Diskussion:Taupunkt/Archiv/1

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Formel

Die angegebene Formel $\varphi ={\frac {E\left(T\right)}{E\left(T_{d}\right)}}\cdot 100$ macht unter Berücksichtigung der angegebenen Referenz auf die Formel für den Sättigungsdampfdruck keinen Sinn. Unter der Annahme $T$ sei die aktuelle Temperatur und $T_{d}$ die zur aktuellen absoluten Feuchte gehörende Taupunkttemperatur, dann ist nach obiger Formel $\varphi \geq 100\%$. Entsprechend erhält man auch, wenn man den Sättigungsdampfdruck in die Formel einsetzt: ${\frac {E\left(T\right)}{E\left(T_{d}\right)}}={\frac {100}{\varphi }}$. Es muss also heissen: $\varphi ={\frac {E\left(T_{d}\right)}{E\left(T\right)}}\cdot 100\%$.

Kann das jemand bestätigen? Stefan Schlößer (nicht signierter Beitrag von 131.234.226.125 (Diskussion) 17:23, 4. Jan. 2005 (CET))

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Naja das ist zunächst mal schlimm, denn auf dieser Gleichung basiert alles. Es handelt sich jedoch nur um einen Schusselfehler beim abschreiben, der die eigentliche Formel für den Taupunkt nicht ändert. Herleitungen überprüft man halt nicht so streng und ich war es wohl auch gewohnt Sättigungswerte im Nenner einzusetzen (siehe Luftfeuchte), was hier natürlich fehlerhaft ist. Die betreffende Gleichung wurde ja auch hier expliziert aufgeführt, da sie eben nicht aus dem Artikel Sättigungsdampfdruck stammt. Zum schnellen nachrechnen kann ich den Link [1] empfehlen. Das Beispiel von 20°C und 60% relative Luftfeuchte ergibt einen Taupunkt von 12°C mit Hilfe des dortigen Rechners. Nimmt man für beide Temperaturen die Magnus-Formel, so ergibt sich 0,5995% relative Luftfeuchte (also genau das gesuchte) über die berichtigte Formel. Danke für den Hinweis. --Saperaud 20:18, 4. Jan 2005 (CET)

Die Taupunkttemperatur ist keine abgeleitete oder gar virtuelle Größe, sondern mit Hilfe eines Taunktspiegelmessgerätes direkt messbar. Taupunktspiegelmessgeräte werden als Transferstandards eingesetzt (siehe z.B. PTB, Braunschweig).

Rainer

(nicht signierter Beitrag von 83.129.47.92 (Diskussion) 15:32, 28. Mär. 2005 (CEST))

Stimmt, pssiert aber auch mal das man ein paar Links und Aspekte vergisst. Siehe Taupunkt-Hygrometer. Du kannst aber auch gerne selbst etwas hierzu schreiben. --Saperaud (Disk.) 20:22, 28. Mär 2005 (CEST)

Fehler im Beispiel für die Taupunktdifferenz

Unter Taupunkt#Taupunktdifferenz heißt es:

So empfinden die meisten Menschen einen Taupunkt von 5 °C bei einer Lufttemperatur von 30 °C (Tropentag) als ein angenehmes Klima (entspricht 55,08 % relative Luftfeuchtigkeit).

In dieser Kombination der Daten kann das aber nicht stimmen. Richtig wäre (nach [2]):

Taupunkt 5°C, Lufttemperatur 30°C, relative Luftfeuchtigkeit 20,3% oder

Taupunkt 20,1°C, Lufttemperatur 30°C, relative Luftfeuchtigkeit 55,08%

Mir ist jetzt nicht klar, welche der beiden richtigen Angaben der Autor gemeint hat, als er von einem angenehmen Klima geschrieben hat. Wer kann helfen? --TdL 11:38, 11. Feb. 2008 (CET)

Da bin ich wohl mit Schuld. Der Originalautor hat 30 °C bei einem Taupunkt von 5 °C geschreiben. Bei meiner Umrechnung hatte ich wohl einen Fehler gemacht und mit 20 °C für den TP gerechnet. Im Prinzip ist es aber besser da eine Luftfeuchtigkeit von 55 % als Obergrenze für die ideale luftfeuchtigkeit für Menschen gilt. 20 % hingegen sind eher unangenehm trocken. Ich hab das mal geändert. Zudem hab ich die Nachkommastellen bei der Luftfeuchte entfernt, da diese zum einen irrelevant sind zum anderen sind die angaben vom Luftdruck abhängig. Ohne ist es besser. Grüße --Cepheiden 13:19, 11. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel ist sehr unverständlich, und mathematisch überfrachtet! Das ist so ein tolles und wichtiges Thema, so dass das auch Jugendliche und normale Menschen ohne wissenschftliche Ausbildung den Artikel lesen können sollten! (Z.B. Warum wird es in einem kühlen Keller feucht wenn man die Tür offenstehen lässt?) Der Artikel schreckt aber total ab, ist didaktisch unzureichend, und nur für Wissenschaftler verständlich. Sicherlich nicht der Sinn von Wikipedia.

JR 08.09.2010 (nicht signierter Beitrag von 89.13.51.56 (Diskussion) 09:21, 8. Sep. 2010 (CEST))

Ein schöner Lehrsatz

Je Wärmer die Lufttemperatur umso mehr Wasserdampf vermag sie aufzunehmen. Vielleicht mag das ja jemand einzubauen, zwecks besseren Verständnisses.--88.153.28.99 10:48, 8. Jan. 2012 (CET)

Begründung für die Löschung des Absatzes "Bedeutung und Anwendungsfelder"

Ich habe gestern den Absatz "Bedeutung und Anwendungsfelder" aus folgenden Gründen gelöscht:

1. Auch in der Bauphysik ist der Taupunkt kein geometrischer Ort in einer Außenwand, sondern ganz schlicht eine Temperatur.

2. Den geometrischen Ort des Tauwasserausfalls in einem Bauteilquerschnitt nennt man nach alter (August 1981) DIN 4108 Teil 5 Tauwasserebene oder kurz Tauebene.

3. Die weiteren Ausführungen in dem Absatz sind falsch.

a) "... auf die von außen entlang des Temperaturgradienten" - Für die Diffusion des Wasserdampfs ist nicht das Temperaturgefälle, sondern das Wasserdampfkonzentrationsgefälle verantwortlich. Bei entsprechendem Konzentrationsgefälle findet Diffusion auch gegen das Temperaturgefälle statt.

b) "... durch Diffusion einströmende Kaltluft" - Bei Diffusionsvorgängen strömen die Moleküle nicht, sie diffundieren. Damit es strömt, ist ein Gesamtdruckgefälle erforderlich. Diffusion hingegen erfordert ein Konzentrationsgefälle, welches bei einem idealen Gasgemisch proportional zum Partialdruckgefälle ist.

--Bauphysiker 12:27, 13. Apr 2005 (CEST)

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Zum Absatz "Berechnung von Taupunkt und Frostpunkt"

D. Sonntag hat 1992 und 1994 neue Formeln veröffentlicht, die auf der heute gültigen ITS-90-Temperaturskala beruhen. Ich werde sie zusammenstellen und in den Artikel einfügen. --Bauphysiker 12:35, 13. Apr 2005 (CEST)

Siehe hierzu auch den Artikel Sättigungsdampfdruck. --Saperaud [ @] 23:01, 13. Apr 2005 (CEST)

Den Artikel Sättigungsdampfdruck habe ich mir gerade angesehen. Dort ist im Abschnitt Korrekturfaktor ja der enhancement factor schon genannt. --Bauphysiker 00:34, 14. Apr 2005 (CEST)

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Verständlichkeit

Wäre es möglich, den Begriff "Taupunkt" hier auch mal so zu erklären, dass ein mäßig begabter Laie wie ich versteht, worum's geht? Vielen Dank. L.W. 051205 (nicht signierter Beitrag von 85.178.95.239 (Diskussion) 1:53, 5. Dez. 2005 (CET))

Ich habe mal die Einleitung etwas umformuliert. --Saperaud ☺ 15:45, 9. Dez 2005 (CET)

Ich habe ein Diplom (aber nicht in Meteorologie) und weiß nach dem Lesen des Artikels auch nicht, was ein Taupunkt ist (obwohl ich ihn anhand der Formel bestimmt auf ein Zehntel Kelvin genau ausrechnen könnte). Ein natürlichsprachiger Satz in der Einleitung, der nicht gleich einer Hydra mit einer handvoll weiterer Fachbegriffe aufwartet, könnte dem Artikel guttun.--195.4.206.248 15:57, 25. Jun. 2008 (CEST)

Die Einleitung ist nicht omafest, stimmt. Mal sehen.--Thuringius 16:54, 25. Jun. 2008 (CEST)

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Verschiedene Begriffe?

Servus!
Verstehe ich richtig, daß hier in einem Artikel zwei Begriffe abgehandelt werden, nämlich:

1. Der Übergang von reinem Wasserdampf zu Wasser
2. Der Sättigungspunkt von Luft mit einer bestimmten absoluten Feuchte und einem bestimmten Druck, wenn man die Temperatur senkt?

Wäre dankbar für Aufklärung.
Gruß, Ciciban 18:05, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ein wissenschaftlich höchst interessanter Beitrag. Wer aber nur die Taupunkttabelle sucht, wird unter 4.2 weblinks fündig. Es geht nur darum, bei welcher Temperatur Wasserdampf zu Wasser wird. zum Beispiel: beschlagene Fensterscheiben, Brillengläser. Die wärmere und eventl. feuchtere Wohnungsluft, will durch die Wand nach außen (Naturgesetz). Irgendwo in der Mauer, sinkt die Innentemperatur bis zum Taupunkt ab. Folge: Das vorher gasförmige Wasser wird flüssig. Die Wand wird feucht. In der Bauphysik wird in Kenntnis dieser Erscheinung mit Maßnahmen (Wärmedämmung) die Feuchte unschädlich gemacht.

Noch weitere Fragen beantwortet Stichwort:

Luftfeuchtigkeit. (nicht signierter Beitrag von 84.149.75.25 (Diskussion) 13:42, 20. Jan. 2008 (CET))

In Abschnitt "Beispiele" muß es m.E. Verdunstung statt Verdampfung heißen. --Viktor 03:41, 24. Feb. 2011 (CET)

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Verständlichkeit / Begriffe

Ich möchte nochmals auf die Aspekte "Verständlichkeit" und "Begrifflichkeit" zurückkommen. Ich habe zugegebenermaßen Schwierigkeiten mit dem Artikel, weil mir nicht klar ist, um was genau es geht. In der Einleitung steht z.B.

Taupunkt = Temperatur, ...abhängig von Druck und rel. Luftfeuchte

Später steht dann

Taupunkt = Kondensationspunkt, ... Wertepaar aus Druck und Temperatur.

Das ist für mich unverständlich, weil widersprüchlich.

Ich verstehe den Taupunkt als einen Temperaturwert, nämlich die Temperatur, auf die man nicht wasserdampfgesättigte Luft abkühlen muss, damit sie wasserdampfgesättigt wird. Sollte man nicht so oder ähnlich einfach in der Einleitung formulieren? Daniel 10:03, 31. Okt. 2008 (CET)

So etwa steht es doch in der Einleitung. Der Text springt dann aber vom meteorologischen zum "reinstofflichen" Taupunkt. Vielleicht fällt einem (oder mir) ein eleganterer Übergang ein.--Thuringius 17:48, 31. Okt. 2008 (CET)

Genau, der Übergang erzeugt die Verwirrung. Warum nicht erst die allgemeine physikalische Erklärung und dann die Details bzw. Spezialfälle abhandeln? Daniel 21:06, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mal eine Verbesserung versucht. Dank der "Sichtung" ist das ja auch vollständig unschädlich für die Artikelversion. Das soll natürlich nicht heissen, dass ich leichtfertig oder ohne Nachzudenken formuliert hätte. :-) Daniel 16:16, 4. Nov. 2008 (CET)

Gut, der Taupunkt als Feuchtemaß ist in der Einleitung mit einem Satz erklärt. Was in der Einleitung noch fehlt ist die Erklärung des Taupunkts als Kondensationspunkt reinen Wassers. Damit hätten wir beide Bedeutungen kurz angerissen und können weiter unten auf die Details eingehen. Daniel 17:03, 12. Nov. 2008 (CET)

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Eispunkt falsch definiert

Laut Brockhaus ( http://www.brockhaus.de/wissen/eispunkt ) ist der Eispunkt folgendermaßen definiert: "der Schmelzpunkt des Eises, definiert als die Gleichgewichtstemperatur zw. reinem Eis und reinem, luftgesättigtem Wasser.". In diesem Artikel steht aber: "Der Frostpunkt, auch Eispunkt oder Reifpunkt genannt, stellt in Analogie zum Taupunkt ebenfalls ein Feuchtemaß dar, jedoch an der Phasengrenze fest-gasförmig, also im Bereich der Sublimation bzw. Resublimation.". Auf einer anderen Webseite ( http://www.elpro-buchs.ch/luftfeuchtigkeit.htm ) findet man für Taupunkt und Frostpunkt unterschiedliche Definitionen, aber Frostpunkt scheint mit der in diesem Artikel gegebenen Definition übereinzustimmen. "Eispunkt" ist allerdings bei vielen anderen Google-Fundstellen auch so definiert, wie im Brockhaus, oder auch im englischsprachigen Wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_point ). Mag sein, daß das normalerweise alles gleich bei 0°C für Wasser ist, und daher wohl die Begriffsverwirrung kommen könnte, aber vielleicht kann ja einer ein paar erklärenden Worte zum Artikel hinzufügen bzw. korrigieren, der da mehr Ahnung davon hat als ich.

Vielleicht wäre auch eine kleine Erläuterung sinnvoll, wofür man ein Eisbad verwenden kann. So wie ich das verstanden habe, wird das für Kalibrierungszwecke verwendet, da ein gut gemischtes Eis-/Wasser-Gemisch bei Zufuhr von Wärme immer noch auf 0°C bleibt, solange noch Eis vorhanden ist (und umgekehrt bei Kühlung, bei gleichzeitig zunehmendem Eisvolumen). Gilt das generell für alle Stoffe, nicht nur für Wasser?(nicht signierter Beitrag von FrankBuss (Diskussion | Beiträge) 10:44, 14. Feb. 2009 (CET))

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Bezeichnung der Variablen

Ich würde es als hilfreich erachten wenn man nach den angegebenen Formeln (wie es eigentlich üblich ist) noch kurz erläutert welche Variable welchen Wert in der Gleichung vertritt. Es wird zwar auch aus dem Zusammenhang klar, aber dass $\varphi$ die relative Luftfeuchtigkeit und $E\left(\vartheta \right)$ die dazugehörige Lufttemperatur bezeichnet sollte man z.B. noch in einem kurzen Satz gleich nach der Gleichung erwähnen.

Den letzten Absatz über die Umrechnung der Temperaturen von °C in K finde ich an dieser Stelle unpassend - ein link zum Hauptartikel Kelvin wäre sicher besser. Das ist Grundlagenwissen das nicht bei jeder Anwendungsmöglichkeit neu erklärt werden soll, oder? -- ForrestFunk 08:59, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ja, bitte! Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen, Variablenbezeichnungen würden diese ganze Rechnung übersichtlicher machen. Weiterhin finde ich diesen Artikel recht unverständlich geschrieben, keine Ahnung ob es an diesem Thema liegt?! Habe selber ein abgeschlossenes naturwissenschaftliches Studium, aber dieser Artikel ist irgendwie nicht lesbar. Wäre cool, wenn sich da jemand nochmal dransetzen könnte. Rahel 15:37, 26. Mai 2010 (CEST)

"Als Taupunkt oder Taupunkttemperatur bezeichnet man die Länge, bei der sich zu einem Gegenstand (bei vorhandener Feuchte) ein Gleichgewichtszustand an kondensierendem oder verdunstendem Wasser einstellt, mit anderen Worten die Kondensatbildung gerade einsetzt." Nach dem Lesen des ersten Satzes weiß ich jetzt, daß der Taupunkt in Metern gemessen wird - oder doch nicht? (nicht signierter Beitrag von 217.87.91.111 (Diskussion) 23:50, 5. Nov. 2010 (CET))

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Taupunkt vs. Sättigungsgrenze

Hallo,

es wäre schön, wenn der Unterschied (bzw. die Gleichheit?) zwischen Taupunkt und Sättigungsgrenze erklärt wird.

Danke.

Ergänzung: Ich denke ich habe es selbst herausgefunden. Falls folgender Satz richtig ist, sollte er evtl. irgendwo in den Artikel eingearbeitet werden: "Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der die Sättigungsmenge erreicht ist." (nicht signierter Beitrag von 91.33.209.146 (Diskussion) 21:17, 18. Feb. 2011 (CET))

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