Diskussion:Tantal-Elektrolytkondensator

Bauform

Hallo Wikis,

Die Bauform des Ta-Elkos mit Ta-Folie, gewickelt und mit flüssigem Elektrolyten gibt es nur noch in ganz, ganz seltenen Ausnahmefällen als Militärischen Kondensator mit Spannungsfestigkeiten bis 630 V (!!!!!) dies ist die Besonderheit dieser Ausführung. Ein Vergleich dieser Baufrm mit Al-Polymer-Elkos ist absolut unangebracht.

Wer stellt diese her? --Fabian ~ 15:25, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich hab's ergänzt, danke. Viele Grüße, --Fabian ~ 01:17, 16. Jan. 2007 (CET)

Ta-Sinter-Elkos mit festem Elektrolyten stellen mehr als 95 % der Ta-Elkos, und zwar als SMD-Bauform.

Hier sollte eine Aufsplittung der Ta-SMD-Chips hinsichtlich der verwendeten Elektrolyten gemacht werden 1) Braunstein 2) Polymer

Der Ta-Polymer-Chip kann dann durchausverglichen werden mit einem Al-Polymer-Elko, wobei der Vergleich dann durchaus offen ist. Reststromverhalten und ESR sind durchaus vergleichbar. Hier ist die Zukunft offen

Elcap

Übersichtstabelle

Wie bekomme ich es hin, dass in dieser Tabelle nur noch der Bereich "Tantal" nachbleibt?

Kennwerte der unterschiedlichen Elko-Familien

Anodenmaterial	Elektrolyt	Kapazitätsbereich in µF	max. Spannungsfestigkeit bei 85° in V	max. Kategorietemperatur in °C	Ripplestromdichte in mA/mm3
Tantalfolie	flüssig, Schwefelsäure	0,1 - 1000	630	125	-
Tantalsinterkörper	flüssig, Schwefelsäure	0,1 - 15.000	150	200	-
	fest, Braunstein	0,1 - 3300	125	150	1,5 - 15
	fest, leitfähiges Polymer	10 - 1500	35	125	10 - 30
Niobsinterkörper	fest, Braunstein	1 - 1500	10	125	5 - 20
	fest, leitfähiges Polymer	2,2 - 1000	25	105	10 - 30

1)Ripplestrom bei 100 kHz und 85 °C / Bauvolumen (Nennmaße)

2)Einschließlich des Multi-Anoden-Aufbaus

--Elcap 15:11, 23. Feb. 2007 (CET)Elcap

ich habe es selbst geschafft --Elcap 18:35, 25. Feb. 2007 (CET)Elcap

Überarbeitung Juli 2007

Hallo ElCap, da du Hauptbearbeiter dieses Artikels bist, wende ich mich vornehmlich an dich. Ich habe heute etwas Zeit gefunden und mir den Artikel angeschaut. Ein sehr ausführlicher Artikel. Nur mit dem Layout und der Gliederung hab ich so meine Probleme. Zum einen die "geliebten" Herstellerlinks. Ist es wirklich notwendig hier zwischen Ta-Elkos mit festem und flüssigem Elektrolyten zu unterscheiden? Das selbe triftt auf "Quellen" zu (hab ich schon geändert). Ich denke nicht dass diese Abschnitte seperat behandelt werden müssen. Falls doch sollte die Trennung der beiden Typen stärker sein (seperater Artikel zu jedem Typ). Die Einleitung müsste meiner Meinung nach auch noch etwas reduziert werden. Sie befasst sich hauptsächlich mit dem Aufbau, so dass dies in einen eigenen Abshcnitt kann und den Leser nicht gleich am Anfang überrollt. Die Abschnitte Vor- und Nachteile sowie Anwendung würde ich ebenfalls gern in einem Abschnitt für die beiden Typen zusammenfassen. Ich dachte da an eine Art Tabelle in dem mna beide gegenüberstellt.

Was meinst du?

Ich wollte ersteinmal deine Meinung hören, bevor du mich wieder des Vandalismus beschuldigst *zwinker* --Cepheiden 11:28, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wow, ich hab gerade versucht die Quellen aufzuräumen. Also gut die Hälfte muss raus. Darunter sind eine Vielzahl von Konferenz-Vortägen. Damit kann kein normaler Nutzer was anfangen. Ich hatte ersthafte Probleme die Quellen eideutig zu bestimmen. Ganz zuschweigen davon, dass einige Quellen mit vertretbaren Aufwand nicht zu bekommen sind. Ich habe jetzt noch einige dringelassen (unter ToDo), ich tendiere aber stark dazu diese zu löschen, denn damit kann keiner etwas anfangen und die Wikipedia ist keine fachspezifische Veröffentlichung. ElCap bitte gib die Quellen in zukunft eindeutiger an (ISBN usw.) und achte darauf, dass diese auch zweckmäßig sind. Quellen die keiner besorgen kann sind nutzlos. Danke --Cepheiden 12:19, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Cepheiden,

also, ich gebe das *zwinker* zurück. Das mit der Länge in der Einleitung meiner Artikel, da gebe ich Dir recht. Ich habe schon zugestimmt, die Einleitung aufzuteilen und eine Abschnitt "Aufbau" einzuführen. Bitte gib mir etwas Zeit, ich bin z. Zt. voll damit beschäftigt, mich mit den Folienkondensatoren zu befassen und möchte mich nicht verzetteln.

Mit der Unterteilung der einzelnen Elko-Bauarten - mit flüssigem oder mit festem Elektrolyten, mit TCNQ oder mit Polymer-Elektrolyten - wer nicht im Geschäft drin steckt, der kann das nicht so recht beurteilen. Da geht jetzt eine riesige neue Bewegung auf dem Kondensatoren-Markt ab. Jeder versucht sein Geschäft auszuweiten und sich zu behaupten. Übernahmen von großen Unternehmen (BCc durch Vishay, Epcos Tantal durch Kemet usw. unterstreichen den Technologie-Kampf - es geht um die beste Lösung des Kondensators vor der Stromversorgung von digital IC's - ein Riesen Markt. ESR-Werte kleiner 10 mOhm sind gefragt. Hier bieten Ta-Elkos mit Mehrfach-Anoden, Al-Elkos mit Polymer-Elektrolyten, Nb-Elkos mit Polymer-Elektrolyten, MKT-Folkos und MLCC's sich einen richtigen "Kampf". Deshalb halte ich es für sehr sinnvoll, den "Kunden" der Wikipedia so gut wie möglich über die einzelnen Technologie-Unterschiede im Detail aufzuklären. Zumal meine Erfahrung ist (ich wiederhole mich) das so etwas auf den Universitäten nicht gebracht wird.

Das mit den Quellen habe ich so nicht gesehen. Ich war der Ansicht, wenn ich etwas schreibe und habe die Quelle, aus dem ich mein Wissen schöpfe, in meinem Ordner, dann muss ich sie auch erwähnen. Ich gebe Dir in Einem recht, ich hätte die Einzel-Information präziser auf die Quelle zurückführen sollen. Das habe ich versäumt.

Gib mir bitte einen Tipp, bei Veröffentlichungen in Fachzeitschriften gibt es keine ISBN-Nummer. Und zu passiven Bauelementen werden heutzutage keine Bücher in deutsch mehr veröffentlicht. Was soll ich also machen, wenn die letzte, halbwegs vernünftige Veröffentlichung z. B. im "elektronik journal, 1989" war? (Ich habe alles, was ich bekommen konnte über Kondensatoren seit 1979 gesammelt) Und wenn bei der Quellenangabe ein Hersteller steht, ist es eigentlich keine große Sache, an die urprüngliche Information heranzukommen. Ich habe bisher, wenn ich als Kunde auftrat und beim Hersteller angerufen habe, die benötigten Informationen bekommen. Einschränkung: Im deutschen Sprachraum!

Übrigens: Quellen, die keiner besorgen kann, sind zwecklos - dies gilt für heute - aber ist es nicht so, dass immer mehr alte Veröffentlichungen digitalisiert werden und möglicherweise in Zukunft per Google greifbar sind?

Danke, dass Du mir Gelegenheit geboten hast, meinen Kommentar dazu abzugeben. Schöne Grüße Elcap--Elcap 19:10, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, als erstes möchte ich dich bitten darauf zu achten was ich geändert habe in deinen Artikeln. Wenn du einfach noch sturr wieder deinen vorherigen Text einsetzt gehen auch kleine Korrekturen verloren. Außerdem möchte ich dich bitten, dass du dich nicht in Details verstrickst. Beispielsweise gibt es eine Artikel zur anodischen Oxidation, dieser Begriff braucht also nicht in jedem Elektrolytkondensator-Artikel in der Einleitung erklärt werden. Mir ist auch klar, dass du gern viel von deiner Erfahrung mit in die Artikel einbringen möchtest. Leider sind das sehr fachspezifische Sachen. Laien nützen diese garnichts.

Das sich auch bei ELKOs die Technologie weiterenwickelt kann ich mir gut vorstellen. Aber denkst du wirklich dies ist der richtige Ort um derart fachbezogene Informationen darzustellen? Wenn, dann solte zumindest ein Abschnitt in den Artikeln vorhanden sein, der Laien informiert. Ich denke dies sollte das Hauptziel der Artikel sein.

Was die Literatur angeht. Wenn keine deutsche Literatur vorhanden ist, dann muss eben auf englische Literatur zurückgegriffen werden. Englisch dominiert nunmal immer mehr in der Wissenschaft. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass in dne letzten Jahren nur Informationen auf Konferenzen präsentiert wurden. Sicher gibt es auch hier wie in anderen Bereichen Zusammenfassungen über die Entwicklung (Reviews) der letzten Jahre. Was Google angeht, da kann ich derzeit wenig sagen. Da ich über eine Uni-IP Artikel besorge und diese auf den Seiten der Verlage freigeschaltet ist, komme ich an viele Veröffentlichungen an die der Normalverbraucher nicht einfach kommt. Die VErlage lassen sich diesen Dienst ja auch gut bezahlen. Über Google (scholar) kommt man zwar auf die Seiten der Verlage auf denen man die Zusammenfassungen lesen kann, der Volltext ist aber meist nicht verfügbar. Und wenn dann die Quellenangebe nicht vollständig ist dann wird es noch schwerer. Für in Zeitschriften veröffentlichte Artikel gibt es die DOI (Digital Object Identifier). Bei Konferenzbeiträgen und älteren Artikeln gibt es den aber meist nicht. Aber auch hier ist die eindeutige Identifikation durchaus möglich. --Cepheiden 19:45, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Cepheiden,

Du schriebst oben: Beispielsweise gibt es eine Artikel zur anodischen Oxidation, dieser Begriff braucht also nicht in jedem Elektrolytkondensator-Artikel in der Einleitung erklärt werden. Mir ist auch klar, dass du gern viel von deiner Erfahrung mit in die Artikel einbringen möchtest. Leider sind das sehr fachspezifische Sachen. Laien nützen diese garnichts.

Ja, es sind meine Erfahrungen, auch mit Laien, die mich dazu bewogen haben, das Bild und die kurze Erklärung immer wieder zu allen Elko-Artikel hineinzuschreiben. Ich betrachte den Leser eines Wiki-Artikels als Kunden, dem ich anschaulich ohne dass er viel suchen muss, das wichtigste einer Technologie beschreibe. Ich stelle mir dabei vor, dass ein Anwalt beispielsweise sich kurz vor einem Prozess die Unterschiede zwischen Elkos, Folkos und Kerkos heraussuchen muss. Und das so schnell wie möglich, ohne viel zu "blättern". Deshalb ist für mich der wichtigste Unterscheidungspunkt der Elkos gegenüber den anderen Kondensatoren die Anodische Oxidation. Wenn der Leser bei diesem Punkt erst blättern muss, dann wird er die Unterschiede kaum begreifen. Außerdem wird der Leser schon mit dem Begriff "Anodisch" darauf hingewiesen, das es sich bei Elkos um gepolte Bauelemente handelt.

Zu Deinem weiteren Anmerkungen "Was die Literatur angeht" weiß ich nicht, was Du mir damit sagen möchtest. Für Passive Bauelemente gibt es die jährlichen CARTS Konferenzen und ansonsten eigentlich nur Firmenveröffentlichungen. Davon sind neuere Infos durchaus im Internet zugänglich, nur die älteren Atikel nicht. Die hast Du ja auch gelöscht, wenn ich das richtig gesehen habe. Gut, bei weiteren Literaturangaben von mir werde ich darauf achten, immer die WEB-Adresse mit aufzuführen.

Ansonsten freue ich mich, dass ich bei den Diskussionen hier etwas hinzulerne. Aber ich bitte auch darum, meine kundenfreundliche Betrachtungsweise des Aufbaues eines Artikels zu akzeptieren. Elcap--Elcap 16:10, 3. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeitung August 2007

Hallo Cepheiden, Du bist mir bei der letzten Überarbeitung zuvorgekommen. Ich habe schon begonnen, die Einleitung neu zu formulieren und die Trennung des Aufbaus von der Einleitung durchzuführen. Bist Du damit einverstanden, die Historie hinter dem Aufbau zu setzen? Ich meine, ein Leser sollte erst wissen, um was es sich beim Ta-Ko handelt, bevor er in die Historie hineinschaut. Grüße Elcap --Elcap 11:47, 22. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Elcap, ob derAufbau nun vor oder nach der Historie (warum eigentlich nicht einfach Geschichte?) ist egal, beides hat Vor- und Nachteile. Erstrecht da der eigentliche Aufbau erst in den Abschnitten der TA-Elko-Varianten beschrieben wird. Für die GEschichte sollte eigentlich der Aufbau von Elkos an sich ausreichen (bitte den entsprechenden Artikel nutzen und nicht alle doppelt und dreifach in der Wikipedia beschreiben). Von daher mach wie du denkst, ich fand diese Variante besser, da der neu geschaffene Abschnitt doch schon sehr spezielle Informationen leifert, die, wie gesagt, für die Geschichte nicht so relevant sind. Grüße --Cepheiden 13:17, 22. Aug. 2007 (CEST)

Formalien ;-)

Hallo Elcap,

ich habe mich mal des Autoreviews:

http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl?url=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FTantal-Elektrolytkondensator&remove_century=ON&do_typo_check=ON&l=de&Go%21=Go%21&.cgifields=rnd&.cgifields=testpage&.cgifields=remove_century&.cgifields=do_typo_check

angenommen. Die Links auf Begriffsklärungseiten konnte ich weitgehend auflösen (Braunstein meint wohl Mangandioxid und nicht Braunsteine); aber wie ist es mit Glycol?

Kannst Du die Bilder unter Tantal-Elektrolytkondensator#Bauformen einzeln hochladen und in einer Gallerie einbinden?

Viele Grüße, --Fabian ~ 14:49, 3. Nov. 2007 (CET)

Hallo Fabian, ich bin völlig verblüfft, was es so alles in der Wikipedia gibt. Ich habe mir Deinen Link angesehen und die vielen Füllwörter und die Abkürzungen gesehen, die ich benutze. Was lerne ich daraus? Ein Füllwort kann auch den Text glätten und evtl. (schon wieder eine Abkürzung) eine sonst nicht klare zeitliche Sequenz andeuten. Ja, jeder hat nun mal seinen eigenen Stil. Ich lerne gerne hinzu, aber nur, wenn es mir sinnvoll erscheint. Und als Mensch mit inzwischen 40 jähriger Erfahrung im Schreiben von Artikeln habe ich schon sehr eigene Vorstellungen davon, was ich ausdrücken möchte. Aber natürlich ist Dein Link für mich auch eine Aufforderung, ab und an einmal nach anderen Wörtern und Umschreibungen zu suchen. Ansonsten ist mir der technische Inhalt meiner Beiträge wichtiger als ein perfekter Stil.

Zu Braunsteine, Tschuldigung, ist ein Scheibfehler, muss naürlich Braunstein bzw. Mangandioxid heißen.

Zu Gycol, wie wäre es mit der alten Schreibweise Glykol,

Zu den Bauformen: Die Bilder werde ich in den nächsten Tagen einzeln hochladen und in eine Gallerie einbinden. Schöne Grüße --Elcap 18:44, 3. Nov. 2007 (CET)

Sorry, ich war (mal wieder) ein wenig knapp in meiner Ausführung.

• Gegen Füllworter ist nur etwas einzuwenden, wenn sie zu häufig angewendet werden. Der Autor des Skript meint, es sollte im Mittel weniger als jedes 80ste Wort ein Füllwort sein. Hier werden halb so viele verwendet. In dieser vorsichtigen Dosierung ist es auch meiner Meinung nach dem Artikel zuträglich.
• Wikipedia unterscheidet auf der Seite Braunstein u. a. zwischen Mangandioxid und Braunsteine, ebenfalls Maganoxide, bei denen aber die Stöchometrie variiert. Ich vermute, dass hier exakter Magandioxid gemeint ist, bin mir aber nicht sicher ob es nicht auch ein herstellungsbedingtes Gemisch verschiedener Oxidstufen sein könnte.
• Bei Glycol, wird, wenn man den Link folgt, zwischen Ethylenglykol, Glycole sowie einem Überbegriff für Diole unterschieden, hier könnte man ebenfalls präzisieren, was gemeint ist.
• Zum Thema Abkürzungen habe ich mir noch keine Meinung gebildet, es gibt Gründe, die dafür und andere, die dagegen sprechen.
• Interessanter finde ich die mit [WORDS ?] annotierten Ausdrücke, hier kann man sich nach Alternativen umsehen. Die Formulierung wird dann meist besser.

Viele Grüße, --Fabian ~ 14:33, 4. Nov. 2007 (CET)

Hallo Fabian, Danke für den speziellen Hinweis, den ich tatsächlich nicht wahrgenommen habe. Das Wort "man" habe ich ersetzt. Den Gebrauch dieses Wortes ist tatsächlich zu kritisieren; war mir vorher nicht aufgefallen.

Bei dem Begriff "Glycol" kann ich leider nicht weiterhelfen. In meiner Unterlage, ein Artikel, erschienen bei Roederstein im Jahre 1965, steht nur "Glycol" ohne weitere Differenzierung. Es ist aber vermutlch Ethylenglykol. Schöne Grüße --Elcap 18:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Geo-Sonde

Unter "Geo-Sonde" wird im Bergbau eine Mess-Sonde verstanden, die in einem Bohrkopf eines Bohrers zur Exploration von Erdöl oder Erdgas eingebaut ist. Diese Sonde ist extrem hohen Temperaturen und Vibrationen ausgesetzt. Sie soll beispielsweise die Temperatur oder andere physikalische oder chemische Fragestellungen beantworten. Meine Erfahrungen mit Kondensatoren für solche Zwecke führten zur Erkenntnis, dass mit entsprechendem Derating Temperaturen über 200 °C überstanden werden konnten. Grüße --Elcap 15:42, 11. Sep. 2010 (CEST)

Zuverlässig?

Hallo, ich kenne mindestens zwei Geräte, bei dem sich ein Tantalelko (Tropfenform) mit fürchterlichem Gestank und jeder Menge Rauch verabschiedet hat: Eine Grafikkarte und ein Funktionsgenerator. Ohne Spannungsüberlastung. Einfach so. Kurz nach dem Einschalten.

Woher auch immer diese Angabe der Zuverlässigkeit kommt, ich kann es aus eigener Erfahrung nicht bestätigen! Hinzu kommt, dass der Schadensfall weitaus zerstörerischer ist als beim klassischen Aluminiumelko: Der sputternde Kohlenstoff (?Gehäuse?) bildet Brücken, die Tantalschmelze (?) fraß sich bei mir in die Tischplatte.

--134.109.9.176 13:56, 22. Jan. 2014 (CET)

Schade, dass Du Dich nur mit einer "Nummer" äußerst.

Bei der Zuverlässigkeit von Ta-Elkos spielen Impulse eine (negativ) wichtige Rolle. Hohe Einschalt-Stoßströme sind an der Erhöhung der Ausfallrate maßgeblich beteiligt. Deshalb werden zur Begrenzung solcher Spitzen auch Strombegrenzungswiderstände empfohlen. Auch das Alter bzw. die Herkunft der Ta-Perlen spielen eine Rolle. Bei älteren Ta-Perlen war die Reinheit des Grundmaterials noch nicht so gut wie in den letzten Jahrzehnten. Das könnte auch für eine dubiose Quelle der Fall sein. Ein Kurzschluss ohne Strombegrenzung führt dann wirklich auch zu fürchterlichen Schadensfällen. --Elcap (Diskussion) 16:06, 23. Jan. 2014 (CET)

Veraltete Daten

Da Tantal und Tantalkondensatoren immer mal in den Medien auftauchen: Die Daten sind fast 10 Jahre alt und aus einer Studie von 2008, wie ist denn die aktuelle Verbreitung in der Elektronik?

Mir sind seit Jahren keine offensichtlich als solche erkennbaren Tantal-Elkos in Mobiltelefonen untergekommen, und auch in vielen anderen Elektroniken wurden sie durch hochkapazitive und billigere Keramikkondensatoren ersetzt. (nicht signierter Beitrag von 84.182.31.226 (Diskussion) 10:52, 3. Aug. 2016 (CEST))

Der Markt ist nach der letzten Marktuntersuchung von Paumanok dank vieler Geräte in Flachbauweise eher noch größer geworden. Leider darf daraus aus Urheberrechtlichen Gründen nicht zitiert werden--Elcap (Diskussion) 13:24, 3. Aug. 2016 (CEST)

Da muss ich Dir leider widersprechen und dem Erstschreibenden voll beipflichten. Mit dem Aufkommen von keramischen X7R-Kondensatoren sind Tantals voll out - Tantal designt heut niemand mehr in Neugeräte ein, erst recht nicht in Handys. "Geräte in Flachbauweise" - sorry, absoluter Unfug: Flachbauweise aka SMD ist 1. selbst für Billigst-Consumer-Zeug seit >10 Jahren standard und hat 2. *nichts* mit Tantal oder nicht Tantal zu tun, klassisch Elektrolyt-Cs gibts auch als SMD. Und, achja, zur meiner Person wg qualifiziert und so: Dipl.-Ing., knapp seit 10 Jahren in der Elektronikentwicklung. Und: wir haben in der Bauteiledatenbank keine Tantals mehr aktiv. Aber nicht wegen Konfliktmaterial und so, sonder weil technisch einfach veraltet! Die Zeiten von Tantal-Elkos sind vorbei!!! --87.168.37.156 23:23, 18. Jun. 2017 (CEST)

Hi 87.168.37.156|87.168.37.156, der Weltmarkt an Ta-Caps betrug 2013 1,8 Milliarden US$ [[1]]. (2010= 2,2 Milliarden US$)86 % davon waren moulded Chips. Der Ta-Markt geht zwar zurück, vorbei ist er aber nicht. Insbesondere der US Markt unterscheidet sich sehr deutlich vom deutschen Markt, in dem immer noch die Angst vor Ausfällen bei Ta-Caps weiterwirkt, obwohl die Ta-Polymer-Caps in dieser Beziehung keine Gefahr darstellen. Allerdings ist der von mir benutzte Begriff "Flachbauweise", den ich aus plakativen Gründen verwendete, nicht korrekt. Besser wäre es, auf professionelle Applikationen hinzuweisen (Temperatur-Stabilität, Spannungs-Stabilität). X7R, X6R und Y5V MLCC`s werden zwar in gewaltigen Stückzahlen eingesetzt, haben jedoch auch einige Nachteile. Würdest du mir hier zustimmen? Grüße --Elcap (Diskussion) 09:51, 21. Jun. 2017 (CEST)

P. S. Ich entschuldige mich für die obige Bemerkung: ...ist eher noch größer geworden. --Elcap (Diskussion) 09:54, 21. Jun. 2017 (CEST)