Diskussion:Tagebücher des Hendrik Witbooi

Der Artikel „Tagebücher des Hendrik Witbooi“ wurde im Februar 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 12.03.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Abbildung der Banknote

Wenn kein Zusammenhang der Journale mit der Banknote aus dem Text ersichtlich ist, kann auf die Abbildung der Banknote und die Erwähnung anderer namibischer Zahlungsmittel im Text fortfallen.
Es würde den Text verbessern, wenn im Abschnitt „Hintergrund“ der Satz mit der Info zum Status Witbois als Nationalheld aus dem letzten in den ersten Absatz versetzt und auf den zweiten Satz zu den Banknoten verzichtet wird.--Gloser (Diskussion) 23:22, 17. Feb. 2019 (CET)

Da hast du eigentlich recht: Kürze-Würze, der Rest steht eh im Witbooi-Artikel. --bjs 14:13, 18. Feb. 2019 (CET)

Titel

Handelt es sich bei der Bezeichnung „Journale des Hendrik Witbooi“ möglicherweise um eine Fehlübersetzung? Das verlinkte Journal (Buch) scheint jedenfalls nichts so richtig mit den Tagebüchern zu tun zu haben. Die deutsche UNESCO-Kommission hat den Originaltitel Letter Journals of Hendrik Witbooi übrigens mit „Tagebücher und Briefe von Hendrik Witbooi“ übersetzt.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:05, 2. Jul. 2019 (CEST)

Das ist schon eine reputable Quelle, die Du da nennst. Es könnte also umbenannt werden... Die Zuordnung zu Journal (Buch) ist inhaltlich aber richtig, wie Du auch an den anderen dortigen Beispielen erkennen kannst. --Chtrede (Diskussion) 08:27, 2. Jul. 2019 (CEST)

„Journal-Writing “, „Handwerkszeug fürs Kreative Schreiben“? Das ist doch etwas ganz anderes, oder täusche ich mich? Zumal dieser Artikel überhaupt keine Quellen aufweist. Laut Duden kann ein Journal folgendes sein:

• Tageszeitung
• bebilderte Zeitschrift
• Tagebuch (veraltet)
• Schiffstagebuch
• in der Buchführung neben dem Hauptbuch zu führendes Tagebuch (Kaufmannssprache)

Hier trifft also höchstens Punkt 3 zu.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:02, 2. Jul. 2019 (CEST)

"ist eine besondere Form des Tage- oder des Notizbuchs. ... Es dient dem Notieren thematisch orientierter Einfälle". -> hier erfüllt. Gruß --Chtrede (Diskussion) 09:36, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ja, das Notieren von Einfällen oder Ideen, aber die „Journale des Hendrik Witbooi“ (zumindest das 1. Buch) geben doch eher persönliche Erlebnisse bzw. reale Geschehnisse wieder. Irgendwie ist auch nicht klar, wo die Definition herkommt.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:17, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich sehe aber Deinen Vorschlag "Tagebücher und Briefe von Hendrik Witbooi" auch derzeit eher gegeben, da es dafür eine reputable Quelle gibt. Gibt es die aber vielleicht auch für "Journale des Hendrik Witbooi"? --Chtrede (Diskussion) 16:10, 2. Jul. 2019 (CEST)

@Bjs: Magst Du was dazu sagen wie Du auf das Lemma kamst? Danke und Gruß --Chtrede (Diskussion) 10:12, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ich hatte auch erst "Tagebücher" gewählt, wie bei der DUK, aber DUK ist ohnehin manchmal etwas eigenwillig, das haben wir ja schon beim Welterbe gesehen (letter journals heißt z.B. sicher nicht Tagebücher und Briefe, sondern eher Brieftagebuch oder Briefjournal). In dieser Quelle, die ich zum Erstellen des Artikels benutzt habe, heißt es Journal, und das schien mir einfach passender. Schließlich heißt es im Englischen auch nicht "diaries", und normale Tagebucheinträge ("persönliche Erlebnisse bzw. reale Geschehnisse") sind ja bei Witbooi eher die Ausnahme, das meiste sind wohl Briefabschriften. Ich schaue aber noch mal in die bei der Stabi gescannte Literatur, ob da etwas Passenderes steht. Notfalls nehmen wir die DUK-Bezeichnung mit explizitem Hinweis, dass das eine sehr freie Widergabe der Englischen Originalbezeichnung ist. Oder das allgemeinere und rein beschreibende (nicht als Eigenname dienende) "Schriften", das ich auch irgendwo gesehen habe. --bjs 09:13, 5. Jul. 2019 (CEST)

P.S.: Danke an Sinuhe20 für den Link, so ein Gesamtverzeichnis in deutscher Sprache habe ich bisher vermisst.

Bei Gondwana-Collection hätte ich den Einwand, da es nur ein privater Reiseveranstalter ist und der Artikel ist so aktuell, dass die Bezeichnung von Wikipedia stammen könnte. Letztendlich ist das englische "journal" nur ein Synonym für "diary", wohl nur mit dem Unterschied, dass der Begriff dort nicht so veraltet wie im Deutschen ist. Ursprünglich stammt das Wort ja aus dem Französischem ("jour" = "Tag"). Dass die Bezeichnung "Tagebuch" zumindest für Journal 1 nicht so verkehrt ist, zeigt auch der Titel der Veröffentlichung von 1929: Die dagboek van Hendrik Witbooi, Kaptein van die Witbooi-Hottentotte 1884-1905. Natürlich ist damit kein persönliches Tagebuch gemeint (frz. journal intime), die Aufzeichnungen waren als offizielles Archiv vorgesehen. Insofern ist "Tagebuch" vielleicht doch keine gute Lösung. Bei dieser Veröffentlichung werden die Bezeichnungen "Briefkopierbuch" oder "Briefbuch" verwendet, aber "Brieftagebuch" würde mir auch gefallen. Die deutsche UNESCO-Bezeichnung "Tagebücher und Briefe" passt insofern, da auch lose Briefe (A.650) zur Sammlung gehören.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:25, 5. Jul. 2019 (CEST)

Gondwana Collection Namibia ist schon reputabel und was Geschichtserhaltung im Land angeht ganz weit vorne. Immerhin haben sie zig Bücher zum Thema "History" herausgebracht. Gruß --Chtrede (Diskussion) 11:19, 5. Jul. 2019 (CEST)

Da wäre ich etwas vorsichtig. Die History-Reihe ist keine wissenschaftliche Publikation, das sind anscheinend gewöhnliche Sachbücher auf dem Niveau eines Reiseführers. Welchen Stellenwert Gondwana genau hat, weiß ich nicht, aber es bleibt ein privates Unternehmen mit reinen Gewinnabsichten. Das wäre so als würde man hier auf Veröffentlichungen von TUI vertrauen. Zumal ist auch nicht klar, wer diesen Artikel genau geschrieben hat, ob die Bezeichnungen auf einheimischen Kenntnissen beruhen oder vielleicht doch nur von einem fremden Büro übersetzt (die Seite ist ja dreisprachig).--Sinuhe20 (Diskussion) 13:02, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe Gondwana-Collection ja nicht als "Standard" genommen, sondern als Anregung, statt Tagebücher Journale zu schreiben (weil man auf Deutsch unter "Tagebücher" eigentlich etwas anderes versteht und es auf Englisch auch nicht "diaries" heißt). Und ein Fachbuchverlag ist in der Regel trotz Gewinnerzielungsabsicht zuverlässiger als manch "offizielle" Stelle, wo nicht unbedingt jemend, der sich auskennt, an den Listen sitzt (ich erinnere mal an die "unzugänglichen Inseln", das wäre einem Fachverlag wohl nicht passiert!) --bjs 14:58, 5. Jul. 2019 (CEST)

Stimmt schon, die Vorschläge der deutschen UNESCO-Kommission sind auch nicht immer das Gelbe vom Ei. Aber "Journale des Hendrik Witbooi" habe ich so bisher selten bei Google gefunden. Dagegen taucht "Tagebuch" häufiger bei Publikationen auf (siehe letzte Seite der Nominierung). Es gibt sogar eine Publikation "diary and letters of Nama chief Hendrik Witbooi, 1884-1894. Boston: Boston University, African Studies Center, 1984". Jetzt könnte man auch sagen, dass man unter "Journale" im Deutschen etwas anderes versteht (ich denke da z.B. zuerst an Zeitschriften). Auch sind Tagebücher nicht nur auf persönliche Erlebnisse beschränkt, es gibt auch Chroniktagebücher, Brigadetagebücher, Kriegstagebücher, Schiffstagebücher (Logbuch) etc.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:50, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ich finde immer noch, dass der Titel keine gute Lösung ist. Es sollte besser der vorgeschlagene Titel „Tagebücher und Briefe von Hendrik Witbooi“ genommen werden, oder etwas was dem originalen "Letter Journals" besser entspricht.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:30, 14. Jul. 2019 (CEST)

originalen "Letter Journals" - Er hat die "Tagebücher" in Afrikaans verfasst. Deshalb ist "Letter Journals" natürlich auch einfach eine Übersetzung und eigentlich TF der UNESCO (oder der beantragenden namibischen Behörde). Sie wurden 1929 als "Die Dagboek van Hendrik Witbooi" (Foto hier) veröffentlicht, d.h. "Das Tagebuch von Hendrik Witbooi" ("Dagboek" ist im Afrikaans 100% äquivalent zum deutschen Wort "Tagebuch"). Auch die Neuauflage 2014 trägt diesen Namen (siehe hier). Es müsste also, auch wenn ein Tagebuch inhaltlich vielleicht etwas anderes darstellt, sicherlich "Tagebuch des Hendrik Witbooi" (nicht Tagebücher) als Lemma heißen. --Chtrede (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Chtrede (Diskussion | Beiträge) 11:52, 14. Jul. 2019 (CEST))

Da wurde glaube ich nur das erste Tagebuch veröffentlicht, das Weltdokumentenerbe umfasst aber noch mehr.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:29, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ja, 1929 war es tatsächlich nur das erste Buch, die anderen kamen erst später an die Öffentlichkeit. Durch den Diskussionsverlauf tendiere ich mittlerweile auch wieder zu "Tagebücher". Das von der DUK hinzuerfundene "und Briefe" würde ich aber weglassen und nur beim Beschreiben der Aufnahme in das Weltdokumentenerbe anführen. --bjs 16:53, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wobei aber tatsächlich auch ein paar lose Briefe mit zur Sammlung gehören.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:11, 15. Jul. 2019 (CEST)

Das ist für mich noch etwas unklar. Es steht zwar an einer Stelle in der Nominierungsschrift, dass neben den Journalen 2 und 3 (Journal 1 wird separat geführt) auch andere Dokumente zur "A 650 Accession" gehören (darunter nicht nur Briefe von Witbooi, sondern auch an ihn, Fotos, Postkarten etc., siehe die verlinkte Seite des Digitalen Archivs). Im Folgenden ist aber immer nur von den Journalen 1-4 die Rede. Auch in der Einleitung steht nur "a set of letter copy books". Ob die gesamte Sammlung nominiert (und ins Weltdokumentenerbe aufgenommen wurde) oder nur die Journale, ist für mich daher nicht klar ersichtlich. --bjs 10:50, 15. Jul. 2019 (CEST)

Weiter unten im Anhang wird es nochmal erwähnt: "The Witbooi Documents, Accessions A.2 and A.650 and scattered individual letters". Auch werden ganz unten in der Literaturliste ein paar einzelne Briefe aufgelistet. Die Briefkopierbücher sind aber wahrscheinlich der Hauptbestandteil des Weltdokumentenerbes. Die deutsche UNESCO-Kommission wird schon ihre Gründe für die Wahl des Titels gehabt haben, auch wenn ihre Vorschläge manchmal etwas fragwürdig sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:04, 15. Jul. 2019 (CEST)

Das war ein wertvoller Hinweis, vielen Dank. Man sollte doch auch die Anhänge lesen. Ich habs im Artikel etwas ergänzt. (nicht signierter Beitrag von Bjs (Diskussion | Beiträge) 08:52, 16. Jul. 2019 (CEST))

Review vom 14. März bis zum 28. Juli 2019

Die Tagebücher des Hendrik Witbooi sind eine Sammlung von Tagebüchern, die Hendrik Witbooi, ein Stammesführer im ehemaligen Deutsch-Südwestafrika, dem heutigen Namibia, schreiben ließ. Sie wurden 2005 von der UNESCO in das Weltdokumentenerbe aufgenommen.

Der Artikel über das bislang einzige Weltdokumentenerbe ist zwar nicht sehr lang, enthält aber m.E. alles Wesentliche, was die Quellen hergeben. Im Rahmen der Vorstellung bei Schon Gewusst? kamen weitere Ergänzungen und Anregungen. Ich würde den Artikel gerne für lesenswert kandidieren lassen und zuvor erkunden, was eurer Meinung nach dazu noch fehlt. -- bjs 15:14, 14. Mär. 2019 (CET)

Was ist denn mit dem ersten Journal zwischen 1925 und 1948 passiert? Gibts dazu irgendwelche Informationen? --Kanisfluh (Diskussion) 23:45, 18. Mär. 2019 (CET)

Dazu sagen die Quellen direkt nichts. Es wurde aber 1929 veröffentlicht, in den 30er-Jahren entstand eine deutsche Übersetzung, es war der Fachwelt also wohl irgendwie zugänglich. --bjs 17:49, 20. Mär. 2019 (CET)

Ein hochinteressanter Artikel, der mal wieder die dunkle Seite unserer Kolonialgeschichte betrifft. Inhaltlich vermag ich dazu nichts zu kommentieren und für mich als politisch und geschichtlich interessierter Mensch aber kein "Insider" ist dies alles sehr verständlich und nachvollziehbar niedergeschrieben. Lediglich zu den "wikiregeln" bzgl. der Mehrfachverlinkungen frage ich mich, ob es hier Absicht ist, die Begriffe: Hendrik Witbooi, Witbooi, Nationalarchiv von Namibia, Weltdokumentenerbe, Windhoek, Deutsch-Südwestafrika und UNESCO mehrfach - teilweise in den jeweils nächsten Abschnitten - zu verlinken, obwohl der Artikel eigentlich noch relativ klein und übersichtlich ist. Viel Erfolg und Grüße, --ArthurMcGill (Diskussion) 19:19, 27. Mär. 2019 (CET)

Hallo ArthurMcGill, danke fürs Durchlesen und deine Kommentare. Ich verlinke gerne die Begriffe aus der Einleitung noch einmal im Text, aber wenn es direkt im folgenden Kapitel ist, ist es vielleicht doch zu nahe, da mach ich mal ein paar Verlinkungen raus. Grüße --bjs 21:52, 27. Mär. 2019 (CET)

Ahoi.

Scholar-google : Fand ich sehr interessant ; Wohl ebenso einen Absatz zum Thema ; Diese zugegeben obskure Publikation einer christl. Uni enthält eine interessante Bibliographie zu Widbooi wo evtl. auch was zu seinen Journalen zu finden wäre, hier könnte man evtl. was zur Wirkung der Papers finden.

Meines Ermessens fehlen a) Inhaltsangabe der Widbooi Papers ; b) Analyse der Texte an sich ; c ) Trennung zwischen ebendieser Textanalyse und den Wirrungen um den Verbleib der Papiere ; d ) Ich kann mir nicht vorstellen dass es in Namibia keine Rezeption des Textes gibt welche erwähnenswert wäre. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 02:12, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ahoi Nasir, danke für die Links und Anregungen. An Scholar-google hatte ich gar nicht gedacht. Ich werde die Literatur mal anschauen und in den Artikel einarbeiten.

a) "Inhaltsangabe" im eigentlichen Sinne gibt es nicht, weil es ja keine sytematisch geordnetes Buch sondern eine Summe von Einzeleinträgen, die teils Tagebuchcharakter haben, teils Kopien von Briefen an oder von diversen Personen sind. Wenn "Angabe des Inhalts" gemeint ist, wird das auch schwierig, weil jeder Eintrag/Brief einen anderen Inhalt hat.

b) und c) Muss ich sehen, was sich machen (bzw. finden) lässt, selber analysieren ist ja nicht erwünscht und könnte wohl auf mehrere Dissertationen verteil werden;-)

d) kannte ich bisher nur die von Lau annotierte Ausgabe der englischen Übersetzung. Dein erster Link ist aber auch ein Beitrag aus Namibia: Hillebrecht ist langjähriger Leiter des Nationalarchivs und hat auch die Bewerbung zum Weltdokumentenerbe in die Wege geleitet.

Kann alles etwas dauern ist ja viel Material. Grüße --bjs 17:18, 9. Apr. 2019 (CEST)

Zu a und b schlage ich vor, zumindest beispielhaft den Inhalt einzelner Briefe hier zusammenzufassen, sobald ein Historiker, Rezensent o.ä. das in einer Veröffentlichung getan hat. Lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall schon jetzt, danke dafür! Übrigens regt mich das dazu an, einen Artikel über Brigitte Lau zu schreiben. --Jejko (Diskussion) 16:46, 6. Mai 2019 (CEST)

Danke für die Anregung. Ich hab mir jetzt in der Stabi noch Literatur besorgt, u.a. die von Nasir genannte Quelle 1. Quelle 2 und 3 gibt's als pdf, Quelle 4 komme ich nicht dran, aber in der Stabi gibt es ein Buch desselben Autors mit ähnlichem Titel. Mal sehen, ob es dazu langt, beispielhaft den Inhalt einzelner Briefe zusammenzufassen. Schön, dass dadurch Brigitte Lau an einen Artikel kommt, eine Kurzbiografie mit Werkverzeichnis gibt es hier . --bjs 19:13, 6. Mai 2019 (CEST)

Auch nach dem Lesen des Artikels weiß ich nur bedingt, worum es sich dabei handelt. Der Artikel wechselt immer wieder in der Beschreibung. Tagebuch? Buchführung? Archiv? Alles? Nichts? Die inhaltliche Beschreibung ist leider derzeit absolut nicht ausreichend für eine Auszeichnungskandidatur. SG - OK. LE oder mehr ist es derzeit eher nicht. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 01:35, 16. Mai 2019 (CEST)

"Die Journale sind Buchhaltungsbücher" Das gilt doch nur für die Journale 2 und 3? Das erste ist doch tatsächlich ein „Tagebuch“ hauptsächlich mit Briefabschriften. Aus der Nominierungsdatei fürs Weltdokumentenerbe kann man denke ich noch einiges an wertvollen Informationen herausholen.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:27, 2. Jul. 2019 (CEST)

Wobei das verlinkte Dokument von „letter copy books“ spricht. Im deutschen Archivwesen spricht man in solchen Fällen von „Briefkopierbüchern“. Darüber hinaus: der Abschnitt zur Beschreibung der Schriftstücke würde von weiteren Details profitieren und der Abschnitt zum Inhalt ist in dieser Form auch noch nicht ausreichend. Nach Abschluss der Verbesserungen würde ich empfehlen, den Artikel noch einmal jemandem vorzulegen, der schon einmal in Archiven gearbeitet hat. --Frank Schulenburg (Diskussion) 23:42, 12. Jul. 2019 (CEST)

@Sinuhe20: Buchhaltungsbücher bezieht sich auf das für die Eintragungen verwendete Buch. Dazu wurde auch bei Journal 1 ein Buchhaltungsbuch benutzt, nur dass das noch leer war, während für Journal 2 und 3 Bücher benutzt wurden, in denen tatsächlich schon Buchungen eingetragen waren. Auf S. 3 der Nominierungsdatei steht "accounting book of pale blue-grey paper with blue lines and red columns", und auf dem Scan von Journal 1 siehst du auch (zwar undeutlich) die Tabelle mit einer Textspalte und mehreren Zahlenspalten. Ich sollte wohl noch klarer zwischen Rohmaterial und Inhalt trennen. --bjs 15:27, 13. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Bjs, da der Artikel jetzt verschoben wurde (und hier ein Bot auf den Reviewseiten dadurch ein wenig durcheinandergeraten ist), habe ich den Abschnittslink hier auch angepasst. Viele Grüße --AnnaS. ^(DISK) 07:10, 21. Jul. 2019 (CEST)

Danke dir! --bjs 22:02, 28. Jul. 2019 (CEST)