Diskussion:Taufbecken
@Muammar
[Quelltext bearbeiten]Bitte diskutiere deine Änderungswünsche zuerst hier. Zu meinem Revert: Es ist in der Forschung unbestritten, dass in der frühen Christenheit durch Untertauchen getauft wurde. Baptizein heißt untertauchen; ich zitiere aus dem Artikel Taufe: Das griechische Wort für taufen im Neuen Testament ist baptízein (βαπτίζειν) und bedeutet so viel wie ein- oder untertauchen. Es ist in diesem Sinne in der griechischen Literatur seit Platon (4. Jh. v. Chr.) des Öfteren belegt. In der Septuaginta, der griechischen Übersetzung des Alten Testaments, kommt der Ausdruck baptízein (βαπτίζειν) nur viermal vor. Nur einmal, 2. Könige 5,14 EU, bezieht es sich auf das Untertauchen eines Menschen zur rituellen Reinigung. Josephus verwendet den Begriff baptismós (βαπτισμός) – Taufe – im Zusammenhang seines Berichtes[1] über Johannes den Täufer. In der ersten germanischen Bibelübersetzung, der gotischen Bibel von Wulfila aus dem 4. Jahrhundert, wird baptizein mit daupjan übersetzt, das ebenso wie das griechische Wort „eintauchen“ bedeutet und durch die spezifische christliche Bedeutung „durch Untertauchen zum Christen machen“. Wie das gotische Wort gehen das altnordische deypa, das altenglische dyppan und das althochdeutsche toufen alle etymologisch auf das Wort in neuhochdeutscher Wiedergabe „tief“ zurück. - Nach Römer 6 beutet Taufe zudem: Begraben werden mit Christus. - Die Didache und andere Schriften lassen zwar die Immersionstaufe (unter bestiommten Bedingungen) zu, die Submersionstaufe aber ist der Normalfall. Auch die alten Baptisterien tragen dieser Praxis Rechnung. Erst später (ab dem 4./5. Jahrhundert) werden sie verkleinert, weil die Immersionstaufe sich - hauptsächlich im Westen - durchsetzt. In der orthodoxen Kirche werden bis heute sogar Kleinkinder untergetaucht. Gregor Helms 18:46, 15. Nov. 2008 (CET)
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- Zum Stichwort verkleinerte Baptisterien (ich zitiere aus dem Artikel den bequellten Satz): Die älteste Taufpiscina ist aus der syrischen Hauskirche von Dura-Europs aus dem 3. Jh. bekannt. Das Taufbecken des Lateranbaptisteriums in Rom aus dem 4. Jh. ist unter der heutigen Anlage noch vorhanden. Eine in den Boden eingetiefte Taufpiscina des 4. Jhs. wurde in der Kathedralgruppe von Genf ausgegraben. Untersuchungen zeigen, dass sie - wie auch zahlreiche andere frühchristliche Taufbecken - verkleinert wurde, was darauf schließen lässt, dass die Immersionstaufe durch die Taufe durch Übergießen ersetzt wurde. (2)Stichwort: Taufe Jesu im Jordan: Du solltest eigentlich wissen, dass keine der Taufdarstellungen zeitgenössisch ist; sie entstanden erst Jahrhunderte später als das Übergießen sich eingebürgert hatte und dann auf die Taufe Jesu rückübertragen wurde. (3)Scharfe Formulierungen: Mit Verlaub: Dis scharfen Formulierungen im diskutierten Abschnitt stammen von mir; von dir gibts da nur Wischi-waschi-Satzteile wie zB: vermutlich oft durch Untertauchen. (4) Stichwort Wortbedeutung baptizein: Natürlich ist das Wort beibehalten worden als man dazu übergegangen war durch Übergießen zu taufen. Man hat sogar bis in die 60er Jahre des 20. Jahrhunderts die alte auf Gläubigentaufen bezogene Taufliturgie in der katholischen Kirche beibehalten obwohl man schon seit 1500 Jahren Säuglinge taufte. Interessant ist in diesem Zusammenhang vor allem, dass die Wulfila-Bibel aus dem 4. Jahrhundert baptizein noch mit daupjan und nicht mit einem gotischen Wort für begießen übersetzt. Und dass im gotischen Sprachgebrauch Christen als solche, die untergetaucht worden sind bezeichnet werden, erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass bis ins 4. Jahrhundert die Taufe durch Untertauchen die Regel, die durch Übergießen eher die Ausnahme gewesen ist. mfg,Gregor Helms 22:52, 15. Nov. 2008 (CET)
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- Ich schlage vor, dass wir uns die Meinung Dritter einholen. Nochmal zum Buchstabieren: Ich behaupte aufgrund der Quellenlage, dass in den ersten Jahrhunderten (1. bis 3., evt. auch 1. Hälfte des 4. Jahrhunderts) die Taufe durch Untertauchen die Regel war. Weiter bin ich in Übereinstimmung mit dem Schreiber dieser bequellten Aussage: Untersuchungen zeigen, dass sie - wie auch zahlreiche andere frühchristliche Taufbecken - verkleinert wurde, was darauf schließen lässt, dass die Immersionstaufe durch die Taufe durch Übergießen ersetzt wurde. mfg,Gregor Helms 00:24, 16. Nov. 2008 (CET)
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- Hab wieder revertiert. Begründung: (1) Stilistisch furchtbar; (2) Inhaltlich: Deinen Vorschlag bitte erst hier diskutieren (3. Aufforderung im Laufe dieser Diskussion); evt. dritte Meinung einholen. mfg,Gregor Helms 01:07, 16. Nov. 2008 (CET)
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Taufbecken / Taufstein
[Quelltext bearbeiten]Hallo Achim - ich habe gesehen, dass Du meine Formulierung ‚aus einem einzigen Stein‘ im Beitrag Taufbecken wieder in die alte Fassung (‚aus Stein‘) zurückgesetzt hast... Das Wesentliche an einem Taufstein scheint mir jedoch nicht zu sein, dass er aus Stein gefertigt ist, sondern dass er aus einem einzigen Stein besteht, also ein ungeteilter (und implizit unteilbarer) Monolith ist... Ähnliches gilt übrigens auch für die aus ‚einem Guss‘ gefertigten Taufbecken aus Bronze... Dahinter steckt eine tiefere Symbolik, die man nicht teilen muss, die aber manchmal auch heute noch vom Priester im Taufakt mit angesprochen wird - z.B. die immer wieder postulierte unauflösliche ‚Einheit Gottes und seiner Kirche‘ (d.h. der ‚Gemeinschaft der Gläubigen‘, in welche der Täufling durch das Sakrament der Taufe eintritt) oder die ‚Ungeteiltheit des Glaubens‘ als solcher etc... Ich bitte um Rückantwort! Grüße --ArnoldBetten (Diskussion) 08:28, 5. Aug. 2015 (CEST)
- Hallo Arnold, erstens geht es im Zusammenhang mit der kunstgeschichtlichen Sprachregelung um den Werkstoff Stein, und zweitens gibt es auch zweiteilige Taufsteine, bei denen nur die Kuppa monolithisch ist. Aber in der Sache gebe ich dir vollkommen recht, da sollte man noch einen Satz in deinem Sinne ergänzen, denn z. B. die „romanisch-nordischen“ Taufsteine sind ja alle aus einem Stück gehauen, das hat schon seinen Symbolwert. Am Rande nebenbei bemerkt gibt es auch einige wenige Bronzetaufbecken, die nicht „aus einem Guss“, sondern aus zweien sind, wie z. B. File:Haseldorf Taufe f.jpg. Gruß, --Achim (Diskussion) 09:26, 5. Aug. 2015 (CEST)
- Danke für die schnelle Rückmeldung! Kannst Du mir auch ein oder zwei Beispiele für aus mehreren Steinen zusammengefügte mittelalterliche Taufbecken geben? (Aus der Distanz scheint mir die Bezeichnung ‚Taufstein‘ für derartige Gegenstände eher unpassend - aber mal sehen...) Anschließend würde ich dann einen oder zwei diesbezügliche Sätze in den Artikel einbauen... Danke und nochmalige Grüße --ArnoldBetten (Diskussion) 13:25, 5. Aug. 2015 (CEST)
- PS: Wäre ein gesonderter Beitrag 'Taufstein' nicht besser?? In einem solchen kämen die symbolischen Implikationen besser zum Tragen und gingen nicht in ein oder zwei Nebensätzen unter... Außerdem würden die historischen und rituellen Unterschiede bzw. Abgrenzungen bei weitem deutlicher: Taufbecken für das Untertauchen / Taufstein für das Übergießen... --ArnoldBetten (Diskussion) 13:41, 5. Aug. 2015 (CEST)
- Vorsicht: Es geht hier nicht nur um mittelalterliche Taufbecken, sondern um alle von der Antike bis heute. Mit mehrteiligen Taufsteinen hatte ich die Pokalform mit nicht zu hoher Kuppa gemeint, also vom Typus her z. B. 1, 2, 3, 4. Und die Unterscheidung Taufbecken -> Untertauchen / Taufstein -> Übergießen ist prinzipiell nicht haltbar. Es gibt Taufsteine, die 300 Liter und mehr fassen. Aber an eine Aufteilung in 2 Artikel Taufbecken und Taufstein hatte ich auch schon mal gedacht. Gruß, --Achim (Diskussion) 22:17, 5. Aug. 2015 (CEST)
Auch für Taufsteine mit einem Fassungsvermögen von mehr als 300 Litern wären ein paar Fotos hilfreich... Im Übrigen widerspricht die 'Pokalform' nicht dem monolithischen Charakter des eigentlichen Taufsteins... oder...? Frühchristliche Taufsteine bzw. mittelalterliche Taufbecken sind mir derzeit noch unbekannt... aber ich lerne gerne dazu und Ausnahmen bestätigen (manchmal) die Regel... Die nachmittelalterlichen christlichen Sekten gehen sowieso in vieler Hinsicht eigene Wege... Dank und Gruß --ArnoldBetten (Diskussion) 07:45, 6. Aug. 2015 (CEST)
- Hallo Arnold, habe vorhin das nebenstehende Teil fotografiert. Höhe ohne Sockel rund 80 cm, achteckig, größter "Außendurchmesser" 1,20 m. Gruß, --Achim (Diskussion) 21:23, 17. Aug. 2015 (CEST)
- Hallo Achim, Dank für's Foto - imposanter Stein...! Das Bronzebecken aus Lübeck scheint ebenfalls sehr groß zu sein... Leider beteiligt sich niemand an der Diskussion... Eine Aufteilung des bisherigen WP-Beitrags Taufbecken in zwei eigenständige Artikel (‚Taufbecken‘ und ‚Taufstein‘) scheint mir immer noch sinnvoll, doch bin ich kein Experte in Sachen Taufe und Taufsymbolik... (Die diesbezügliche Fachliteratur fehlt mir völlig und so dachte ich, dass sich vielleicht ein Priester an der Disk. beteiligen würde...) Bislang umfasst der Artikel beides, was m.E. zu einem Problem beim Lesen und beim Verständnis des Ganzen führt... Man könnte den bestehenden Artikel auch in zwei Hauptabschnitte (‚Taufbecken‘ und ‚Taufstein‘) mit jeweils gesonderter Geschichte unterteilen... Vielleicht kennst Du ja jemand und meldest Dich nochmals mit Gedanken und Vorschlägen zum Thema... Gruß --ArnoldBetten (Diskussion) 11:45, 18. Aug. 2015 (CEST)
Ehernes Meer
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Es wäre vielleicht zweckmäßig die Verbindung zum altestamentarischen Becken - "Ehernes Meer" - und dem Taufbecken zu beschreiben. Diese Thema spiegelt sich besonders in mittelalterlichen Taufbeckenformen wieder (z.B. im Bronzebecken des Reiner von Huy). Weiter Links:
Literatur dazu:
- C.S. Drake: "The Romanesque Fonts of Northern Europe and Scandinavia"; 2001, ISBN: 0851158544
- Harriet M. Sonne De Torrens: "The Visual Culture of Baptism in the Middle Ages: Essays on Medieval Fonts, Settings and Beliefs"; 2013; ISBN: 1409456757
- plutho 31.10.2017
Taufe als Synonym
[Quelltext bearbeiten]Ausgehend von einer Diskussion Diskussion:St. Jürgen (Heide)#Taufe, die etwas im Sande verläuft möchte ich hier die Frage stellen: ist „Taufe“ ein Synonym für Taufbecken/—stein etc.? Grund für die Frage sind mehrere Artikel, die den Begriff so verwenden -allerdings wurden einige in den letzten Stunden geändert. In Deutsches Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm. Lfg. 1 (1890), Bd. XI,I,I (1935), Sp. 187, Z. 27. [1] finden wir unter 4:
- das taufbecken, der taufstein, mnd. dôpe Schiller-Lübben 1, 543ᵃ, nd. döpe brem. wb. 1, 230:
Was mich hindert ist, dass ich außer dem Grimm und den deWP-Artikeln nichts finde. Womöglich müsste man Bücher heranziehen, aber welche? Dazu kommt der Verdacht, dass der Begriff eher im Norden verwendet wird. —Hfst (Diskussion) 06:42, 23. Sep. 2024 (CEST)
- Alle, die das Dehio-Handbuch verwenden, finden dort den Ausdruck Taufe als Synonym für Taufbecken, so steht etwa bei Marienkirche (Waabs) "Pokaltaufe" für den hölzerne Taufschalenhalter und "Kalksteintaufe" für das große gotische Taufbecken. --Agnete (Diskussion) 16:14, 23. Sep. 2024 (CEST)
- daher auch die Redeweise „etwas aus der Taufe heben“. MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:49, 23. Sep. 2024 (CEST)
- Ich habe jetzt für mich ausreichend Grundlage um Taufe als Synonym zu erwähnen und entsprechend geändert.
- Ich hoffe es ok.
- —Hfst (Diskussion) 17:41, 23. Sep. 2024 (CEST)