Diskussion:Taqīya/Archiv

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[[Diskussion:Taqīya/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Taq%C4%ABya/Archiv#Thema_1

Taqīya - männlich, weiblich oder neutrum?

Ist das wort Taqīya im deutschen männlich, weiblich oder neutrum? M.e. Gehoert "m., w. Oder n." zur verdeutlichung zu jedem lemma! Danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:20, 10. Jun. 2015 (CEST)

Durch das Taʾ marbūṭa (i.e. das "a" am Ende von "taqiyya") wird in der Regel ein weiblicher Genus gekennzeichnet. Ich bin mir allerdings nicht so sicher, ob der Genus des Begriffs in den Artikel gehört. Ich würde eher behaupten, dass solche Dinge im Wiktionary erwähnt werden sollten.--Devotus (Diskussion) 12:22, 30. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel widerspricht sich vollkommen

Zuerst behauptet der Artikel im ersten Absatz, dass Taqīya die Erlaubnis sei, "bei Zwang oder Gefahr für Leib und Besitz rituelle Pflichten zu missachten und den eigenen Glauben zu verheimlichen."

Und dann widerruft er diese Erklärung komplett und behauptet, dass diese Beschreibung der "Pflicht zur Lüge" nur noch "angeblich" geboten sei und rückt die eigene Erklärung in die Nähe einer "antisemitischen Verschwörungstheorie des 19. Jahrhunderts". Was denn nun? --81.173.183.167 03:06, 30. Jun. 2015 (CEST)

Der zweite Passus bezieht sich auf islamkritische Ausführungen, nicht auf das Konzept als solches. Den eben erwähnten Ausführungen zufolge wäre die taqiyya eine Erlaubnis für Muslime zur Lüge und Verstellung gegenüber Andersgläubigen zum Vorteil ihrer Religion, sprich: zur "Islamisierung des Abendlandes". Dies wiederum wird an mancher Stelle mit antisemitischer Propaganda verglichen, derzufolge das "Weltjudentum" ähnliche Ziele verfolgt habe/verfolge - wie etwa in Der ewige Jude. Um einen Widerspruch handelt es sich bei den beiden Angaben im Text allerdings nicht.--Devotus (Diskussion) 12:17, 30. Jun. 2015 (CEST)

Taqiyya schiitisch einerseits, Taqiyya sunnitisch andererseits ...

... bei Schia ist das doch theologisch geklärt und an vielen Stellen im Netz gut aufbereitet. Die umstrittene Frage ist doch die nach der nicht vorhandenen oder eben doch vorhandenen religiösen Billigung der frommen Lüge (etwa zur Bewahrung von Ehre, Besitz, Religion) im sunnitischen Islam. --91.61.193.168 18:49, 18. Sep. 2015 (CEST)

"Neue Rheinische Zeitung online" ...

... als reputable Quelle??? Dann aber bitte auch "Compact" oder die "Sezession".

"Die NRhZ-Online sieht sich als Alternative zu Medien des Mainstreams, denen sie vorwirft, ein Meinungsmonopol zu bilden und ist nach eigenen Angaben bestrebt, eine unabhängige, engagierte und kritische Berichterstattung dagegen zu setzen. Die Onlinezeitung ist antiimperialistisch und antizionistisch geprägt."

Ich bin mal mutig und nehme den Verweis raus, inhaltlich ist das sowieso Unsinn.

--2003:84:AF4C:D400:AD4A:60FF:5370:84DA 15:58, 21. Jan. 2016 (CET) Thaddel Von Eco- Ing.: Eine Zeitung, die sich "anti-zionistisch" nennt, dann wissen wir ja Bescheid!

• II) Ahmadinedschad (Ex- Präs. Iran), skandierte der Welt "Der Zionistenstaat Israel muß v.d. Landkarte getilgt werden".
• III) Das 1- Welt- Haus München, Schwanthaler str., schaffte es, in 10 J. über 170 Vorträge (anti-israelisch| anti-zionistisch) abzuhalten, bis CSU u. FDP u. junge Grüne Alarm schlugen; während der alte Grüne, Siegfried Benker, 16 J. im Münchner Stadtrat der Grünen, bis April 2013, seinen Antizionismus nicht aufgab!18.12.2018 Eco

Abschnitt "Im islamkritischen Diskurs"

Ich zitiere: Im islamfeindlichen Diskurs wird die Taqiyya oft als „Pflicht zur Lüge“ und Verstellung interpretiert, die Muslimen angeblich geboten sei. Sabine Schiffer und andere sehen in diesem Vorwurf eine Ähnlichkeit zu antisemitischen Verschwörungstheorien des 19. Jahrhunderts.[14] 1. In der Überschrift steht islamkritisch, in dem Satz dann aber islamfeindlich. Das ist nicht dasselbe, denn nicht jeder Islamkritiker ist gleichzeitig auch ein Islamfeind! 2. Von angeblich kann auch nicht die Rede sein, denn Mohammed hat das Lügen gebilligt! Steht so in der Biografie des Propheten. --176.198.55.73 16:49, 28. Jul. 2016 (CEST)

Hallo! Bezüglich 1) stimme ich Dir voll und ganz zu. Diese Unterscheidung ist wichtig. Meiner Auffassung nach wird Taqiyya zwar sowohl im islamkritischen als auch im islamfeindlichen Diskurs verwendet. Der verlinkte Artikel von Schiffer und Hornung spricht jedoch von "Islamkritik". Da hier schon die Diskussion ob der Tauglichkeit der NRhZ als Quelle im Gange ist, hängt das auch mit dem Inhalt des Unterkapitels zu "Im islamkritischen Diskurs" zusammen. Vielleicht wäre es deshalb hier sinnvoll, erst die Quelle selbst zu diskutieren? Was 2) angeht, so war mir dies bis dato nicht bekannt. Darf ich Dich bitten, hier eine Quelle oder einen Link anzugeben? Das würde mich wirklich interessieren. Beste Grüße, --AnVo23 (Diskussion) 12:53, 30. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Andreas, ich habe das beispielsweise in dem islamkritischen Film Islam: What the West Needs to Know gesehen. Schau mal hier: https://www.youtube.com/watch?v=Xxt7FTIIN48 (Ab 2:14 wird es richtig interessant. Abdullah Al-Araby erklärt, dass Mohammed das Lügen angeordnet hat. Danach wird aus der Biografie Mohammeds zitiert.)--176.198.54.198 17:03, 30. Jul. 2016 (CEST)

Die Übersetzung von Guillaume ist eine sehr anerkannte, das ist korrekt. Ich bedanke mich auch an dieser Stelle für den Link auf YouTube. Die Frage, die sich mir jetzt stellt, ist folgende: Muhammad selbst hat den Begriff Taqiyya offenbar nie verwendet. Der Artikel hier in der Wikipedia behandelt jedoch Taqiyya. Und das hat sich meines Wissens nach erst nach Muhammad entwickelt. Somit komme ich zu dem Schluss, dass der Bericht aus dem YouTube Video für diesen Artikel irrelevant ist. In dem Video wird ja eine Verbindung von der Erlaubnis zum Lügen in einer bestimmten Situation zu allen heutigen Muslimen hergestellt, um ihnen vorzuwerfen, die Demokratie und ganze Gesellschaften zu unterwandern - mit dem Ziel, einmal die Demokratie mit ihrem eigenen "System" zu ersetzen. Dieses "System" wird in dem Video nicht weiter definiert, sondern nur als islamisch beschrieben.

Ich würde deshalb sagen, dass die Argumentation in diesem Video sogar als islamfeindlich einzustufen ist.

Was nun das Lügen angeht, das Muhammad zum Mord an einem Widersacher gebilligt hat (wie das auch korrekterweise in dem Video beschrieben wird), sehe ich die Verbindung zu Taqiyya nicht. Taqiyya bedeutet den Glauben zu verheimlichen, für das Lügen an sich gibt es einen anderen Begriff. Ich werde aber nicht locker lassen und dies weiterverfolgen. Sollte mir einmal ein islamischer Text begegnen, in welchem Taqiyya mit Verweis auf Muhammad gerechtfertigt wird, dann werde ich dies einfügen. Ich habe mir mal die arabischen und persischen Wikipedia-Artikel zu Taqiyya angesehen und in keinem wird Bezug auf Muhammad genommen.

Für weitere Diskussionen oder Anmerkungen stehe ich gerne zur Verfügung.

Beste Grüße --AnVo23 (Diskussion) 21:39, 2. Aug. 2016 (CEST)

WP:BLG/WP:DS - du hast dich verirrt.--Devotus (Diskussion) 07:01, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe mich nicht verirrt. Die Redner berufen sich auf den Koran, die Hadithe sowie auf die Biografie Mohammeds, die von Prof. Alfred Guillaume übersetzt worden ist. Das ist Prof. Alfred Guillaume: https://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Guillaume --178.203.220.255 14:06, 31. Jul. 2016 (CEST)

Klicke auf beide Links und lese dir die Seiten sorgfältig durch.--Devotus (Diskussion) 17:50, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ja, es steht dort beispielsweise: Zweck aller Diskussionsseiten ist die Verbesserung der Wikipedia als Enzyklopädie. Ich habe mit meinem Beitrag vom 28.Juli zwei Ziele verfolgt. 1. Ich habe moniert, dass man aus islamkritisch islamfeindlich gemacht hat. 2. Ich wollte eine Diskussion starten, die das Ziel hat, den Artikel zu erweitern; denn was Mohammed gesagt und getan hat, ist nicht uninteressant für diesen Artikel. In dem Artikel Belege steht unter anderem folgendes: Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). Die Biografieübersetzung von Prof. Alfred Guillaume ist eine zuverlässige Publikation. Ich würde daher vorschlagen, dass diese Geschichte in den Artikel eingebaut wird. --178.203.220.255 18:27, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich kaue es dir ausnahmsweise vor:
1. Youtube und dort hochgeladene Dokumentarfilme sind in der WP in etwa so brauchbar, wie Antikonvulsiva zur Behandlung von Karies. Daher der Verweis auf WP:BLG.
2. Die WP dient weder der Erörterung persönlicher Sichtweisen auf das Thema in der Artikeldiskussion, noch der Propagierung bestimmter Dokumentarfilme. (--> WP:DS)
3. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen - Falls du jetzt eine Diskussion um die Frage, was unter den Begriff Sekundärliteratur fällt, entfachen solltest (ist tatsächlich vorgekommen), erkläre ich die hiesige Geschichte meinerseits für beendet; unter solchen Bedingungen kann man keinen Beitrag liefern. Allerdings scheint letzteres deinen bisherigen Aussagen nach ohnehin nicht zuzutreffen.
4. Falls du jemals wieder auf die waghalsige Idee kommen solltest, mir unterschwellig Unkenntnis bspw. hins. in der Islamwissenschaft grundlegender Namen vorzuwerfen, schlage ich dir vor, hier anzufangen und dich bis zum aktuellen Datum fortzuklicken.
5. Grundlegend: Lies dir diese Tipps (insbesondere die dort genannten Richtlinienseiten) durch, bevor du dich auf der WP austobst. Viel Spaß beim lesen.--Devotus (Diskussion) 21:33, 3. Aug. 2016 (CEST)

In Ihrem lächerlichem Wutanfall hier gehen Sie mit keinem einzigem Wort auf Prof. Alfred Guillaume ein oder warum seine Publikation nicht vertrauenswürdig ist. Außerdem ist "islamfeindlich" nicht wertneutral! Etwas was Wikipediaartikel eigentlich auch sein sollten, deswegen habe ich es zu "islamkritisch" geändert. 87.154.134.5 22:28, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ein Wutanfall lag nicht vor: Von uns beiden benutzt nur du Ausrufezeichen. Ein Vorwurf der Vertrauensunwürdigkeit Guillaumes liegt ebenso wenig vor; warum würde ich ihn sonst explizit als Quelle aufführen? Vgl. Pkt. 4. Und Islamfeindlichkeit ist ein als solcher wertneutraler Fachbegriff, der etwas gänzlich anderes als Islamkritik beschreibt. Dein Änderung verdirbt den Sinn des Absatzes.--Devotus (Diskussion) 23:16, 24. Aug. 2016 (CEST)

Aktuelle Bezüge fehlen

In dem Artikel wird die aktuelle Anwendung des Taqqiya-Prinzips durch heutige Protagonisten völlig ausgeblendet. Es kann hier nicht nur um theologische Aspekte gehen - da mag der Artikel durchaus richtig sein. Aber der Leser sollte wenigstens erfahren, dass Politiker in vom Islam geprägten Ländern (etwa Iran, oder Erdogan, aber auch säkuläre wie Arafat) ihre scheinbar auf Demokratie und Menschenrechte ausgerichtete Politik gegenüber dem Westen gegenüber den eigenen Leuten und in Arabisch mit Taqqiya rechtfertigen. Dafür gibt es Quellen, speziell bei Arafat, der das mehrfach betont hat, um die Abkommen mit Israel zu Hause zu rechtfertigen.

Das Prinzip, dass man die "Feinde des Islam" täuschen und betrügen darf, solange man zu schwach ist. sie im direkten Konflikt zu überwinden, ist im Koran und den Hadithen tief verankert und historisch vielfach belegt. Die Ausbreitung des Islam erfolgte historisch mit Blut und Schwert, es wurde ethnisch gesäubert was das Zeug hielt, und es gab selten Gnade. Es gibt zwar auch Gegenbeispiele, wo sich islamische Führer nicht nach diesem Prinzip verhalten sondern ihr Wort gehalten haben (Salah-ed-Din), aber die sind offenbar nicht die Regel.

Taqqiya ist damit inzwischen kein rein religiöses Prinzip mehr, sondern wird auch politisch eingesetzt, um eigene Ziele zu erreichen. Natürlich nennt das keiner so. Aber das Denken kommt von der Religion her bzw. wird instrumentalisiert.

Der Artikel sollte diese Diskussion wenigstens erwähnen, und sich nicht auf die reine Theologie beschränken, gar mit Verweis auf "Islamfeindlichkeit" - einen politischen Begriff, der gern verwendet wird, um Kritik an den unschönen Seiten der Religion - in diesem Fall der islamischen - bzw. ihrer Praxis und Einwirkung auf das normale Leben zu diskreditieren. Islam und Muslime sind genauso zu kritisieren wie andere Religionen und deren Anhänger. Vor allem wenn sie Politik und Religion so stark vermengen wie es hier der Fall ist. Jbsfsax (Diskussion) 13:01, 11. Dez. 2019 (CET)

Ergänzung: Die kritisierte Form von Taqiya wurde auch von den Terroristen des Al-Kaida-Netzwerks (9-11) auf ausdrückliche Anweisung ihrer Führer Osama bin Laden und Ayman Al-Sawahiri praktiziert. Diese lauteten, sich nicht als strenggläubige Muslime zu erkennen zu geben, sondern im Gegenteil durch Genuss von Alkhol und andere, dem Muslim eigentlich verbotene Aktivitäten den Bekannten- und etwaigen geheimdienstlichen Beobachterkreis zu täuschen.

In abgeschwächter Form lässt sich Taqiya bei einer Vielzahl islamischer Apologeten beobachten, die immer wieder die Friedfertigkeit des Islam betonen, ohne bezüglich der Gewalttaten muslimischer Extremisten eine klare theologische Begründung zu liefern, warum diese Apostaten seien und nicht etwa die wahren Gläubigen (als welche sich diese selbst mit voller Überzeugung und gestützt auf gültige - d.h. nicht durch Abrogation ungültig gewordene, überholte - Koranaussagen sehen).

Das Verbergen des eigenen (radikalen) Glaubens wird heute wie damals aus Gründen des Selbstschutzes ausgeübt, um nicht vorzeitig (so lange man nicht stark genug ist, um die Macht an sich zu reißen) hohen Widerstand auszulösen und so die Ziele des Islam - Unterwerfung aller Staaten unter die Scharia - zu gefährden.Jbsfsax (Diskussion) 00:43, 14. Mai 2020 (CEST)

Beispiel angewandter Taqiya fehlen vollends im Artikel

Etwas weiter oben ist die Praxis beschrieben, Alkohol und Anderes als haram geltendes zu praktizieren um "Feinde" zu täuschen.

Ich habe ein Gerichtsdokument gefunden in dem andere Bsps. auftauchen, es geht um Sunniten, genauer deren Anhänger der Shafi'i Schule (2. oder 3.größte Schule der Sunniten) nach Umdat al-Salik. Ich habe nicht alles gelesen, ich meine da wurde jemand in Australien angeklagt, Lügen über den Islam verbreitet zu haben (vermeintlicher Hassprecher/Islamfeind/Islamophob/Islamkritiker), und dieses Dokument ist von einem Sachverständigen, der diverse Behauptungen auf Richtigkeit überprüft, auch die über Erlaubnis/Gebot zu Lügen.

http://archive.is/yxqqq ab "Page 48" Kap.92 "Dissimulation" (Verschleierung), das eigentliche Bsp. ist auf Seite 50.

Es wird eine absichtliche Fehlübersetzung beschrieben, die bei der Beschreibung der weiblichen Beschneidung (nur die Klitoris-Vorhaut, statt wie im Original die gesamte Klitoris).

Der Prof. dort studierte Sprache u. Theologie (Anfang des Dokumentes), er schreibt über die Möglichkeit des Lügens im Islam: "On the basis of the ‘Umdat al-Salik’s ruling, I conclude a Sunni Muslim who had the goal of establishing the Islamic state, perhaps using violence, and felt that revealing this could expose him or her to persecution, would be entitled to dissimulate to protect hself and cause from harm. This dissimulation could be regarded as a righteous act, not an immoral one.

Likewise if a Muslim believed that exposing certain teachings about Islam could make Islam, the Prophet or the Islamic community vulnerable to ridicule or severe criticism, or that exposing such teachings could undermine Muslims’ faith or turn potential converts away from Islam, then this teaching could be claimed to entitle them to lie or give a misleading impression, because in such cases the negative consequence could be judged to be worse than the dissimulation.

In making these judgements, I take into account the extremely negative attitude in Islam towards ridiculing Islam or Muslims, leaving Islam, or exerting any influence on Muslims which might influence them to leave Islam. Under classical provisions of the shari’ah these could all be punished by death. A key verse in this context is Sura 2:217 which states that ‘fitna (‘testing, trial’) is worse than killing’

...As an apologist, I have found it quite frustrating reading respected Islamic authorities who can mislead about seemingly very straightforward things, invariably giving a more favourable impression of Islam."

https://www.deepl.com/translator hilft beim Übersetzen.

Der jetzige Stand des Artikels scheint mir mehr angewendetes Taqqiyya zu sein, Islamkritiker kommen gar nicht zu Wort, dafür gibt es einen ellenlangen Abschnitt über "Missbrauch durch Islamfeinde". Was der Artikel auch auslässt ist die "hidden Agenda" des politischen Islams, wo offensichtlich gesagt werden darf "JA, dieses neue Haus Gottes soll auch der Integration und dem Deutschlernen dienen", aber dann nach dem Bau solcherlei Zusagen völlig vergessen.--46.114.7.2 22:12, 18. Apr. 2021 (CEST)