzung Quellennachweis zu DIN VDE 0100-701 "Errichtungsbestimmungen für Räume mit Badewanne oder Dusche" -- Sorbas 48 09:12, 7. Feb. 2012 (CET)

Ergänzung Quellennachweis zu DIN VDE 0100-410 "Moeller, Erläuterungen zur DIN VDE 0100-410" -- Sorbas 48 09:28, 7. Feb. 2012 (CET)

Ergänzung Kriterien hinsichtlich EMV einschließlich Quellennachweise eingefügt. -- Sorbas 48 11:52, 7. Feb. 2012 (CET)

Der Jänner ist ein Austraizismus und sollte durch den Januar (der ja auch in Österreich verstanden wird) ersetzt werden. Sonst gut. -- Janka 19:28, 3. Feb. 2012 (CET)

Stimmt, denn in WP sind nur Teutonismen erlaubt. --Franz (Fg68at) 05:47, 10. Mär. 2012 (CET)

Nö, aber die meisten Austriazismen werden in Norddeutschland nicht oder gar falsch verstanden (vgl.: "Mücken"!), also sollte man aus Gründen der allgemeinen Verständlichkeit auf Wörter setzen, die im passiven Wortschatz der Gesamtheit vorhanden sind. Und das ist bei "Januar" der Fall. -- Janka (Diskussion) 12:26, 10. Mär. 2012 (CET)

Ist ja auch schon seit 3. Feb. auf Januar geändert. -- Sorbas 48 (Diskussion) 17:03, 10. Mär. 2012 (CET)

So einige in Norddeutschland oder manchmal in Norddeutschland und der Schweiz gebräuchliche Wörter werden in Österreich nicht oder gar falsch verstanden, einige werden in der Schweiz nicht oder gar falsch verstanden (vgl.: "Mücken", "Meerrettich" (Seegras? :-) ), "Brötchen", "Kiepe", "Kötze", "Reff", "Hotte", "Sahne") In diesem Fall werden die in Deutschland gebräuchlichen Begriffe als "im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten" angenommen. Auch im Duden sind Teutonismen nie markiert, und werden daher als "Gemeindeutsch" vermutet und haben daher nicht ersetzt zu werden. Ersetzt zu werden haben nur Austriazismen und Heletismen, und zwar so oft als möglich. Also persönlich kann ich auch mit einem Velo leben. --Franz (Fg68at) 00:19, 12. Mär. 2012 (CET)

Nur stehen im Artikel weder Brötchen, Kiepe, Kötze (k.A. was das ist), Reff (ebenso), Hotten, Sahne drin. Und Jänner eben nun auch nicht mehr, denn Januar wird wohl auch in Österreich weitenteils verstanden. Du produzierst ein Problem, wo es gar keins gibt. -- Janka (Diskussion) 00:55, 12. Mär. 2012 (CET)

... wo es seit 3. Februar kein Problem mehr gibt, davor gab es eines. Kiepe, Kötze, Reff, Hotte und auch Butte sind alles "Rückentraggefäße" für die es nur einen rein sprachwissenschaftlichen Oberbegriff gibt. Mücken gibt es hier auch nicht. Und es war ein nicht unbedingt spezifischer, sondern ein mehr allgemeiner Kommentar - auf das Prinzip bezogen - durch den Kommentar angestoßen. Jänner hat, soweit es geht ausgemerzt zu werden, Apfelkren hat aus Meerrettich zu bestehen, Semmeln (als bayerischer Oberbegriff), Weckerln und Gebäck (alles Kleingebäck) hat unter Brötchen zu firmieren, allgemeinverständlicher Rahm hat unter missverständlicher Sahne zu firmieren. .... übersiedeln wäre gemeindeutsch, siedelt über ist es nicht, wird aber regelmäßig verwendet. .... --Franz (Fg68at) 06:14, 13. Mär. 2012 (CET)

Nach einer Woche Liegezeit und Konsulidierung setze ich heute meinen Vorschlag im Artikel um. -- Sorbas 48 15:46, 10. Feb. 2012 (CET)

Normen (in Zusammengang mit dem TN-C-S-System)

• DIN VDE 0100-410:2007-06
• DIN VDE 0100-540:2007-06
• DIN VDE 0100-544:2010-10
• DIN VDE 0100-701:2008-10

TN-System

Ich halte wenig von der heute 15.02.2012 um 14:08 durch IP 87.78.103.216 durchgeführten Änderung beim TN-System mit der Begründung "Lesbarkeit verbessert". Durch Wegfall von (frz. Terre Neutre) geht für einen nicht Fachkundigen der Bezug zu TN und die Durchgängigkeit zu den anderen Beiträgen verloren. -- Sorbas 48 16:02, 15. Feb. 2012 (CET) Durch Astrobeamer wieder rückgängig gemacht, danke -- Sorbas 48 18:58, 15. Feb. 2012 (CET)

Gefahrenqelle im TN-C System

Wenn ein PEN-Leiter in einer Installation unterbrochen wird, liegt an den leitfähigen Gehäusen der nach der Unterbrechungsstelle angeschlossenen Geräte – bedingt durch die Verbindung vom Außenleiter zum PEN-Leiter im Gerät – ...

Ist hier die fehlerhafte Verbindung des Außenleiters zur Gehäuseoberfläche eines defekten Gätes gemeint oder die Verbindung Außenleiter-Gerät-PEN-Gehäuse? Kleinalrik (Diskussion) 21:33, 9. Apr. 2013 (CEST) der Elektrolaie

Letzteres. Wenn der PEN irgendwo zwischen Steckdose und Verteilung unterbochen ist, floatet dieser Anschluss des Steckdose. Da in der Steckdose PE- und N-Anschluss verbunden sind wird das Geräte-N über die Steckdose mit dem Geräte-PE, also mit dem Gehäuse verbunden. Der Geräte-N liegt nun aber über den Innenwiderstand des Gerätes am Geräte-L. Z.B. bei einem Heizgerät ist der Innenwiderstand sehr gering, damit ist das Gehäuse nun niederohmig mit L verbunden: Lebensgefahr! -- Janka (Diskussion) 22:27, 9. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank, sehr verständlich! D.h., der Spannungsunterschied zwischen Geräteoberfläche und Erde ist vom Geräteinnenwiderstand abhängig und bei "großen" Stromverbrauchern größer/gefährlicher als bei "kleinen"? Ist dies vielleicht Anlass für eine Änderung / Detaillierung der Passage? Ich als Laie hätte jetzt zunächst gedacht, wo ist das Problem? Solange das Gerät keinen Defekt hat und der Außenleiter nicht die Oberfläche berührt, kann doch nix passieren? Kleinalrik (Diskussion) 23:59, 9. Apr. 2013 (CEST) der Elektrolaie

Alle Ströme über 5 mA am Gehäuse sind potentiell gefährlich. Mit einem Körperwiderstand von ca. 1 kOhm gerechnet erreicht man diesen Strom also bereits bei einem Geräteinnenwiderstand unterhalb 45 kOhm. Das ist ein Gerät mit einer Leistung von 1,2 W. Finde so ein kleines Gerät erst einmal - eine LED-Lampe käme in Frage. Alles was mehr Leistung zieht hat einen geringeren Innenwiderstand, ist also gefährlich. Selbst wenn man 20mA (potentiell tödlich) ansetzt, wären es alle Geräte, die eine Leistung von mehr als 5 W ziehen. Also immer noch praktisch alle. -- Janka (Diskussion) 12:23, 10. Apr. 2013 (CEST)

Soweit ich weiß, wird der PEN beim beginn des Hauses, genauer beim TN-C-S-Übergang erneut geerdet, um zu verhindern, dass das beschriebene Problem auftritt, wenn der PEN vor dem Hausanschluss bricht. Anders als in den meisten Skizzen ist der PEN eben nicht nur über den Sternpunkt der Spannungsquelle geerdet. Aber sicher weiß ich das leider auch nicht. Beim TN-C-Netz ist das natürlich bedeutend gefährlicher alsb eim TN-S-Netz. --Jarlhelm (Diskussion) 20:18, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das gilt aber eben nur bei TN-C-S, nicht bei TN-C. Zudem sollte man den Hauserder bei Altbauten in der Praxis als nicht vorhanden annehmen. Der wird nämlich erfahrungsgemäß niemals saniert. -- Janka (Diskussion) 22:08, 12. Apr. 2013 (CEST)

Wann wird welches System verwendet?

Man sollte noch ergänzen, wann welches System eingesetzt wird. Was ist üblicherweise in Privathaushalten, was in der Industrie installiert? (nicht signierter Beitrag von 84.167.137.123 (Diskussion) 02:20, 19. Aug. 2014 (CEST))

Das ist eine Frage des Baujahrs und des Ortes, weil einmal errichtete Anlagen über Jahrzehnte nicht mehr geändert werden. Allgemeingültig kann man das nicht sagen.

In Deutschland finden sich in Altbauten fast immer TN-C-Netze, würde jetzt entkernt und in diesem Zuge neue Leitungen gezogen, würden die sanierten Zimmer mit TN-S ausgestattet, es ergäbe sich also ein TN-C-S-Netz. TN-S gibt es in Haushalten nicht, dazu müsste man die Straßen aufreißen und die vieradrigen Kabel durch fünfadrige ersetzen, macht keiner. In Hochhäusern mit eigener Mittelspannungsversorgung kann es mal reine TN-S-Netze geben. IT-Netze findet man in Deutschland praktisch nur in Industrieanlagen, wo erhöhte Ausfallsicherheit gefordert ist. -- Janka (Diskussion) 10:26, 19. Aug. 2014 (CEST)

Eigene Mittelspannungsversorgung haben auch Altenheime, Krankenhäuser, Hochschulen und ähnliche Großabnehmer. Reine TN-S-Netze niederspannungsseitig dürften daher so selten nicht sein. --Kreuzschnabel (Diskussion) 11:30, 19. Aug. 2014 (CEST)

Soweit sich die Frage auf TN-Systeme bezieht, kann klar gesagt werden, dass der Netzbetreiber in der untersten Netzebene grundsätzlich ein TN-C System zur Verfügung stellt. Beim Endverbraucher wird daraus, wenn nach aktueller VDE bzw. TAB errichtet, ein TN-C-S System. In industriellen Anlagen ist es möglich, dass (unter der Voraussetzung dass kein Querschnitt kleiner als 16 mm² ist) das TN-C System weiter geführt wird (oder es wird auf einer höheren Netzebene eingespeist und ein beliebiges genormtes System errichtet). In privaten Anlagen war/ist es möglich ein TN-C System bis zum letzten Anschlusspunkt zu haben, wenn die Anlage vor dem 1.5.1973 errichtet wurde (für zu diesem Zeitpunkt in Bau befindliche Anlagen gab es eine Übergangsfrist bis 31.3.1974). Wenn eine Anlage nach damaligen Normen errichtet wurde, diesen heute noch entspricht und wenn davon keine akute Gefahr ausgeht, dann steht sie unter Bestandsschutz und muss nicht nachgerüstet werden (es wäre allerdings vorteilhaft sie an den aktuellen Stand der Technik anzupassen!)

In einigen Versorgungsgebieten gibt es auch das TT System (ausschließlich vom Netzbetreiber abhängig) und speziell in Krankenhäusern und in einigen Industrieanlagen ist das IT System üblich. Im Falle von IT Systemen wird allerdings meist auf einer höheren Netzebene eingespeist. -- Sorbas 48 (Diskussion) 16:09, 19. Aug. 2014 (CEST)

Erdung = PE ?

jetzt korrigiert
Version seit 2009

Kann es denn sein, dass die Bezeichnung der Mittelpunktserdung als "PE" eine sinnfreie Wiki-Erfindung ist? -- itu (Disk) 09:06, 4. Jun. 2017 (CEST)

Wurde bereits weiter oben um 21:57, 25. Jan. 2012 festgestellt, aber nichts ist passiert, für 5 Jahre stand dieser Quark so in WP.

--> Entfernt, auch in TN-S-earthing_de.svg.

bei File:TN-C-S-earthing_de.svg wurde es schon 2012 von User:Ikiwaner durch "Betriebserder" ersetzt, ob das auch bei den anderen so gelabelt werden soll, kann für mich dahingestellt bleiben, es kann einfach unten im SVG-Quelltext mit einem Texteditor nacheditiert werden. -- itu (Disk) 23:12, 4. Jun. 2017 (CEST)

Auch in File:TT-earthing de.svg dasselbe. -- itu (Disk) 22:34, 9. Jun. 2017 (CEST)

Einfach eine sinnfreie Erfindung ist das nicht, PE steht für Potential Earth, zu Deutsch Erdpotential. Nur ist der Begriff nicht besonders genau, es gibt verschiedene Erdungen, die Betriebserdung ist eine davon. Einfach gar nichts zu schreiben finde ich suboptimal. --Ikiwaner (Diskussion) 19:52, 19. Apr. 2020 (CEST)

Nö. PE steht für Protective Earth, zu deutsch Schutzerdung. Also nicht einfach für irgendein Erdpotential (daher ist die Frage in der Abschnittsüberschrift mit Nein zu beantworten), sondern für die per Erdung vorgenommene Schutzmaßnahme. Der mit PE bezeichnete Leiter ist nicht jeder beliebige Leiter mit Erdpotential (das wäre der N zunächst ja auch), sondern der Schutzleiter (durch den kein Strom fließt und der deshalb auch an der Geräteseite noch bestmögliches Erdpotential hat, im Gegensatz zum N, an dem Spannung abfällt). --Kreuzschnabel 22:00, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ein TN-S-System ist sicherer als das TN-C- bzw. TN-C-S-System: Grund?

Zitat aus dem Artikel: "Ein TN-S-System ist sicherer als das TN-C- bzw. TN-C-S-System. Die Probleme, die dort aus einem unterbrochenen PEN-Leiter resultieren können, treten hier nicht auf, der Schutz ist erheblich besser gewährleistet. Der Einsatz ist jedoch nicht sehr häufig..."

Ich frage mich dabei nur: warum wird das nicht öfter benutzt wenn es doch besser ist? Kosten?

Könnte das jemand mit Kenntnissen dazu mal bitte ergänzen? --2A02:8071:6400:A520:50F:5E53:BB41:3A7A 21:54, 3. Apr. 2024 (CEST)

Fragst du nach dem Grund, warum es sicherer ist, oder nach dem Grund, warum es trotz Sicherheitsvorteil nicht häufig verwendet wird? Ich vermute zweiteres und antworte: Erstens Kosten und zweitens Bestand. Man müsste sämtliche Hausanschlüsse ab dem letzten Trafo, also in der Regel das kleine Umspannhäuschen an der Straße, neu fünfadrig statt wie bis jetzt vieradrig verlegen. Das steht in keiner Relation zum Sicherheitsgewinn. Bei den großen Leiterquerschnitten (> 10 mm²), bei denen TN-C zulässig ist, ist das Risiko eines Adernbruchs sehr gering. Daher: Ja, TN-S ist theoretisch sicherer als TN-C-S, aber das liegt bestenfalls im Promillebereich und ist in der Praxis nicht wirklich so relevant, dass man dafür alles wieder aufreißen sollte. --Kreuzschnabel 22:08, 3. Apr. 2024 (CEST)