Diskussion:Taft (Ulster)

GKZ-Trenner

Einheitlich hinterm Taft-Präfix 4148 wäre wohl weniger verwirrend. Da man die der Vorfluter auch in der Tabelle findet, wird so auch nichts versteckt. --Silvicola ^Disk 20:30, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich habe beim Umformatieren festgestellt, dass die GKZ vom Heilsbach nicht korrekt sein kann.--SteveK ?! 20:50, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich habe keine brauchbare Karte von der Gegend. Es fiel mir aber (auf den OSM-Einblendbildern in den Artikeln hier) auf, dass unmittelbar an der Mündung des Grüsselbachs eine „Taftquelle“ oder so ähnlich eingetragen war. Möglicherweise eine Karstgegend, mit meist trockenem Taft-Oberlauf oberhalb, wodurch dann der Grüsselbach doch der Hauptoberlauf sein könnte, vielleicht von dem dann wieder der Heilsbach. Aber wie auch immer: Wenn Du es herausbekommen hast, bitte die GKZ in der BKL Heilsbach nicht anzupassen vergessen. Dort steht derzeit übrigens 4148614, und ich wüsste nicht, woher ich die genommen hätte, wenn nicht aus der Taft-Tabelle. --Silvicola ^Disk 21:46, 23. Feb. 2017 (CET)

Ist ja nett, daß Ihr Euch in einem jahrealten Artikel binnen Minuten einig seid und die GKZ-Umformatierung dann auch gleich schon macht.

Der Schreiber des Artikels hingegen hatte sich durchaus was dabei gedacht, den Strich an wechselnder Stelle zu positionieren.

Naja, immerhin eine Verbesserung gegenüber Ulamm-Korrekturen, wo stets die 1. Meinung allein die ausschlaggebende ist. --Elop 22:02, 23. Feb. 2017 (CET)

Von Methodischem einmal abgesehen, ist die Frage doch eher, ob der Leser sich etwas dabei denkt als ob der Schreiber sich etwas dabei gedacht hat. Und wenn man dann

• mit 4148-x einen Zufluss und
• mit 4148x-y einen Zu-Zufluss

hat, dann bezweifle ich, dass der Leser eben wegen des Trenners da etwas Systematisches drin erkennt und nicht nur eine „blöde ID“. Weil er in beiden Fälle in zwei Gruppen, je eine vor und nach dem „schweren“ ziffernblocktrennenden Strichlein segmentiert, und dann auf die beider Flüsse sich keinen gemeinsamen Reim machen kann.

--Silvicola ^Disk 22:58, 23. Feb. 2017 (CET)

Glaube ich alles eher nicht und will ich mich, da die Tatsachen ja eh vollendet sind, auch nicht weiter zu äußern.

Sprich:

Ist hiermit von meiner Beo genommen. --Elop

Nur zum Fait accompli: It's a wiki!

Hier hat SteveK nun aber nicht gerade etwas angerichtet, von dem man wie von so manchem Anderen heute sagen müsste: Da hat eine[r] hinter sich die Schiffe verbrannt und alle Brücken abgerissen. --Silvicola ^Disk 07:00, 24. Feb. 2017 (CET)

Ganz ehrlich Elop, ich versteh dich nicht. Die deutsche GKZ enthält normalerweise keinen Trenner, den machen wir nur wegen der Lesbarkeit. Den Trenner an unterschiedlicher Position zu machen verhindert eine korrekte Sortierung über die GKZ, und genau die Sortierbarkeit war auch ein Punkt unter den umfangreichen Diskussionen um das Monster. Wenn man den ZuZufluss mit einen Trenner an anderer Stelle beglücken möchte, dann wäre die Form "4148-x-y" zu wählen. Ich vermeide das "-" in der GKZ, weil das den Leser eher auf den Gedanken bringt, dass es dazugehört. --SteveK ?! 10:12, 24. Feb. 2017 (CET)

Ganz ehrlich, Steve,

Du hast hier eine mit:

>>Nachfolgend findet sich eine im Gegenuhrzeigersinn von Norden nach Süden geordnete Aufstellung, die auch Zuflüsse höherer Ordnung berücksichtigt.<<

deklarierte Aufstellung durcheinander gebracht. Und genau das ist eine Reihenfolge, die man nicht per Sortiertaste hinbekommen kann. Ist analog zu Schleuse (Fluss)#Nebenflüsse, Hasel (Werra)#Nebenflüsse und den zugegebenermaßen den Leser etwas überfordernden Listen Liste von Flüssen im Knüll, Liste der Flüsse im Westerwald, Liste der Flüsse im Gladenbacher Bergland sowie Vogelsberg#Tabelle der Hauptarme des Vogelsberges.

Macht genau bei fächerförmigen Systemen Sinn und natürlich, wie gesagt, nicht bei Nil und Lippe.

Jaja, "it's a wiki". Jeder kann, bevor er auch nur den Versuch gestartet hat, sich einzudenken, "spontan" sabotieren. Und das machen nicht nur botartige Pfosten, die wir eh zuhauf haben, sondern auch langjährige Kollegen.

Gibt es auch im Bergbereich, z. B. hier. Nicht etwa nachlesen, was das für Parameter sind und was Schartenhöhe bedeutet, sondern

>>Neuenheerse-Unsinn entfernt. Neuenheerse hat mit der Velm. nun mal gar nichts zu tun.<<

Das bringt alles wenig Bock. Soll ich da jetzt editwaren?

Ich hatte gedacht, wenigstens im Flußbereich wären mal ein paar Tage Ruhe. --Elop 13:40, 24. Feb. 2017 (CET)

Mit meinem ersten Edit habe ich lieber Elop gar nix durcheinander gebracht, denn die Anordnung hatte ich gar nicht geändert. An anderer Stelle haben wir die Reihenfolge solcher Tabellen erst kürzlich intensiv diskutiert. Ich glaube mich zu erinnern, dass in den Diskussionen eine Reihenfolge von der Quelle zur Mündung befürwortet wurde. Eine Reihenfolge im Gegenuhrzeigersinn lieber Elop, ist für mich für Fließgewässer völlig unüblich. Und mit meinem heutigen Edit habe ich lediglich die Taft an die erste Stelle gerückt.

Wenn du der Meinung bist, dass ein Gegenuhrzeigersinn in einer Flussliste hier Sinn macht, dann setz meine Edits zurück. Mir ist das ziemlich egal, würde aber ungläubig den Kopf schütteln. Die für mich komische Reihenfolge habe ich gar nicht wahrgenommen.--SteveK ?! 19:29, 24. Feb. 2017 (CET)

@Elop: (Ruf für den Fall der Beo-Ausmerzung bei Elop)

Elop hat mehrere Experimente angestellt, m.E.n. vor allem bei Gewässerlisten in Artikeln zu Berglandschaften. Da deren Ränder in der Regel durch Taleinschnitte definiert sind, kann es sinnvoll sein, sie darin in einer Anordnung zu geben, wie wenn man auf dem zentralen Berg der Landschaft stünde und nun einmal im Kreis herum mit dem Blick über die Flusstäler schweift. Das ist eine, wie ich finde, hierfür recht interessante, aber wegen des Gewässerrings unübliche und deshalb für manchen nur schwierig aufzufassende Anordnung. Wenn diese Vermittlung aber erreicht werden dann, ist die Perspektive m.M.n. sehr instruktiv.

In einem Artikel zu einem Fluss jedoch schaut man von Vornherein nicht „bergisch“, sondern „flüssisch“ auf die Gewässer, und die anschauliche Topologie für Flüsse und ihr Zuflusssystem ist das Gewässerbüschel, also ein Baum, und nicht etwa der Kreis. Darum würde ich das in einem Flussartikel nie ringförmig oder auch nur mit Ordnung quer zum Hauptfluss-Lauf arrangieren, wenn auch so vorgefunden nicht unbedingt stante pede umstoßen. --Silvicola ^Disk 20:06, 24. Feb. 2017 (CET)

Schaut Euch einfach Schleuse und Hasel mal an. Da wäre eine reine Tabelle der direkten Zuflüsse wenig hilfreich.

Man erhält aber eine, wenn man nach GKZ ordnet. --Elop 20:16, 24. Feb. 2017 (CET)

Macht was ihr wollt, ich werde meine Edits selber zurücksetzten, habe keinen Bock auf solche Diskussionen.--SteveK ?! 20:20, 24. Feb. 2017 (CET)

Bei der Schleuse finde ich es durch die Spalte mit den Fließrichtungspfeilen für mich verständlich, hinsichtlich der mit Elops Ideen unvertrauten Leser hätte ich aber gewisse Restzweifel. Habe eben eine Windrose in den Titel über den Richtungspfeilen gesetzt, das macht es vielleicht klarer. Außerdem sind die Zeilen jetzt auch nach der Pfeilspalte sortierbar, also ist insbesondere die Ursortierung wiederherstellbar.

Wieso beim Verständnis hier aber die andere Gliederung der GKZ helfen sollte, ist mir nebelhaft. Ich befürchte hiervon nur Verwirrung. --Silvicola ^Disk 22:21, 24. Feb. 2017 (CET)

Was ich bei GKZ damals genau gedacht hatte, weiß ich heute nicht mehr. Aber der Strich, der die Systemtiefe angibt, erscheint mir auch heute nicht völlig unsinnig.

Die großen Listen von Westerwald, Knüll und Gladenbacher sind möglicherweise zu lang. Würde man solche Listen z. B. bis zu Kleinstbächen fortführen, wären sie sicher wenig hilfreich.

Für die Schleuse halte ich aber die gegebene Darstellung für hochgradig sinnvoll und eine Tabelle der direkten Zuflüsse wäre für den Arsch. Schleusegrund, Nahetal, etc. sind Haupttäler des THW. Und das bekannte Vessertal würde erst nach der x-ten Ebene in Erscheinung treten, obwohl gerade dieses sehr bekannt und prägnant ist.

Bei der Taft ist es weniger wichtig, aber die hier vorhandene Anzahl bestünde ohne Nebenflüsse höheren Grades nicht und man könnte sich jede Tabelle sparen. Es gibt eigentlich nur 2 nennenswerte direkte Zuflüsse. --Elop 22:59, 24. Feb. 2017 (CET)

Mit der GKZ-Gliederung wolltest Du vermutlich ein zweites Mal dem hier ungewöhnlichen Darstellungsprinzip. Das ist aber vom Produzenten her, der ja schon weiß, und nicht vom Konsumenten her gedacht.

Klar ist aber auch, das das hier eine hochgradig Nichtstandard-Darstellung ist. Vielleicht sollte man deshalb zumindest noch eine schlichte Wiki-*-Zuflussliste mit den zwei Zuflüssen vorstellen. Bei unserem lustigen Januar-Februar-Thema ging es gerade darum, dass nicht jeder eine Extrawurst gebraten bekommen sollte (und erst recht keine verkohlte). Das dürfte SteveK gestört haben: Leitthema des Monats: Listen zueinander konform machen, währenddessen hier: Nonkonformes hegen. --Silvicola ^Disk 23:21, 24. Feb. 2017 (CET)

Ich war eigentlich stets ein Fan der Prämisse gewesen, daß wir fast nur "Extrawürste" verteilten. Also unsere Darstellung je genau an die realen Gegebenheiten anpaßten.

Deshalb bin ich beim Sico-A-Bert-Programm auch eher skeptisch. Denn das will ja irgendwie standardisieren. Was Ulamm auch will. Damit entstünde eine Normtabelle für Nil und Schleuse, die maximal bei einem von beiden das erdachte "Ziel" zu erreichen auch nur technisch in der Lage wäre.

Da bin ich dann wieder sehr nah am Maupre. --Elop 23:59, 24. Feb. 2017 (CET)

Ich weiß garnicht wo das Problem sein soll, dieses Sico-A-Bert-WWaser-Tabellen-Format wird natürlich nur dort eingesetzt werden, wo es tauglich ist hydrologische Fragen zu klären. Wo es dies nicht leisten kann, wird halt ein anderes Format genommen..--Anarabert (Diskussion) 01:58, 25. Feb. 2017 (CET)

Ich verfolge das ja durchaus mit Interesse. Die Gefahr ist halt immer, daß man es so ausführlich macht, daß man es nur versteht, wenn man schon vorher die Gegebenheiten gut kannte. Das war auch bei Ulamm eines der Probleme. In einer Übersicht zum System der Weser sollten nur Gewässer stehen, die die Weser wirklich kratzen.

<Quetsch>Beim CUlammBischen-Tabellen-Format ist ja eines der Probleme, das egal welchen Grenzwert er für die Relevanz nimmt, immer noch winzige Bächlein auftauchen. Wenn ich dagegen den Grenzwert für die Relvanz erhöhe, fallen die hydrologisch weniger wichtigen Gewässer tatsächlich weg.</Quetsch> --Anarabert (Diskussion) 12:40, 25. Feb. 2017 (CET)

Diese "Flüsse nach Mittelgebirge" machen nur in kompakten Fällen Sinn (für verschlungenere Gebirge wenig aussagekräftig), und auch beim Vogelsberg ist die kurze Übersicht der Hauptarme wohl zielführender als die längeren 3 Tabellen zu Westerwald, Knüll und Gladenbacher. Beim Gladenbacher z. B. wäre eine - zusätzliche - Fächertabelle nach Schleuse-Vorbild im Artikel der Perf übersichtlicher als die ersten 9 Einträge in einer Langtabelle. Und die gebirgsweise Liste wäre, beschränkte man sie auf Flüsse ab 20 km² EZG, aussagekräftiger. Dann hätten auch alle einen Artikel. --Elop 10:08, 25. Feb. 2017 (CET)

<Quetsch>Für den Taunus könnte, so eine Übersicht ala Vogelsberg, durchaus sinnvoll sein. Mit dem Gr. Feldberg als Drehpunkt könnte man im Uhrzeigersinn erst die östlichen Wetterzuflüsse, dann die südwestlichen Niddazuflüsse, dann die südlichen Mainzuflüsse, die westlichen Rheinzuflüsse und schließlich noch die nördlichen Lahnzufüsse anführen </Quetsch> --Anarabert (Diskussion) 12:40, 25. Feb. 2017 (CET)

Hieraus müßte ich mal eine Schleusekarte ziehen - ohne Naturraumgrenzen (dadurch sieht man die Neubrunn kaum) und mit mehr Namensschildern. Bis auf Trenkbach und Gabel sind da alle drauf.

Die Idee mit dem Richtungspfeil bei der Schleuse finde ich sehr gut. Dies sollte ruhig als Standard, zusätzlich zu dem R/L in jede Flusstabelle reinkommen. Da kann man gleich bei einem Blick auf die Tabelle sehen aus welcher Himmelsrichtung der Zufluss kommt.--Anarabert (Diskussion) 03:17, 25. Feb. 2017 (CET)

Ich glaube, die Richtungsangabe per Windrosenpfeil ist hier wegen des schön ausgebildeten Büschelsnicht sehr sinnvoll, anderswo dagegen nicht. Zuweilen ziehen die Bäche nämlich wilde Wendekurven, und schon müsste man vielleicht dem Leser mit zumindest protoculammbischer Ausführlichkeit erklären, dass mit dem Pfeil die Direttissima Quelle→Mündung des Baches gemeint ist und nicht etwa die Tangente am (geglätteten) Bachlauf an der Mündung. Gesamtrichtung und Letztrichtung können eben sehr verschieden sein, und ich nehme an, bei einer Aufschlüsselung wie hier „mit Mündungsperspektive“ oder „mit Vorflutertunnelblick“ denkt man zunächst an die Letztrichtung. Als Beispiel siehe die Zuflussrichtung der Fils (Fluss) zum Neckar oder die Mündungsverhältnisse bei Kinding – wenn man da in einer Liste mit Pfeilen etwa Donau, Altmühl, Schwarzach bis herunter zur Anlauter aufnähme, wäre der Pfeil der letzten vielleicht nicht mehr sehr klärend. Letzten Endes hilft halt am besten immer eine Karte.

Übrigens sollte man vielleicht noch eine taugliche Windrose ganz ohne Beschriftung finden; diese Buchstabenkrümel stören etwas. Ein Kreisring um den Stern würde die Kompass-Assoziation vielleicht ersatzweise verstärken. Ich habe trotz einiger Suche leider nichts ganz Passendes gefunden. Vielleicht könnte man auch das benutzte Bild abwandeln. --Silvicola ^Disk 19:11, 25. Feb. 2017 (CET)

Da gibt es zwei Möglichkeiten: entweder den direkte Mündungwinkel vorort (oder aber den Winkel Quelle - Mündung).

In den Fließgewässerartikeln wird doch auch angeben: Der nn km lange xxx-bach mündet von rechts und von Norden in den yyy-Fluss.

Wenn dort so eine Aussage sinnvoll ist, warum nicht auch in einer Tabelle?--Anarabert (Diskussion) 19:47, 25. Feb. 2017 (CET)

Dort störe ich mich auch daran, wenn es missverständlich wird, und ändere dann im Artikelkopf auf so etwas wie „mündet nach einem … langen, insgesamt nach Westen führenden Lauf“, bzw. „Lauf nach Norden, später zurück nach Süden durch die Gemeinde …“ o.Ä. im Artikelkopf, dagegen auf „mündet in zuletzt südwestlichem Lauf …“ o.Ä. im Verlauf und in meiner „Zuflüsse-Klammerung“ im Zufluss-Abschnitt, die mehr die Detailperspektive pflegen sollten. --Silvicola ^Disk 19:59, 25. Feb. 2017 (CET)