Diskussion:Talmud/Archiv/2009

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[[Diskussion:Talmud/Archiv/2009#Thema 1]]

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Abkürzungen

Ich vermisse eine Auflösung gängiger Abkürzungen. Ich lese irgendwo (Chul. 58a; Git. 23b) (Oh. 7:6) (Sanh. 72b) (Raschi über Sanh.72b) (Ar. 7a-b) und denke natürlich, dass ich im Fachartikel der WP finde, was das bedeuten soll. Fehlanzeige! Fingalo 10:33, 10. Mär. 2009 (CET)

Mh, meinst Du, eine "Liste gängiger Abkürzungen aller 63 Mischna- Talmudtraktate" oder so hätte eine Chance, nicht gelöscht zu werden? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:41, 10. Mär. 2009 (CET)

Wenn's so gemacht wird, wie in Liste biblischer Bücher wohl kaum. Für die Lektüre jüdischer Texte und Aufsätze habe ich jedenfalls nirgends eine Aufschlüsselung gefunden. Wenn's schon eine irgendwo im Netz gibt, kann man ja dorthin verlinken. Fingalo 13:31, 10. Mär. 2009 (CET)

Okay, aushilfsweise kannst Du in "Liste der Mischnatraktate" reinschauen (die Talmudim bauen darauf auf). Die Anfangsbuchstaben helfen weiter. Bei 2 Großbuchstaben sind es eben zwei Worte, wie z.B. BB für Baba Batra oder so. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:01, 10. Mär. 2009 (CET)

Danke, das ist schon was. Vielleicht kann man irgendwann auch die Abkürzungen dort einfügen. Fingalo 19:00, 10. Mär. 2009 (CET)

Es gibt halt zwei gebräuchliche Systeme. Soll man beide nennen? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:04, 10. Mär. 2009 (CET)

Tja, ich verstehe davon nichts. Die Fachleute hier müssen wissen, was man braucht, um eine zitierte Fundstelle in ihrem Kontext nachlesen zu können. Fingalo 19:45, 10. Mär. 2009 (CET)

Das ist so wie mit unvokalisierten hebräischen Texten. Lesen kann man sie nicht (ich rede jetzt von unbekannten Eigennamen), sondern man muss sie wissen/kennen, dann kann man sie lesen. Auch eine Art Geheimsprache. Keiner würde von David Grün auf David Ben Gurion kommen - ausser man weiss es. O.k. es wissen einige. Aber lesen kann mans nicht. Bei Leuten, die sich mit der Materie (Mischna, Talmud etc.) beschäftigen, sind die Abkürzungen vollkommen klar und unproblematisch. Das hilft dir aber nicht weiter. Es gibt einführende Werke (z. B. Stemberger), die die Abkürzungen hoffentlich auflösen, sie aber darüber hinaus auch exzessiv zelebrieren, das hat schon etwas von Ordensgeist und sich eingeweiht geben und weise erscheinen und abschirmen wollen ... Hätte nichts dagegen, in die Liste der Mischnatraktate die Abkürzungen einzuarbeiten. Aber wer macht's? Beste Grüsse, -- Michael Kühntopf 20:17, 10. Mär. 2009 (CET)

Naja, bei der Heiligen Schrift werden sie auch erläutert, obgleich jeder Christ die Abkürzungen der Evangelisten oder anderer Bücher kennen sollte.

Aber was anderes: Könnte mal jemand auf das Portal Diskussion:Judentum/Mitarbeit schauen? Da hatte ich eine Bitte geäußert. Fingalo 21:43, 10. Mär. 2009 (CET)

Zu deiner Bitte. Ich denke, wir haben das alle schon zur Kenntnis genommen. Nur hat niemand die Zeit, sich dort einzuarbeiten. Und keiner Interesse, sich seine To-Do-Liste von aussen definieren zu lassen. Scheint eine solide Arbeit zu sein, aber wenn mir die Zeit fehlt, das mit Sinn und Verstand zu lesen, sag ich besser goar nix. Interessante Ausführungen in jedem Fall - und danke fürs Engagement. -- Michael Kühntopf 22:13, 10. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung, was den To-Do-Zwang betrifft. Der ärgert mich ja genauso. Wenn jemand druntergeschrieben hätte, hab' keine Zeit, dann hätte ich gewusst, dass es gelesen wurde, aber halt jetzt die Kapazität fehlt. So dachte ich, dass es keiner gemerkt hat. Ich wollt' ja nur, dass da kein für Euch offensichtlicher Bockmist steht. Und das scheint ja so zu sein. Judentum ist für mich wie Jura (was mein Fach ist): Man weiß als Nichtfachmann nie, was Außenseitermeinung und was zitierfähige Meinung ist, wenn man die Bedeutung der Autoren im Fach nicht kennt. Dafür muss man's ja studieren. Aber danke für die vorläufige Einschätzung. Fingalo 23:03, 10. Mär. 2009 (CET)

Einfach mutig sein und reinsetzen. Dann hat's auch eine höhere Eskalationsstufe hinsichtlich des Zwanges, sich damit doch etwas näher auseinanderzusetzen. Es wird mit höherer Wahrscheinlichkeit gelesen und wird mit höherer Wahrscheinlichkeit kritischer gelesen. Und ggf. in Frage gestellt, korrigiert, revertiert. quod non est in actis, non est in mundo - muss ich dir ja nicht erklären. Weiter frohes Schaffen. -- Michael Kühntopf 00:40, 11. Mär. 2009 (CET)

Bei Artikeln mit Bapperln wird das nicht gerne gesehen. Da wünschen sich die Hauptautoren eine vorherige Diskussion auf der Diskuseite, um nicht Gefahr zu laufen, das Bapperl wieder zu verlieren. Aber danke für die Anregungen. Fingalo 11:39, 12. Mär. 2009 (CET)

falscher Link

Der drittletzte Link ist falsch benannt. Es handelt sich um eine TEILübersetzung (wohl weniger als ein Drittel des Talmud).

Und es handelt sich um einen antisemitische Sie. S. unten.

Erledigt, kann archiviert werden. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:28, 10. Mai 2009 (CEST)

Werbung statt Wissen

Unten in der Linkliste ist ein Verweis auf "www.jüdisches Recht.de"

Es handelt sich um die Homepage einer Anwaltskanzlei, die sich auf israelisches Recht spezialisiert hat. Dort ist ausser Mitarbeiterportraits und Kontaktdaten keine Information zu "jüdischem" Recht zu finden. Wer einen Anwalt sucht, kann sich online an die Rechtsanwaltskammer wenden und dort seine Suche nach fachlichen Spezialgebieten und Sprachkenntnissen der Anwälte filtern. Wenn ich wissen will, wie ein Computer funktioniert und suche darüber Infos im wikipedia, hilft mit ein Link zu einem Grossmarkt, der sich auf Blöde spezialiert hat, auch kaum weiter! --pleindespoir 22:40, 9. Mai 2009 (CEST)

So simpel, wie Du das darstellst, ist das ja nun nicht. Ich habe aber den Link noch präzisiert, damit es klarer wird. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:58, 9. Mai 2009 (CEST)

Der Link (in der alten Form) war mir auch immer ein Dorn im Auge. So besser jedenfalls. -- Michael Kühntopf 21:01, 10. Mai 2009 (CEST)

Jesus

Im Text wird behauptet:

Mehrere Erwähnungen Jesu Christi im Talmud gelten als einer der Belege für seine historische Existenz.

Dieses ist schlicht falsch, da der Talmud an keiner Stelle direkt Jesus erwaehnt. Es werden alleine nur Christen erwaehnt und das ist nun kein Beleg fuer die Existenz von Jesus, sondern nur von Christen und dessen beduerfen wir wohl kaum.

Aus diesem Grund sollte der Satz komplett gestrichen werden!

Kann archiviert werden. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:29, 10. Mai 2009 (CEST)

Eine genauere Quellenangabe (wo findet man diese Stellen? wann wurden sie von wem geschrieben?) wären tatsächlich hilfreich. Der Satz ist so einfach nicht überprüfbar. Wenn der Jersusalemer Talmud gemeint ist und Jochanan bar Nappacha der Autor dieser Stellen ist - was ich dem Artikel allerdings nicht entnehmen kann, der fragliche Satz steht nur direkt danach -, dann dürften diese Stellen ca. 250 Jahre n.u.Z. entstanden sein und damit kaum als "Beleg" gelten. Da wären Quellen statt Ins-Archiv-Winken schon angebrachter. -- Usw. 11:24, 23. Jun. 2009 (CEST)

Mir ging es nicht um ein "Ins-Archiv-Winken". Aber der obige Einwand war in seiner einseitigen Polemik schlicht falsch. Zu "Jesus im Talmud" gibt es mehrere Bücher (u.a. J. Maier), die Thematik ist oft aufgearbeitet worden und natürlich trotzdem umstritten. Das könnte im Artikel sicher differenzierter dargestellt werden. Streichen muß man den Satz trotzdem nicht. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:42, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich kenn mich in dem Gebiet nicht aus und werd nicht drin rumeditieren, aber es wäre schon sehr schön, wenn es jemand tatsächlich "differenzierter darstellen" würde, denn man weiß ja, wie's bei diesen Themen hier so ist. Vielleicht könnte man irgendwie auch direkt auf Außerchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret#Talmud verlinken, das ist zumindest vergleichsweise vorsichtiger in den Formulierungen und Schlüssen. -- Usw. 18:56, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde den erwähnten Satz an dieser Stelle dieses Artikels völlig überflüssig, denn er erklärt zum Talmud gar nichts. Außerdem ist das Zeugnis des Talmuds zu Jesus umstritten (s. NBL II, Sp. 321), so dass man es hier allein aus diesem Grund besser gar nicht anführt. Wenn man es nämlich bringt, dann muss man so weit differenzieren, dass das Thema allein mengenmäßig ein ganz ungebührliches Gewicht erhält. Das ist angesichts der Spärlichkeit der vermuteten Belege für Jesus und angesichts der Tatsache, dass es aus tannaitischer Zeit wohl überhaupt keinen Anhaltspunkte für ihn gibt ganz unangemessen (s. den eben genannten Beleg). Ich bin für ersatzloses Streichen des Satzes. --Arjeh 22:24, 23. Jun. 2009 (CEST)

Da sich hier kein Widerspruch geregt hat, habe ich meine Ansicht in die Tat umgesetzt und den Satz gelöscht. Gruß --Arjeh 20:53, 24. Jun. 2009 (CEST)

Man könnte ja auch einfach schreiben dass einige Stellen des Talmud als Belege für die Existenz Jesu gesehen werden. Wikipedia soll laut eigenen Regeln keine Meinungskämpfde austragen, sondern objektiv informieren. Wenn es also Leute gibt, die im Talmud Belege für Jesus sehen, darf man das gern schreiben, ebenso, wie man schreiben darf, dass es andere anders sehen. ODer allgemein, dass das umstritten ist. ERZ-belerophon 12:14, 21. Jul. 2009 (CEST)

Aufbau des Talmud

Der Artikel leidet darunter, dass Leute über den Talmud schreiben, die offenkundig selbst wenig darüber wissen. Der Talmud ist ein Kommentar zur Thora, wie sie zu verstehen und auszulegen ist. Dabei ist die Mischna der ältere Teil. Aus Respekt vor der Mischna wurde diese später nicht mehr verändert, sondern die Gemara quasi als Kommentar zum Kommentar angefügt.

Habe daher den Satz das Mose die Mischna von Gott erhalten hat geändert. Kein Rabbi hat sich damals und würde sich heute anmaßen seinen Kommentar der Thora gleichzustellen. Das ist grober Unfug und leider symptomatisch.

Tatsächlich erhebt aber der Talmud den Anspruch, den "Geist des Gestzes" zu erklären, also Richtschnur für die praktische Auslegung und Anwendung der Thora zu sein. Man will also die Intention Gottes verstehen, die hinter den Gesetzen steht. Dies wird oft nötig, wenn die Wichtigkeit verschiedener Gesetze gegeneinander abgewogen werden muss, weil im Einzelfall nicht beide gleichzeitig erfüllbar sind.

Ich gebe aber zu, selbst kein Experte zu sein, so einer fehlt hier. Trotzdem besser ein kurzer Artikel als einer der gefüllt ist mit Halbwissen, oder einer Aneinanderreihung von Dingen die man mal gelesen hat...

ERZ-belerophon 12:11, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe Deine Änderung rückgängig gemacht, weil sie falsch war. Die Grundgedanken von schriftlicher und mündlicher Tora solltest Du schon kenne, bevor Du hier so etwas schreibst. Das Selbstverständnis der Rabbinen ging ja dahin, nur das wiederherzustellen, was Mose am Sinai schon empfangen hatte - eben als mündliche Tora. Und was Du über die Ausweitung des Begriffs Tora auf den gesamten Tanach schreibst, ist einfach Unfug. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:35, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich lese hier dieselben dümmlichen Pauschalvorwürfe wie auf seiner (ERZ-b.) Benutzerseite. Kann man getrost ignorieren, so lange er nicht versucht, den Artikel zu "verbessern". Shmuel hat ja schon eingegriffen und das Passende gesagt. -- Michael Kühntopf 13:15, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ist doch reichlich interessant, das Belerophons beide Kritiker gesperrt wurden, zu den Gründen bitte selber nachlesen :-) Wer ist hier derjenige der sich ohne verstand einmischt. Oh Wikipedia wie ähnelst du doch der realen Welt wo die Mehrheit in unwissenheit entscheidet!

134.109.49.127 10:58, 2. Jan. 2012 (CET)

Talmudgelehrte

In besagtem Abschnitt stehen lediglich Orthodoxe und Konservative Talmudgelehrte, was ist mit den liberalen Juden, haben die keine Talmudgelehrten? Das kann ich nicht glauben und bitte um Belege dafür, daß es keine gibt. --84.142.126.252 21:16, 11. Dez. 2009 (CET)

Nicht motzen, liberale reinsetzen, so es welche von Bedeutung gibt. -- Michael Kühntopf 21:18, 11. Dez. 2009 (CET)

Doch motzen. Was ist ein Talmudgelehrter von Bedeutung? Im Reform Judaism hat der Talmud keine autoritative Bedeutung, wie Ihr Experten sicher wisst. Trotzdem gibt es Gelehrte (scholars), die sich gut damit auskennen. Ich nenne mal nur Lewis Barth. Nur, der würde sich wieder in einer Liste unter Moshe Feinstein sehr merkwürdig vorkommen. Mathiasroesel 03:38, 2. Apr. 2010 (CEST)