Diskussion:Tammuz (Mythologie)

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QS

ist mir klar. Aber einfach nur eine Weiterleitung halte ich für irreführend. Boga 19:32, 24. Dez. 2011 (CET)

Hab Dir schon auf die Disk. geschrieben, damit es hier aber vermerkt ist, wiederhole ich es nochmal kurz: Es gab 2006 mal einen Löschantrag infolge dessen hier eine Weiterleitung eingerichtet wurde. Durch die (inhaltlich richtige) Aufhebung dieses Redirects besteht nun aber auch das alte Problem wieder - daher mal QS, vielleicht verbessert sich ja etwas?! --šàr kiššatim 19:40, 24. Dez. 2011 (CET)

Tammuz ist NICHT das selbe wie Dumuzi. Von mir aus Löschen, aber eine Weiterleitung ist irreführend. Boga 21:15, 26. Dez. 2011 (CET)

Ich habe auch nicht behauptet, dass es "dasselbe" wäre. Aber das, was ist steht, ist so nicht haltbar, eine Weiterleitung ist da weniger irreführend (und Du wirst ja wohl kaum behaupten wollen, dass der eine nichts mit dem anderen zu tun hätte?). --Insel der Aphrodite 21:42, 26. Dez. 2011 (CET)

was ist daran nicht haltbar? Nix is falsch, und viele andere mythologische Figuren haben auh nicht mehr. Boga 21:59, 26. Dez. 2011 (CET)

Entschuldigung, das war in der Aufregung schlecht formuliert. Inhaltlich ist das schon richtig, gemeint war "als Artikel nicht haltbbar". Und solange hier inhaltlich nichts anderes oder mehr steht, als in Dumuzi, ist die Weiterleitung auch nicht irreführend. --Insel der Aphrodite 22:05, 26. Dez. 2011 (CET)

Tut mir leid, aber diese Logik erschließt sich mir nicht. Nur weil hier (noch) nicht steht, was die Unterschiede sind, ist die Weiterleitung gerechtfertigt? Boga 22:30, 26. Dez. 2011 (CET)

Nur dass eine Weiterleitung auch erfahrungsgemäß ewig eine Weiterleitung bleiben wird. Da wäre ein Löschantrag noch die sinnvollere Alternative, damit hier irgendwann mal ein brauchbarer Artikel entsteht. Da ja aber bereits einer existiert wäre ein Löschantrag ohne vorherige QS wohl hart an der Grenze zum Vandalismus womit der QS-Baustein gerechtfertigt ist (übrigens wie auch in den anderen Artikeln). --95.89.140.44 22:31, 26. Dez. 2011 (CET)

@Boga: Tut mir leid, Deine Logik erschließt sich mir auch nicht. Genau der von Dir beschriebene Zustand führt im Normalfall zu einer Weiterleitung. --Insel der Aphrodite 22:38, 26. Dez. 2011 (CET)

QS

Nach auf die Schnelle eingeschobenen Sätzen wie "Es wurde jedoch auch vorgeschlagen, den biblischen Joseph oder Jesus Christus von Tammuz abzuleiten[1]." halte ich allerdings eine QS langsam auch für angebracht - oder einen Löschantrag. Der "Nachweis" vermittelt den irreführenden Eindruck, solche Thesen stammten von Yamauchi. Das Gegenteil ist richtig! Aber auch die hiesige Formulierung gibt die - abwegigen - tatsächlich geäußerten Thesen noch falsch wieder. Zwischen "Prototyp" bzw. "Vergleichsmaterial" und "wurde vorgeschlagen... abzuleiten" besteht ein gewaltiger sachlicher Unterschied. Es passt einfach sehr schlecht zusammen, wenn einerseits der "sumerische Hirtengott Dumuzi" etwas völlig anderes darstellen soll als der "assyrische Hirtengott Tammuz", und hier dann andererseits so grobschlächtige Formulierungen gebraucht werden! --Insel der Aphrodite 22:51, 26. Dez. 2011 (CET)

lesen. Ginge die These auf Yamauchi zurück, würde ich ja wohl schreiben "Yamauchi behauptet...", odrr? Und von "völlig anders" ist nirgendwo die Rede. Hat irgedn jemand Niespulver auf den Stollen gestreut, oder warum diese allseits gereizte Stimmung? Seit Jahren steht Bullshit in dem Dumuzi-Artikel, aber keinen kümmerts, kaum fä gt man an, das zu ändern, fängst Du an, Korinten zu --- suchen... Gute Nacht! Boga 22:58, 26. Dez. 2011 (CET)

Weiß ich nicht, wie Du das schreiben würdest, aber ich kann Dir sagen, wie ich das lese. Und nach meinem Empfinden erweckt der Artikel in der jetzigen Form den Eindruck, derartige Thesen gingen auf Yamauchi zurück. --Insel der Aphrodite 23:23, 26. Dez. 2011 (CET)

"Ein in neobabylonischer Fassung überlieferter Text aus Seleukidischer Zeit (datiert auf den 16. September 287 n. Chr.)." - Es wird immer besser. Und damit meine ich nicht nur das amüsante "n. Chr." - kleiner Irrtum, kann ja man passieren, sondern solchen Unsinn, dass man in eine Datierung auf September angibt. In einem neubabylonischen Text aus seleukidischer Zeit gibt es keinen September! --Insel der Aphrodite 22:53, 26. Dez. 2011 (CET)

Nein, aber umrechnen kann man.

"Written by BEl-uballitsu, his son.

27 Babylon, 15th of Elul, 25th year of Seleucus and Antiochus,

28 King of the lands."

lasse ich das so, jammert der kleine Muck wegen seiner Oma... Boga 22:58, 26. Dez. 2011 (CET)

Da kann man schreiben "ist datiert auf den 15. Elul" (verlinken), "was etwa dem ... entspricht". Alles andere ist Pseudo-Genauigkeit und irreführend. Dein letzter Satz ist für mich reichli hrätselhaft, vermutlich ist das ein "Insider", nur verstehe ich ihn nicht. Wenn das was mit dem Artikel zu tun haben soll, dann bitte ich um Aufklärung, anders kann ich dazu nicht Stellung nehmen. --Insel der Aphrodite 23:21, 26. Dez. 2011 (CET)

Wieso "etwa"? Boga 23:29, 26. Dez. 2011 (CET)

Weil es 287 v.Chr. weder eine julianischen noch einen gregorianischen Kalender gab, und darum solche Umrechnungen nur begrenzt "genau" sein können, nach meinem Dafürhalten auch nur sinnvoll sind. Ich hänge nicht an dem Wort, ich hänge allerdings daran, dass nicht der Eindruck erweckt wird, in dem Text stünde was von September. --Insel der Aphrodite 23:30, 26. Dez. 2011 (CET)

Ich hab jetzt echt keinen Bock für ein Proseminar Chronologie. Boga 23:39, 26. Dez. 2011 (CET)

ok, ich nehm den Link zurcük. Ein paar echte Kandidaten für QS... genau wie Kalenderwesen, Zeitrechung etc. Boga 23:41, 26. Dez. 2011 (CET)

Deinen ersten Satz kommentiere ich nicht, Deinen zweiten und dritten verstehe ich nicht. Vermutlich übersehe ich die Ironie? Aber vielleicht verbesserst Du erst einmal den "Bullshit" in Dumuzi, der schon "seit Jahren" dort steht, damit auch wir Uneingeweihten an der Erleuchtung teilhaben können. Du kannst natürlich auch beleidigt sein, weil ich Deine auf die Schnelle eingefügten Sätze hier nicht für eine Verbesserung halte. --Insel der Aphrodite 23:46, 26. Dez. 2011 (CET)

Zur Klarstellung, dass Worte wie B... nicht von mir stammen! --Insel der Aphrodite 00:31, 27. Dez. 2011 (CET)

und sich nicht auf Dich beziehen, außer, ich hab Dich in der Versionsgeschichte von Dumuzi übersehen. Keine Ironie, sondern Kritik an den Lemmata Boga 01:09, 27. Dez. 2011 (CET)

Ein weiteres Probleme mit dem Satz: "Ein in neobabylonischer Fassung überlieferter Text aus Seleukidischer Zeit". Die Abschrift des Textes/die Tafel stammt aus seleukidischer Zeit. Aus welcher Zeit der Text stammt, ist zunächst einmal unbekannt, obgleich natürlich Lambert die bisher erwogenen Möglichkeiten diskutiert und selbst auch eine Vorstellung hat. Nichts davon aber beschreibt der obige Satz, der ungenau ist. --Insel der Aphrodite 01:16, 27. Dez. 2011 (CET)

Die Sprachform ist neobabylonisch, was aber nicht viel heißt, da nach der Persischen Eroberung die Sprachentwicklung weitgehend zum Erliegen kam, da die Alltagssprache aramäisch war. Vielleicht stehe ich auf dem SChlauch, aber was genau ist das Problem? Boga 01:39, 27. Dez. 2011 (CET)

Ja, wir haben offenbar Verständigungsschwierigkeiten. Das Problem? Der "Text" stammt eben nicht erst aus seleukidischer Zeit, sondern nur die "Abschrift des Textes". Der "Text" selbst ist älter, nach Lambert eben aus neobabylonischer Zeit, was bei Lambert aber nicht die Sprachstufe, sondern die historische Epoche bezeichnet (bezüglich der Sprachstufe spricht Lambert nur von "First Millenium", so weit ich weiß, was ja sprachlich auch das "late babylonian" einschließen könnte, auch wenn dieser Text wohl keine late babylonian features zeigt, wenn ich recht sehe). Okay, nochmal: Nicht der Text stammt aus seleukidischer Zeit, sondern die Abschrift, die Keilschrifttafel, oder wie auch immer - das ist mein Punkt. --Insel der Aphrodite 01:48, 27. Dez. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht,warum Tammuz nicht gründlicher nachgeforscht wird? Petra Eisele führt Ihn nachweislich in Texten an, dieje nach Autor von 1200-2200 v.Chr. reichen.Dazu kommt,das er der Götze war, auf den das Kreuz Zeichen zurück zu führen ist. Bekanntlich haben auch die alten Ägypter mit dem Anch( Henkelkreuz) dies aus Babylon übernommen. Leider kenne ich das Buch nur aus dem Internet, aber vielleicht kann ja jemand aus Uni oder persönlich aus dem Buch Quellen belegen? ISBN Nr.:ISBN 9783884000021 Titel :Babylon - Die archäologische Biographie der größten, berühmtesten und verrufensten Metropole des Altertums - zugleich "Pforte der Götter" und "Große Hure". Eine weitere Quelle,die sich mit dem Thema befasste ist u.a. New Larousse Encyclopedia of Mythology Das Nachschlagewerk „An Expository Dictionary of New Testament Words“ geht noch näher darauf ein und sagt: Das Kreuz „hat seinen Ursprung im alten Chaldäa. Es wurde als das Symbol des Gottes Tammuz (in der Form des mystischen Taus, der Initiale seines Namens) verwendet“. Mithin:Das alles nur auf das 3.Jahrhundert zurück zu führen läßt viele weitere Daten und Fakten ausser acht. Kann das überarbeitet werden,oder reichen meine Quellen,um den Artikel von mir so zu ergänzen? --Gwydion (Diskussion) 07:57, 27. Feb. 2013 (CET)

Interessant wären da vor allem Primärquellen. zB das Ankh kommt in Ägypten schon vor, da gab es noch kein Babylon. Daher kann das ja nicht von da übernommen worden sein. Ähnlich ist es mit der christifizierung von Tammuz. Interessant ist das Thema alle mal, aber ist das auch wissenschaftlich gesichert? Wenn nicht, könnte man das ja unter alternative Interpretationen dennoch einführen. --Astrofratz (Diskussion) 13:49, 27. Feb. 2013 (CET)

Wie kommst Du darauf? Babylonische Chaldäer Kultur ist mindestens Zeitgleich,wenn nicht älter als die Ägyptische Kultur. Sieh nur die Daten zu Ur in Chaldäer im heutigen Irak an... Hier bei Wiki oder z.b.http://www.atlastours.net/iraq/ur.html Übrigens: Sumerer gingen nahtlos in die Babylonische Kultur über,zumal die Stadt Babel ja auch Uralt ist.Tau und viele andere Götter findet man ja auch im Wiki unter Bablonische Religion.Aus der dortigen Diskussion halte ich mich raus. Da wird zuviel an Theorien ohne Handfeste Beweise verbreitet. Z.B. fehlen dort die vielen Tonsiegel und Scherben mit Keilschrift Listen.Fazit:Aus den Quellen ist sehr wohl ersichtlich,das die Ägypter dort viel übernommen haben.Bis hin selbst zu den Pyramiden.Siehe das Zikurat von z.B. Ur, wobei gesagt wird,das von Babel war viel größer. http://de.wikipedia.org/wiki/Babylonische_Religion --Gwydion (Diskussion) 19:19, 27. Feb. 2013 (CET)

Wenn du hier schaust Chaldäer stellst du fest, dass die Chaldäer wesentlich jünger sind als die Ägypter. Und die Babylonier als solches auch nicht nahtlos von den Sumerern kommen, dazwischen lagen ein paar andere Kulturen. Kannst du hier zb im Kurzüberblick sehen. Mesopotamien. Das Alter einer Stadt sagt ja nichts über die verschiedenen Volksgruppen aus. In Mesopotamien wanderten immer wieder neue Volksgruppen ein. Ich finde übrigens nichts zum Tau im Artikel Babylonische Religion und die Diskussion da ist recht überschaubar. Welche Tonsiegl und Scherben fehlen dir denn? Gib mal an welche du meinst, ist ja nicht schwer die dann zu betrachten. Aus den Quellen ist eigentlich zu bemerken, dass die Babylonier die geflügelte Sonnenscheibe von den Ägyptern übernahmen. Und eine Zikkurat ist nun wirklich nicht mit einer Pyramide vergleichbar und die Bautechnik ist auch eine ganz andere. Luftgetrocknete Lehmziegel gegen Kalksteinquader. Und auch die Funktion einmal als Tempelbasis und einmal als Grab, sind auch nicht vergleichbar. --Astrofratz (Diskussion) 22:29, 5. Mär. 2013 (CET)

Na,da kann ich nur den Kopf schütteln:Viele der Pyramiden der Ägypter sind aus Lehmziegeln(Siehe auch hier:http://de.wikipedia.org/wiki/Neferirkare-Pyramide)Hier wurde der Tempel aus Ziegeln erbaut. einschließlich Mastabas sind Lehm/Tonziegel! Und über die Größe des Zikurats in Babylon/Babel wird oft nur spekuliert. Seine Grundfläche ist jedenfalls größer,wie das der Ägypter.Was ja auch auf den vorhandenen Zikkurat von Ur zutrifft!Und über Zeitangaben kann man trefflich streiten.Nur ein Beispiel:Irgendwann in Vorzeiten macht ein Handwerker ausm Stein ein beliebiges Objekt. Der Stein als solcher existiert seit vielleicht Millionen von Jahren.Aber wann wurde er behauen? Bearbeitung an sich läßt darauf keine Rückschlüsse zu. Dann werden gerne Beifunde zur Datierung genommen. Was aber Störungen der Schichten z.B. durch Erdbeben regelmäßig ausser acht läßt. Nimrud schuf Babel.Das eingeordnet und auf Fakten gestellt beweist,das Babel lange vor jeder anderer Kultur lag. Ich tue mich immer schwer,wenn Hypothesen über die Wissenschaft des Spaten gestellt wird. Gute Hinweise findet man auch in Gottfried Kellers Buch "Und die Bibel hat doch Recht". Bitte auf neueste Auflage achten... FG --Gwydion (Diskussion) 19:16, 22. Mai 2013 (CEST)

Da haben wir doch Glück, dass die Archäologen in der Lage sind nicht nur durch Beifunde zu datieren, sondern auch über die Stratigraphie. Und die Stöhrung der Schichten durch Erdbeben ändern daran auch nichts. Wie auch? Oder gab es schonmal ein Erdbeeben, welches die Erdschichten neu sortierte und die Gebäude oben drüber intakt ließ? --Astrofratz (Diskussion) 20:28, 22. Mai 2013 (CEST)

Stratigraphie ist immer gut,liefert aber oft auch verkehrte Werte,weil Hypothesen dazu dienen sollen,Hypothesen zu stützen.Wenn 2 Kriegsversehrte je 1 Bein ab haben, ob die sich gegenseitig stützen können,um zu laufen? Empfehlung hier: Besser 1-2Rollstuhl...;-) Ohne viel zu suchen folgendes Zitat gefunden, das man beliebig erweitern kann: "Natürlich sind bei der integrativen numerischen Kalibrierung geochronologischer und lithostratigraphischer Einheiten viele Probleme bisher ungelöst" Abs4. entnommen folgenden Link: http://www.stratigraphie.de/std/ Ich mag es nicht besonders, wenn Hypothesen immer als Fakten in der Öffentlichkeit verkauft werden und gar als Wissen in den Schulen verbreitet wird. Eine Vermutung sollte als solche auch immer gekennzeichnet werden. Bzw. so eingeleitet werden: Wie wir auf Grund der Fundlage etc. vermuten,ergibt sich folgendes Bild... Ehrlich: Ich habe noch nie einen Wissenschaftler gehört, der seine Behauptung so einleitet. Das wäre aber in 60% der meisten Behauptungen notwendig.. Gerne auch bei der Evolutions*theoerie*, obwohl hier noch nicht einmal ein echtes Fundstück existiert,das die Behauptungen als Fakt beweisbar machen könnte. Aber das ist ein anderer Schauplatz.. --Gwydion (Diskussion) 22:12, 22. Mai 2013 (CEST)

Du weißt offensichtlich nicht was Stratigraphie ist und wie sie funktioniert. Mach dich kundig, hier gibt es diverse Artikel dazu, danach sprechen wir weiter. --Astrofratz (Diskussion) 22:33, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich hab mir mal die verschiedenen Quellen durchgelesen. Bei Larousse wurde ich nicht fündig, hab aber gesehen, dass die die Legende von Tammuz und Ishtar auf einem falschen Hergang der Geschichte "Ishtars Höllenfart" siehe Inannas Gang in die Unterwelt aufbauen, da kann also durchaus auch anderes im Argen liegen. Im Bibellexikon finde ich nun den oben zitierten Text http://www2.mf.no/bibelprog/vines?word=%AFt0000616 Aber worauf basiert das ganze? Die Babylonier verwendeten kein "Tau" um Tammuz zu schreiben und es gibt auch keine mir bekannte Darstellung, die darauf zurückgeht. Wenn man etwas googelt kommt man auf die Idee, dass das ganze eher eine hermetische Deutung sein könnte und damit ja eher von den Römern entwickelt wurde.--Astrofratz (Diskussion) 17:45, 27. Feb. 2013 (CET)

Alexander Hislop

Der Hinweis auf Alexander Hislop hat hier eigentlich gar nichts zu suchen. Da es kein wissenschaftliches Werk ist, sondern auf der Fantasie eines Autors beruht. Ich habe das aber stehen lassen, da auch in anderen Artikeln Links zu Romanen und Filmen enthalten sind. Wenn also so was erwähnt wird, dann bitte bei den Fakten bleiben. Alexander Hislop war kein Doktor sondern Pastor und er hat nirgends etwas belegt, sondern eine freie Interpretation eines Stoffes versucht. Wenn das unbekannt ist, dann bitte in die Literatur einlesen. Danke. --Astrofratz (Diskussion) 19:28, 16. Apr. 2014 (CEST)

HISLOP

Das Pferd gehört m.E. anderrsherum aufgezäumt.

Denn mit Wissenschaft kann Mythologie nichts zu tun haben. Auch wenn man Mythen erforschen kann, bleiben sie - wie war der Ausdruck? - "Fantasieromane", also überlieferte "Großmütterchen-Geschichten" auch wenn das der "Wissenschaftler" nicht gerne hören mag. (Im übrigen wird die Verbindung zw TAMMUZ und dem toten NIMROD nicht nur von "Romanautoren" so gesehen.)

Mich stört auch, wenn Änderungen völlig unreflektiert mit abbürstenden oder/und herabsetzenden Ausdrücken rückgängig gemacht werden, was man wohl ebenfalls nicht gerade als "wissenschaftlich" bezeichnen kann. Zwar kommt das auf Wikipedia öfter vor, lässt aber m.E. weder gute Kinderstube erkennen, noch wird es dem ernsten Anspruch von Wikipedia gerecht.

Innerhalb eines solchen "schwammigen" Themas, müssen verschiedene nachweisbare Deutungen erlaubt sein, und zwar unabhängiug von eigenen Ansichten! Erst dadurch bekommt der Leser Informationen aus verschiedenen Blickwinkeln, sonst hat das alles keinen Sinn. Man sollte das respektieren. (Gegensatz: Mathematik und Physik kommen zu 99,995% ohne Deutung aus...Mythologie eben nicht...)

Mein Hinweis war mit den Worten "Deutung" und "sei" bewusst in den Konjunktiv gesetzt worden, und war keine Tatsachenbehauptung, womit dem Anspruch von Wikipedia entsprochen ist. Grüße

Mythologie ist nicht die Lehre wie man Märchen erzählt, sondern die Wissenschaft über den Inhalt der Märchen. Von daher ist es sehr wohl möglich wissenschaftlich vorzugehen. Wenn also ein Autor ohne den Hintergrund zu kennen (und als Hislop sein Buch geschrieben hat konnte er die Hintergründe noch gar nicht kennen) frei assoziiert ohne sich an die Geschichte oder Mythologie zu halten, dann ist das freie Fantasie des Autors aber hat mit der Mythologie nicht wirklich was zu tun. Es geht dann mehr in die Richtung Fantasyroman. Solche Machwerke gibt es zu Hunderten, besonders aus der Zeit des Autors (ich erinnere nur mal an die ganzen anderen Esoteriker dieser Zeit) und hier alle zu erwähnen wäre ziemlich kontraproduktiv.

Du sagst, dass es dich stört, wenn ohne Reflexion etwas rückgängig gemacht wird. Aber du warst es der das getan hat. Dich stört also dein eigenes Vorgehen. Dagegen kannst du leicht etwas unternehmen. Die herabsetzenden Ausdrücke hattest auch du parat und in meinen Augen war der Ausdruck nicht herabsetzend, sondern beschrieb lediglich das Genre des Buches.

Wenn die Verbindung von Tammuz und Nimrod von anderen Wissenschaftlern und nicht Romanautoren auch so belegt wird, dann kannst du das hier auch gerne zitieren. Wenn das aber auch nur freie Assoziationen sind, hat das auch keinen weiteren Wert.

Kommen wir mal zur "Schwammigkeit" des Themas. Das Thema ist mit Nichten schwammig, es wird nur leider oft durch mangelndes Wissen, besonders im Bereich Mythologie schwammig gemacht. Dagegen könnte Wikipedia helfen, wenn man es nicht mit schwammigen Assoziationsspielchen vollpackt.

Ach übrigens, du schreibst zwar "Deutung", aber du hast geschrieben "er belegt" und das ist nun mal falsch. Er belegt seine Deutung nicht zb anhand von historischen Textquellen, er stellt sie einfach auf und das ist ein großer Unterschied. Mythologie kommt auch ohne Deutung aus, wenn man die Mythen für sich sprechen lässt und nicht irgendwelche anderen Interpretationen oder Querbeziehungen hineinpressen will. (In Umkehrschluss kommt weder die Physik noch die Mathematik ohne die Deutung ihrer Ergebnisse aus aber das ist ein anderes Thema)

Wenn er eine Gleichsetzung von Nimrod und Tammuz haben will, dann würde ich erwarten dass er in der Nimroderzählung Ähnlichkeiten zu Tammuz/Dumuzilegende findet. Aber dem ist nicht so. Seine Ideen basieren auf Querverbindungen die einfach falsch sind. Sei es Tammuz-Nimrod-Bacchus-Osiris oder andere Versuche. Seine Herleitungen erinnern oft an das Sprichwort "Haut heißt Haut weil man draufHaut". Im Endeffekt kann die Interpretation von Hyslop, der übrigens kein Doktor war, was auch im Artikel falsch war, gerne als solche gekennzeichnet werden, aber nicht als belegt oder gar wissenschaftlich dargestellt werden --Astrofratz (Diskussion) 07:30, 18. Apr. 2014 (CEST)

Weiterer Beleg zu Tammuz.

So sei ein weiterer Autor eines "Fantastieromans" hinzugefügt, dessen aussage sich mit den Worten Hislops deckt:

Der angesehene Hetithologe O. R. Gurney nämlich schreibt beispielsweise im „Journal of Semitic Studies“(ich bitte - bei Wissenslücken - das mal auf WIKI nachzulesen): „Dumuzi [also Tammuz] war ursprünglich ein Mensch, ein König von Erech.“

Also war nach Gurneys Worten, Tammuz ein irdischer König der real lebte, und nicht einfach ein "Hirtenjunge" o.ä!

Dies könnte ebenfalls daruf hinweisen, dass Nimrod und Tammuz die gleiche Person sind. Warum? In der Heiligen Schrift heißt es von Nimrod: „Der Anfang seines Königreiches wurde Babel und Erech.“ (1. Mose 10:10)

Wenn man die biblische Aussage in Verbindung mit Nimrod heranzieht, stimmt Gurney in dieser klaren Aussage mit Hislop überein, Und genauso werde ich es noch in den Artikel einfügen, wenn ich wieder etwas Zeit habe.

Im Übrigen sei erwähnt, dass die Bemerkung von "Astrofatz" bezüglich meiner Rückgängigmachung so verkürzt erklärt Unsinn ist, denn sie erfolgte ein erstes Mal mit Bemerkung zu Astrofatz´ Verhalten. Erst als Astrofatz sich veranlasst sah, meine - kommentierte - Rückgängigmachung kommentarlos zurückzusetzen, tat ich dasselbe, weiteres in der Versionsgeschichte....

Ich finde das Verhalten, belegte Ergänzungen mit Ausdrücken wie "Fantasieromane" zurückzusetzen als sehr fragwürdig. Auch solche "großmütigen" jedoch recht herabsetzenden Sätze wie "Ich habe das aber stehen lassen, da auch in anderen Artikeln Links zu Romanen und Filmen enthalten sind." könnten vermieden werden Gruß --joha65 (Diskussion) 11:16, 20. Apr. 2014 (CEST)

> es ist nicht besonders wichtig, wer zuerst was zurückgesetzt oder sonst wie verändert hat; wichtig ist, dass bei unterschiedlichen Ansichten ausgiebig die Diskussionsseite benutzt wird - und zwar bis Einvernehmen hergestellt ist. Sollte dies nach längerem Gespräch nicht gelingen, empfiehlt sind etwa die Seite Dritte Meinung. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 11:20, 20. Apr. 2014 (CEST)

> Das ist richtig, und dem kann man nur zustimmen. Aber: Abgesehen von der unrichtigen Bemerkung von Astrofratz,finde ich aber die Art und Weise (unreflektierte Ausdrücke wie "Fantasieroman" für Schriften eines Pastors der damaligen Zeit) als "nicht-WIKI-gemäß", besonders, wenn diese Schriften "wissenschaftlich" herabgesetzt werden. --joha65 (Diskussion) 11:34, 20. Apr. 2014 (CEST)

Jonah65 etwas weniger Jammern dafür mal Belege bringen wäre Produktiver. Es gibt nunmal auch noch Menschen mit anderen Ansichten, du kannst nicht alle Andersdenkende unterdrücken wollen, nur weil dir was nicht passt. Dein Beispiel von Gurney bringt mit Nichten eine Interpretation der Geleichsetzung von Nimrod und Tammuz. Abgesehen davon, dass Gurney Tammuz darin als die Verkörperung der Milch sieht (und sich da der Interpretation von Kramer und Jacobsen anschließt) und ihn ausdrücklich nicht für die Person Dummuzi den Hirtenkönig von Bad-tibira (nicht Uruk was er ja eingehend erklärt) hält, ist deine weitere Behauptung irgendwie ganz schön schräg. Du willst also allen Ernstes behaupten, das wenn ein König aus Uruk kommt diese gleich Nimrod sein muss? Was ist mit den anderen mythischen Königen aus Uruk? Was ist mit Gilgamesch, Lugalbanda und Enmerkar? Waren die dann auch alle Nimrod? Oder könnte mit Nimrod eventuell auch jemand anders gemeint sein?

So funktioniert Belegen nicht. Vielleicht in dem Buch von Hislop, aber nicht in der Wissenschaft und auch nicht auf Wiki. Wie ich ja schon sagte, habe ich kein Problem mit der Erwähnung von Hislop, sie ist genau so relevant wie andere Romane. Aber man sollte dann bei der Wahrheit bleiben. Er hat nichts belegt, sondern hat eine Behauptung aufgestellt, welche sich weder mit den damaligen wie heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen noch mit der Mythologie deckt.--Astrofratz (Diskussion) 15:00, 20. Apr. 2014 (CEST)

Lemma durch Weiterleitung ersetzen?

wie seht ihr das? Irgendwie macht es keinen Sinn Tammuz als eigene mythologische Figur zu handhaben. In den meißten Lexikas ist entweder Dumuzi oder Tammuz der Überbegriff und behandelt dann beide unisono. Alternativ, was ist der Unterschied zwischen den beiden, außer die akkadische und sumerische Schriftweise? --Astrofratz (Diskussion) 21:56, 4. Sep. 2017 (CEST)

Artikelprobleme

Der "Überarbeiten"-Baustein und die obigen Diskussionen zeigen es ja schon - der Artikel hat eine Reihe von Problemen. Ich möchte mal konkret benennen, worüber ich eben gestolpert bin:

• "Es wurde jedoch auch vorgeschlagen, den biblischen Joseph oder Jesus Christus von Tammuz abzuleiten."

Dieser Satz hat gleich zwei Probleme:

Erstens ist diese These so verkürzt dargestellt, dass man nicht mal ansatzweise versteht, wie jemand auf eine solche Idee kommen würde und was Joseph oder Jesus Christus mit dem Tammuz zu tun haben sollen.

Zweitens ist er "belegt" mit dem Buch von Herrn Yamauchi, der - wenn man der obigen Diskussion glauben darf - diese These gar nicht vertritt. Das ist irreführend.

• Dann wird ein fiktives Buch eines Pastors aus dem 19. Jahrhundert unter "Gleichsetzungen" so behandelt, dass es für den Leser wirkt, als handele es sich dabei um eine ernstzunehmende wissenschaftliche These. So etwas gehört in einen Abschnitt "Rezeption" oder "Adaption".
• Als einziger biblischer Bezug wird im Kontext dieses Buches Gen. 10 erwähnt, wo der Tammuz überhaupt nicht vorkommt. Dass der Tammuz in der Bibel durchaus explizit erwähnt wird (Hes. 8,14), kommt im Artikel bislang nicht mal vor. Könnte ich jetzt ergänzen, wäre aber OR, und deswegen lasse ich's, da ich im Moment keine geeignete Literatur vorliegen habe.

Aus den genannten Gründen erlaube ich mir, den Artikel bei der QS Religion einzutragen. --87.150.1.153 09:56, 14. Nov. 2020 (CET)

Bei solchen Artikeln weiß ich immer nicht wo man eigentlich wirklich schreiben soll. Der Artikel zu Dumuzi ist wesentlich besser ausgearbeitet und würde im Endeffekt ja diesen hier ersetzen, da im Endeffekt die selbe Gottheit. Astrofratz (Diskussion) 10:15, 14. Nov. 2020 (CET)

Immerhin ist in dem dortigen Artikel dieses Buch aus dem 19. Jh. als eindeutig nicht wissenschaftliche Fiktion gekennzeichnet.

Ansonsten wäre das ggf. Stoff für eine Redundanzdiskussion. Vielleicht gucken ja ein paar Leute aus der QS Religion hier rein und äußern sich auch dazu. --87.150.1.153 10:25, 14. Nov. 2020 (CET)

"Götzenbild"

Neben vielen bereits genannten Problemen dieses Beitrags muss ich noch eine weitere Beobachtung ergänzen, die folgenden Satz betrifft:

"Jedes Jahr feierte man die Erinnerung an seinen Tod am ersten oder zweiten Tag des Mondmonats Tammuz, an dem sein Götzenbild beweint wurde."

Hier will ich mich auf die Wortwahl "Götzenbild" beschränken: Es handelt sich dabei um keinen korrekten religionsgeschichtlichen Terminus, sondern um eine hier deplatzierte theologische Polemik. Selbstverständlich wird niemals ein "Götzen"-Bild beweint, sondern stets eine Gottesstatue, ein Götterbild o.ä., da ein "Götzenbild" eine Darstellung eines Nicht-Gottes wäre. Im kultischen Kontext wird eben eine Statue/ein Bild verwendet, die/das einen Gott repräsentiert und damit sogar dessen Realpräsenz ermöglicht. Ein solches Bild als "Götze", also Nicht-Gott, abzustempeln, muss exklusiv-monotheistischen, normativen Texten vorbehalten bleiben, hat aber in einem despkriptiven, wissenschaftlichen Text nichts verloren. (nicht signierter Beitrag von 80.209.205.69 (Diskussion) 13:03, 19. Feb. 2022 (CET))