Diskussion:Taufe/Archiv/2005

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Die Taufe und der Glockenturm

-Wikipedia ist kein Forum- s. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. In diesem Sinne...--Moguntiner 20:22, 28. Jun 2005 (CEST)

Werte KollegInnen, ich habe mir erlaubt, den Abschnitt über das "Wesen der Taufe" heute etwas stärker zu differenzieren und zu konturieren. Hier ist m.E. ein Dreh-und Angelpunkt des ganzen Artikels, dem vor allem auch systematisch Rechnung zu tragen ist. Etwas mehr Geist schadet dem Wasserbad nicht, um in Anlehnung an Barth, ohne es konfessionalistisch zuzuspitzen, und in aller kollegialen Wertschätzung mit dem nötigen Humor zu reden. Wasser allein tut's freilich nicht, wie schon Luther sagte. Nur wer von Tode spricht, darf auch von Leben zeugen. Wo Adam nicht ersäuft, wird der neue Mensch nicht hervorgehen. Oder in den Sint-Fluten des Taufwassers noch einmal anders gewendet: nicht das Leben führt zum Tod, sondern der Tod führt zum Leben. Dies ist der Unterschied, den eine solide Theologie der Taufe der Depression entgegensetzt. Sie wirkt "ex-orzistisch", im besten Sinne, scheidet Geist von Un-Geist wie von Geistern. Vergleichen Sie die Orthodoxen Kollegen und probieren Sie es seelsorgerlich gerne aus. Die Taufe ist theoretisch wie praktisch von hoher Relevanz. Mit freundlichen Grüßen Wolfgang Traumüller

Erstmal aus dem Artikel entfernt und hier zur Diskussion gestellt: Mögliche Zweifel an der geistigen Wirksamkeit

Grundsätzlich ist bei fast allen Taufritualen der grundlegende Gedanke mitschwingend, dass als Ergebnis des formalen Vollzugs einer rein zeremoniellen Handlung ein gewisser geistiger Gewinn für den Täufling erfolgt, sei es das rituelle Reinwaschen von der Erbsünde oder die Erlangung einer besonderen göttlichen Vergünstigung für die betreffende Seele. Kritischere Quellen, wie sie beispielsweise als Neuoffenbarungen Bertha Duddes in Erscheinung treten, merken an, dass allein eine äußerliche, formelle Handlung keinerlei geistige Höherentwicklung der Seele zur Folge haben kann, was nur und ausschließlich durch ein aktives Bemühen des Menschen um Willens- und Wesenswandlung zu göttlichen Eigenschaften hin allein bewirkt werden wird. Danach wäre das Taufritual selbst zwar unproblematisch, schädlich würde es erst dann, wenn die institutionalisierte Form als hinreichend betrachtet wird, göttlicher Gnade in ausreichendem Maße teilhaftig zu werden, was den Menschen an weiteren geistigen Streben hindern könnte. Diese spezielle Sicht der Dinge bezieht sich auf alle als allgemein heilsbringend angesehene Sakramente.

Hier gehts um eine mir völlig unbekannte Bertha Dudde und ihr besonderes Taufverständnis. Die Fraglichkeit der sakramentalen Wirksamkeit der Taufe wurde schon seit den Tagen Johannes des Täufers laut (und nicht erst seit Bertha Dudde); die calvinisch-zwinglianische Reformation hat sie in ihre Theologie eingearbeitet; ebenso auch die Täufer. Meines Erachtens würde unter "Siehe auch" ein Hinweis auf die neuen Offenbarungen von Bertha Dudde ausreichen. Gregor Helms 19:55, 2. Dez 2005 (CET)

Lieber Gregor Helms; Soll maßgeblich für eine gewürdigte Veröffentlichung in diesem Artikel der herrschende Konsens in der christlich -theologischen Welt sein, oder geht es darum, auch relativierende Aspekte in einer theologischen Bewertung zuzulassen. Das Werk der Bertha Dudde ist zwar noch zuwenig verbreitet, aber dennoch als Quelle relevant, da es abgeschlossen ist, publiziert wurde, und jedermann zu jeder Zeit für eine ernsthafte Überprüfung der Argumentation über den Internetlink ihres eigenen Artikels uneingeschränkt zur Verfügung steht. Dass sie sie nicht kennen, ist nicht relevant für eine Entfernung. Sie können sie nun kennen lernen. Wenn sie die Löschung des Absatz lediglich damit erklären, dass die gesamte christlich-klerikale Welt dogmatisch bezüglich der Wassertaufe einer Meinung ist und diese Ansicht dadurch zu schützen versuchen, indem sie eventuell mißliebiges von vornherein aussperren wollen, handeln sie gegen jedes Prinzip wissenschaftlicher Auseinandersetzung mit einer Sache, die schon allein aufgrund der Quellenlage wirklich Glaubensfrage ist. Wikipedia ist kein christlich-konfessionelles Wörterbuch mit deren eigenen Darstellungen, sondern lebt von den Gegensätzen, sobald diese hinreichend begründet werden können. Es ist eine dynamische Einrichtung. Lediglich ein Eintrag, wie vorgeschlagen, unter "Siehe auch" allein gibt keinen Hinweis auf die relativierende inhaltliche Aussage. Ein kurzer Abschnitt im Hauptartikel steht jeder relevanten kontroversen Darstellung zu, wenn es auch Gegnern dieser speziellen Auslegung nicht gefällt.--K.Schmedemann 20:19, 2. Dez 2005 (CET)

Lieber K. Schmedemann, natürlich dürfen und sollen kontroverse Meinungen hier zur Darstellung kommen. Aber deine "Berta-Dudde-Einfügung" als grundsätzlicher Rundumschlag gegen die aufgeführten - äußerst unterschiedlichen - christlichen Taufverständnisse lässt ihr eine Bedeutung zuwachsen, die sie enzyklopädisch nicht hat. Aber vielleicht lassen wir ja andere Diskussionsteilnehmer noch zu Wort kommen ... mfg, Gregor Helms 22:50, 2. Dez 2005 (CET)

Lieber Gregor Helms. Einverstanden. Ich habe ein Hilfeersuchen auf die Disskussionsseite des Portals "Christliche Theologie" gesetzt, um den Vorgang bekannter zu machen. Kennst du noch andere Möglichkeiten? Einen offiziellen Löschantrag solltest du vielleicht erst als letzte Option stellen. Gruß Klaus Schmedemann --K.Schmedemann 11:46, 3. Dez 2005 (CET)

Lieber Gregor Helms

Über eine Woche ist nun ins Land gezogen und außer einer wohl berechtigten Kritik an einem Nachsatz, den ich entfernen werde, hat sich wohl niemand wirklich getraut, sich an einem solch heißen Eisen, wie einem Infragestellen eines christlich fundamentalen Dogmas, eventuell die Finger zu verbrennen. Es hat aber bemerkenswerter Weise es auch niemand bisher tapfer verteidigt.

Damit aber nicht der Eindruck entsteht, ich hätte den Artikelzusatz nur durch Anwendung eines formalen Regeltricks in die heile Welt der Taufauffassungen gedrückt, hier zwei Argumente für die Einfügung:

Wenn das christliche Taufritual selbst wirklich zu einer göttlichen Zuwendung zu einem wie auch immer gearteten einseitigen Vorteil der seelisch-geistigen Entwicklung des Täuflings führt, so ist nicht hinreichend zu erklären, wie die vollkommene göttliche Gerechtigkeit sich denn dann zu jenen Menschen stellt, die nicht der christlichen Konfession angehörten, angehören und noch angehören werden – und das ist immer noch der weitaus überwiegende Teil der gesamten Weltbevölkerung, die alle als gleichwertige (!) göttliche Geschöpfe angesehen werden müssen und die selbst nicht dafür verantwortlich gemacht werden können, in welche Zeitepoche, welchen Kulturkreis und welche soziale Schicht sie hineingeboren werden.

Wenn das christliche Taufritual selbst wirklich zu einer göttlich geistigen Gnadenzuwendung, wie etwa einem erweitertem Auffassungsvermögen für das Wirken des göttlichen Wesens oder einer Erhöhung der Seelenreife zu göttlichen Eigenschaften hin, führen soll, wird der Widerspruch erst recht deutlich; Denn betrachtet man diesbezüglich den Verlauf der abendländischen Geschichte, die zum großen Teil auch christliche Kirchengeschichte ist, von einem nicht konfessionell verbrämten Standpunkt eines möglichst unvoreingenommenen Beobachters her bezüglich der „Früchte“ des Geistes, den die vorherrschende Religionsausübung hervorgebracht hat, so kann sich geradezu der Eindruck verdichten, dass eigentlich nur ein grundsätzliches Missverstehen der fundamentalen Elemente christlicher Glaubensauffassung zu solch eklatanten Verstößen gegen die Gottes- und Nächstenliebe geführt haben können, wie sie in Erscheinungen, wie Imperialismus, Sklaverei, Inquisition, Zwangsmissionierung und ähnlich Menschenverachtendem zum Ausdruck gekommen sind.

Wird zur Erklärung der vorgenannten Umstände nun das Totschlagargument des Mysteriums angewendet, tut sich eine Religion bezüglich ihrer Glaubwürdigkeit keinen Gefallen, denn damit wird nur wirklich weitergehende, sinnvolle theologische Forschung unterdrückt.

Allein schon diese durchaus fundierten, kontroversen Betrachtungsweisen lassen neben der bereits allein ausreichenden, rein formalen Zulassung des kritischen Artikeleinschubs nach Wikipedia-Regeln, als erlaubten Kontrapunkt zur etablierten Auffassung zu.

Ich werde den Artikelabschnitt also wieder einfügen, den Disskussionsblock zu diesem Thema aber weiterhin geöffnet halten. Mit freundlichen Grüßen --K.Schmedemann 11:25, 11. Dez 2005 (CET)

Lieber K. Schmedemann, du machst (vielleicht ohne es zu wollen) Frau Dudde zur Sprecherin aller "kritischeren" Taufauffassungen. Ihre Kritik trifft mE ohnehin nur die die sakramentale Taufauffassung (Gott bewirkt in der Taufe dieses oder jenes ...). Nach meiner Überzeugung ist die Taufe ohnehin nur das von Jesus eingesetzte Zeichen, das der Täufling setzt und mit dem er vor der sichtbaren und unsichtbaren Welt bezeugt, dass er zu Jesus Christus gehört. mfg, Gregor Helms 11:42, 16. Dez 2005 (CET)

Lieber Gregor Helms;

Nachdem ich noch einmal gründlich in anderen Quellen recherchiert habe, wie Vassula Ryden, oder Johanna Hentzschel und auch umstrittene Mystiker wie Swedenborg, Böhme oder Lorber auf Begriffe wie speziell Taufe oder Sakramente durchsah, fand ich wenige direkte und einige indirekte Hinweise, Aussagen oder Beschreibungen von Alternativen, welche ebenfalls die sakramentelle Wirkung verneinten, aber zugegeben, zu schwach, um in diesem Rahmen als zusätzliche argumentative Stütze zu gelten.

Ich gebe daher zu, dein Einwand ist diesbezüglich stichhaltig. Das Werk Bertha Duddes ist in dieser Beziehung – in der direkten konfrontativen Stellungnahme sogar zu einzelnen Details kirchlich geübter Praxis – derzeit wohl einzigartig. Zudem ist die Suggestivkraft des Werkes geradezu außergewöhnlich, weil eine Mischung aus letztendlich widerspruchsfreier Schlüssigkeit und direkter, persönlicher Ansprache Gottes wohl etwas in jedem Menschen berührt, wonach er sich wahrscheinlich unbewusst am meisten sehnt; Endlich der Konjunktive seines Glaubenslebens weitestgehend enthoben zu werden und etwas zu haben, für das er mit Herz und Verstand gleichermaßen überzeugt eintreten kann. Dies ist aber reinste Glaubensfrage und es ist am Besten, jeder Mensch findet aus eigenem Antrieb dorthin, dann erst ist dies ein wahrhaftig wertvoller Gewinn.

Ich sehe, es ist nicht produktiv, weder für Menschen gleich welcher Couleur, die in Wikipedia Erkenntnisse suchen, noch für das, was Freunde der Neuoffenbarungen letztlich vertreten, dieses Werk als „Waffe“ in diesem Rahmen (einer Enzyklopädie) einzusetzen, obwohl es das Potential hat, sich gegen alles Bestehende glaubwürdig und rein argumentativ darzustellen. Es genügt daher vollauf, gezielte, hilfreiche Spuren zu Festigung des christlichen Verständnisses an anderer Stelle zu legen um jedem Suchenden eine eigene Recherche zu ermöglichen, der Rest mag sich finden.

Ich werde den Artikeleinschub als verantwortlicher Autor selbst wieder löschen und deinen ursprünglichen Vorschlag umsetzen, der Diskussionsbeitrag selbst mag möglicherweise erhalten bleiben.

Mit freundlichen Grüßen --K.Schmedemann 22:29, 16. Dez 2005 (CET)

Lieber K.Schmedemann, vielleicht könntest du ja deinen Dudde-Einschub verallgemeinern - etwa unter der Überschrift: "Die Taufe im Verständnis der Mystiker und Neuoffenbarer". - mfg, Gregor Helms 04:38, 17. Dez 2005 (CET)

Lieber Gregor Helms, das ist ein gangbarer Weg. Ich müsste dazu allerdings den Einschub gründlich überarbeiten, schauen wir mal. Mit freundlichen Grüßen, Klaus Schmedemann --K.Schmedemann 20:19, 17. Dez 2005 (CET)

Lieber Gregor Helms, es scheint noch Zeit zu brauchen, bis sich das allgemeine Verständnis soweit entwickelt hat, dass auch Co-autoren bereit sind, stützend in die Bresche zu springen, wenn es erforderlich ist. Konfrontative Details aus dem Gesamtwerk Duddes zu platzieren und zu verteidigen, ist sehr schwer durchzuführen, da erst Sinn, Zusammenhang und Glaubwürdigkeit entsteht, wenn zumindest der umliegende, für das Verständnis wichtige Kontext mit dargestellt werden kann. Das bläst die Beiträge auf und schnell wird bemängelt, dass das für eine "Minderheitenmeinung" irrelevant ist. Daher sollte ich der ganzen Sache ein bischen Zeit zum Reifen lassen. (Falls es dich persönlich interessiert, schau mal auf der Disskussionsseite von "Bertha Dudde" auf den Versionslink der administrativ entfernten "Gedankensammlung", und vollziehe selbst nach, was das bedeutet, wenn man das vermitteln will).

Mit freundlichen Grüßen, Klaus Schmedemann --K.Schmedemann 19:15, 22. Dez 2005 (CET)

katholische und evangelische Taufe

Warum werden diese in unterschiedlichen Abschnitte behandelt? Wo ist der wesentliche Unterschied?--Bhuck 10:28, 7. Dez 2005 (CET)

Eigentlich trifft das ganze auch auf anglikanische und orthodoxe Taufe ebenfalls zu, oder nicht? eine neue Betitelung wäre also nicht ganz verkehrt, aber mir fällt gerade nix besseres ein. vielleicht sind anglikanisch und orthodox bereits im Begriff katholisch (im Gegensatz zu römisch-katholisch) abgedeckt? Aber sind Baptisten nicht auch evangelisch?--Bhuck 12:06, 8. Dez 2005 (CET)

Natürlich sind Baptisten auch evangelisch; aber ihr Taufverständnis und deshalb auch ihre Art zu taufen, sind grundsätztlich anders. Gregor Helms 00:06, 11. Jan 2006 (CET)

Ich bin dafür, diesen Abschnitt wieder zu trennen. Die liturgischen Unterschiede zwischen katholisch (anglikanisch, orthodox) und evangelisch (gehts hier um lutherisch oder reformiert?) sind doch so groß, dass Einzeldarstellungen gerechtfertigt sind und für Klarheit sorgen. Beim Abendmahl wird auch so verfahren. Gregor Helms 00:03, 11. Jan 2006 (CET)

Bin auch für Trennung - es gibt eben doch Unterschiede. Es würde mich z.B. wundern, wenn der Täufling in einer katholischen Gemeinde von Mitgliedern des Pfarrgemeinderates im Gottesdienst begrüßt würde, während das dem evangelischen Selbstverständnis entspricht, weil es eine Trennung Laien/Priester dort nicht gibt und das Leitungsorgan insbesondere auch zur seelsorgerischen Tätigkeit berufen ist. Unabhängig davon merkt man momentan beim Lesen ziemlich deutlich, dass der zweite Absatz ein eigener Text ist, der nur die ev. Gemeinden im Auge hat... ---103II 16:15, 11. Jan 2006 (CET)

Abschnitt entfernt

Habe diesen Abschnitt aus dem Artikel entfernt:

Aufgrund der Unmündigkeit der Kinder entwickelten sich die Praxis der späteren Firmung bzw. Konfirmation, bei der das inzwischen mündig gewordene Täufling nachträglich das Taufversprechen (Jahre später) bestätigt.

1. Meines Erachtens steht in der Einleitung zum Artikel ohnehin schon zu viel. Auf Konfirmation und Firmung könnte in den Kapiteln über die jeweilige Taufpraxis der verschiedenen Kirchen hingewiesen werden. --Gregor Helms 10:54, 8. Dez 2005 (CET)

Da Taufe und Konfirmation/Firmung ein sehr enges Verhältnis haben, soll ein Verweis auf diese Riten in der Einleitung schon kommen. In welcher Form dies geschieht ist mir nicht so wichtig, aber einfach zu löschen ist doch etwas drastisch.--Bhuck 11:30, 8. Dez 2005 (CET)

2. Auch von der formalen Seite her [Grammatik, Ausdruck, Doppelungen (zB das (?) mündig gewordene Täufling Jahre später), Klammern, etc] musste dieser Abschnitt entfernt werden. Ich könnte ihn zwar überarbeiten, tu es aber nicht ... weil: s. unter (1.)

mfg, Gregor Helms 10:54, 8. Dez 2005 (CET)

Als ob Überarbeiten schwieriger wäre als Löschen? Mit Überarbeiten würdest Du einen Konsens erreichen, mit Löschen nicht. Von daher denke ich, dass Überarbeiten weniger schwierig wäre als Löschen. Ich füge den Abschnitt wieder hinzu, mit der Aufforderung an diejenigen, die ihn nicht mögen, sie mögen ihn überarbeiten statt zu löschen.--Bhuck 11:30, 8. Dez 2005 (CET)

Hallo Bhuck, (1) habe ich den Abschnitt nicht gelöscht, sondern entfernt; dh: ich habe ihn hier auf die Disku-Seite gestellt, um ihn von anderen Bearbeitern (auch von dir!) diskutieren zu lassen. (2) Der Inhalt dieses Abschnitts steht schon sinngemäß weiter unten unter "evangelisch / katholische Taufe". (3) Der Abschnitt enthält außerdem grammatische und formale Schnitzer (kein Vorwurf an dich, der du ja kein deutscher Muttersprachler bist !). Da Wiki aber von vielen Netlexika gespiegelt wird und die gespiegelten Versionen erfahrungsgemäß lange sichtbar bleiben (viel länger als bei Wikipedia), bitte ich dich von einer Wiedereinfügung 'zunächst abzusehen.

mfg, Gregor Helms 11:40, 8. Dez 2005 (CET)

(1) Der Unterschied zwischen gelöscht und entfernt ist, was ein Edit betrifft (statt eines Artikels/einer Lemma), nicht wirklich vorhanden--natürlich ist es aber sehr nett von Dir, dass Du den Artikel nicht zur Löschung vorschlugst, um meinen Edit (mitsamt der Versionsgeschichte) aus der Welt zu schaffen. (2) Ggf. könnte man überlegen, ob man das, was oben gehört, nicht nochmals in dem Abschnitt "evangelische/katholische Taufe" wiederholt--nach der Zusammenfügung dieser beiden Abschnitte ist möglicherweise auch noch mehr Straffungspotenzial dort zu finden. (3) Hoffentlich war meine Neuformulierung besser. --Bhuck 12:02, 8. Dez 2005 (CET)