Diskussion:Taybeh-Brauerei

Flaschenepisode

Ich denke, die Schwierigkeiten mit der Flaschenlieferung könnten deutlicher dargestellt werden. Wenn ich es richtig verstehe, wollte man die Flaschen zunächst aus Israel beziehen, der Hersteller der Flaschen wollte aber nicht liefern. Danach wurden Flaschen aus Portugal bestellt, die dann aber nicht zur Brauerei gelangten. Unterdessen (oder danach?) kam das Angebot eines (oder desselben?) israelischen Lieferanten. Wenn das die richtige Version der Ereignisse ist, müsste der Text noch ein bisschen deutlicher werden. --UtaH 13:35, 30. Aug. 2010 (CEST) Ach ja, ich denke, der Grund für den Transport über den entfernteren Kontrollpunkt sollte wirklich noch eingefügt werden. --UtaH 13:37, 30. Aug. 2010 (CEST)

ja; der israelische produzent wollte nicht liefern (vielleicht zu wenig flaschen oder zuviel bürokratie oder weil der preis nicht stimmt oder einfach weil palästinenser nicht mag; das ist nicht klar). dann haben sie die flaschen in portugal bestellt. die kamen im israelischen hafen an. und nun steckten die flaschen da fest und durften nicht weitertransportiert werden. Kostet natürlich etliches lagergebühr und die produktion/der vertrieb steht auch still; weil wohin mit dem Bier :D ... wer da jetzt schuld war (palästinenser oder israelis) ist wohl nicht so klar. dann kam wohl der selbe produzent (so sagt es die Quelle) und hat doch ein angebot gemacht. - also wenn du magst; erweitere es einfach. - wenn du es ergänzen willst; nur zu! auch bzgl. des grundes; füg ihn bitte ein wenn du denkst! ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:38, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ähm, welches ist denn jetzt die Quelle für die Flaschengeschichte? In der nächst-nachfolgenden Quellenangabe (Nr. 2) steht es jedenfalls nicht drin. Ich wollte noch das Jahr nachtragen, sofern es angegeben ist - schließlich ist die allg. politische Lage oft als Hintergrund für solche Ereignisse von Bedeutung. Aber möchtest Du den Artikel nicht selbst überarbeiten? Ich pfusche nicht gerne anderen Leuten ins Handwerk. Auch wenn ich denke, der Grund für den Transportumweg sollte genannt werden, finde ich den Artikel keineswegs tendentiös. Ich denke, es ist nur wichtig, unnötige Missverständnisse zu vermeiden. --UtaH 13:49, 31. Aug. 2010 (CEST)

okay :) - ich trags nachher mal nach. ... mit den Quellen muss ich mal gucken. da habe ich vielleicht eine fußnote vergessen. eine der seiten war es aber ;) ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:37, 31. Aug. 2010 (CEST)

@röntgen-gerät. ich habe zwar eine Quelle die sagt, dass jedes fass geröntgt wird, aber keine die sagt, das es zw. jerusalem und hebron kein anderer checkpoint mit röntgengerät ist und das es deshalb dahin muss :( ... wenn jmd. eine hat bitte her damit! ich werde selber auch nochmal suchen ... bzgl. "keineswegs tendentiös" bzw. wie -Oliver S.Y. ja meint "antiisraelisch"; wenn ich das gewollt hätte, dann hätte ich einfach weggelassen, dass die flaschen jetzt aus israel kommen und man hätte stehen gehabt; der israeli wollte nicht liefern und die flaschen aus portugal wurden blockiert .oO ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:04, 31. Aug. 2010 (CEST)

Mikrobrauerei?

Hallo, der verlinkte Begriff Mikrobrauerei in der Einleitung erschien mir unglücklich, da er im Zielartikel Brauerei nicht auftaucht, der (dann) frustrierte Leser aber wahrscheinlich eher Infos zur Mikrobrauerei sucht.

Darüber hinaus bin ich nicht sicher, ob Mikrobrauerei hier zutreffend ist. Eine kleine Googlesuche zeigt, dass damit eher Anlagen für den Hobbykeller oder selbstversorgende Kneipen bezeichnet werden. Laut Klassifizierung des Statistischen Bundesamtes hier ist die Taybeh-B. mit >5000 hl/a auch bereits mittelgroß...

Habe das also erstmal in schlicht Brauerei. geändert PiRho 10:30, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem - viele Journalisten verwenden diesen Begriff, wie auch hier bei der WELT in der Quelle. Habe bislang aber keine genaue Definition dafür gefunden, sodass eine Erläuterung bei Brauerei offenbar auch anderen nicht möglich ist. Was den Frust angeht, so schiebe ich den gerade, denn offenbar hast Du es wegen der Meinung gelöscht, obwohl es in der genannten Quelle genau so genannt wird. Du beziehst Dich bei den 5000hl übrigens auf die dt. Definition für Kleinbrauerein, die Schweizer geht da bis 50.000hl, was Gefahr einer beliebigen Übersetzung von Mikro=Klein aufzeigt. Da hier WP:Q gilt, trag ich es wieder ein, und verlinke Brauerei im Text.Oliver S.Y. 11:35, 2. Sep. 2010 (CEST)

@PiRho; Oliver S.Y. versucht mit allen mitteln die irrelevanz des unternehmens zu beweisen (und die israel-feindlichkeit des artikels). daher muss wörtlich aus den Quellen übernommen werden was ihm dazu dient und (siehe einen absatz tiefer) wird alles bezweifelt was in den Quellen steht aber nicht in sein schema passt :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:42, 2. Sep. 2010 (CEST)

Kritik

OK, dann nochmal konkret, warum ich die QS für nötig erachte.

• Viele Angaben aus den Quellen wurden inhaltlich gekürzt. Und mir erscheint es eben so, daß dies jeweils zu einer Überbetonung der Probleme mit Israle bzw. dessen Behörden führt. Dagegen steht hier so gut wie nichts darüber, welche selbstverschuldeten Probleme die Firma hat. Immer sind andere Schuld - auch durch Weglassen kann man gegen WP:NPOV verstoßen.
• Flaschenproblem - Der Absatz heißt "Produkte" und hat 4 Zeilen, die Produkte des Unternehmens werden jedoch nur mit "Gebraut werden fünf Sorten; Golden, Dark, Amber, Light und und seit 2008 ein alkoholfreies Bier.[2] Das Bier ist koscher." ausgesprochen knapp beschrieben. Warum meine Ergänzung zur Zertifizierung als koscheres Bier durch Sicherlich entfernt wurde, ist mir unverständlich, denn erst dadurch wirds ja koscher. "Das Bier ist koscher" - völlig belangloser Satz aus 4 Worten.
• Die restlichen 3 Zeilen beschäftigen sich - mit der Herkunft der Ausgangsprodukte
  • "Das Wasser stammt aus einer nahegelegenen Quelle, die aber unter israelischer Kontrolle steht" - was hat hier die Kontrolle durch Israel für eine Bedeutung? Offenbar hat die Firma freien Zugang dazu, es steht hier ja auch nichts darüber, ob das Firmengrundstück unter "palästinensicher" Kontrolle steht... Und die Betonung "aber" ist doch offensichtlich wertend gemeint
  • "Ursprünglich wurden die Flaschen aus Portugal importiert, da ein israelischer Flaschenhersteller nicht liefern wollte." - warum der israeliche Flaschenhersteller nicht liefern wollte wird nicht erwähnt. Ich kenne keinen anderen Brauereiartikel, bei dem solche Lieferschwierigkeiten soviel Raum erhalten. Dabei wird auch hier unzulässig verkürzt, denn warum wollte der Hersteller nicht liefern? Hier klingt unausgesprochen "Boykott" mit, vieleicht konnten sie sich aber auch nur nicht über den Preis und die Lieferbedingungen einigen.
  • " Beim Import von hunderttausenden Flaschen wurden diese im israelischen Hafen 58 Tage blockiert." Das Westjordanland hat bekanntermaßen keinen Hafen, warum muß dann hier erneut "israelisch" in einen negativen Zusammenhang gesetz werden? Und was bedeutet "Blockade"? Auch in Deutschen Häfen liegen zig Tonnen an Produkten, deren Einfuhr der Zoll nicht genehmigt. Blockade und zollrechtliche Probleme bei der Einfuhr sind zwei völlig verschiedene Angelegenheiten. Außerdem wird hier mal wieder stark abgekürzt, und nicht gesagt, wer "blockierte". Und vor allem ist die Frage, wann diese "Blockade" erfolgte, die Firmengründung erfolgte 1994, war es im selben Jahr, oder wann?
  • "Anschließend bot der israelische Flaschenproduzent an, Flaschen zu liefern" - Das Wort "anschließend" gleich hinter "blockiert" - stellt das nur für mich einen ummittelbaren Bezug dar? Liest sich so, als ob der Flaschenproduzent direkt etwas mit der Blockade zu tun hatte. Außerdem wird hier wieder verkürzt, denn was geschah nun mit den Flaschen nach den 58 Tagen? Wurden sie eingeführt, dann ist es unlogisch, daß dann die israelische Firma lieferte (und wohl bis heute liefert), oder gab es anderweitige Verhandlungen und Lösungen?
• "wobei das Geld aus Familienvermögen stammt, da sich die Banken weigerten, Kredite zu geben" - und wieder eine negative Formulierung, bei anderen Themen hätte man sicher geschrieben. Die Gründung der Brauerei erfolgte durch Privatvermögen, da keine Bank die Finanzierung übernahm". Wenn eine Familien 1,2 Millionen besitzt, ist das andernorts eine durchaus übliche Varianten. Auch unklar, wer hier mit "die Banken" gemeint ist.
• "1997 wurde die Lizenzproduktion des Bieres in Deutschland in einer Brauerei in Nagold aufgenommen." Wirklich verwirrender Satz - wird nun im Westjordanland oder in Deutschland produziert? Denn dann wäre das Flaschenproblem ja nicht wirklich existent.
• "Während der Zweiten Intifada zwischen 2000 bis 2005 geriet das Unternehmen an den Rand des Ruins" - Warum wird hier jedoch nicht erklärt.
• Es wird immer noch nicht erklärt, warum der Checkpoint bei Hebron genutzt werden muss - obwohls in den Quellen steht. Ansonsten ist hier eine Zeitangabe auch etwas eigenartig, halbe Stunde, 3,5 Stunden - die Entfernung beträgt ca. 70 Kilometer - fahren die mit dem Fahrrad das Bier aus?
• Export - nirgendwo im Artikel steht etwas zu den Produktionsmengen. Vor der zweiten Intifada 70% nach Israel, heute 40% - nur was bedeuten die Prozentzahlen? Wenn 1999 3000 hl produziert wurden, war das ein Volumen von 2100 hl. Wenn heute von 6000hl hergestellt werden, sind das 2400 hl, was eigentlich eine Steigerung des Exports nach Israel bedeutet... Kann das irgendwie präzisiert werden?
• Film - sollte nicht die Position der Regisseurin erklärend dazugesetzt werden. Dem Namen nach gehört sie der Besitzerfamilie an. Also ein halbstündiger Film über die eigene Firma, nennt man sowas nicht Präsentation oder PR? Welche die Bedeutung dieses Chicagoer Festival hat, entgeht mir, ebenso der Zusammenhang zwischen dieser Stadt und Palästina.

Also fast jeder Satz ein Kritikpunkt. Oliver S.Y. 11:31, 2. Sep. 2010 (CEST)

"Viele Angaben aus den Quellen wurden inhaltlich gekürzt." - natürlich, wie ich ja schon schrieb; hier ist keine Presseschau

"Und mir erscheint es eben so, daß dies jeweils zu einer Überbetonung der Probleme mit Israle bzw. dessen Behörden führt" - da scheinst du falsch zu liegen; schon mehrere Personen haben kund getan, dass sie das nicht so sehen

die Zertifizierung ist auch völlig belanglos. man könnte natürlich auch noch schreiben; von einem rabbi aus einer in sichtweite liegenden, rechtlich auch von israelischen gerichten als rechtswidrig bezeichnete siedlung der dafür 2.000 USD (oder €?, vergessen) nimmt

Wasserquelle; die bedeutung ist simpel; daher ist nur an wenigen tagen in der woche genug wasser für die Brauerei zur Verfügung (steht in den Quellen) das Unternehmen hat also keinen freien zugang dazu

"Flaschenhersteller nicht liefern wollte wird nicht erwähnt." - wenn du so geneigt bist die diskussionsseite hier zu lesen? wäre zu aufmerksam von dir

" warum muß dann hier erneut "israelisch" in einen negativen Zusammenhang gesetz werden" - es gibt auch noch andere staaten die an das westjordanland grenzen. ich wage zu behaupten, dass nicht jeder geographisch und/oder politisch so im bilde ist um zu wissen wer, wo, wie was transpotiert.

"Blockade" = keine freigabe

"stellt das nur für mich einen ummittelbaren Bezug dar" - lies die diskussionsseite hier; du wiederholst längst gestellte fragen

"und nicht gesagt, wer "blockierte"" - den verweis auf die disk. hier habe ich schonmal gemacht oder?

"die Firmengründung erfolgte 1994, war es im selben Jahr, oder wann?" - find die quelle und verrat es uns

" da sich die Banken weigerten, Kredite zu geben - wieder eine negative Formulierung"" ehm? nur zur info: auch im westjordanland gibt es zahlreiche banken. mit israel hat das nix zu tun - und ein unternehmen ohne kredite zu starten ist eine herausforderung. das hat nix mit isreal oder sonstwem zu tun und ist auch eine ökonomisch durchaus verständliche reaktion der banken. aber eben erwähnenswert; auch in der hinsicht, dass die familie wohl nicht so ganz mittellos war. eigenes geld für die unternehmensgründung zu verwenden; naja das sit regelmäßig aus steuerlicher sicht semioptimal

"Es wird immer noch nicht erklärt, warum der Checkpoint bei Hebron genutzt werden muss" - lies die hiesige diskussionsseite (sagte ich wohl schonmal?)

"die Entfernung beträgt ca. 70 Kilometer " - du warst noch nicht in der gegend oder? umso wichtiger, dass die zeit dasteht. wenn du es nicht glaubst; fahr hin und probier es aus

" nirgendwo im Artikel steht etwas zu den Produktionsmengen." - find eine Quelle die dir jahr und menge sagt und trag es ein. mit angaben wie "irgendwann wurden mal 13498,987 hektorliter produziert ist keinem geholfen. - die prozentzahlen sind superwichtig. zeigen sie doch, dass es eben durchaus funktioniert zw. israel und palästina (also so ganz und gar nicht anti-isrealisch .oO )

"sollte nicht die Position der Regisseurin erklärend dazugesetzt werden." - wenn du es kannst; tu es

die bedeutung des festivals willst du gern in dem artikel hier geklärt haben? - schreib doch einen artikel dazu? en:Chicago Palestine Film Festival mag dir als starthilfe gereichen

...Sicherlich ^{Post / FB} 21:40, 2. Sep. 2010 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank, Oliver S.Y., dass Du Deine Kritik ausführlich formulierst. Das ist der bessere Weg. Ich persönlich denke allerdings, dass der Artikel keine tendentiösen Absichten verfolgt. Im Einzelnen kann man die Darstellung sicherlich verbessern, aber dazu braucht es eine ehrliche Diskussion und keinen Löschantrag oder eine Qualitätssicherung mit Drohkulisse.

Zur Flaschenepisode: Ich denke, sie steht im falschen Kapitel und gehört unter "Geschichte".

Wasserquelle: ev. hinzufügen, dass die Wasserentnahme wegen der Lage der Quelle beschränkt ist. (Ist zwar nicht pro-Israel, aber sachlich und korrekt.)

Nochmal Flaschenepisode: Ich habe mich beim ersten Lesen schon gefragt, ob der israelische Flaschenlieferant in irgendeiner Form einen unfairen Vorteil aus der Geschichte gezogen hat. Daher denke ich, dass man - also Du Sicherlich - die Formulierungen noch einmal anschauen sollte, damit man keine falschen Schlüsse zieht. Wenn die Jahreszahl für das Ereignis verfügbar wäre, wäre es außerdem gut.

Statt Blockade könnte man eine andere Formulierung wie "es gab Zollschwierigkeiten" wählen.

Die Grenzübergangsfrage wurde obenstehend angesprochen - schade, dass Du es nicht gelesen hast Oliver S.Y..

70 km sind nicht überall gleich "lang". Bei uns in Deutschland sind sie besonders kurz.

Meine Meinung zur Frage ob der Artikel tendentiös ist? Ich finde nein. Ich denke nur, dass es manchmal ganz schön schwierig sein kann, sich vom Blickwinkel und den Formulierungen seiner Quellen zu lösen. Ich habe mal einen recht langen Artikel, für den offenbar englische Originalquellen benutzt wurden, von seinen Anglizismen, Übersetzungsfehlern und grammatischen Unregelmäßigkeiten (korrekte Deutsche Sätze, die aber, vor allem in dieser Häufung, merkwürdig klangen) befreit. Das war viel Arbeit, aber ich habe dem Autor daraufhin auch nicht unsorgfältiges Arbeiten vorwerfen wollen. Im Gegenteil, es war sonst ein sehr schöner, lesenswerter Artikel. Vielleicht gelingt es ja, den Artikel in eine Form zu bringen, die keinem von Euch beiden den Spaß verdirbt? --UtaH 14:10, 3. Sep. 2010 (CEST)

@"ob der israelische Flaschenlieferant in irgendeiner Form einen unfairen Vorteil aus der Geschichte gezogen hat" - k.A. - glaube ich nicht wirklich bzw. das ist halt marktwirtschaft

Flaschen unter Geschichte; ich finde es passt halt gut zu den lieferanten. Für Geschichte fehlt mir auch eine Jahreszahl. die kann man Sicherlich direkt bei der Brauerei herausbekommen, aber das wäre dann ein Verstoß gegen WP:Q und WP:TF

"es gab Zollschwierigkeiten" wäre vermutlich ein euphemismus; auch hierzu wie ich oben schon schrieb fehlt eine Quelle. - auf dem Wort Blockade bestehe ich nicht, mir fällt aber nix anderes ein.

abgesehen davon ist natürlich blockieren nach der eigenen Argumentation von Oliver S.Y. zu verwenden. der ja ausdrücklich unter #Mikrobrauerei? darauf besteht die begriffe so zu verwenden wie sie auch in den quellen stehen .oO - warum also hier nicht wenn es oben ein so gewichtiges argument ist?

...Sicherlich ^{Post / FB} 18:17, 3. Sep. 2010 (CEST)

Da ich die Texte nicht gelesen habe und aus Zeitmangel auch nicht lesen werde sind für mich die Fragen damit beantwortet. Wenn die Quellen es nicht hergeben, andere Formulierungen zu verwenden, dann kann man das eben nicht ändern. interessant finde ich übrigens, dass die Brauerei auch schon in anderen Sprachen vorhanden ist. --UtaH 21:38, 3. Sep. 2010 (CEST)

"auch schon in anderen Sprachen" - und darunter hebräisch, was ich sehr beachtenswert finde ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:55, 3. Sep. 2010 (CEST)

nochmal zur den 3,5 stunden. gerade habe ich auf tagesschau.de gelesen: "Um nach Ramallah zu fahren, muss sie obwohl es nur 63 Kilometer sind, mehrere Stunden einrechnen..." ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:33, 5. Sep. 2010 (CEST)

Chicago Palestine Film Festival

Wenns zu dem angeblich wichtigen Festival ne auf den ersten Blick reputable Außenwahrnehmung gäbe, würde ich Sicherlich ggf. Recht geben, aber das Redlink wird wohl nicht blau werden, die ersten 30 Googletreffer bringen keine relevanzstiftende Außenwahrnehmug außerhalb der üblichen pro- und antiisraelischen Verdächtigen ohne Beteiligung irgendwelcher überregionaler Leitmedien oder Nennung vo Besucherzahlen [1]. Die Nennung hier ist daher genauso wertvoll wie der Münchner Premierentermin des Films "Titanic" im Artikel zum Schiff. Zudem wird durch den Revert ein kapputes ref wiederhergestellt (nicht mal der totlink) und die Info zum Slogan entfernt. Bitte Relevanz der Festivalaufführung darstellen. --Feliks (Diskussion) 11:57, 3. Apr. 2013 (CEST)

Schon besser :-) Wenn Du jetzt noch die Relevanz des Festivals und der Aufführung mittels reputabler Fremdwahrnehmung darstellst? --Feliks (Diskussion) 12:12, 3. Apr. 2013 (CEST)

wenn ich Zeit dafür finde, vielleicht nächste Woche. Ist halt aufwändiger als einfach eine Quelle rauszulöschen. ...Sicherlich ^Post 12:39, 3. Apr. 2013 (CEST) wurde IMO auch schon vor jahren diskutiert, aber schön wenn man mit der freage ob ein roter link oder nicht seine zeit verbringen kann

Hi, ganz entspannt, es stand ja schon ne Weile drin, da machen auch 14 Tagen auch nix. Wenn eine reputable Erwähnung googelbar gewesen wäre, hätte ichs rein. In dem Zusammenhang ggf. interessant: der en-Wiki Artikel zur Regisseurin [2] (kann ggf. an unseren RKs scheitern) und ein Artikel zum Film [3]. Und: Ich mag dieses Bierchen.--Feliks (Diskussion) 13:57, 3. Apr. 2013 (CEST)

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• http://palestinefilmfest.com/en/festival/2009/taste-the-revolution
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– GiftBot (Diskussion) 01:10, 22. Jan. 2016 (CET)