Diskussion:Taufe/Archiv/2008

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[[Diskussion:Taufe/Archiv/2008#Thema 1]]

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Taufe auf Leben oder Tod

Ich vermisse die Aufrichtigkeit festzuhalten, daß die Taufe ein harter Initiationsritus ist, wenn sie wie bei Johannes durchgeführt wird. Dieser hat zwei Minuten getieft (abgetäuft) oder immerhin so lange, bis der Täufling nicht mehr zappelte, nachdem er sich erst ruhig verhalten hatte. Es gab Tote, deswegen war Johannes nicht überall beliebt. Eine Wunde der Kirche, darum hat sie die Taufe bis auf einige Wassertropfen abgeschwächt. Wer es besser weiß, belehre mich ! 80.219.134.125 16:22, 30. Jan. 2008 (CET)

Und woher hast Du Deinen Schwachsinn? Shmuel haBalshan 18:23, 30. Jan. 2008 (CET)

Woher ich meinen Schwachsinn habe, kann ich nicht sagen. Das hat ja nichts mit der Taufe zu tun. Was hast Du denn beizutragen ? 80.219.134.92 18:18, 3. Feb. 2008 (CET)

Stimmt, meine Frage war unpräzise. Es muß natürlich heißen: "Und woher hast Du diesen Schwachsinn?" Shmuel haBalshan 18:20, 3. Feb. 2008 (CET)

Wie geht’s jetzt weiter, hältst Du mich für einen unwürdigen goy ? Filmtechniker-80.219.134.92 18:35, 3. Feb. 2008 (CET)

Beantworte doch einfach die Frage, woher Du diesen Schwachsinn haben willst. Dann kann man wenigstens auf einer irgendeiner Grundlage über die Verbesserung des Artikels reden. Shmuel haBalshan 18:42, 3. Feb. 2008 (CET)

Bitte, spiel’ Dich nicht auf als Diskussionsleiter mit «man». Inhaltlich: Ich reime mir das zusammen. Daß es im Christentum Initiation(en) gibt wie in anderen Religionen und alten Mysterien, darf ich annehmen. Es gab bei den Ägyptern die Erd-, die Wasser-, die Feuerprüfung. Bitte, immer mit dem Bewußtsein von 2008, daß es um Männerbünde geht, um geheime, um solche im Machtzentrum eines Volkes, und um entsprechend ernste Einweihung(en). Es ist ja kein Geheimnis, daß IESVS NAZARENVS in Ägypten war von etwa 12 bis 20 Jahren. Er ließ sich von IOHANAN taufen. Ich schließe aus diesen und anderen Gegebenheiten, daß erstens man sich nicht selber taufen kann, sondern da eine Beziehung zu einer schon eingeführten Person entstehen muß, daß zweitens die Beziehung mit Vertrauen zu tun hat, ansonsten der Ritus leer wäre, und vielleicht drittens eine rituelle Handlung mit Wasser ebenso zwecklos ist, wenn sie nicht wenigstens irgend eine Bewußtseinsänderung beim zu Taufenden mit sich bringt. Bloß zum Spaß ist die Sache ja nicht, oder ? Filmtechniker, momentan nicht angemeldet, 80.219.134.117 18:37, 4. Feb. 2008 (CET)

"Ich reime mir das zusammen" ist möglicherweise etwas zu wenig als Beleg... Im übrigen wage ich meinerseits mir zusammenzureimen, dass es zwischen Geheimreligionen und dem Konzept der "an alles Volk" zu verkündenden guten Nachricht gewisse Unterschiede geben mag. --103II 22:41, 4. Feb. 2008 (CET)

Oh, wir sind schon zu dritt. Darf ich’s wagen zu fragen, was die an alles Volk zu verkündende gute Nachricht wäre ? Das hat mir bis auf den heutigen Tag noch niemand so sagen können, daß ich es verstehe. Mir scheint da stets ein Rest Geheimniskrämerei dabei zu sein. 80.219.86.248 22:51, 4. Feb. 2008 (CET)

Heißer Tipp: Du solltest einfach mal das Neue Testament lesen! --mfg,Gregor Helms 22:56, 4. Feb. 2008 (CET)

Habe gerade heute die Volxbibel entsorgt, und traditionelle Bibeln verstehe ich schon gar nicht. Typisch: Gregor Helms empfiehlt mir, das neue Testament zu lesen, sagt mir aber selber nicht, was die gute Nachricht wäre. Bist Du faul oder kannst Du es nicht formulieren ? 80.219.86.248 23:10, 4. Feb. 2008 (CET)

Wenn du an Kurzfassungen interessiert bist, dann empfehle ich Johannes 3,16! Diese Bibelstelle ist sozusagen die "Gute Nachricht instant". Und wie bei jedem Instant-Produkt fehlt nur das Wasser (=Taufe). mfg,Gregor Helms 23:16, 4. Feb. 2008 (CET)

Ja, das ist eine gute Antwort ! Filmtechniker alias 84.73.144.149 12:08, 5. Feb. 2008 (CET)

Nein, das ist ein Schmarren. Ich finde Johannes 3, 16, nicht. Ich finde bei den drei Stellen, die ich für Johannes 3, 16, halte, nichts, das mir hilft. Meine Rede von oben: Geheimniskrämerei,

und die ist es, die mir den ganzen christlichen Zirkus zum Halse heraushängen macht. Exoterische Flaschen, alle zusammen ! 80.219.87.13 20:46, 5. Feb. 2008 (CET)

Du solltest vielleicht einen biblischen Grundkurs besuchen! Wer Johannes 3,16 nicht findet, hat sich offensichtlich nur wenig, wahrscheinlich überhaupt nicht mit der Bibel beschäftigt. Verwunderlich von daher, dass du hier über Taufe mitdiskutieren willst! - Johannes 3,16 findest du übrigens auch hier. Eine ausführliche Erklärung findest du auf dieser Seite. Damit sollte die Diskussion beendet sein. mfg,Gregor Helms 23:02, 5. Feb. 2008 (CET)

Ha, biblischer Grundkurs ! Schon wieder aus dem Hinterhalt auf einen vermeintlichen Ahnungslosen geschossen. Ich verstehe eben nur Bahnhof, Gleis 1, bei solchen Worten: Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. Was heißt «eingeborener» Sohn, wie ist es zu verstehen, daß ich ewiges Leben haben soll, wenn ich an «ihn» glaube ? Ich ertrage es nicht mehr, das vermeintlich Sinnbeladene aller männerbündlerischer Wichtigtuerei. Ja, ich stelle mich doof, bin Heide und seit letztem Jahr aus der Kirche ausgetreten, welcher ich nie willentlich beigetreten bin. Gut, wir Schweizer sind noch nicht ein Mal da, wo das deutsche Reich 1919 angekommen war, bei der Trennung von Kirche und Staat. Das hängt mit der Entstehung der Eidgenossenschaft zusammen im 13. Jahrhundert: Geld und Waffen von der großmächtigen Geheimorganisation mit Sitz im Vatikan. Der Rest ist Erpressung. Ich lasse mich nicht mehr erpressen. Heraus mit der Sprache, erklärt mir, warum in den christlichen Kirchen ein toter Jude ausgestellt ist, die Leiche eines Hingerichteten. Was ist das für eine Religion, die glauben machen will, eine Frau werde ohne Mann aus Fleisch und Blut schwanger, die vorgibt, der erwähnte Hingerichtete habe ein steinernes bewachtes Grab verlassen und laufe wieder umher ? Welches Heil kann von einem Typen kommen, der übers Wasser geht und einen Sturm besänftigt ? Ich nehme die Bibeltexte wörtlich. Da kommt einfach nichts Nützliches für mich heraus bei. 80.219.87.60 19:16, 6. Feb. 2008 (CET)

Das bleibt Dir unbenommen. Nur hat das alles hier nichts zu suchen. Hier geht es um den Artikel in einer Enzyklopädie. Deinen privaten Krams, Deine Abneigungen und Vorlieben kannst Du anderweitig ausleben, klar? Shmuel haBalshan 20:21, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich war ja von Anfang an bei der Taufe, lies doch die ersten drei Zeilen. Es geht nur niemand darauf ein, es ist „Schwachsinn“, und ich brauche einen Bibelgrundkurs. 80.219.86.52 14:52, 7. Feb. 2008 (CET)

Nein, Du warst nicht bei Taufe, sondern hast Schwachfug erzählt. Und für einen Bibelgrundkurs bist Du hier falsch. Und jetzt halte ich mich an eine Grundregel bei Wikipedia: Don't feed trolls! Shmuel haBalshan 02:24, 8. Feb. 2008 (CET)

Das verstehe ich auch nicht. Warum englisch ? 80.219.134.141 17:20, 14. Feb. 2008 (CET)

Na, weil die Trolle es sonst verstehen würden. --103II 20:10, 14. Feb. 2008 (CET)

Welche Trolle ? 80.219.135.87 12:20, 16. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich jetzt antworten würde, dann hätten sie jedenfalls wieder was zum Essen. --103II 13:33, 16. Feb. 2008 (CET)

Bitte, troll’ Dich, warum läßt Du Dich nicht auf die naive Ebene ein. Ist Dir eine klare Frage auf etwas Konkretes ungeheuer ? Ist es Dir zu wenig ? --80.219.87.204 17:02, 16. Feb. 2008 (CET)

Aha, siehste, es hat schon geschmeckt! --103II 13:41, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich glaub’, ich bin zu doof, verstehe gar nichts. 80.219.86.93 19:17, 17. Feb. 2008

(CET) Hallo zusammen. Ich finde Eure Diskussion richtig spannend, wenn auch ein wenig emotional geführt. Vielleicht kann 80.219.134.125 mal schreiben woher er/sie dass mit dem "zwei Minuten abtiefen" hat. Ich bin übrigens auch der Ansicht, dass Jesus in seiner Jugend einen in der Bibel nicht beschriebenen Initiationsweg durchlaufen hat. Grüsse...

Hallo, wer bist du ? Das mit den zwei Minuten habe ich einfach so hingesetzt, wahrscheinlich ist eine Minute lange genug, um einen Untergetauchten zu bekehren. Mir jedenfalls wäre vermutlich längst die Luft ausgegangen. Es gibt übrigens eine Szene in A Clockwork Orange von Kubrick, wo welche dem Held den Kopf an den Haaren in einen Brunnen drücken. Lange. --Filmtechniker 13:11, 1. Sep. 2008 (CEST)

Siegel Christi

• Der Getaufte gehört immer Christus an: Er ist mit dem unauslöschlichen Siegel Christi bezeichnet.
• Wer kann die Taufe empfangen: Fähig zum Empfang der Taufe ist jede Person, die noch nicht getauft ist.
• Bezug zum AT

1. Wasser als Quelle von Leben und Tod
2. Arche Noah
3. Durchzug duch das Rote Meer
4. Überschreitung des Jordan

Quelle: (Kurzkatechismus der röm.kath. Kirche S 106 Sakarment der Taufe)...--Bene16 13:57, 26. Mär. 2008 (CET)

Teufe

Zu Wortherkunft: Vergleiche bitte auch den Fachbegriff aus dem Bergbau Teufe. --80.142.210.241 20:57, 2. Jun. 2008 (CEST)

Kindertaufgeschichte in 'Alte Kirche' berichtigt weil eindeutig NPOV

Im Abschnitt Alte Kirche finden sich unbelegte historisch nicht erweisbare Behauptungen.

Die Kindertaufe ist in der Alten Kirche allgemein akzeptiert, es gibt nur sehr vereinzelte Stimmen dagegen. So etwa Tertullian De baptismo.

Aber Tertullian bekämpft auf keinen Fall die Kindertaufe, das gibt die Quelle einfach nicht her. Ich wiederhole, was ich in der Diskussion zur Kindertaufe gesagt habe: Ich habe Tertullian gründlich gelesen und finde, dass der die Kindertaufe keineswegs im modernen Sinn entschieden ablehnt oder gar bekämpft, sondern dass er sie konsequent von seinem katholischen, sakramentalem Verständnis her verneint, ohne ihre Gültigkeit in Frage zu stellen. Seine Kritik geht gerade von der Gültigkeit der Kinder-Taufe aus, sonst wäre seine Argumentation unsinnig. Die Darstellung im Artikel folgt einer unwissenschaftlichen, populären Hypothese unter manchen Baptisten. Ich glaube aber kaum, dass ein Baptist von heute die Taufe so radikal sakramental verstehen kann wie Tertullian (z.B. in der Bedeutung von geweihtem Wasser, der Salbung, der Handauflegung zur Geistgabe usw.). Außerdem widmet er nur ein einziges Kapitel von 20 dem Thema Kindertaufe, und dort steht sie nicht einmal im Mittelpunkt. Und was meint ein Baptist dazu, dass Tertullian die Leute "ruchlos"/"verbrecherisch" ("scelestissimi illi") nennt, die behaupten, die Taufe sei nicht heilsnotwendig, sondern er Glaube genüge vollauf (ebd., Kapitel XIII)?

Nein, Tertullian taugt überhaupt nicht zum Zeugen dafür, dass die Kindertaufe bekämpft worden sei. Im Gegenteil. Es geht schon sprachlich nicht. Der Satz gegen die Kindertaufe heißt wörtlich: „So ist es denn auch je nach den Umständen der seelischen Verfassung und auch dem Lebensalter eines jeden ein Taufaufschub - cunctatio baptismi - ersprießlicher - utilior, zumal dann, wenn es um kleine Kinder - parvuli - geht.“ Das Wort "utilior" (ersprießlicher, nützlicher, brauchbarer) steht also bestimmt nicht für Entschiedenheit oder Bekämpfen ...

Ferner: Cap XVIII seiner Taufschrift handelt prinzipiell davon, die Taufe NIEMANDEM vorschnell zu spenden! Es geht nicht nur um Kinder. Bitte auch den lateinischen Text beachten oder die gute Analyse bei Dietrich Schleyer (Fontes Christiani Band 76). Bis zum Erweis des Gegenteils aus Quellen bitte eine neutrale und historisch verantwortbare Darstellung anstreben. Mit freundlichem Gruß --Nosce 23:46, 13. Sep. 2008 (CEST)

P.S. Außerdem ist es höchst seltsam, dass der Abschnitt im Artikel zur Taufe (!) ganz unter dem Gesichtspunkt der Kindertaufe geschrieben zu sein scheint. Aber kaum etwas von der fundamentalen liturgiegeschichtlichen Entwicklung in der Alten Kirche zu finden ist.

Katholische Kirche

Ich habe für den Abschnitt vom Benutzer Durandus einen Quellenbaustein gesetzt:

"Für die römisch-katholische Kirche setzt jede Taufe den christlichen Glauben voraus. Kleine Kinder (vor dem Einschulungsalter) werden im „Glauben der Kirche“ getauft, wenn ihre Erziehung im christlichen Glauben als gewährleistet anzunehmen ist. Eine Frage nach dem Glauben dieser Kinder oder ein stellvertretendes Glaubensbekenntnis erfolgen im heutigen Taufgottesdienst daher nicht. Vielmehr werden Mutter und/oder Vater nach ihrem, d. h. der Erwachsenen, persönlichen Glauben befragt und der Glaube der Kirche bekannt. Kinder im Schulalter können wie die Erwachsenen die Taufe nur dann empfangen, wenn sie vor dieser ihren persönlichen Glauben öffentlich bekannt haben."

Ich habe hier die folgenden Rückfragen: 1) Nach dem katholischen Katechismus [1] wird nur eine einzige Bedingung zur Taufe genannt: "1246 „Fähig zum Empfang der Taufe ist jeder und nur der Mensch, der noch nicht getauft ist" ( [link] CIC, can. 864; CCEO, can. 679)." Vom Glauben steht da nichts. 2) Speziell zur Kindertaufe halte ich die Aussage "wenn ihre Erziehung im christlichen Glauben als gewährleistet anzunehmen ist." für fraglich. Nach dem aktuellen katholischen Katechismus gilt für die Nottaufe nämlich "1284 Im Notfall kann jeder Mensch taufen sofern er nur die Absicht hat das zu tun was die Kirche tut und Wasser über den Kopf des Täuflings gießt und sagt Ich tauft dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes". Ich sehe hier keine Einschränkung, dass die Erziehung im christlichen Glauben gewährleistet sein muss. Sicher mag das im Regelfall wünschenswert sein, meines Wissens funktioniert die Taufe nach katholischer Sicht unabhängig vom Glauben des Taufenden und unabhängig vom Glauben des Täuflings (Ex opere operato). Da ich diese Sicht aber nicht teile und mich mit den Details der katholischen Kirche nicht hinreichend auskenne, möchte ich dies nur hier zur Diskussion stellen und nicht selbst umbauen. Ninety Mile Beach 00:31, 11. Okt. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Rückfrage. Hier ein paar amtliche Texte zum katholischen Verständnis von Glaube und Taufe:

• 2. Vatikanum, Liturgiekonstitution Sacrosanctum Concilium: „59. Die Sakramente sind hingeordnet auf die Heiligung der Menschen, den Aufbau des Leibes Christi und schließlich auf die Gott geschuldete Verehrung; als Zeichen haben sie auch die Aufgabe der Unterweisung. Den Glauben setzen sie nicht nur voraus, sondern durch Wort und Ding nähren sie ihn auch, stärken ihn und zeigen ihn an; deshalb heißen sie Sakramente des Glaubens....“

• Katechismus der Katholischen Kirche (1997): „1253 Die Taufe ist das Sakrament des Glaubens [Vgl. Mk 16,16]. Der Glaube bedarf der Gemeinschaft der Gläubigen. Jeder Gläubige kann nur im Glauben der Kirche glauben. Der Glaube, der zur Taufe erforderlich ist, muß nicht vollkommen und reif sein; es genügt ein Ansatz, der sich entwickeln soll. ...“

• CIC Can. 868 — § 1. Damit ein Kind erlaubt getauft wird, ist erforderlich: 1° die Eltern oder wenigstens ein Elternteil bzw. wer rechtmäßig ihre Stelle einnimmt, müssen zustimmen; 2° es muß die, begründete Hoffnung bestehen, daß das Kind in der katholischen Religion erzogen wird; wenn diese Hoffnung völlig fehlt, ist die Taufe gemäß den Vorschriften des Partikularrechts aufzuschieben; dabei sind die Eltern auf den Grund hinzuweisen: --Durandus 08:46, 21. Okt. 2008 (CEST)

Das wird auch deutlich im alten Taufritus, auf den sich der oben zitierte Abschnitt zu beziehen scheint. Da fragte der Taufspender den Täufling (mit Namen, Verwechslung ausgeschlossen) nach seinem Glauben (das übliche Taufversprechen, das wir von den Osternächten, der Firmung etc. kennen), und an seiner Stelle antwortete der Pate. Das ist mit dem stellvertretenden Glaubensbekenntnis gemeint. Die Liturgiereform fragt heute direkt Eltern und Paten und tauft somit in dem Glauben, in dem das Kind erzogen wird, drückt also im Grundsatz das gleiche aus. Damit ist auch klar, daß das Wort "Gläubigentaufe" im Prinzip täuferische Propaganda ist, das heißt Erwachsenentaufe und sonst gar nichts. --84.154.71.43 13:10, 16. Apr. 2009 (CEST)