Diskussion:Teilmantelgeschoss

Formulierung

"Es wurde deshalb das MArk V Geschoss entwickelt welcher diese Probleme nicht hatte. Die bereits hergestellten Mark III und Mark IV Geschosse wurden an sportschützen verkauft welche Zeit hatten nach jedem Schuss durch den Lauf zu sehen." ist ganz schön lieblos formuliert.

Enspricht dem Originalkommentar im Kneubuehl.--Stefbuer 23:40, 23. Okt 2005 (CEST)

Selbstgebaut, fehlt da nicht etwas ?

Diese Modifikation führt zu einer starken, unkontrollierten Deformation, meist aber Zerlegung, und nach Eintreten in den Körper zu schweren Verletzungen bei bereits einer einzigen Wunde (z. B. unverhältnismäßig großer Blutverlust, große Austrittswunden)

Fehlt da am Ende des Satzes nicht etwas ? Falls nicht sollte der Satz umgeformt werden, weil eine schwere Verletzung durch eine Kugel ist logisch, bei einer zweiten Kugel wäre es aber eine weitere Verletzung. Daher kann man nicht sagen dass ein Normales Geschoss bei mehreren Schüssen eine schwerere Verletzung hervorruft als bei einem einzigem Schuss. Ich hoffe ihr versteht was ich meine --DJ Teac 00:16, 28. Feb 2006 (CET)

Das ist in der Tat der Hauptgrund fuer die Benutzung von Hollow Point Munition: Die mannstoppende Wirkung ist groesser! Als Polizist habe ich das Ziel, einem Menschen schaden zuzufuegen um groesseren Schaden zu verhindern. Erfahrungsgemaess sind bei Vollmantelgeschossen mehrere Schuesse notwendig, da diese den Koerper relativ "sauber" durchschlagen, relativ wenig Energie im Koerper abgeben und zusaetzlich eine grosse (in der Praxis schon haeufig vorgekommene) Gefahr besteht, dass die Munition nach dem Austritt aus dem Koerper weitere Personen verletzt!

Teilmantel erzeugt in der Tat schwerere Verletzungen, benoetigt im Normalfall aber nur einen Schuss um eine Person zu stoppen - im Gegensatz zu mehreren Schuessen und zusaetzlicher Gefaehrdung unbeteiligter bei Vollmantel. Getroffen werden will man natuerlich von keiner der beiden Varianten... --Blackmike 01:03, 23. Nov 2006 (CET)

DUM DUM vs. Teilmantel

DUMDUM war sowohl Teilmantel wie auch offene Hohlspitze damsl. Ich finde man sollte bei Teilmantel auch auf die anderssprachigen ARtikel mit diesem Bezug verlinken, DUMDUM ist doch eine starke Eingrenzung da es eigentlich nur eine bestimmte Anwendung war oder nennen wir es Phänomen. --Stefbuer 20:59, 2. Sep 2006 (CEST)

Wichtig ist noch, dass das Dum-Dum Geschoss nur bei Gewehren, also hohe Mündungsgeschwindigkeit, verwendet wurden. Das spielt beim Vergleich zur Pistole der End-Ballistik eine Rolle. Und wird bei Diskussionen oft ausser Acht gelassen.--Blauer Heinrich 10:09, 14. Jun. 2009 (CEST)

Steht doch alles drin?--Sanandros 19:11, 14. Jun. 2009 (CEST)

Für meinen Geschmack etwas zu schwach, wer sich nicht auskennt der überliest das. Darum tippte ich das... was meinst du?--Blauer Heinrich 20:50, 14. Jun. 2009 (CEST)

WP:mut--Sanandros 21:16, 14. Jun. 2009 (CEST)

Entspricht eben meiner Erfahrung in Diskussionen über Defogeschosse, dass gewisse Kreise das ignorieren. Wollen. So gibt es sogenannte Fachleute die Politikern ein polizeiliches 9mm Defo als ein quasi Dum-Dum mehr oder weniger erfolgreich vorsetzen. --Blauer Heinrich 22:10, 14. Jun. 2009 (CEST)

Und warum editierst du nicht?--Sanandros 10:00, 15. Jun. 2009 (CEST)

Trennung von Dum-Dum-Geschoss und Teilmantel

Dieses Zusammenlegen ist äusserst unwissenschaftlich da weder das Dum-Dum-Geschoss grundsätzlich ein TM Geschoss ist noch der Begriff Dum-Dum-Geschoss eine Geschossart sondern ein Geschoss aus einer bestimmten Fertigungsstätte ist. Ich bin für eine Trennung des Begriffes Dum-Dum-Geschoss und Teilmantelgeschoss. --Stefbuer 13:23, 15. Sep 2006 (CEST) Unter DUM-DUMGeschossen gibt es noch eine weitere verbreitete Variante. Das vertikale aufbohren gerade bei zB. 9mmPara. Eine 2mm Bohrung etwa6mm tief. Ein Minitropfen Quecksilber, etwa knapp die Hälfte des Volumen der Bohrung einfügen und danach die Patrone zB. mit Lötzinn wieder verschließen.Beim Auftreffen auf das Ziel wird durch die Bremswirkung nun das Quecksilber mit ungeheuerer Wucht gegen die Projektilspitze gedrückt. Dieses sorgt für eine sehr große Sreiz- und auch Splitterwirkung. Davon ab dürfte durch die entstehende Hitze auftretenden Dämpfe ebenfalls ungesund seien.

Ich bin auch für das Auftrennen. Teilmantelgeschosse ist ein klar umrissener, definierter begriff für alle Arten von kleinkalibriger Munition. Dum-Dum ist ein sehr unterschiedlich verstandener Begriff mit vielen sagenhaften Anekdoten und Märchen und betrifft nur eine Gewehrmunition. Dum-Dum ist ein historischer, aber kein technischer noch ein präziser Begriff. Der Fachmann trennt dies und wenn das getrennt ist, kann ich auch interessante Details beitragen. Das Thema gehört getrennt, wie jeder seriöse Ballistiker bestätigen würde.--Blauer Heinrich 22:56, 10. Nov. 2011 (CET)

Überarbeiten

Fragen über Fragen

• Ist ein Dum-Dum-Geschoss = Teilmantelgeschoss?
• Solche Projektilmäntel bewahren den Gewehrlauf vor Verbleiung und erlauben auch höhere Geschossgeschwindigkeiten, da die härtere Legierungsschicht auch dann noch den flugstabilisierenden Zügen und Feldern des Gewehrlaufs folgen kann. Was für ein Satz. Höhere Geschwindigkeiten als was?
• Geht es hier um Deformations- und Zerlegegeschosse?
• ...werden spezielle Deformationsgeschosse aus Kupfer (die eine geringere Deformationswirkung haben und nicht fragmentieren) geringere Deformationswirkung als was?
• Warum verwendet man Teilmantelgeschosse zur Jagt und nicht im Krieg? Wenn diese so grausam sind, dann gilt das doch auch für den Tierschutz!

--Avron 18:49, 5. Mär. 2007 (CET)

• Dum-Dum Geschosse sind meines Wissen mehr oder weniger provisorisch aus Vollmantelgeschossen hergestellte Teilmantelgeschosse. Das erreichte man durch Abfeilen der Spitze, durch kreuzförmige Schnitte in die Spitze oder durch Stanzen oder Bohren eines Loches in die Spitze.
• Höhere Geschwindigkeiten als mit reinen Bleigeschossen. Ein Projektil wird beim Abfeuern in sehr kurzer Zeit auf einen extrem schnellen Drall gebracht (bis mehrere tausend Umdrehungen pro Sekunde). Ist das Geschoss zu weich, flutschen die Züge des Laufes durch das Material, das Geschoss ist kaputt und es bleiben evtl. Überreste im Lauf. Das Potential moderner Nitropulver läßt sich nur mit Mantelgeschossen ausschöpfen.
• Ja, Teilmantelgeschosse können sowohl als Zerlege- als auch als Deformationsgeschosse ausgelegt sein.
• massive Kupfer- und Messinggeschosse haben eine geringere Deformationswirkung (komisches Wort) als Teilmantelgeschosse mit Bleikern
• Eine beliebte Fehleinschätzung. Bei der Jagd ist (es im Gegensatz zum Schießen auf Menschen unter Kriegsbedingungen) absolut erforderlich das Wild möglichst auf der Stelle zu töten, eben um unnötiges Leiden zu verhindern. Das kann nur erreicht werden, wenn das Geschoss möglichst seine gesamte Energie im Ziel abgibt. Es ist nicht sinnvoll, bei der Jagd den vielzitierten "glatten Durchschuss" zu fabrizieren, mit dem das Wild dann à la Bruce Willis einfach weitermarschiert (oder, je nach Temperament und Größe, Kleinholz aus dem Jäger macht).

Der Artikel könnte in der Tat eine Renovierung vertragen.--Thuringius 20:05, 5. Mär. 2007 (CET)

Widerspruch zu Mannstoppwirkung

Im besagten Artikel steht, dass ein Dum-Dum-Geschoss vom Schützen selbst manipuliert wird, während beim Teilmantelgeschoss (wörtlich: Deformationsgeschoss) bereits in der Herstellung der Kern freiliegt. Diese Aussage kann ich persönlich am ehesten nachvollziehen, aber in diesem Artikel hier werden die beiden Begriffe (Dum-Dum- und Teilmantel-geschoss) gleichgesetzt. -- Unjön 17:56, 10. Mär. 2008 (CET)

Ist kein Widerspruch,da Dum-Dums, mutwillig veränderte Vollmantelgeschosse sind und dadurch zu TMs werden.Durch ihre meist stärke Deformation,wird eine grössere Wundbildung und eine durch höhere kinetische Aufprallenergie verursachte Mannstopwirkung erzielt! (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.77.252.15 (Diskussion • Beiträge) 01:34, 22. Sep. 2008)

Stimmt, ein Widerspruch liegt nicht vor. Etwas richtiger ist jedoch, dass Dum-Dum Geschosse, also manipulierte Geschosse, eher Teilmantel oder Mantellose als Vollmantelgeschosse (ist aber auch nicht ausgeschlossen) sind. Der Unterschied zwischen Dum-Dum Geschoss und normalem Teilmantelgeschoss liegt in der gezielten Aufpilzung des Teilmantelgeschosses im Gegensatz zur unkontrollierten Aufpilzung und damit meist zur teilweisen oder vollständigen Zerlegung (Splitterung) des Dum-Dum Geschosses. Die zielballistische Wirkung auf weiche Ziele kan dabei sehr unterschiedlich sein, bei gezielter Aufpilzung kommt es zum sog. Gewebeschock der zu einer augenblicklichen Bewegungsunfähigkeit durch eine neuronale Blockade führen kann, auch bei getroffenen Extremitäten. Die Wirkung von Dum-Dum Geschossen liegt eher im Wundbereich, es kommt zu großen undefinierten Wunden und zur Verblutung innerhalb kurzer Zeit. So kann man davon ausgehen, dass die letale Wirkung bei Dum-Dum Geschossen etwas höher ist, dafür aber die Teilmantelgeschosse die bessere Mannstopwirkung erzielen. -- Shotgun 08:55, 19. Nov. 2008 (CET)

Jetzt brauchen wir noch Quellen dafür.--Sanandros 16:56, 20. Nov. 2008 (CET)

Guckst Du Google... Es gibt da auch ein recht gutes Buch über Infantriemunition, leider erinnere ich den Titel nicht. -- Shotgun 17:17, 20. Nov. 2008 (CET)

Definition "Teilmantel" in der Einleitung

Die Einleitung im Zitat: "Ein Teilmantelgeschoss ist ein Projektil, bei dem das Geschossmaterial nicht vollständig von einem Mantelmaterial umhüllt ist, sondern im Bereich der Geschossspitze freiliegt, was nach dem Eindringen in ein Ziel zu einer gewünschten Deformierung des Projektils führt.".

Dem ist entgegenzuhalten, dass auch Mantelgeschosse mit freiliegendem Geschossboden als "Teilmantelgeschosse" bezeichnet werden (bekannteste verwendete Geschosse dieser Art sind im Bereich der Pistolenmunition 7,65 mm, 9 mm und .45 zu finden). Hohlspitzgeschosse (Hollowpoint) zählen meist auch zu den Teilmantelgeschossen. Die in der Einleitung beschriebene Variante sind sog. "Softpoint" oder "Soft-Tip" Geschosse. Die Einleitung sollte dahingehend schnellst möglich korrigiert werden um keine offensichtlich inhaltlichen Falschaussagen in einer Enzyklopädie zu verbreiten. -- Shotgun 17:48, 2. Feb. 2009 (CET)

Hohlspitz sind (aus dem Kopf laut einer nicht sehr aktuellen Quelle) auch Vollmantelgeschosse. Zum Teilmantel wird es erst, wenn Geschossmaterial quasi geometrisch aus dem Mantelmaterial hervortritt. Kann ich aber heute wohl nicht mehr näher nachgucken.--Thuringius 18:15, 2. Feb. 2009 (CET)

Nö, per Definition ist alles was den Geschosskern nicht vollständig umschließt Teilmantel. Es gibt, deshalb die Einschränkung oben, aber auch Hohlspitzgeschosse (z.B. die mit dieser sehr kleinen Öffnung der Spitze), die als Vollmantelgeschoss ausgeführt sind, da der Mantel trotz der Hohlspitze den Geschosskern komplett umschließt. In diesem Fall ist die Hohlspitze nur eine Öffnung im Mantelmaterial. -- Shotgun 20:53, 2. Feb. 2009 (CET)

Es wäre m.E. günstig, die Einleitung erstmal allgemeiner zu formulieren und dann im Text auf die Details der Bauformen einzugehen, da das sonst unhandlich würde. Der klassische Teilmantel ist aus meiner Sicht das Jagdgeschoss wo vorn "das Blei rausguckt". Dann gibt es vielleicht eine Grauzone die dann beim "Spitzgeschoss mit offener Lochspitze" endet, das trotz der Öffnung wieder ein Vollmantelgeschoss ist, das aber wiederum als D-Mantel-Geschoss von einem Teilmantel umhüllt sein kann... Dass der offene Geschossboden auch "Teilmantel" heißt ist mir neu (auch wenn es faktisch einer ist), wobei hier wohl die ökonomische Herstellung vor der Zielballistik den Vorrang hat. Unter dem Schlagwort "grün" werden aber auch solche Patronen vermehrt mit voll-ummantelten Geschossen angeboten. Das kann auch alles mit in den Artikel würde ich sagen.--Thuringius 23:42, 2. Feb. 2009 (CET)

Da gebe ich Dir weitgehend Recht, was die Einleitung anbelangt. Leider kann ich mich aus Zeitgründen nicht selbst darum kümmern (müsste auch etwas recherchieren), könntest Du da nicht was formulieren. Die bodenoffenen Telmantegeschosse haben neben den Kostengründen auch noch eine positive Zielballistische Eigenschaft, das kontrollierte Verhalten zur Mannstopwirkung (eben nicht Aufpilzung, sondern Verflachung - ebenfalls hoher Gewebeschock), da gibt es ganze Abhandlungen im Militärbereich zur .45 ACP. Analog dazu die Unterscheidung der 9 x 19 mm Para. mit bodenoffenem Teilmantel- und Vollmantegeschoss (das Vollmantelgeschoss durchschlägt noch Autofelgen aus Stahl, das Teilmantelgeschoss nicht). Gruss -- Shotgun 14:07, 3. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht kann man die Weiterleitung Deformationsgeschoss zu einem Artikel machen, da ja auch Vollmantel-Hohlspitz geplant deformieren und einige neuere Konstruktionen nichtmal einen Bleikern besitzen. Teilmantel wäre dann eine Untermenge, diesen Artikel hier könnte man größtenteils als Einzelartikel zu diesem Geschoss stehenlassen. Die "Kritik" bzw. eine Erwähnung des Presserummels um Deformationsgeschosse, die Gruß Tom einfügen wollte, könnte dann in etwas neutralerer Form dort untergebracht werden.--Thuringius 17:54, 5. Feb. 2009 (CET)

Shotgun, ganz schön auf die Trommel gehauen aber trotzdem falsch. Teilmantelgeschoss und Hohlspitzgeschoss sind Konstruktionsvarianten des Deformationsgeschosses mit ähnlichen aber eben nicht identischer Zielsetzung. Beim Teilmantel bildet der entmantelte Geschosskern die Spitze des Geschosses aus. Beim Hohlspitz ist anstelle der weichen Spitze eine Vertiefung, welche in Weichzielen noch schneller zur Deformation - Aufpilzung - des Geschosses führen soll, um dessen Durchmesser erheblich und über die Kapazität eines Teilmantelgeschosses hinausgehend, vergößern soll. Es folgen von dir dann zudem weiter drastische Fehler in deiner Argumentation, die Klarzustellen ich mir erspare. Ich stimme Dir an einer Stelle zu, es ist schon bedenklich, wie lange offensichtlich inhaltliche Falschaussagen in einer Enzyklopädie zu verbreiten sind. --77.191.190.131 01:28, 14. Jan. 2021 (CET)

Abschnitt "Kritik"

Es ist nicht Sache von Wikiautoren, Gerichtsentscheide oder Pressemitteilungen zu interpretieren. Die Aussage, Teilmantel wäre "geächtet" ist als pauschale Aussage völliger Blödsinn, egal von welchem Amt diese Aussage stammt. Einen Bezug zur Landkriegsordung oder die Erwähnung von irgendwelchen "Lücken" habe ich in den Quellen nicht finden können.--Thuringius 19:15, 3. Feb. 2009 (CET)

7mm Teilmantelgeschoss gegen eine Stahlplatte

Wäre diese Highspeedaufnahme was für den Artikel? [1] Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 16:00, 24. Mai 2010 (CEST)

Wenn du eine Unter einer Freien Lizenz findest. Vlt hat ja das FBI oder ähnliche Behörden was.--Sanandros 23:04, 24. Mai 2010 (CEST)

Dum Dum

Ich enthalte mich mal der Diskussionen zum Dum Dum, jedoch ist ein Widerspruch in dem Absatz:

"...der Munitionsfabrik in Dum Dum (im Norden von Kalkutta) in Indien ab, die in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts für die Britischen Kolonialtruppen eine Gewehrpatrone mit Teilmantelgeschoss bekannt als „Cartrige, S.A., Ball, .303-Inch Mark II* C.“ fertigte. Offiziell wurde ein (Soft Point-) SP-Geschoss als Mark III 1897 im Woolwich-Arsenal entwickelt und angenommen. ...wurden die Geschossspitzen der damals verwendeten Patrone „Cartrige, S.A., Ball, .303-Inch Mark II C.“ durch die britischen Soldaten abgefeilt und somit der Bleikern freigelegt."

Bei einem TM (SP) liegt ja der Bleikern an der Geschosspitze schon frei?!

Man kann natürlich auch ein TM genauso wie ein VM einfeilen um größere Deformation bzw. sogar Fragmentierung zu erreichen. Der Geschossweg im Ziel wird dann vermutlich nicht mehr geradlinig sein und wird somit unvorhersagbar. Um große Verletzungen hervorzurufen könnte dies sinnvoll sein (um schnell zu töten eher nicht). Ich vermute mal die Tommys haben VM abgefeilt, aber man müßte wissen was damals historisch passiert ist. Wer weiß was dazu? -- Truedings 15:53, 27. Jan. 2011 (CET)

Die Bundeszollverwaltung nutz seit einführung der neuen Dienstwaffe P30 auch ein Teilmantelgeschoss. Ich glaube es ist die Action 4 (nicht signierter Beitrag von 78.54.131.166 (Diskussion) 23:04, 25. Mär. 2011 (CET))

Das ist aber kein Dum-Dum (Geschosszerlegung, instabil, Langwaffe mit hoher Energie) , sondern ein Deformationsgeschos (Faustfeuerwaffe, wenig Energie, bleibt zu 99% zusammen) und für Polizeibehörden zugelassen.--Blauer Heinrich 21:14, 31. Jul. 2011 (CEST)

Falsches Bild

Jemand hat das Bild "die berüchtigten Dum-Dum Geschosse" aus einer historischen Propaganda eingebaut. Das Bild gefällt mir weil es die Perfidie im Krieg zeigt auf doppelte Art und Weise, die Entwicklung solcher Geschosse (aber meines Wissens waren nie alle so gemacht) und der Propaganda. Aber nur eines der vier ist ein Teilmantelgeschoss. Darum ist es eigentlich hier falsch, es gehört wenn schon in den Bereich Dum-Dum. Noch immer bin ich (und ich weiss auch ausgewiesene Fachleute mit der selben Meinung), dass beide Themen nur Ueberschneidungen haben, aber wissenschaftlich nicht dasselbe sind. Dum-Dum waren verschiedene präparierte Geschosse zum Erzielen von schweren Wunden. Teilmantelgeschosse ist eine Gruppe von Geschosskonstruktionen, die je nach Auslegung sich sehr verschieden verhalten. Nicht alle Teilmantelgeschosse deformieren.--Blauer Heinrich (Diskussion) 12:28, 17. Apr. 2014 (CEST)

ich habe das propagandafoto gefunden und eingebaut und danke für Deine expertise, die ich nicht habe. transportiere das bild mit der falschinterpretation in der bildunterschrift doch einfach nach unten! aber lass es in dem artikel. Maximilian (Diskussion) 23:17, 17. Apr. 2014 (CEST)

Danke, das überlasse ich Dir, ich funke niemandem direkt rein (und ich bin unterwegs, mit dem Handy ist das ziemlich unpraktisch und Fehler behaftet...)--Blauer Heinrich (Diskussion) 14:05, 18. Apr. 2014 (CEST)

Unterschiede zwischen Lang- und Kurzwaffenmunition

Bezüglich der "Mannstopp"- bzw. Zielwirkung sollte m.E. noch zwischen Lang- und Kurzwaffenmunition unterschieden werden.

Bei Revolverkalibern z.B. sind Teilmantelgeschosse sehr weit verbreitet, sie sind aber nicht dafür bekannt sich wesentlich zu defomieren oder zu zersplittern. In einschlägiger Fachliteratur wird oft beschrieben, dass es selbst bei der relativ schnellen und starken .357 Magnum Patrone diesbezüglich keinen signifikanten Unterschied zwischen Teil- und Vollmantelgeschossen gibt (bezogen auf Geschosse mit Teilmantel-Flachkopf).

Bei vielen Langwaffenkalibern hingegen steht(Jagd)Munition mit Teilmantelgeschoss im Ruf, eine erhebliche Splitterwirkung zu haben. (nicht signierter Beitrag von 87.176.218.237 (Diskussion) 01:27, 10. Jan. 2015 (CET))

Neue Geschossform?

https://cdn.shopify.com/s/files/1/0637/3951/products/ammunition-black-butterfly-low-velocity-expander-buzz-saw-458-socom-ammunition-4.jpg

Macht ganz üble Wunden: http://www.squareeye.se/palestinsk-pojke-ben1.png

Oder ist das ganz was anderes? --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5 23:52, 24. Apr. 2018 (CEST)

"Lochspitze"

Den Begriff sehe ich zum ersten mal. Ist das wirklich gebräuchlich unter Fachleuten? Wär's nicht besser, den üblicheren Begriff "Hohlspitze" zu verwenden? --BjKa (Diskussion) 12:59, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ändere es.--Sanandros (Diskussion) 06:07, 26. Jun. 2018 (CEST)

Federal Cartridge Foto

Bilder von Hohlspitzgeschossen einfach mal so kommentarlos unter den Begriff "Teilmantelgeschosse" zu präsentieren, halte ich für eine sehr unglückliche Wahl. Ordentliche Bilder von typischeren Teilmantelgeschossen gäbs doch wirklich genug.

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--BjKa (Diskussion) 12:59, 25. Jun. 2018 (CEST)

Kannst du auch ändern.--Sanandros (Diskussion) 06:08, 26. Jun. 2018 (CEST)

Bleiverbot

In NRW (§ 19 LJG) ist die Nutzung von Bleischrot an und über Gewässern, und Blei in Büchsenmunition (Ausnahme Kleinkaliber 5,6 mm) verboten.[2]--213.61.248.114 09:30, 26. Nov. 2020 (CET)

Definitionsfehler

"(...) Teilmantelgeschoss bzw. Deformationsgeschoss (...)" das ist falsch, denn ein Teilmantelgeschoss ist lediglich eine der technisch möglichen Umsetzungen eines Deformationsgeschosses. Folglich ist das Teilmantelgeschoss nicht das gleich wie ein Deformationsgeschoss, sondern vielmehr das Teilmantelgeschoss ist eine der möglichen Konstruktionsweisen des Deformationsgeschosses. --77.191.190.131 01:09, 14. Jan. 2021 (CET)

Da hast du Recht. Der Artikel wirft zu vieles in einen Topf.--Avron (Diskussion) 16:47, 16. Mär. 2022 (CET)