Diskussion:Teamim

„Interpunktion“

Die drei wichtigsten Teamim zur Angabe der Interpunktion sind "Sof pasuq" am Versende (mit Pausalbetonung), "Atnach" bzw. "Etnachta" in der Versmitte (mit Pausalbetonung) und "Saqef qaton" zur Bezeichnung der Mitte eines Halbverses (Pausalbetonung freigestellt).

wär schön, wann jemand klarstellen könnte was das bedeutet. interpunktion hat erstmal was mit satzlogik zu tun. betonung ist wieder etwas anderes. "pausalbetonung" ist zirkelinternes fachchinesisch. das kann man bestimmt auf deutsch sagen.--Ekuah 23:56, 8. Jun 2005 (CEST)

nicht zirkelinterner bzw. fachchinesischer als z.B. "nun paragogicum" oder "he cohortativum". aber ich erklär's dir gerne. sehr viele hebräische - und arabische - substantive haben zwei betonungen bzw. aussprachen: eine "normale", wenn das wort zu beginn oder in der mitte eines satzes steht, und eine pausalbetonung, wenn das wort vor einer "pause" steht, d.h. am schluss eines satzes. beispiel für hebräisch: chessed (Gunst, Gnade) = normalbetonung, chassed = pausalbetonung. interpunktion hat auf deutsch nichts mit betonung zu tun, wohl aber bei der lektüre der hebräischen bibel. klar? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 21:36, 23. Sep 2005 (CEST)

Kantillation

Habe Lemma Kantillation in Lemma Teamim eingearbeitet und bei Kantillation einen redirect angebracht. --Kauko 09:59, 17. Mai 2006 (CEST)

Gliederung

Ich habe jetzt eine Zwischenüberschrift "Hierarchie" eingefügt, weil der Abschnitt über die am Anfang des Artikels gegebene Information hinaus viel Detail enthält. Mein Plan wäre:

• Allgemeines bleibt am Anfang vor den Zwischenüberschriften.
• Später kommt ein Abschnitt vor den mit der Hierarchie, wie die Akzente aussehen (bestehend aus ein oder zwei Zeichen) und wie sie codiert werden; dorthin würde ich den Absatz über Betonung mit verlegen.
• Ebenfalls später kommt genug Information, um in den Standardfällen eine Analyse machen zu können, z.B. welchen Rang welche Akzente haben.
• Was ganz fehlt, ist alles über die Musik bei der gesanglichen Rezitation.

Bei den ersten drei Punkten kann ich gerne etwas beitragen, nur das jetzige Tempo werde ich nicht durchhalten (ich habe mich jetzt beeilt, weil offenbar eh gerade überarbeitet wurde). Zum letzten Punkt weiß ich gar nichts.
--Lantani (Diskussion) 16:56, 11. Jun. 2015 (CEST)

Derzeit entstehen diverse Artikel zu den einzelnen Akzenten. Die musikalischen Details sollte jeweils bei den einzelnen Zeichen verhandelt werden und vereinzelt finden sich dort auch schon Notenbeispiele, dieses aber recht unsystematisch. Wenn der Bereich etwas weiter abgedeckt ist kann die Linkbox Benutzer:Giftzwerg_88/Vorlage:Linkbox_Teamim eingesetzt werden. Derzeit sind noch zu viele Rotlinks. Wenn das alles durch ist, müsste man nochmals alle Artikel in ihrer Schreibweise vereinheitlichen und Redirects auf abweichende Schreibweisen erstellen. Ich habe eine Digitalisierung des "Lehrgebäude" von Gesenius, die ebenfalls eine Liste bringt, aber wahrscheinlich haben die neueren Auflagen andere Seitenzahlen. Ausführliches grammatisch-kritisches Lehrgebäude der hebräischen Sprache, 1817, S. 101ffhttp://vorlage_digitalisat.test/1%3D%7B%7B%7B1%7D%7D%7D~GB%3D~IA%3Dausfhrlichesgr00geseuoft~MDZ%3D%0A~SZ%3D101~doppelseitig%3D~LT%3DAusf%C3%BChrliches%20grammatisch-kritisches%20Lehrgeb%C3%A4ude%20der%20hebr%C3%A4ischen%20Sprache%2C%201817%2C%20S.%20101ff~PUR%3D Die Gesenius´sche Schreibweise dürfte im deutschsprachigen wissenschaftlichen Betrieb die am meisten gebrauchte sei, man müsste nochmal prüfen, wie weit die mit der BHS übereinstimmt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:33, 13. Jun. 2015 (CEST)

Zu deiner (Giftzwerg) letzten Änderung: Die Aussage, es würden immer nur zwei Wörter verbunden, würde ich nicht so apodiktisch formulieren. Wenn man in den ersten drei Kapiteln der Genesis typische Folgen von Verbindern sucht, findet man etwa:

• Munnach – Munnach: 1:21, 3:12, 3:14
• Telischa-qetana – Qadma: 1:21, 1:25, 1:26, 1:29, 2:5, 2:7, 2:19, 3:6, 3:21, 3:24
• Telischa-qetana – Qadma – Darga: 2:21, 2:22
• Telischa-qetana – Qadma – Mercha: 3:14

also 13 Dreierketten und 3 Viererketten (wenn auch mit Paseq vor dem Trenner).

Dass man die Teamim wegen Überlappung der Semantik und des graphischen Aussehens nicht eindeutig zählen kann, ist richtig. Die jetzt gestrichene Anzahl 48 kommt mir hoch vor, wahrscheinlich wurden die in den 21 Büchern und in den 3 Büchern getrennt gezählt und addiert. Ich möchte als nächstes den Unterschied zwischen den Einzelzeichen (etwa die in Unicode) und den daraus zusammengesetzten Akzenten kurz darstellen; dann ist auch klar, dass einem eine Unicode-Tafel nur für die Akzente hilft, die aus nur einem Zeichen bestehen, das noch dazu eindeutig sein muss. Eine Tafel aller Teamim würde ich vermeiden, weil die vielen sehr seltenen (wem ist schon mal eine verbindende Schalschelet in freier Wildbahn über den Weg gelaufen?) die Sache unübersichtlich gestalten; lieber die 20 raussuchen, die wirklich vorkommen.

Die Einleitung des Artikels gerät mir langsam zu lang und detailreich. Aber das kann man ändern, wenn man die Detailinformation unter eigene Überschriften packt; solange das nicht der Fall ist, würde ichs so lassen.

Viele Einzelartikel mit je einem Akzent halte ich für Overkill. Allenfalls Verweise auf "Teamim" sind sinnvoll. Oder was kannst du über "Darga" Interessantes erzählen?

Zur Schreibweise: ich wäre für deutsche Umschrift mit -ch- und -sch-, neige aber trotz Namenskonvention zur Benutzung von -q- für Qof (wer in der Welt schreibt "Kumran"?). Die NK mit -w- für Vet ist hirnrissig; das gibts weltweit wohl nur in der deutschen Wikipedia. Nun sind hier auch noch die Namen im hebräischen und aramäischen Vorbild unterschiedlich; bis jetzt habe mich an die Namen in Breuers Buch gehalten.
--Lantani (Diskussion) 14:01, 13. Jun. 2015 (CEST)

Danke für deine Recherche, ich habe diesen ganzen Bücherberg nicht bei mir zu Hause. Wir haben das Problem, dass wir für den Einstieg die Sachen stark vereinfachen müssen und dafür sollte man die Ausnahmen vorläufig noch unterschlagen. Wahrscheinlich ist dir nicht bewußt was da derzeit auf uns zukommt, es gibt nämlich einen Benutzer, der pro Woche bis zu fünf Artikel zu den einzelnen Teamim prodzuiert, die jedoch sämtlich stark überarbeitungsbedürftig sind. Mehr dazu auf Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen. Aus unerfindlichen Gründen fängt er mit den wichtigsten Zeichen zuerst an: Schalschelet und Tifcha. Ich unterstütze deine Schreibweise, Siluq etc. Wenn das Thema erst mal abgeschlossen ist, soll heißen, wenn die Artikel zum Thema durch sind, werde ich alle Stellen suchen und ersetzen und für die anderen Schreibweisen Weiterleitungen setzen, denn es sind sehr viele und wir müssten dann mehrfach rangehen. Das ist effektiver in einem Aufwasch, dann kann man auch gleich die Verlinkungen richtig setzen und vermutlich müssen zuvor noch ein paar Artikel verschoben werden: z. B. Siluk auf Siluq. Was würdest du bei Vet bevorzugen?

Der englische Artikel zu dem Thema ist insgesamt recht gut, so dass wir und an der Gliederung dort ein Beispiel nehmen können. Wir haben zum Thema Transskription des Hebräischen bisher noch keinen Konsens und so tauchen Transskriptionen aus dem Englischen neben deutschen Versionen auf, häufig bunt gemischt, nicht gut. Immerhin ist allgemeinser Stand, dass Matres lectionis mit Schluss-He nicht übernommen werden, also Tora statt Torah. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:42, 13. Jun. 2015 (CEST)

In der englischen Wikipedia gibts ja jeweils bis zu vier Namen (übrigens auch dort "Tipcha" mit Dagesch chasaq, so dass "Tifcha" als Transliteration nicht passt). Allerdings halte ich "Tarcha" nicht für ein Synonym. Vielmehr ist Tarcha ein Verbinder in den drei Büchern, während Tipcha ein König (und zwar wohl der häufigste) in den 21 Büchern ist. Nur der Unicode-Platz ist derselbe, weil sie gleich aussehen. (Ich halte aber nicht für ausgeschlossen, dass alle Namen auch anders verwendet werden als ich sie bis jetzt gesehen habe.)

Zur Transkription: ich wechsle auch selber ständig; am schwierigsten sind die s-Laute. Aber da gehts ja den Unicode-Leuten nicht besser: nicht nur, dass sie Sarqa=Zinnor mit Zinnorit verwechselt haben, sondern sie schreiben sogar englisch "Zinor" (wäre deutsch Sinor), was es überhaupt nicht gibt. Aber problemlos ist es, Vet von Waw und Kaf von Qof zu unterscheiden, wenns schon mal genug Buchstaben gibt.
--Lantani (Diskussion) 15:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

Diverse online verfügbare Quellen

• http://www.jewishencyclopedia.com/articles/3986-cantillation
• http://www.jewishencyclopedia.com/articles/717-accents-in-hebrew
• Gesenius Ausführliches grammatisch-kritisches Lehrgebäude der hebräischen Sprache, 1817, S. 101ffhttp://vorlage_digitalisat.test/1%3D%7B%7B%7B1%7D%7D%7D~GB%3D~IA%3Dausfhrlichesgr00geseuoft~MDZ%3D%0A~SZ%3D101~doppelseitig%3D~LT%3DGesenius%20Ausf%C3%BChrliches%20grammatisch-kritisches%20Lehrgeb%C3%A4ude%20der%20hebr%C3%A4ischen%20Sprache%2C%201817%2C%20S.%20101ff~PUR%3D
• Eberhard Hommel, Untersuchungen zur hebräischen Lautlehre, 1. Teil Der Akzent des Hebräischenhttp://vorlage_digitalisat.test/1%3D%7B%7B%7B1%7D%7D%7D~GB%3D~IA%3Dbeitrgezurwissen2325kitt~MDZ%3D%0A~SZ%3D~doppelseitig%3D~LT%3DEberhard%20Hommel%2C%20Untersuchungen%20zur%20hebr%C3%A4ischen%20Lautlehre%2C%201.%20Teil%20Der%20Akzent%20des%20Hebr%C3%A4ischen~PUR%3D Beiträge zur Wissenschaft vom Alten Testament, Bd. 23, 1917.
• https://archive.org/details/physiologieundm00deligoog

‎--Giftzwerg 88 15:28, 13. Jun. 2015

Bessere Darstellung der Hierarchie

In den einzelnen Artikeln wird die folgende Tabelle verwendet. Wir könnten diese nehmen und mit einem anderen Text versehen. Gesenius nennt einige wenige Bibelverse, die beinahe alle Zeichen verwenden. Wenn wir einen solchen beispielhaft nehmen (anstatt dem Text aus der Genesis) und die Trenner und Verbinder benennen, samt "Dienstgrad", hätte man ein Pradigma für alle Bibelverse. Gesenius nennt in seinem Lehrgebäude S. 113 (Link zum Digitalisat vorheriger Abschnitt): Jos 1,8; Jos 1,15; 2. Kön. 1,6; Jer. 21,6; 1. Chr. 28,1. Als Beispiel führt er es durch an Jos 1,8 

Exodus 2,1
Gesamter Vers	לֹֽא־יָמ֡וּשׁ סֵפֶר֩ הַתֹּורָ֨ה הַזֶּ֜ה מִפִּ֗יךָ וְהָגִ֤יתָ בֹּו֙ יֹומָ֣ם וָלַ֔יְלָה לְמַ֨עַן֙ תִּשְׁמֹ֣ר לַעֲשֹׂ֔ות כְּכָל־הַכָּת֖וּב בֹּ֑ו כִּי־אָ֛ז תַּצְלִ֥יחַ אֶת־דְּרָכֶ֖ךָ וְאָ֥ז תַּשְׂכִּֽיל׃ Und lass das Buch dieses Gesetzes nicht von deinem Munde kommen, sondern betrachte es Tag und Nacht, dass du hältst und tust in allen Dingen nach dem, was darin geschrieben steht. Dann wird es dir auf deinen Wegen gelingen und du wirst es recht ausrichten. Jos 1,8
1. Ebene Kaiser	כִּי־אָ֛ז תַּצְלִ֥יחַ אֶת־דְּרָכֶ֖ךָ וְאָ֥ז תַּשְׂכִּֽיל׃ Sof-Pasuk-Gruppe				לֹֽא־יָמ֡וּשׁ סֵפֶר֩ הַתֹּורָ֨ה הַזֶּ֜ה מִפִּ֗יךָ וְהָגִ֤יתָ בֹּו֙ יֹומָ֣ם וָלַ֔יְלָה לְמַ֨עַן֙ תִּשְׁמֹ֣ר לַעֲשֹׂ֔ות כְּכָל־הַכָּת֖וּב בֹּ֑ו Etnachta-Gruppe
2. Ebene Könige	וְאָ֥ז תַּשְׂכִּֽיל׃ Mercha und Sof Pasuk		כִּי־אָ֛ז תַּצְלִ֥יחַ אֶת־דְּרָכֶ֖ךָ Tifcha-Gruppe		כְּכָל־הַכָּת֖וּב בֹּ֑ו Tifcha und Etnachta		לְמַ֨עַן֙ תִּשְׁמֹ֣ר לַעֲשֹׂ֔ות Sakef Katon Gruppe 2		לֹֽא־יָמ֡וּשׁ סֵפֶר֩ הַתֹּורָ֨ה הַזֶּ֜ה מִפִּ֗יךָ וְהָגִ֤יתָ בֹּו֙ יֹומָ֣ם וָלַ֔יְלָה Sakef Katon Gruppe 1
3. Ebene Herzoge	וְאָ֥ז תַּשְׂכִּֽיל׃ Mercha und Sof Pasuk		תַּצְלִ֥יחַ אֶת־דְּרָכֶ֖ךָ Mercha und Tifcha	כִּי־אָ֛ז Tewir	כְּכָל־הַכָּת֖וּב בֹּ֑ו Tifcha und Etnachta		לְמַ֨עַן֙ תִּשְׁמֹ֣ר לַעֲשֹׂ֔ות Sakef Katon Gruppe 2		לֹֽא־יָמ֡וּשׁ סֵפֶר֩ הַתֹּורָ֨ה הַזֶּ֜ה מִפִּ֗יךָ וְהָגִ֤יתָ בֹּו֙ יֹומָ֣ם וָלַ֔יְלָה Sakef Katon Gruppe 1
4. Ebene Grafen					כְּכָל־הַכָּת֖וּב בֹּ֑ו Tifcha und Etnachta		לְמַ֨עַן֙ תִּשְׁמֹ֣ר לַעֲשֹׂ֔ות Sakef Katon Gruppe 2		לֹֽא־יָמ֡וּשׁ סֵפֶר֩ הַתֹּורָ֨ה הַזֶּ֜ה מִפִּ֗יךָ וְהָגִ֤יתָ בֹּו֙ יֹומָ֣ם וָלַ֔יְלָה Sakef Katon Gruppe 1

Es bräuchte dann nur noch ein weiteres Beispiel mit einem poetischen Text zur vollständigeren Darstellung.

Ich finde die Darstellung nicht besser, sondern, mit Verlaub, schlechter.

1. Der schwerwiegendste Punkt ist, dass die Bisektion verlorengeht. Um mal beim Beispiel Gen.1:2a zu bleiben: es ist ein Unterschied zwischen

Und die Erde war Chaos und Wirrnis / und Finsternis über der Urflut

mit der ersten Hälfte:

Und die Erde / war Chaos und Wirrnis

wobei das Tohu wa-Bohu erst im nächsten Schritt auseinandergerissen wird. Nach deiner Darstellung hätten wir:

Und die Erde war Chaos und Wirrnis / und Finsternis / über der Urflut (Königs-Ebene)

mit der ersten Hälfte:

Und die Erde / war Chaos / und Wirrnis (Herzogs-Ebene)

Hier ist nicht berücksichtigt, dass der erste seines Ranges stärker teilt als der zweite. Man sieht aber, dass dadurch auch die Sinnabschnitte leiden. (Kann auch gut sein, dass Gesenius das nicht gewusst hat.)

Man müsste begründen, dass das nicht eine beliebige Theorie ist, dass der erste stärker teilt. Zwei Begründungen: erstens schreibt das Rav Breuer in seinem Buch und der versteht mehr davon als wir alle; zweitens müsste es sonst vorkommen, dass eine zweite Hälfte von einem niedrigeren Trenner geteilt wird, etwa die Reihenfolge König--Herzog--Kaiser. Die gibt es aber nicht, weil König--König--Kaiser immer als König--(König--Kaiser) zu lesen ist.

2. Es war Absicht, den deutschen und nicht den hebräischen Text zu gliedern, weil man im Deutschen die Sinnabschnitte erfasst. Wer hebräisch lesen kann, kann die deutsche Gliederung im hebräischen Text nachvollziehen, wenn er die deutsche hat. Wer es aber nicht kann, kann wenigstens die Sinngliederung im deutschen Text nachvollziehen hat, aber von der neuen Darstellung hat er gar nichts. Kenntnis der hebräischen Sprache sollte aber in einer Enzyklopädie nicht vorausgesetzt werden.

3. Es war auch Absicht, zwei Verse zu nehmen, bei denen in einem der Atnach einen Satz mittendurch teilt, im andern aber die zusammengehörigeren zwei ganzen Sätze vom dritten ganzen Satz trennt. Sozusagen eine Veranschaulichung deines Satzes: "Die trennende Wirkung der Trenner wird mit jeder weiteren Ebene schwächer, während die Bedeutung der stärkeren Trenner mit jeder weiteren Ebene zunimmt. Bei langen Versen kann daher die Bedeutung eines Atnachs oder eines Königs einem Punkt entsprechen."

4. Dass man mit einem Text fast alle wichtigen Regeln gleichzeitig darstellen kann, halte ich für ein Gerücht. Im Beispiel Jos.1:8 (übrigens falsche Überschrift) kommen zum Beispiel keine zwei Herzöge hinetereinander vor und die wichtige Regel fällt unter den Tisch, dass dann der erste Revia ist und der letzte je nach folgendem König Tevir, Paschta, Jetiv oder Sarqa. Und wo kein Revia ist, sieht man auch nicht, welche von den Grafen ihm dienen können.

5. Wenn man die Schrift so weit vergrößert, dass man die Teamim unterscheiden kann, ist auch die Übersichtlichkeit futsch.

Zu Punkt 4: Ich habe noch eine Tabelle im Ofen, wo diese Fälle erklärt werden, aber die ist noch nicht veröffentlichungsreif gebacken.
--Lantani (Diskussion) 22:04, 16. Jun. 2015 (CEST)

So, jetzt habe ich die Tabelle erst mal (noch heiß aus dem Ofen) serviert und suche eventuelle Fehler anschließend statt vorher.
--Lantani (Diskussion) 16:53, 17. Jun. 2015 (CEST)

Tropen falsch (erl.)

Die Behauptung, dass Teamim im Deutschen 'Tropen' genannt werden, ist unbelegt und zeigt sich durch einfache Recherche als falsch. Ich nehme das mal raus.--Pacogo7 (Diskussion) 14:17, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ist doch in Ordnung. Benutzer_Diskussion:Pacogo7#Hinweis_zu_den_Tropen. --Pacogo7 (Diskussion) 16:39, 21. Jun. 2015 (CEST)

Lexikon des Mittelalters

Gunilla Iversen: Tropus. In: Lexikon des Mittelalters (LexMA). Band 8. LexMA-Verlag, München 1997, ISBN 3-89659-908-9, Sp. 1046 f.  Gedächtnisstütze. Vielleicht kann jemand prüfen, ob das eine brauchbare Quelle zum Thema ist.

behandelt nur lateinische Liturgie. --HHill (Diskussion) 15:07, 6. Sep. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, dann kann diese Quelle raus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:09, 6. Sep. 2015 (CEST)

Einschlägiger sind folgende Lexikonartikel: Arthur Spanier: Akzente. In: Encyclopaedia Judaica 2 (1928), Sp. 50–59; Arno Nadel: Akzente (Melodie). In: Encyclopaedia Judaica 2 (1928), Sp. 59–73 und Max Mayer, Samuel Guttmann: Akzente, hebräische. In: Jüdisches Lexikon I (1927), Sp. 184–187 (online). Auch in der englischsprachigen Encyclopaedia Judaica gibt es einschlägige Überblicksartikel, in der ersten Auflage unter Accents, in der zweiten unter Masoretic Accents. --HHill (Diskussion) 09:52, 7. Sep. 2015 (CEST)

Großartig! Was täten wir nur, wenn wir dich nicht hätten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:25, 7. Sep. 2015 (CEST)

Tamei sifrei emet

In den diversen Tropenartikeln befindet sich ein Absatz zu dem poetischen Betonungssystem

...Daher zählt dieses Betonungszeichen zu den Ta'amei Sifrei Emet (hebräisch טַעֲמֵי סִפְרֵי אֱמֶ"ת ). א״מת ist ein Akronym bestehend aus den Anfangsbuchstaben der drei Bücher, in denen die Trope vorkommt:

• 1. Buch Hiob oder hebräisch אִיוֹב
• 2. Buch der Sprichwörter oder hebräisch מִשְלֵי
• 3. Buch der Psalmen oder hebräisch תְהִלִּים

Im Artikel kommt noch nicht richtig raus, dass es zwei unterschiedliche Systeme gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:57, 6. Sep. 2015 (CEST)

Wieso reicht nicht das, was im zweiten Absatz von Teamim#Grammatikalische Funktion steht?
--Lantani (Diskussion) 13:47, 6. Sep. 2015 (CEST)

Es sollte dazu wenigstens eine eigenen Abschnitt geben. Die Zeichen verändern ja ihre Bedeutung, je nachdem in welchem System sie gebraucht werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:01, 6. Sep. 2015 (CEST)

Wird jetzt an prominenter Position behandelt. Nachdem ich nun aber zwei Tabellen zusammengefasst hatte, die teilredundant jeweils Aspekte von Teamim beider Systeme beleuchtet hatten, will ich die demnächst noch mal überarbeiten und auf je eine Tabelle pro System aufteilen. Auch an einigen anderen Stellen ist der Artikeltext in dieser Hinsicht noch nicht ganz korrekt. Ich arbeite dran. --Vollbracht (Diskussion) 16:15, 4. Jul. 2022 (CEST)

Abschnitt Literatur fehlt

Beim Artikel gibts noch keinen Abschnitt Literatur, wir sollten jedoch einen dazu haben. Als ersten Anfang sollten wir drin haben folgende Literatur:

• Gesenius, Grammatik
• Wickes, beide Werke
• Price, Concordance of the Hebrew Accents
• Breuer

--Giftzwerg 88 00:52, 24. Jan. 2016‎

Tabula accentuum

Der Abschnitt entspricht dem Inhalt eines eigenen Lemmas, dessen Löschung durchaus kontrovers diskutiert wurde. Hier passt er hin. Hier sollte er aber dann auch bleiben. --Vollbracht (Diskussion) 16:13, 14. Feb. 2022 (CET)

Wenngleich ich finde, dass der Inhalt der tabula accentuum nicht so spannend ist, ist sie doch den Benutzern der BHS vertraut und sollte deswegen vorkommen. Mir ist es allerdings bei einigen Versuchen hilflosen Klickens nicht gelungen, sie in einer Größe darzustellen, wo man – lateinisch oder hebräisch – irgendwelche Buchstaben identifizieren könnte, geschweige denn die Teamim selbst. Wäre das anders, würde ich mich stark für ihr Verbleiben hier einsetzen. --Lantani (Diskussion) 18:09, 14. Feb. 2022 (CET)

Versteh ich nicht. Die Darstellung im Wiki ist natürlich nur eine Miniaturisierung. Aber wenn Du drauf klickst, wirst Du doch zum Original geleitet. Das ist ein zweiseitiges PDF in Originalqualität. --Vollbracht (Diskussion) 18:16, 14. Feb. 2022 (CET)

Die Vorschau ist 152 mm hoch (220x564 px). Wenn ich draufklicke, sehe ich beide Seiten etwas kleiner und bekomme angeboten:

Größe der JPG-Vorschau dieser PDF-Datei: 233 × 599 Pixel. Weitere Auflösungen: 93 × 240 Pixel | 410 × 1.054 Pixel.

Originaldatei ‎(410 × 1.054 Pixel, Dateigröße: 97 KB, MIME-Typ: , 2 Seiten)

Gut, das „Original“, immer noch total unleserlich, kann man sich dann mit 300 % Größe anzeigen lassen und sieht dann die einzelnen Zeichen. Bei Bildern ist das anders: da muss man nicht manuell die Auswahl treffen, dass man es auch sehen will und anschließend manuell die Vergrößerung wählen. Kann man vermutlich reparieren, am einfachsten, indem man eine normale Grafik-Datei (jpg, png oder sonstwas) draus macht. --Lantani (Diskussion) 19:24, 14. Feb. 2022 (CET)

Das Original ist mit etwas mehr als 1200dpi abgespeichert. Allein die Vorschau mit 410px Breite bleibt natürlich unleserlich. Das ergibt sich aus der Vorschau. Leider weiß ich nicht, wie man hier eine Vorschau mit wenigstens 300dpi erstellt. Ich werde das mal mit einem tif versuchen. Das geht auch mehrseitig. --Vollbracht (Diskussion) 20:55, 14. Feb. 2022 (CET)

Ich denke, man sollte das so akzeptieren wie es ist. Die Hebräische Schrift ist nun mal so beschaffen, dass die Buchstaben eine gewisse Größe haben müssen, damit man die Punkte noch deutlich erkennt und der dieser Schrift kundige ist das gewohnt. Die Tafel ist im Original im Format 5,5x16 cm und trotz ausgezeichnetem Druckbild auch so schon schwer zu erkennen. Man sieht es also im Scan bereits besser als im Original. Man kann die Vorschau skalieren, sagen wir mal auf 600px, aber dann kommen Kompressionsartefakte, es sieht sch*e aus und es ist immer noch schwer zu lesen. Das Bild erschlägt dann den Artikeltext und verliert die Funktion als Illustration. Es gibt dann den Eindruck, dass der Artikel über diese Tafel ist. Wenn man aber in die Originaldatei einzoomt, kann man alles sauber lesen. Ich denke, das kann man dem Leser zumuten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:45, 14. Feb. 2022 (CET)

Ich würde mir wünschen, das PDF in leserlicher Form auch im Wiki darstellen zu können. Woher die miserable Vorschau-Auflösung kommt, weiß ich nicht. So lange wir das nicht lösen können, bleibt es, wie Giftzwerg es geschrieben hat. 1 Klick auf die Miniatur und man hat das Original. Das kann man dann in seinem PDF-Werkzeug öffnen und z.B. mit 1200 dpi ausdrucken - ohne Artefakte. --Vollbracht (Diskussion) 00:47, 15. Feb. 2022 (CET)

Atnach selten 2x

Unter Syntaktische Funktion steht der Satz:

„Atnach kommt normalerweise einmal vor, nur sehr selten mehr als einmal.“

Kann jemand bestätigen, dass Atnach als Kaiser (also im Prosa-System) NIE mehr als 1x im Vers vorkommt?

Hintergrund: In Etnachta steht der Satz:

„Gen 39,8  nimmt ebenso eine Unterteilung auf erster Ebene in Sof-Pasuq-Segment und Etnachta-Segment vor.“

Dass ein Etnachta-Segment nicht mehr zum Sof-Pasuq-Segment gehört, gilt nach meinem Verständnis im gesamten Prosa-System. Im poetischen System ist das anders. Mehrere Könige (auch der selben Art) sind dort nicht ungewöhnlich. --Vollbracht (Diskussion) 16:31, 4. Jul. 2022 (CEST)

Zur ersten Frage: Eine schnelle Suche liefert

• nicht überraschend die 10 Gebote, die gleichzeitig zwei verschiedene Versaufteilungen und damit auch Sätze von Teamim haben. Dabei haben (Ex 20,2 ) und (Ex 20,5 ) zwei Atnach abbekommen, von denen jeweils einer zu einer der Versaufteilungen gehört, sowie
• als echte Ausnahmen (Gen 35,22 ), (Ez 32,30 ) und (1 Chr 10,1 ).

Ich glaube bei sowas eher an einen tradierten Schreibfehler als an eine tiefere Bewandtnis. Es gibt sicher auch akzentuierte Handschriften unabhängig von L, und da könnte man mal nachschauen, was dort steht.

Zum Hintergrund: Ich kann mit den Artikeln von Messina über einzelne Teamim wenig anfangen. Die Hierarchie wie in diesem Artikel habe ich aus dem Buch von Breuer. Nach dieser Darstellung können beliebig viele Akzente gleichen Ranges aufeinanderfolgen – auch Könige wie im Beispiel Gen.1:1-2 in diesem Artikel. Ausnahmen sind Kaiser und Atnach in beiden Systemen. Im poetischen sind die auf Atnach nachfolgenden Könige die mit der Bemerkung „nach Atnach“ im Artikel.

Wenn das Gebiet eines Königs A von einem König B (ein gleicher wie A oder ein anderer) geteilt wird, wird das Gebiet von A in zwei Segmente geteilt, von denen eines unmittelbar von A regiert wird, das andere von B als Untertan von A. Um Verwirrung zu vermeiden, würde ich die Wörter Gebiet (was unmittelbar oder mittelbar regiert wird) und Segment (was unmittelbar regiert wird) unterscheiden – so verstehe ich das Wort Segment in den Artikeln über einzelne Teamim. Ob diese Nomenklatur in der – recht spärlichen – deutschen Literatur so durchgehalten wird, weiß ich nicht. Ich habe mich hier gar nicht auf Segmente eingelassen, um Verwirrung zu vermeiden.

Randbemerkung: Ich bin nicht sicher, ob alle deine Änderungen den Artikel übersichtlicher und verständlicher machen. Aber ich bin natürlich als Vor-Bearbeiter davon geprägt, was ich selbst bei Schreiben übersichtlich fand. --Lantani (Diskussion) 15:58, 11. Jul. 2022 (CEST)

Vielen Dank! Deine Beispiele haben mir sehr geholfen. Wie hast Du "schnell gesucht"?

Bei den 10 Geboten rechne ich tatsächlich damit, dass die unter Berücksichtigung auch der jeweils zweiten Etnachta intoniert werden, weil ein normaler Sof passuq von der Betonung her recht stark abfällt. Übrigens: Am Rechner lese ich hier Silluq-Etnachta. Im Buch steht's umgekehrt. Insbesondere entspricht, was bibelwissenschaft.de als BHS verkauft, nicht dem Buch.

Übersichtlichkeit ist das eine. Der versuche ich u. A. dadurch bei zu kommen, dass ich redundante Link- und Infoboxen zusammengefasst habe und, wo möglich, einheitliche inhaltliche Strukturen schaffe. Aber die Artikel müssen sachlich korrekt und konsistent sein. Da habe ich noch einiges vor mir. --Vollbracht (Diskussion) 17:20, 11. Jul. 2022 (CEST)

Was auch immer der Grund ist für mehrfaches Atnach, es steht so geschrieben und somit kommt es sehr selten auch mal vor. Die Wikipedianer sollten darüber nicht den Kopf zerbrechen und das den Spezialisten überlassen. Fast zu jedem Zeichen gibt es irgendeine Ausnahme, wo man der Systematik nicht komplett folgt und Fälle wo ein Trenner durch einen Trenner einer anderen Ebene ersetzt wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:44, 11. Jul. 2022 (CEST)

Zumindest ist das "warum" für unsere Artikelarbeit irrelevant - das "ob" aber eben nicht. --Vollbracht (Diskussion) 17:48, 11. Jul. 2022 (CEST)

Aber das ist ja soeben bestätigt worden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:17, 11. Jul. 2022 (CEST)

Und dafür hatte ich ja auch gefragt. --Vollbracht (Diskussion) 19:42, 11. Jul. 2022 (CEST)

Du kannst Dir das ja mal im Aleppo Codex ansehen. Der ist eigentlich in der Frage autoritativ. Genesis und Exodus sind wohl nicht verfügbar. Aber 1. Chronik 10 beginnt auf Blatt 211 recto auf der letzten Zeile. Etnachta steht da nur auf dem letzten Wort auf der Seite. Auf verso ganz rechts oben steht וַיָּנָס statt dessen regelkonform mit Jetiw am Nun, also dem ersten Radikal des Verbs. (nix 2x Etnachta) Ezra ist dort leider ebenfalls nicht verfügbar. --Vollbracht (Diskussion) 19:38, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ja, auch Price hat so ein paar wenige Fehler in der BHS entdeckt, weil sie mit den Regeln im Widerspruch standen und fast immer waren es Zeichen, die gedreht oder gespiegelt waren oder sich sonst äußerlich sehr ähnlich sind. Die BHS wird wahrscheinlich das Zeichen aus Kodex L bringen, auch wenn es erwiesenermaßen falsch ist. Das bringt eine solche Ausgabe mit sich, die einen bestimmten Kodex abbilden will. Aber wir werden in der Wikipedia keine textkritischen Entscheidungen fällen. Der Apparat der BHS kümmert sich anscheinend nicht um die Diskrepanzen bei den Teamim und ehrlich gesagt muss ich es auch nicht wissen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:16, 11. Jul. 2022 (CEST)

Oh! Und in der BHS steht es hier auch mit Jetiw. Hesekiel 32,30 steht im Aleppo Codex auf Blatt 179 verso, Spalte 3, beginnend in Zeile 9. Auch dort steht klar ein Mahpach in בְּחִתִּיתָ֤ם und kein Etnachta. Hier steht leider in der gedruckten BHS ohne Apparat Etnachta. --Vollbracht (Diskussion) 02:43, 12. Jul. 2022 (CEST)

BHS basiert zwar auf auf L, aber hat eigentlich einen Apparat. bibelwissenschaft.de gibt leider den "BHS"-Text mit zusätzlichen Fehlern und ohne Apparat wieder. --Vollbracht (Diskussion) 02:52, 12. Jul. 2022 (CEST)