Diskussion:Tal der Wölfe – Palästina

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Actionfilm statt Propgandafilm

es scheint als ob macnh wikiautor es darauf absieht diesen film als propaganda darzustellen, koste es was es wolle. als ich anfangs das wort abänderte wurde dies in einer sichtung einfach abgelehnt. Im nachinein hat dann ein Autor einfach zwei links hinter das wort "propagndafilm" gesetzt, um dies zu Untemauern. Besagte Verlinkung bezeichnet diesen Film zwar so, dies ist jedoch eine rein subjektive Bewertung. Es geht hier um einen Film, dessen Genre für den Leser klar sein muss. Propgandafilm ist KEIN genre, sondern eine Bezeichnung für Filme die in Beziehung zu Regierungen und Behörden stehen und von diesen initiiert wurden. Dieser Film gehört dem Genre des Actionfilms an, auch wenn es Kritiker dieses Filmes stört. Wen das immer nicht überzeugt der siehe unter http://www.imdb.com/title/tt1784499/ dass auch imdb (bekannteste filmdatenbank weltweit) diesen Film als Action bzw. Abenteuer film kategorisiert.--Bellicosus 18:24, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich habe zwei reputable Quellen eingefügt, wo zwei Fachleute dieses Urteil fällen. Damit dürfte die Diskussion beendet sein. Dass Bellicosus nicht versteht, dass auch ein Actionfilm ein Propagandafilm sein kann, ist peinlich und nicht von Belang.--bennsenson - reloaded 18:25, 2. Feb. 2011 (CET)

Richtig ein Actionfilm kann ein Propagandafilm sein, genau wie ein Comic, eine Oper und so weiter. Aber 1. macht es den Propgandafilm zu keinem Genre und 2. ist ein Propagandafilm ein Film der im Auftrag von staatlichen Behörden oder Regierungen produziert wurde. Dies trifft hier nicht zu. Zu ihren Quellen: Reputabler als das IMDB können die nicht sein. Und vorallem ist der Gebrauch des Wortes Propaganda rein subjektiver Natur in den von ihren verlinkten Quellen. Auch hier gilt: Das macht es noch lange nicht zu einem Filmgenre. Die Diskussion ist damit noch nicht beendet.--Bellicosus 18:33, 2. Feb. 2011 (CET)

(Anmerkung) Vorweg, ich kenne den Film nicht. Aber: Die gewagte Behauptung, es handelt sich um einen Propagandafilm, sollte nicht allein anhand von Rezeptionen/Interpretationen erfolgen. Was ist im übrigen nicht alles Propaganda! Die Kategorisierung Actionfilm würde sich überordnen, da sie ein Genre beschreibt; Propagandafilm hingegen nicht. --Kraft durch Kräuter! 18:26, 2. Feb. 2011 (CET) p.s. wenn es auch ein Propagandafilm seien mag, muss man das nicht einleitend dem Genre voranstellen. Sie bspw. Einletung bei Jud Süß (1940) (der Einleitungssatz dieses "echten Propagandafilms" wurde ohne Euphemie dargestellt, so wie es sich m.E. auch gehört). --Kraft durch Kräuter! 18:33, 2. Feb. 2011 (CET)

Manche haben noch nicht verstanden, daß die IMDb keine reputable Quelle darstellt, weil sie in Form eines Wiki bearbeitet wird. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:38, 2. Feb. 2011 (CET)

Manche wissen noch nicht, dass IMDb ein wichtiges Relevanzkriterium hiesiger Arbeit ist (Wikipedia:RK#Filme). --Kraft durch Kräuter! 18:46, 2. Feb. 2011 (CET)

Es bleibt die bekannteste und reputierteste Filmdatenbank der Welt, da ändern die zwei verlinkten Autoren auch nichts daran. Auch führt die IMDB keine Kategorie "Propgandafilm". Auch sonst kein anderes Filmarchiv tut dies. "Propgandafilm" ist kein Filmgenre. Auch www.kino.de bezeichnet den Film nicht als Propgandafilm, sondern als "Kriegsfilm", siehe http://www.kino.de/search.php?mode=backlist&page=1&searchCategory=film&inputSearch=tal%20w%F6lfe Wieviele Beispiele dürfen es noch sein? --Bellicosus 18:51, 2. Feb. 2011 (CET)

Wie Filmdatenbanken einen Film kategorisieren, ist im Vergleich zur fachlichen Einordnung von Filmwissenschaftlern irrelevant. Mit wessen Socke haben wir es hier eigentlich zu tun, die gleich nach einem halben Tag die VM besenft und so kenntnisreich über RKs plaudert?--bennsenson - reloaded 18:52, 2. Feb. 2011 (CET)

wie von user "kraft durch kräuter" gerade verlinkt wurde, muss ein film dessen artikel auf wikipedia steht auch im IMDB verzeichnet sein. Diese Bezeichnen diesen Film NICHT als Propgandafilm, da es diese Kategorie überhaupt nicht gibt. Das irgendein Kritiker den Film als Propagandafilm bezeichnet ist eine wertende Meinung und noch lange kein Filmgenre. Dieser Artikel wurde aufgrund von Edit-War gesperrt. Ich hoffe das bringt Klarheit. Sehr unverständlich wie man auf ein Wort beharren kann, welches weder Hand und Fuß hat. --Bellicosus 19:03, 2. Feb. 2011 (CET)

Hallo Bellicosus, manche bringen sich hier nicht als Enzyklopädieschreiber ein, denn die würden in der Art schreiben wie: „Der Film “Tal der Wölfe – Palästina” ist ein Aktionfilm und wird von manchen als Propagandafilm klassifiziert.“ Viele bringen sich lieber als „man-on-mission“ ein und da muss es natürlich heißen: „Der Film “Tal der Wölfe – Palästina” ist ein Propagandafilm.“ –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 23:12, 2. Feb. 2011 (CET) PS: Lt. Google gibt es aktuell für Aktionfilm 336 Treffer [1] und für Propagandafilm 128 Treffer [2]. Wird sich aber wohl mit den vielen Wikisclones ändern - den Man-on-mission sei dank.

Unverhältnismäßiger und tendenziöser Artikel

Bei aller Kritik gegenüber dem Film: Wir sind hier bei Wikipedia. Es kann nicht angehen das "Antisemistismus" die größte Kategorie und die Filmhandlung an sich die kürzeste Kategorie des Artikels darstellt. Vorschlag: Antisemitismuspart stark kürzen und als Unterpunkt von Kontroversen umwandeln.--Bellicosus 17:54, 2. Feb. 2011 (CET)

Quatsch. Der Antisemitismusvorwurf ist zentrales Element der Wahrnehmung des Films. Die Handlung kann und muss ausgebaut werden.--bennsenson - reloaded 17:56, 2. Feb. 2011 (CET)

Was das zentrale Element in der Wahrnehmung eins Zuschauers ist kann nicht objektiv bestimmt werden. Der Teil davor war im Mittleren Osten nämlich ein Hit, da wurde nicht über antisemistismus gesprochen. Wer hat nun recht? Also, 1. Antisemistismus gehört als Unterpunkt zu Kontroversen. 2. Wenn andere Teile bald nicht ausgebaut werden muss der Antisemitismusteil gekürzt werden. Man muss daraus nicht die hälfte des Artikels machen.--Bellicosus 18:00, 2. Feb. 2011 (CET)

Punkt 1: Ja, kann man machen. Punkt 2: Du kannst die Handlung gerne ausbauen, anstatt hier so durchsichtig den kurzen Abschnitt zum Vorwand zu nehmen, die Rezeption kürzen zu wollen.--bennsenson - reloaded 18:07, 2. Feb. 2011 (CET)

Die Frage ist auch, in welcher Presselandschaft er angeblich "durchgehend" als antisemitisch eingestuft wurde? Der deutschen, US-amerikanischen und israelischen? Auch in der türkischen, indischen, chinesischen, brasilianischen, südafrikanischen und indonesischen? --Roxanna 23:30, 15. Feb. 2011 (CET)

Cinestar

Im Artikel wird nur Cinestar kritisiert, aber in Cinemax-Kinos läuft er auch. Es klingt so, als hätte sich nur Cinestar entschieden, den Film zu zeigen. Vielleicht sollte das ein wenig anders formuliert werden. --Gereon K. 11:46, 9. Feb. 2011 (CET)

Und in den Ufa-Palästen ... Na egal, das einseitige Cinestar-Bashing scheint hier ja keinen zu interessieren. --Gereon K. 16:36, 18. Feb. 2011 (CET)

Habs überarbeitet, hättest Du aber auch selbst machen können?!--bennsenson - reloaded 16:40, 18. Feb. 2011 (CET)

Antisemitismus im Film oder Antizionismus

Der Film ist - meiner subjektiven Meinung nach wie auch der der meisten als Quellen angegebenen Filmkritiker ein "Propagandafilm". Dass das auch so gedacht ist, nämlich die Lage der Palestinenser in den israelisch kontrollierten Gebieten als menschenunwürdig (und damit die israelische Regierung als böse) darzustellen, gibt auch der Regisseur zu. Dass gleichzeitig die Antisemitismusorganistionen bei jeder beliebigen und noch so korrekten Israelkritik "Antisemitismus" schreien, wird im folgenden Abschnitt weder hinterfragt noch diskutiert, sondern übernommen. Genauer wird dem Film - auch unter Nutzung von Fehlzitationen, beispielsweise Herr Kothenschulte, der in seinem Artikel in der FR (sinnvollerweise) vermeidet, dem Film "Antisemitismus" zu unterstellen - nur ein Label, nämlich "Antisemitisch" aufgedrückt. Antisemitismus ist kategorisch dämlich, wie jede grundlose Feindlichkeit gegenüber Religionsangehörigen einer beliebigen Glaubensgemeinschaft. Genau dies aber versuchen die Macher des Films - wenngleich offensichtlich nicht sonderlich erfolgreich - zu vermeiden, indem des öfteren betont wird, dass es nicht um die Juden, sondern um die "Tyrannen" gehe. Eine Kritik an einer Regierung, das hat sich in der Vergangenheit oft gezeigt, muss nicht nur erlaubt, sondern sogar gefördert werdern - sonst hätte es nie irgendwo Demokratie gegeben, bzw. aus anderer Perspektive: genau deswegen haben wir heute Demokratie. Unabhängig davon finde ich, man sollte dem Film nicht unter Verwendung von Fehlzitaten und - sorry - Propagandameinungen - Antisemitismus unterstellen, "nur" weil er den Umgang Israels mit den Palästinensergebieten kritisiert. Jck5000 03:19, 18. Feb. 2011 (CET)

Diesen Beitrag in seine peinlichen Details zu zerlegen, erspare ich mir. Nur ganz kurz: In der Fachwelt gibt es keinen Dissens zu der Frage, ob der Film antisemitisch ist. Dass der Filmwissenschaftler Kothenschulte in der FR "vermeidet, dem Film Antisemitismus zu unterstellen", ist schlicht falsch. Nur ein verblendetes Auge kann überlesen, dass Kothenschulte nicht nur Antisemitismus feststellt, sondern auch, dass auch und gerade Antizionisten und "Israelkritikern" dieser Film ein Dorn im Auge sein müsse (!), da er eben die Gemeinsamkeiten dieser beiden Ideologien herausstreicht.--bennsenson - reloaded 10:39, 18. Feb. 2011 (CET)

Leider ist hierüber offenbar keine sachliche Diskussion möglich - ist ja schon "peinlich", eine anzustoßen zu versuchen. Wenn - ja, auch so kann man Kothenschulte verstehen - jeder, der den Film nicht als antisemitisch sieht Antisemitist ist, dann möchte ich den Film lieber auch als antisemitisch sehen. Jck5000 12:01, 18. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht solltest Du diese Interpretation mal Herrn Kothenschulte vortragen. Auf die Reaktion wäre ich gespannt.--bennsenson - reloaded 12:24, 18. Feb. 2011 (CET)

Das würde doch genausowenig weiterhelfen, hier eine differenziertere Darstellung zu erreichen, wie wenn ich jetzt ein aus einer ebenso großen Zeitung stammendes Zitat bringen würde, oder? "Antisemitisch ist der Film nicht. Antiisraelisch sehr wohl" Quelle Aber wenn wir hier persönliche Empfehlungen geben wollen, vielleicht solltest Du den Film mal gucken und Dir eine eigene Meinung bilden? Jck5000 12:49, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mir den Mist leider schon mehrfach gegeben. Vereinzelne Googlefrüchtchen ändern am Konsens bekannter Filmwissenschaftler und -kritiker übrigens nichts. Ich habe die Auswahl nicht zufällig getroffen.--bennsenson - reloaded 12:53, 18. Feb. 2011 (CET)

Wobei (siehe oben) anzumerken ist, daß Filmkritiker der chinesischen, indischen, indonesischen, brasilianischen, pakistanischen, nigerianischen, russischen usw. Presselandschaft nicht Teil dieses vermeintlichen "Konsens" sind, aber Länder vertreten, die mehr als die Hälfte der Menschheit umfassen. --Roxanna 13:05, 18. Feb. 2011 (CET)

Mehr als die Hälfte der Menschheit kann nicht richtig lesen und schreiben oder hat keinen Zugang zu differenzierter Bildung. Dann gibt es noch Länder, die freie Wissenschaft, auch Filmwissenschaft, systematisch behindern. Aber wie dem auch sei: Wenn Du ein kleines internationales Presse-Echo von Schwellenländern zusammenstellen willst, tu Dir keinen Zwang an. Am besten für alle Filmartikel der WP.--bennsenson - reloaded 13:16, 18. Feb. 2011 (CET)

Und mehr als die Hälfte der Menschheit in den Ländern, in denen man lesen kann, bekommt nur diesen vermeintlichen "Konsens" zu lesen oder interessiert sich überhaupt nicht für den Palästinakonflikt. Übrigens dürfte die Alphabetisierungsrate in Russland und China wohl noch über jener der USA liegen. --Roxanna 13:28, 18. Feb. 2011 (CET)

<quetsch>dürfte die Alphabetisierungsrate in Russland und China wohl noch über jener der USA liegen. – die dürften sich nichts schenken. Bei den ethnischen Minderheiten dürften die USA wahrscheinlich noch ein wenig besser anschneiden.--† Alt ♂ 13:32, 18. Feb. 2011 (CET)

Wissenschaftler Konsens ist nie "Weltkonsens" in dem Sinne, dass alle Menschen da ihre Unterschrift druntersetzen. Wie soll das auch gehen. Mal ganz ehrlich, Roxanna, ist diese Schwurbelargumentation nicht unter Deiner Würde?--bennsenson - reloaded 13:31, 18. Feb. 2011 (CET)

"Wissenschaftlicher" Konsens? Hab ich was verpaßt? --Roxanna 13:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Ja, anscheinend. Es liegen Aussagen von reputablen Filmwissenschaftlern und -fachleuten vor. Die Praxis besagt, dass man diese als anerkannt hochrechnen darf, wenn es keine reputablen Gegenstimmen gibt. Da bringt es auch nichts, potentiell lesenswerten Widerspruch in der "indonesischen oder nigerianischen Presse" zu vermuten.--bennsenson - reloaded 13:54, 18. Feb. 2011 (CET)

Roxanna und Jck500 – macht's doch einfach so: Wenn ihr Belege dafür habt, dass andere Wissenschaftler die Sache anders sehen, dann ergänzt das doch einfach mit den entsprechenden Angaben im Artikel. Dann hat vor allem der Leser gewonnen, zumal dann der Artikel auch der Überschrift Kontroverse besser gerecht wird.--† Alt ♂ 14:24, 18. Feb. 2011 (CET)

Und die Wissenschaft heißt dann "Westliche Filmkritikologie"? Oder "Statistische Filmkritikologie"? --Roxanna 19:11, 18. Feb. 2011 (CET)

Nö, die heißt Filmwissenschaft bzw. Antisemitismusforschung. Wissenschaftliche Legitimität basiert im Übrigen nicht auf einer irgendwie gearteten Repräsentation einer Mehrheit der Weltbevölkerung sondern auf der Überprüfbarkeit der jeweiligen Thesen. Wenn du irgendeinen russischen Nigerianer hast, der in einer anerkannten Fachzeitschrift gegenteilige Meinungen publiziert, warum solltest du ihn dann nicht im Artikel zu Wort kommen lassen dürfen?--† Alt ♂ 20:00, 18. Feb. 2011 (CET)

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