Diskussion:Telepathie/Archiv/2

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Die Geschwindigkeit der Telepathie im Universum

Von [1]: Telepathie gehört zur Überlichtgeschwindigkeit dazu: Telepathie ist auch schneller, für die Telepathie ist die Gegenwart im Universum auch überall die selbe.

Den Schrott sollte man getrost entfernen ;) Die Seite sieht vor allem so aus, als habe der Schreiber all seine Gedanken in der selben Gegenwart, sprich gleichzeitig. Ergo: konfuser Müll.--Heinz-A.Woerding 23:30, 30. Jun. 2008 (CEST)

Laberbackerei

@ Nina: Telepathie, Frau Nachbar, is machbar. Vielleicht. Auch wenn s womöglich was ganz anderes ist, als das, was Fans und Gegner meinen. However. Da draußen im Artikel muß doch nicht unbedringendst drin stehen, was wahr ist und was nicht wahr ist. Oder? JaHn 23:20, 11. Jan. 2008 (CET)

Genau so seh ich das auch.---Heinz-A.Woerding 21:04, 13. Jan. 2008 (CET)

PS: und es handelt sich bei der Definition um die Beschreibung eines Vorgangs, der so zu beschreiben ist, auch wenn er nie stattfindet. Die Kritische Beleuchtung ist ja in der Einleitung weiter unten, sodass die Einleitung ausgezeichtneter NPOV ist in der Form:

:Als Telepathie (von griechisch τέλη, tele, „fern“ und πάθεια, patheia, „Empfindung“ oder „Empfänglichkeit“) wird der Vorgang bezeichnet, Informationen von einem Lebewesen zu einem anderen zu übertragen, ohne direkt sinnlich (optisch, akustisch, taktil, geschmacklich, olfaktorisch) wahrnehmbare Einflussnahme oder derzeit bekannte physikalisch messbare Wechselwirkungen. Eingeführt hat den Begriff der britische Autor Frederick Myers im Dezember 1882 vor der Society for Psychical Research SPR) in London.

...

Telepathie gehört zu den Phänomenen, die von der Parapsychologie untersucht werden.

Bis heute gibt es weder einen wissenschaftlich anerkannten Beweis für die Existenz der Telepathie noch einen wissenschaftlichen Erklärungsversuch, der die physikalischen Umstände eines telepathischen Vorgangs erklären könnte. Zum medizinisch untersuchten Phänomen der Gehirnwellen siehe den dortigen Artikel. --Heinz-A.Woerding 21:10, 13. Jan. 2008 (CET)

Telepathie ist in Wirklichkeit sowieso was ganz anderes als Telepathie. So, wie ich es sehe, ist Telepathie sowas wie Esoterik, etwas, das rational nicht erfaßbar ist. Jedenfalls nicht per Gedanken bzw Intellektualität im Sinne von >>> http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_D._MacLean#Das_neomammalische_Gehirn ... fz JaHn 22:07, 13. Jan. 2008 (CET)

Dein Beitrag steht, so wie ich ihn verstehe, genau im richtigen Kapitel der Diskussion. Mir hat er nicht geholfen und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du meinst.

Ein Statement von Dir: Fähigkeit oder Vorgang, wäre angemessen. Wenn Du ne ganz neue Definition bringen kannst ist das auch recht.--Heinz-A.Woerding 12:28, 14. Jan. 2008 (CET)

Damit ich dann, hier, bei WIKIPEDIA, wegen TheorieFindung in die Pfanne gehauen werden kann? Nee, danke, ich bringe keine ganz neue Definition. Aber ich frage mich inzwischen, was der Frederick William Henry Myers wohl mit dem, wo er den Begriff Telepathie für eingeführt hat, eigentlich gemeint haben könnte. Oder ob der womöglich gar nix damit gemeint hat und bloß auch mal was sagen wollte. JaHn 16:24, 14. Jan. 2008 (CET)

Wie war noch Dein Statement?--Heinz-A.Woerding 16:26, 14. Jan. 2008 (CET)

Ein Statement von mir hier könnte von wem als unzulässige Meinungsäußerung auf ner WIKIPEDIA-Artikel-Diskussionsseite eingestuft und dann deswegen revertiert werden. Wäre nicht das erste mal, daß sowas passiert. Aber ... naja, ich würd die Einleitung n bißchen anders formulieren. Etwa so:

„Als Telepathie (von griechisch τέλη, tele, „fern“ und πάθεια, patheia, „Empfindung“ oder „Empfänglichkeit“) bezeichnete der britische Autor Frederick Myers im Dezember 1882 vor der Society for Psychical Research (SPR) in London die (von ihm?) vermutete Fähigkeit von Lebewesen, Informationen ohne direkte sinnlich (optisch, akustisch, taktil, geschmacklich, olfaktorisch) wahrnehmbare Einflussnahme oder andere derzeit bekannte physikalisch messbare Wechselwirkungen zu einem anderen Lebewesen übertragen zu können ...“

Oder so ähnlich. JaHn 16:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Garnicht schlecht! Mach Dir doch dafür unten ein neues Kapitel. Gelaber finde ich das nicht(deswegen das neue Kapitel). Eher sogar schön neutral. Damit müßte auch Admina leben können. Hast Du ne Quelle?--Heinz-A.Woerding 22:13, 14. Jan. 2008 (CET)

Fähigkeit oder Vorgang?

Telepathie ist keine Fähigkeit, sondern der (nicht existierende) Vorgang der Gedankenübertragung. Das "angeblich" muss erhalten bleiben. --Nina 12:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Mach Dir um die Existenz keine Gedanken. Auch nichtexistente Vorgänge und Dinge können (und müssen sogar!) klar definiert werden.--Heinz-A.Woerding 13:22, 14. Jan. 2008 (CET)

PS: verstehe ich Dich richtig, dass wir den Text dann auch weiter unten abändern sollten und schreiben: Der deutsche Begriff für Telepathie ist angebliche Gedankenübertragung;...???--Heinz-A.Woerding 15:18, 14. Jan. 2008 (CET)

In der Definition muss die Nichtexistenz bereits enthalten sein. Und nein, es ist nicht angebliche Gedankenübertragung, sondern die Gedankenübertragung findet nicht statt. Mach doch mal ein paar schöne Formulierungsvorschläge, das musst Du eh noch üben.. --Nina 16:20, 14. Jan. 2008 (CET)

Du hast meine Frage nicht beantwortet.

Meine Formulierung ist gut, daran gibt es nichts zu verbessern. Übung macht "den Meister" und deshalb wende ich mich jetzt schon anderen Artikeln zu.--Heinz-A.Woerding 17:22, 14. Jan. 2008 (CET)

Das "angeblich" liest sich sehr holprig und zerschiesst die Definition, da es sowas wie eine "angebliche Fähigkeit" nicht gibt. Der Hinweis, dass es keinerlei wissenschaftlichen Beweis für einen solchen Vorgang gibt, steht im vierten Absatz und kann bei Bedarf sicher auch eher verwendet werden. Es besteht also keine Gefahr, dass Telepathie als wissenschaftliche Realität angesehen wird. --Phoinix 17:05, 14. Jan. 2008 (CET)

Naja, bei wissen.de gibt s auch einen Eintrag wo das Wörtchen "angeblich" verwendet wird ... >>> http://wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/bildung/index,page=1255148.html ... aber abgesehen vom holprigen riecht es nach Meinungsmache. Nach glauben-machen-wollen. JaHn 17:15, 14. Jan. 2008 (CET)

@Phoinix: Genau so seh ich das auch.

Zum zweiten Wort: eine Fähigkeit kann genutzt werden oder auch nicht. Telepathie liegt aber -wenn überhaupt- nur im Falle der Nutzung vor, sodass ich für die Definition des Begriffs Telepathie die angewendete Fähigkeit, vorkürzt den Vorgang an sich, treffend fände.--Heinz-A.Woerding 17:19, 14. Jan. 2008 (CET)

Stimmt. Das ist so wie mit der Zeugungsfähigkeit. JaHn 17:25, 14. Jan. 2008 (CET)

Du weißt welche Beispiel ich liebe ;) --Heinz-A.Woerding 17:38, 14. Jan. 2008 (CET)

Must be ... Gedankenübertragung. :o) JaHn 18:50, 14. Jan. 2008 (CET)

Jedenfalls glaub ich nicht an Zufall. JaHn 18:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, dass wir die Millionen dafür nicht so einfach bekommen... Der Antrag dürfte sich nicht lohnen. Trotzdem immer wieder schön wenn jemand weiß, auf was ich stehe.--Heinz-A.Woerding 19:55, 14. Jan. 2008 (CET)

Für ne schlappe Million US-Dollars würd ich diesbezüglich nix beweisen wollen. Warten wir mal noch n paar Jahre. Ich wette, der Randi stockt das noch auf. :o) JaHn 20:05, 14. Jan. 2008 (CET)

Eins noch, Meister Woerding, bevor ich Dich gleich mal auf Deiner WIKIPEDIA-Benutzer-Diskussionsseite kontaktiere: Unter Streß funktioniert Telepathie, natürlich, nicht. fz JaHn 20:10, 14. Jan. 2008 (CET)

Darüber mach ich mir keine Gedanken. Immerhin gibt es ja keine Beweise, dass es ohne Stress funktioniert. Die Aussage: "unter Stress funktioniert Telepathie, natürlich, nicht", bleibt wohl wahr so oder so...--Heinz-A.Woerding 20:56, 14. Jan. 2008 (CET)

Tja. Ist halt nicht verifizierbar und so. JaHn 21:04, 14. Jan. 2008 (CET)

Falls es irgendwen interessiert:

• Telepathie – die „direkte“ psychische Informationsübertragung zwischen Personen aus: von Lucadou, Walter, Psi-Phänomene, 1. Auflage Frankfurt/M. und Leipzig 1997, Seite 12
• „Telepathie“: eine Vp [Versuchsperson; H. F.] (Perzipient/Empfänger) sitzt in einem Raum und versucht, die Reihenfolge von Karten richtig zu erraten, die eine zweite Vp (Agent/Sender) in einem anderen Raum betrachtet aus: Bauer, Eberhard und von Lucadou, Walter, Parapsychologie, in: Asanger, Roland und Wenninger, Gerd (Hgg.), Handwörterbuch Psychologie, Weinheim 1999, Seite 519
• Telepathie (= „Übertragung“ von psychischen Inhalten von einer Person auf eine andere ohne Beteiligung bekannter Kommunikationskanäle) aus: Bauer, Eberhard und von Lucadou, Walter, Parapsychologie, in: Lexikon der Psychologie, 3. Band, Heidelberg/Berlin 2001, Seite 214
• Telepathie (die Wahrnehmung von Gedanken und Empfindungen anderer Personen) aus: Jahn, Robert G. und Dunne, Brenda J., An den Rändern des Realen, 1. Auflage Altkirch 2006, Seite 164

Vielleicht hilft das ja … --Henriette 21:57, 14. Jan. 2008 (CET)

Danke, das hilft. Ich meine, das reicht jetzt für den Revert. Brauchts nur noch einen Admin, der das macht.--Heinz-A.Woerding 22:06, 14. Jan. 2008 (CET)

Ein Konsens mit Nina wäre besser, da eure unterschiedlichen Ansichten erst zu dem Edit-War geführt haben. Ein Revert "von oben" ist keine gute Lösung. --Phoinix 23:39, 14. Jan. 2008 (CET)

Ja natürlich, das sag ich ja auch immer ;) Aber sie hat sich nichtmehr gemeldet und sie scheint keine Argumente für Ihre Version zu haben. Weiter ober steht noch eine ganz neue Version für die Einleitung. Auch interessant. Da die Entscheidung, die jetzt hier gefällt wird nicht die letzte den Artikel betreffende sein wird im Gegenteil sogar danach noch Bedarf an Austausch besteht, brauchen wir diese Entscheidung nicht über Gebühr hinauszuschieben.--Heinz-A.Woerding 23:45, 14. Jan. 2008 (CET)

Die artikelübergreifende Problematik in Ninas Argumentationen, ist sehr schön hier nachzulesen.--Heinz-A.Woerding 23:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Jede Kraft provoziert eine Gegenkraft ... das ist wie mit nem Dampfdruckkessel. Wenn nicht gelegentlich kontrolliert Dampf abgelassen wird, dann fliegt einem dat Ding irgendwann um die Ohren. Naja. Es geht hier darum, wie dieses Großhirn-Konstrukt Telepathie beschrieben werden kann, ohne einfach nur irgendwo was abzuschreiben bzw ohne etwas zu schreiben, was über das hinausgeht, was anderswo schon geschrieben steht. Ist das richtig? JaHn 10:52, 15. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich schon „artikelübergreifende Problematik“ lese, dann weiß ich, daß der nächste Edit-War vorgrammiert ist … Ich habe daher auch bei den Entsperrwünsche dafür votiert, daß der Artikel weiter gesperrt bleibt. Nur so zur Info. --Henriette 12:26, 15. Jan. 2008 (CET)

Nina's anmerkung hier, dass T. keine fähigkeit, sondern ein vorgang ist, ist komplett richtig und sollte daher in der einleitung berücksichtigt werden. das klämmerchen (nicht existierend) ist dagegen POV, unshakespearesch. darum kann es hier nicht gehen, was ein materialistischer p.o.v. für möglich oder unmöglich hält. ("auch die leugnung des geistes ist eine schöpferische tat des geistes", h.v. einem). das verwuseln von vorgang und "fähigkeit" ist begrifflich unsauber. fähigkeit ist eine voraussetzung, ein potential, auf dessen basis der vorgang erst stattfinden kann. auch der begriff "gedankenübertragung" belegt das, das ist ein vorgang. dass es das "unter wissenschaftlichen gesichtspunkten" nicht geben kann, ist dagegen palmströmsch. es ist nur unter gewissen prämissen nicht denkbar - das muss unterschieden werden. wenn ich diese prämissen weglasse oder erweitere, kann es sehr wohl denkbar werden. was macht z.b. diese wissenschaft mit einer alten dame, die um 23.30 uhr aufwacht und "weiß", dass ihr alter freund verstorben ist, und auf spätere nachfrage sich tatsächlich dieser todeszeitpunkt einige hundert km entfernt ermitteln läßt? (derlei beispiele gibt es so viele, dass die naive ausrede "zufall" da lediglich lächerlich ist.) --Moovie 23:47, 24. Mär. 2008 (CET)

Sperre bleibt erstmal

Als unbeteiligter Admin habe ich den Entsperrwunsch abgelehnt. Denn die Gefahr des weitergeführten Editwars scheint mir noch viel zu hoch zu sein. Dass muss natürlich nicht so bleiben, eine Befristung oder Beendigung der Sperre ist anzustreben. - Tatsächlich ist der Streit bei so einem Thema "normal". Vielleicht setzt sich aber dennoch eine kompromiss- oder konsensfähige Lösung durch. Viel Erfolg bei der weiteren Diskussion!--PaCo 13:11, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nichts gegen die Sperre, sondern gg die falsche Einleitung und die könnte man aufgrund der geführten Diskussion korrigieren und den Artikel gesperrt lassen zur Vorbeugung. Bräuchte nur etwas Mut.--Heinz-A.Woerding 15:13, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich habs schon mehrfach erklärt, offenbar für die Katz: Admins dürfen keine inhaltlichen Konflikte entscheiden. Und vor allem nicht den Artikel in der Version sperren, die sie selbst für richtig halten. Diese Art von Mut führt geradewegs in ein Adminproblemverfahren, und das zu Recht, weils ein Missbrauch der Rechte wäre. Die Mühe einer Einigung wird euch niemand abnehmen können. --Streifengrasmaus 15:22, 15. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich auch so, insbesondere ist das Thema "Mut" Banane. Und Admins sollten nur bei Konsens an gesperrten Artikeln arbeiten. Aber trotzdem die Nachfrage an Heinz-A.Woerding: Wie lautet die von Dir angestrebte Fassung in der Einleitung?--PaCo 15:30, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich würde "angebliche Fähigkeit" durch "Vorgang" ersetzen. Dies mal fürs erste. Über die Version von Jahn Henne könnte man sich dann immernoch Gedanken machen.--Heinz-A.Woerding 15:34, 15. Jan. 2008 (CET)

Das ist doch Deine Version aus dem Editwar. :) Die Gegenposition lautet: Dadurch wird nicht deutlich, dass es den Vorgang nicht gibt. Ein Konsens muss erreicht werden, sonst bleibt der Artikel gesperrt. Falls die Gegenposition hier nicht vertreten wird, ist das natürlich auch Konsens. Da sollte man aber ein paar Tage abwarten.--PaCo 15:43, 15. Jan. 2008 (CET)

Sehr richtig: Ob es nun ein „Vorgang“ oder eine „Fähigkeit“ ist, ist nämlich erstmal zweitrangig. Ob da Gedanken, Bilder oder wie auch immer zu definierende „Informationen“ übertragen werden, ebenfalls. Der Punkt ist, ob da überhaupt was passiert und/oder „übertragen“ wird. Da sind sich die Parapsychologen auch nicht so sicher, weil man bestenfalls von Indizien sprechen kann, nicht aber von Beweisen. Geschweige denn davon, das irgendjemand eine allseits akzeptierte Idee hätte, wie das überhaupt funktionieren könnte. Das einzige was es gibt, ist die „Psi“-Hypothese – und wie ich schon schrieb: Psi harrt schon sehr lang geduldig einer Erklärung. Oder um das mal konkret zu formulieren: Wir werden hier nicht entscheiden und festschreiben können, ob es sich um einen „hypothetischen Vorgang“ oder eine „angebliche Fähigkeit“ handelt, sondern sollten ganz einfach sagen: Telepathie wird in der parapsychologischen Forschung als <hier z. B. eine der Definitionen von da oben einsetzen> beschrieben. Dahinter kann man dann zwanglos auch eine Gegenhypothese oder Kritik anschließen. --Henriette 16:00, 15. Jan. 2008 (CET)

Ob es nun ein „Vorgang“ oder eine „Fähigkeit“ ist, ist nämlich erstmal zweitrangig: falsch aus meiner Sicht. Hab ich schon so oft begründet und konnte hier von Anderen nachvollzogen und bestätigt werden. Ich meine das reicht.

Der Punkt ist, ob da überhaupt was passiert und/oder „übertragen“ wird.: genau darauf kommt es nicht an. Denn alleine das Gespräch darüber ob "dabei" etwas passiert, basiert auf einer Definition. Wenn nicht, macht das Gespräch garkeinen Sinn.

"Hypothetischer Vorgang" hört sich viel besser an, bin fast geneitgt dazu Ja zu sagen. Beim genaueren Hinsehen fällt aber auf, dass mit dieser Definition der tatsächliche Vorgang nicht abgedeckt wäre. Da Du aber auch schreibst, man sei sich da noch nicht einig ist, fällt diese Formulierung leider flach. Im Gegensatz ist aber der nur behauptete Vorgang von meiner Definition sehr wohl abgedeckt.--Heinz-A.Woerding 18:58, 15. Jan. 2008 (CET)

(BK)Konsens gibt es nur, wenn auch beide Parteien an einer Lösung interessiert sind. Nina möchte, dass dargestellt wird, dass der Vorgang der Gedankenübertragung (Telepathie an sich ist keine Fähigkeit!) ohne messbare Sinneseinwirkungen ein hypothetischer ist. Den Vorgang hat sie selbst vehement revertiert und der Rest steht, wie ich weiter oben schon erwähnt habe, bereits im Text: Bis heute gibt es weder einen wissenschaftlich anerkannten Beweis für die Existenz der Telepathie noch einen wissenschaftlichen Erklärungsversuch, der die physikalischen Umstände eines telepathischen Vorgangs erklären könnte. Zum medizinisch untersuchten Phänomen der Gehirnwellen siehe den dortigen Artikel.. Ich frage mich, wo der Konsens herkommen soll, wenn schon in der Definition der Standpunkt einer Interessengruppe im Mittelpunkt stehen soll. Klar muss die Sicht der Wissenschaft (da heutzutage dominant) dargestellt werden, aber mit der Definition des Begriffes an sich hat dies nichts zu tun. --Phoinix 16:01, 15. Jan. 2008 (CET)P.S. Der Ansatz von Henriette sagt mir zu. Er ordnet die Thematik in deren Fachgebiet ein. Ob man dieses nun ablehnt oder nicht, bleibt einem selbst überlassen. --Phoinix 16:07, 15. Jan. 2008 (CET)

Naja, Telepathie wird nicht nur in der parapsychologischen Forschung als XYZ beschrieben, sondern auch in Science Fiction-Geschichten. Darüber hinaus ist das Wort Telepathie so gut wie jedem zweiten Angehörigen dieses unseres glorreichen Kulturkreises geläufig. Warum das so ist, weiß ich nicht. Scheint irgendwie populär zu sein. JaHn 18:15, 15. Jan. 2008 (CET)

Telepathie an sich ist keine Fähigkeit!: das sind klare Worte, vielen Dank. Hat Nina übrigens weiter oben auch gesagt. (Telepathie ist keine Fähigkeit, sondern der (nicht existierende) Vorgang der Gedankenübertragung. ... --Nina 12:53, 14. Jan. 2008 (CET)) Deswegen wundere ich mich ja auch, wieso wir noch nicht von einer Einigung ausgehen können. Ich habe mehrfach gesagt, dass mich der Artikel ansonsten nicht interessiert, es mir nur um eine Einleitung geht, die nicht sooo offensichlich POV ist.--Heinz-A.Woerding 19:01, 15. Jan. 2008 (CET)

Meine Güte. Telepathie ... ist nur ein Wort. Ein großhirntechnisches Verbalkonstrukt. Wie so vieles. Mehr und mehr kann ich mich, hier, bei WIKIPEDIA, des Eindrucks nicht erwehren, daß es vielfach einfach nur um intellektuelle Selbsbefriedigung geht. Immer locker bleiben, Leute. Morgen fangen 1000 neue Tage an. JaHn 19:58, 15. Jan. 2008 (CET)

Was hier aus wessen Sicht falsch oder richtig ist, das interessiert nicht. Was uns zu interessieren hat, das ist die Sicht der Wissenschaft – und natürlich auch die Sicht der Kritiker dieser Wissenschaft. Ihr könnt natürlich noch ein paar Wochen darüber palavern, was ihr euch so unter Telepathie vorstellt. Ist aber uninteressant. Was zählt ist die Fachliteratur. Lest die und bringt Belege und Quellen, die sich für diesen Artikel eignen. Alles andere ist Zeitverschwendung. --Henriette 01:22, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube wir sind hier semantisch aneinander vorbeigeschrammt. Mit "Wissenschaft" meinte ich nicht die Parapsychologie, sondern deren Kritiker. Wie ich schon schrieb, finde ich deinen Vorschlag konsensfähig. --Phoinix 10:31, 16. Jan. 2008 (CET)

Ja, wir sind aneinander vorbeigeschrammt :) Ich sehe (wie Du oben ja lesen kannst) natürlich beide „Parteien“ gefragt: Die Parapsychologen und deren Kritiker – die ich nicht alle für unwissenschaftlich halte (Achtung: Witz!) ;) Nur das mir „die Kritiker“ so nicht reicht: Wir brauchen Belege und klare Literaturhinweise, damit können wir arbeiten und genau auf die Belege kommt es mir an! Nochmal: Das hier ist ein extrem kniffliges Feld und ich glaube nicht, daß wir schlauer sind als die Leute, die sich damit seit Jahrzehnten befassen. Wir werden also nicht festlegen können, was Telepathie ist, sondern maximal was man dafür hält. Und das läßt sich wohl am besten darstellen, wenn man Äußerung A, B, C, und D gegeneinanderstellt – mit Zitaten aus zuverlässiger Literatur. Freut mich, daß Du da wohl meiner Meinung bist :) --Henriette 15:16, 16. Jan. 2008 (CET)

Neue Textideen

Version Henriette: Als Telepathie wird in der parapsychologischen Forschung die Übertragung von psychischen Inhalten von einer Person auf eine andere ohne Beteiligung bekannter Kommunikationskanäle bezeichnet. (aus: Bauer, Eberhard und von Lucadou, Walter, Parapsychologie, in: Lexikon der Psychologie, 3. Band, Heidelberg/Berlin 2001, Seite 214) (die drei anderen Versionen erklären den Begriff nicht hinreichend)

Version Jahn Henne: Als Telepathie (von griechisch τέλη, tele, „fern“ und πάθεια, patheia, „Empfindung“ oder „Empfänglichkeit“) bezeichnete der britische Autor Frederick Myers im Dezember 1882 vor der Society for Psychical Research (SPR) in London die von ihm vermutete Fähigkeit von Lebewesen, Informationen ohne direkte sinnlich (optisch, akustisch, taktil, geschmacklich, olfaktorisch) wahrnehmbare Einflussnahme oder andere derzeit bekannte physikalisch messbare Wechselwirkungen zu einem anderen Lebewesen übertragen zu können ...“ Quelle? )

Ist das da >>> http://skepdic.com/telepath.html ne Quelle? Ich weiß nicht, die sieht mir so bunt aus, die Seite ... JaHn 12:53, 16. Jan. 2008 (CET)

Stellungnahmen

Beide ok für mich, wobei etwas besser die zweite weil -falls durch Quelle belegt- genauer und universeller (man bedenke den bereits gg "Henriette" vorgebrachten Einwand).--Heinz-A.Woerding 10:52, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich bin ja wirklich ein Fan von krachalter Literatur, aber einem Forschungsfeld, das sich mittlerweile auch mit der Quantenphysik befasst eine Definition vom Ende des 19. Jahrhunderts voranzustellen, dünkt ein wenig … äh … really retro. --Henriette 15:32, 16. Jan. 2008 (CET)

Tja, Lady, was soll man sagen ... im Zweifelsfall hilft mitunter chronologisches Vorgehen. So gesehen würde das mit der Quantenphysik eher ziemlich am Ende des Artikels da draußen landen. JaHn 15:47, 16. Jan. 2008 (CET)

Tja Hasi, aber „chronologisches Vorgehen“ erwartet man in einem enzyklopädischen Artikel unter der Überschrift "Geschichte der Forschung" oder "Forschungsgeschichte". Nicht im Einleitungssatz, wo man den aktuellen Stand der Forschung zu erfahren wünscht ;) (Du sollst nicht immer nur Castaneda lesen! :)) --Henriette 16:33, 16. Jan. 2008 (CET)

Komm mir nich so, sonst komm ich Dir nach Berlin ... meine Güte, Henriette, ich kann doch nix dafür, daß sich gewisse Nasen hier ständig wegen PillePalle in die virtuelle Wolle kriegen! JaHn 16:44, 16. Jan. 2008 (CET)

Na Hautsache, wir verstehen uns :)) Ich erwarte Deinen Besuch! ;) --Henriette 17:15, 16. Jan. 2008 (CET)

Das wird nicht so ganz einfach sein für mich ... als ich das letzte mal in Berlin war und diesen ganzen Kladderadatsch an der deutsch-deutschen Grenze über mich ergehen lassen hab (das war übrigens echt n Film, HALLELUJAH), haben die knapp ne Woche später ihre Tore aufgemacht. Tja, seitdem hab ich ich n bißchen Muffe bezüglich dessen, was womöglich beim nächsten Mal passiert. Weil, Du weißt schon, Henriette, ich glaub nich an Zufälle. fz JaHn 21:37, 16. Jan. 2008 (CET)

Ist ja ganz nett Eurer Geplänkel, gehört aber nicht hierher. Fahr halt hin, oder lass es. Noch ein Edit und ich mach hier ein Kapitel "Flirt" auf. Könnt Ihr mal zum Thema zurückkommen (oder in Berlin ;)--Heinz-A.Woerding 21:53, 16. Jan. 2008 (CET)

Er nun wieder ... aber, PÖH, OK, dann kommen wir eben mal wieder zum Thema zurück: Ich bin der Meinung, daß Nina und ihre Gegner sich nich so anstellen sollten. JaHn 22:19, 16. Jan. 2008 (CET)

Wohin soll ich das rosa Taschentuch schicken?

Ich bin Deiner Meinung, aber was hat das mit dem Artikel zu tun und um wen handelt es sich dabei?--Heinz-A.Woerding 12:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Natürlich „existiert“ Telepathie

Es gibt natürlich zig Studien und Sekundärliteratur, deren Fazit lautet: da werden reihenweise signifikante Ergebnisse für die Existenz von Telepathie gemessen. Vor kurzem hatte ich sogar ein Papier auf einem Skeptikerserver, eine Zusammenfassung eines Parapsychologentreffens, gelesen, das mit genau dieser Feststellung endet. Das interessante ist allerdings - so auch das Papier - je intersubjektiver, kontrollierter, "bewusster" man das Experiment aufbaut, umso geringer ist der Effekt, bis er letztlich unter die (immer willkürliche) Signifikanzgrenze fällt (oder auch nicht). Deshalb stellt quasi jeder fest der auf diesem Gebiet länger arbeitet, dass das "Gesamtsystem" sehr wohl einen Effekt hat, aber jemehr das Emotionale und Unbewusste herausgemittelt und eliminiert wird, je geringer ist dieser. Es geht also primär um die Frage wie uns Dinge, also auch Information auf "teleparthischem" Weg, bewusst werden und diese Forschung ist noch sehr sehr am Anfang; streng genommen weis man nur, dass Bewusstsein irgendwas mit dem Gehirn zu tun hat.

So, jetzt gibt es Psychologen und Philosophen, die diesen Effekt in einen größeren Zusammenhang stellen, in dem auch das Bewusstsein des Menschen parametrisiert wird, also eine eigene Dimension in der Betrachtung bekommt. Dabei wird die ego-zentrierte, intersubjektive Position des Alltagsverstandes als eine von mehreren betrachtet. Diese Ansätze finden sich in der humanistischen und transpersonalen Literatur, aber auch bei Systemtheoretikern, Religions- und Ethnopsychologen und Mengen von asiatischen und nordamerikanischen Philosophen und Denkern. Hunderte davon kann ich hier in einem universitären Zusammenhang zitieren. Aus dieser Sicht kann man nun den Existenzbegriff aus der klassischen newtonschen Mechanik des 19. Jhds, der hier in den Köpfen vieler Mitarbeiter noch spukt nicht auf die Frage anwenden, ob Telepathie "existiert" oder "nicht existiert" oder eben auch "angeblich existiert".

Unsere Frage lautet nun, wie geht man mit dieser Position (also Bewusstsein als Dimension) in der Beschreibung von Themen im Umfeld er Parapsychologie und Esoterik um. Dazu gibt es mE mehrere Möglichkeiten:

1. Wir ignorieren diese Veröffentlichung und Ansätze indem wir sie als nicht-reputabel bezeichnen und dies explizit in WP:Q eintragen.
2. Wir referieren diese Positionen als eine unter mehreren, als eine marginale Interpretation.
3. Wir referieren diese Positionen als die wissenschaftlich am wichtigste Interpretation und Einordnung für Themen im Umfeld er Parapsychologie und Esoterik. Der Existenzbegriff wird primär (auch in der Definition) davon abgeleitet. Andere Positionen und Interpretationen sind nachgeordnet.

Die Übergänge sind fließend, aber wie viele wohl mitbekommen haben ist es für mich zwingend die dritte Position einzunehmen - ich gehe ja auch nicht her und interpretiere klassische Physik mit Erkenntnissen der Quantentheorie. Z.B. gibt es quantenmechanisch (oder auch nur im Teilchen-Standardmodell) keine "Berührung" von Objekten, aber ich schreibe deshalb nicht in einen Artikel zur Kraftübertragung: "wenn zwei Körper sich angeblich berühren, wird die Bewegungsenergie..." Obwohl, seltsamerweise, bin ich im aktuellen Fall auch mit Henriettes Vorschlag zufrieden, wichtiger ist hier die gesamte Einleitung und da bleibt noch was zu tun. Welche Position allgemein hier (Wikipedia) zur Anwendung kommen soll/muss, wird man wohl mal bei WP:Q oder WP:NPOV ausdiskutieren müssen. --Gamma ɣ 11:27, 28. Jan. 2008 (CET)

Deine Ausführungen zeigen schön, wie in "Henriettes Quellen" das "appear" und die Tatsache, dass "Übertragung" in Anführungszeichen gesetzt ist, verstanden werden kann ohne dies als Hinweis für die Angeblichkeit (im Sinne von: nicht existent) zu interpretieren.

@Gamma: Erstaunlicherweise sind wir uns hier wirklich ziemlich einig :) Deine Ausführungen sind sehr gut und sie zeigen auch sehr schön, wie absurd es ist sich an einem Wort ("angeblich") festzubeißen. Der Begriff „Telepathie“ ist eben nicht mal schnell in einem Satz abgehandelt. Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, daß wir „Übertragung“ als Übergangslösung in Anführungszeichen gesetzt lassen und uns einfach einer Wertung a la „angeblich, „anscheinend“, „scheinbar“ o. ä. enthalten? --Henriette 14:24, 28. Jan. 2008 (CET)

Bleibt, dass zwar auch die Parapsychologie die Telepathie wissenschaftlich untersucht, der Begriff aber nicht nur in dieser existiert und schon garnicht nur von ihr verstanden oder definiert wird. (Referiere den Einwand von ? weiter oben.--Heinz-A.Woerding 15:07, 28. Jan. 2008 (CET)

Wenn denn mal die Seite wieder offen ist hätte ich eine interessante aktuelle Veröffentlichung. Dort hat jemand versucht mit fMRI u.a. Telepathie sichtbar zu machen. Moulton ST, Kosslyn SM, Using neuroimaging to resolve the psi debate., in J Cogn Neurosci., 20/2008, S.182–92. PMID 18095790. Reputable Quelle und reputable Uni (Harvard).
Ergebnis: „These findings are the strongest evidence yet obtained against the existence of paranormal mental phenomena.“ --Kuebi 15:49, 28. Jan. 2008 (CET)

Es gibt schöne MRT-Bilder von Geschlechtsverkehr. Hat aber nur mit Viagra funktioniert, sonst wäre aus den Bildern nichts geworden. Die von Dir genannte Studie ist sicher interessant, aber überbewerten sollte man die nicht.--Heinz-A.Woerding 17:58, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte diesen Beitrag bitte offiziell als den Diskussions-Tiefpunkt des Tages bezeichnen dürfen … *sigh* --Henriette 18:22, 28. Jan. 2008 (CET)

Meinen Segen hast Du. Gibts dafür ne Medaille? Hoffentlich nimmt mir das keiner mehr weg bis 0:00. War übrigens (ausnahmsweise(?)) kein Scherz.--Heinz-A.Woerding 18:29, 28. Jan. 2008 (CET)

Klar, mir würde so eine Studie vielleicht auch nicht gefallen, aber haben wir eine reputable Quelle, die das Gegenteil beweist? --Kuebi 21:27, 28. Jan. 2008 (CET)

Meine Interpretation des Satzes von Gamma (Das interessante ist allerdings - so auch das Papier - je intersubjektiver, kontrollierter, "bewusster" man das Experiment aufbaut, umso geringer ist der Effekt, bis er letztlich unter die (immer willkürliche) Signifikanzgrenze fällt (oder auch nicht).): Je ordentlicher die Versuchsbedingungen, beispielsweise wenn eine Doppelverblindung gewährleistet ist, desto geringer die Signifikanz. Ergo: in den anderen Fällen wurde schlampig gearbeitet! Dass es jede Menge non-verbale unbewusste Kommunikation gibt, sollte eigentlich klar sein. Wer es nicht glaubt, dem empfehle ich diesen wunderschönen Artikel Kluger Hans. --Kuebi 21:27, 28. Jan. 2008 (CET)

Amazing ... JaHn 22:58, 28. Jan. 2008 (CET)

;-) Das Bild sagt mehr als meine Worte – Danke! --Kuebi 07:36, 29. Jan. 2008 (CET)

Tja. Das Wunder der visuellen Kommunikation. Ist irgendwie auch eine Art Gedankenübertragung. :o) JaHn 08:45, 29. Jan. 2008 (CET)

Guter Joke, köstlich gelacht.--Heinz-A.Woerding 08:49, 29. Jan. 2008 (CET)

Ja, ne, der ist gut, der Cartoon. Darüber können auch Leute lachen, die an Telepathie glauben. Ich hab das überprüft. Aber mal was anderes: Dem Kollegen Kuebi seine Erwähnung von non-verbaler Kommunkation könnte vielleicht hilfreich bei der Formulierung der Einleitung sein ... JaHn 10:32, 29. Jan. 2008 (CET)

Bisheriger Konsens

Ich halte mal fest, dass Einigkeit darüber herrscht, dass Telepathie keine Fähigkeit, sondern ein Vorgang ist. Dieser Vorgang wird in seiner Existenz von Einigen bestritten, Belege für dessen Existenz konnten hier nicht benannt werden. Derzeit ist also der einzige Konsens, dass wir das Wort Fähigkeit streichen und dafür Vorgang schreiben. Gibt es Gegenstimmen?

Ja. Wo ist denn hier der Konsens? Außer, daß Du dich mit Dir selbst im Konsens darüber befindest, daß deine Version korrekt ist. --Henriette 11:07, 22. Jan. 2008 (CET)

Gg diese Betrachtung gibt es hier keine Gegenrede mehr, im Gegenteil: auch Nina hat dies bestätigt.

Die neueren Textversionen sind hier dargestellt, aber eine Einigung darüber ist nicht in Sicht. Es scheint kein Interesse daran zu geben, sodass ich zu dem zurückam, was als Konsens gelten kann. Solltest Du mit Deinem letzten Beitrag ausgedrückt haben wollen, dass nun Du Einwände dagegen hegst, dann lass uns das konkreter wissen, incl der Argumente, auf die Du das stützen willst. Was ich von welcher Version halte habe ich klar gesagt und es dürfte einem Konsensedit amS nichts im Wege stehn. Da gibt es viele gute Ansätze, allerdings erst einen Konsens. Was nicht heißt, dass wir statt Vorgang nicht auch Fähigkeit schreiben könnten, dann aber als belegte Definition, die derjenige wählte, der den Begriff prägte.--Heinz-A.Woerding 11:21, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich pflege mir erst nach ausführlicher Lektüre eine Meinung zu einer Textfassung zu bilden. Und bisher habe ich noch nicht genug gelesen. Außerdem bitte ich mal zu beachten, was ich weiter oben zum Thema geschrieben habe: „Wir werden also nicht festlegen können, was Telepathie ist, sondern maximal was man dafür hält“. --Henriette 12:05, 22. Jan. 2008 (CET)

Du verwechselst hier etwas Grundlegendes: der Artikel definiert Telepathie falsch. Für eine bessere Definition gibt es einen Konsens. Das können wir jetzt schon editieren.

Du kannst dann gerne noch -mind. solange, wie es Dir beliebt- lesen und denken und diskutieren und dann lesen und denken und wer weiß noch was und dann zur perfekten Lösung kommen. Sobald Du die hast schmeißen das was wir jetzt als Verbesserung schreiben raus und nehmen dann das, worauf alle solange gewartet haben und was Du gefunden hast beim Lesen und Denken.--Heinz-A.Woerding 12:18, 22. Jan. 2008 (CET)

Henriette, Dein Einspruch bleibt unberücksichtigt, weil nicht begründet. Ich gebe der Diskussion noch 3 Tage und gehe dann von Konsens aus.--Heinz-A.Woerding 12:03, 25. Jan. 2008 (CET)

Henriettes Textversion mit folgender Änderung Als Telepathie wird die angebliche Übertragung von Gedanken von einer Person auf eine andere ohne Beteiligung bekannter Kommunikationskanäle bezeichnet finde ich akzeptabel. --Nina 12:46, 27. Jan. 2008 (CET)

Angeblich kann da nicht geschrieben werden, auch wenn der Vorgang nicht existiert. Die Argumente sind hinreichend in der Diskussion genannt. Erst wird definiert, dann wird überlegt, ob es "sowas" gibt. Eine einschränkende Defintion ist POV.--Heinz-A.Woerding 12:51, 27. Jan. 2008 (CET)

PS: Du bist im Übrigen die einzige Person, die in der Definition "angeblich" schreiben möchte. Eine Textversion Henriettes, die wie von Dir behauptet dieses Wort verwendet, kann ich nicht finden.--Heinz-A.Woerding 12:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich habe Henriettes Textversion als Ausgangspunkt verwendet, daher schrieb ich die Worte Henriettes Textversion mit folgender Änderung. Der Vorgang findet nicht statt. Wie willst Du dies korrekt in der Definition ausdrücken? Du kannst auch "angenommene" Gedankenübertragung schreiben, aber das ist unpräziser, weil dann gleich gefragt wird, wer da annimmt. --Nina 13:34, 27. Jan. 2008 (CET)

Lieber Heinz, wenn Du mal ein bisschen Zeit für Lektüre aufwenden würdest, dann müßtest Du auch nicht andauernd die gleichen langweiligen und nicht zielführenden Diskussionen warmhalten. Ich zitiere nochmal:

• Telepathie (= „Übertragung“ von psychischen Inhalten von einer Person auf eine andere ohne Beteiligung bekannter Kommunikationskanäle) aus: Bauer, Eberhard und von Lucadou, Walter, Parapsychologie, in: Lexikon der Psychologie, 3. Band, Heidelberg/Berlin 2001, Seite 214

Bauer und von Lucadou sind renommierte Parapsychologen und von der Relevanz ihres Forschungsgegenstandes durchaus überzeugt. Nicht ohne Grund – und man möchte sagen: auch nicht ohne Not – setzen die das Wort „Übertragung“ in Anführungszeichen. Das läßt sich – freilich muß man dazu dann auch ein wenig die Fachliteratur kennen – durchaus übersetzen in ein „angebliche Übertragung“. Ich wiederhole es nochmal: Was da übertragen wird und ob überhaupt im Wortsinne „übertragen“ wird, ist komplett unklar – womit übrigens auch die Frage nach „Vorgang“ oder „Fähigkeit“ hinfällig wird. Neutral beschreibt man das, was man bei ASW-Experimenten beobachten kann, wohl am besten mit dem Begriff „anomalistisches Phänomen“. Dahinter steht dann nochmal der Begriff PSI; und darüber – ich wiederhole mich ebenfalls – weiß man maximal, daß man eigentlich nichts konkretes darüber weiß. Vermutlich sperren sich parapsychologische Phänomene nicht nur gegen eine Beobachtung im Labor, sondern auch gegen eine präzise Schubladisierung in Enzyklopädien … --Henriette 13:55, 27. Jan. 2008 (CET)

(BK)Der Artikel sollte versuchen, außerhalb der beiden Gruppen

1. Telepathen, die "wissen" oder "glauben", dass sie diese Fähigkeit ganz bestimmt haben und
2. Telepathiekritikern, die "wissen" oder "glauben", dass es diesen Vorgang nicht geben kann

eine vernünftige Definition für Telepathie zu bestimmen. Die Definition darf dann selbstverständlich auch "angeblich" sagen. Denn "die Enzyklopädie" spricht jetzt und nicht die Gruppen. Mir leuchtet insofern die von Nina genannte Textversion (angeblich von Henriette :) ein. Sie ist unabhängig von den genannten Gruppen richtig. - Oh, ... jetzt bin ich doch hier vom Admin zum Autor mutiert, bei Streit brauchen wir also einen anderen Admin :) --PaCo 14:02, 27. Jan. 2008 (CET)

So geht das nicht, Leute. Hier wochenlang die Verzögerungstaktik fahren und dann, wenn´s eng wird wieder mitdiskutieren. Eine Einigung über eine Formulierung, die Telepathie angemessen definiert wurde hier nicht erzielt. Textversion mit dem Wort "angeblich" wurden hier argumentativ angefochten. Ich meine zu Recht. Das Wort gehört nicht in die Definition. Über den Rest kann man mit mir in weiten Bereichen reden, das ist auch der Diskussion zu entnehmen.--Heinz-A.Woerding 14:16, 27. Jan. 2008 (CET)

Verzögerungstaktik ist blöd, ist aber von mir keine Absicht und der Artikel brennt ja nicht an wie Milch die man auf dem Herd vergessen hat. Ein Rollenwechsel Admin -> Autor ist ebenfalls blöd aber möglich. Ich habe lange gesucht. Bitte gib mir doch einen Difflink auf das Argument, dass Du gegen "angeblich" gebracht hast. Danke.--PaCo 14:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Hab garnichts dagegen, dass Du Dich hier beteiligst, sollange Du das ersthaft tust, d.h. mit dem Ziel eines Konsenses. Hatte Nina gemeint.

Habe auf keines meiner Argumente Bezug genommen.--Heinz-A.Woerding 14:59, 27. Jan. 2008 (CET)

(nach BK) So weit ich sehe, können PaCo, Nina und ich gut mir einem „angeblich“ leben und nur Du lehnst das ab. Welches waren jetzt nochmal die Argumente, die gegen „angeblich“ sprechen – abgesehen von „Das Wort gehört nicht in die Definition“? Wenns geht dann bitte mit Belegen aus der Literatur. Du weißt ja: Theoriefindung wird hier eher ungern gesehen. --Henriette 15:02, 27. Jan. 2008 (CET)

Neben den Argumenten, die sich in der Diskussion finden (lassen), ist die Tatsache, dass Du nicht in der Lage bist, das Wort mit Quelle zu belegen ausreichend, es zu streichen.--Heinz-A.Woerding 15:05, 27. Jan. 2008 (CET)

Was heißt „in der Lage bist“? Wenn ich will, dann finde ich auch Literatur in der das „angeblich“ steht – aber so weit geht meine Besserwisserei denn doch nicht. Wenn der gesunde Menschenverstand zur Argumentation nicht ausreicht, dann muß eine Übergangslösung her. Also machen wir das ganz simpel: Wir übernehmen einfach wortwörtlich die Definition von Bauer/von Lucadou: „In der parapsychologischen Forschung versteht man unter Telepathie die „Übertragung“ von psychischen Inhalten von einer Person auf eine andere ohne Beteiligung bekannter Kommunikationskanäle“ (Quelle dahinter). Fertig. --Henriette 15:19, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich hoffe Deine Selbsterkenntnis ist eine solche. Der Text ist für mich, wie schon weiter ober geschrieben ok, es gab aber Gegenrede und deswegen haben wir das nicht geschrieben, wenn ich mich recht entsinne.--Heinz-A.Woerding 15:23, 27. Jan. 2008 (CET) Ich gebe zu bedenken, dass der Begriff geprägt wurde, als es noch keine "Parapsychologie" gab. Und: in der z.B. in der Psychologie bezeichnet man mit dem Begriff "Telepathie" genau das gleiche. Psychiater verstehen das Gleiche darunter und und und. Ich würde folglich schreiben:

• Telepathie wird definiert als die „Übertragung“ von psychischen Inhalten von einer Person auf eine andere ohne Beteiligung bekannter Kommunikationskanäle“ (Quelle dahinter).--Heinz-A.Woerding 15:41, 27. Jan. 2008 (CET)

Standpunkte müssen zugewiesen werden: „wird definiert“ – von wem denn? In diesem Falle von zwei Parapsychologen. Bring' bitte Zitate von den „ … Psychiater[n] … und und und“, dann kann man das entsprechend berücksichtigen. --Henriette 16:46, 27. Jan. 2008 (CET)

Wer das definiert steht in der Quelle. Lass uns auf die warten, die das genauer brauchen. Bisher warst Du mit einer falschen Begründung ohne Quellen zufrieden. Woher kommt der fundamentale Wandel?--Heinz-A.Woerding 16:55, 27. Jan. 2008 (CET)
PS: Du könntest ja mal Quellen dafür anführen, dass Telepathie von Anderen anders definiert wird -und damit meine ich nicht Nina ;) --Heinz-A.Woerding 17:08, 27. Jan. 2008 (CET)

Och nö, jetzt komm' mir nicht so! Gerade habe ich eine sehr hübsche Definition in einem Buch gefunden, zu dessen Lektüre ich bisher noch nicht gekommen war. Die bringt zwar noch nicht punktgenau das so sehr herbeigewünschte „angeblich“; dafür aber „scheinbar, anscheinend“:

• „Telepathy (literally, "distant feeling") is apparent direct mind-to-mind communication. One organism appears to have access to the thoughts or experiences of another remote organism." [Hervorhebungen in Fettschrift von mir] – aus: Morris, Robert L.: A Survey of Methods and Issues in ESP Research, in: Krippner, Stanley (Ed.), Extrasensory perception, (= Advances in parapsychological research; Vol. 2), New York 1978, Seite 8

Können wir dann bitte dieses alberne Spielchen um einzelne Worte beenden? Ich habe keine Lust hier den Quellen-Hampelmann zu geben. Wenn Du was wissen willst, dann bemühe Dich bitte selbst. Ich habe auch noch andere Dinge zu tun, als hier Definition an Definition zu reihen und die durch Pseudo-Rabulistik madig machen zu lassen. Wenn Du zum Thema nichts beitragen kannst, außer einer beleglosen Privat-Definition, kann ich Dir leider auch nicht helfen. --Henriette 20:19, 27. Jan. 2008 (CET)

Nochmal: im Moment haben wir im Artikel etwas Nichtbelegtes und Falsches. Das stört mich. Damit ist erstmal genug gesagt. Wenn Du etwas, was Du tust albern findest und nichts Albernes tun willst, dann lass es doch einfach. Zum Text später.--Heinz-A.Woerding 20:34, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich durchblicke nicht ganz, was Ihr da gerade macht. Wenn ich als Anglist die Passage übersetzen darf: "Telepathie (wörtlich, "Entfernungsfühlen") bezeichnet die offensichtliche direkte Verstand zu Verstand Kommunikation. Ein Organismus erweist sich als in der Lage direkten Zufgriff auf die Erfahrungen eines anderen entfernten Organismus zu nehmen." - ihr verwechselt da nicht etwa apparent mit angeblich? Die wortwörtliche Übersetzung von apparent ist - über das lateinische gedeckt - offensichtlich (nicht daß ich darum die Quelle gut finde, aber bitte, korrekt übersetzen. --Olaf Simons 20:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Nein, nicht wir, nur Henriette. Danke für Dein Statement. Kannst Du was zu Sache beitragen?--Heinz-A.Woerding 20:58, 27. Jan. 2008 (CET)

Komisch, bei LEO finde ich als Übersetzung auch anscheinend und scheinbar für „apparent“. Und „appear“ läßt sich laut LEO mit anmuten, den Anschein haben, anscheinen und erscheinen übersetzen. Was ich hingegen nicht finde, ist die Übersetzung „in der Lage sein“ für to appear. Nun bin ich kein Anglist und beuge mich dem Urteil des Fachmannes selbstverständlich sofort und willig. Mir erscheint es aber so, als ginge aus der Kombination von „apparent“ und „appears“ mit dem was man in der deutschen Literatur als Definition zu Telepathie finden kann, ziemlich deutlich hervor, daß auch dieser Autor im Sinne eines „angeblich“ argumentiert. Aber da mag ich mich natürlich täuschen, unbenommen. --Henriette 22:39, 27. Jan. 2008 (CET)

...sag ich´s doch.--Heinz-A.Woerding 22:48, 27. Jan. 2008 (CET)

Henriettes Übersetzung ist plausibler und durch die Quellen gedeckt. Apparent heißt in diesem Fall sehr viel wahrscheinlicher "anscheinend" als "offensichtlich". --Nina 22:50, 27. Jan. 2008 (CET)

"Angeblich" klingt jedenfalls "verwerflich" und somit wertend. Das ist "ungünstig". JaHn 23:10, 27. Jan. 2008 (CET)

Die Quelle können wir wohl nicht verwenden, oder?

Interessant ist jedenfalls, dass Henriette versucht uns nun zu beweisen, dass Ihre Selbsterkenntnis eine befristete war, bzw sie doch ist, wofür wir sie halten. Sei´s gedankt.--Heinz-A.Woerding 23:16, 27. Jan. 2008 (CET)

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Kinners, Kinners, bitte trennt mir das: Was "apparent" in der englischen Definition heißt auf der einenen Seite - und der Wert dieser Definition auf der anderen. Ich sage Euch, was ein Muttersprachler da liest. Es ist eine andere Frage, ob wir das selbst so definieren wollen - wir sind ja nicht autoritätenhörig.

Ich denke zweitens, daß man trennen sollte - vielleicht so:

Telepathie (eine Zusammensetzung der griechischen Worte für fern und fühlen) bezeichnet die - zwischen Parapsychologen und Skeptikern umstrittene - Möglichkeit, in die Gedanken eines anderen über räumliche Distanz hinweg Einblick zu nehmen wenn nicht gar sie in (mit den äußeren Sinnen nicht wahrnehmnahrer) Kommunikation über die Entfernung hinweg ansprechen zu können.

Dann habt Ihr das Umstrittene darin, aber eben nicht gesagt, daß das Wort für die "angebliche Fähigkeit" steht. Ich stimme Heinz-A.Woerding zu, daß "angeblich" hier bislang Unsinn ist und kann Euch auch einfach sagen warum: Wenn Telepathie nur das Wort für die "angebliche Fähigkeit" ist, dann müßt ihr mir demgegenüber das Wort für die "reale Fähigkeit" nennen können (unabhängig davon, ob es sie gibt oder nicht). Stellt Euch vor, wir würden Gott so definieren - dann wäre Gott das Wort für die angeblichen (sprich falschen) Götter - wir würden indes damit im selben Moment insinuieren, daß es denen gegenüber einen realen gibt und nicht verraten wie der hieße. Nach Wittgenstein kann man Sachverhalte präzise formulieren unabhängig davon, ob sie Tatsachen sind. Ich kann sagen, was für mich Telepathie wäre - und das positiv (daher Neopositivismus) formulieren, in einer Aussage, die einen Sachverhalt markiert, und dann im zweiten Satz sagen, daß strittig ist, ob es Telepathie in diesem Sinne tatsächlich gibt. Das Beispiel Gott ist interessant, da wir hier tatsächlich zwei Worte haben: Götze für angebliche Götter und Gott für wahrhaftige. (ich mache dabei keine Aussage darüber ob es sowas wie einen Gott tatsächlich gibt). --Olaf Simons 12:30, 28. Jan. 2008 (CET)

• So. Ich habe jetzt Eberhard Bauer selbst gefragt, wie die Anführungszeichen um die „Übertragung“ zu verstehen sind und er schreibt mir: „'Übertragung' in Anführungszeichen soll zum Ausdruck bringen, daß der Modus resp. der zugrundeliegende Prozess unbekannt ist“. Macht was draus. --Henriette 12:57, 29. Jan. 2008 (CET)

Also nichts Neues. Eher wie wir vermuteten. Also: was schreiben wir?--Heinz-A.Woerding 14:54, 29. Jan. 2008 (CET)

Wir schreiben: „Telepathie ist ein durch nichts und niemand bestätigter Vorgang, der im deutschen Sprachgebrauch auch als Gedankenübertragung bezeichnet wird.“ JaHn 20:58, 29. Jan. 2008 (CET)

Nö, das ist ja falsch, jedenfalls der erste Teil. Und ich denke dabei garnicht an Deine angeblichen Kneipenerlebnisse ;) Bevor wir sowas schreiben, schreiben wir lieber, dass Telepathie Gegenstand z.B. der parapsychologischen Forschung ist. Ich wäre einverstanden nach einer wörtlichen Übersetzung sofort folgen zu lassen, dass das gebräuchliche deutsche Wort Gedankenübertragung ist.--Heinz-A.Woerding 21:30, 29. Jan. 2008 (CET)

Ähm, ich geh mal davon aus, daß Du mir nicht ne Diskussion aufdrücken möchtest, die ich gar nicht will, Meister. OK. Das mit dem "durch nichts und niemand" war nicht ernst gemeint. Jedenfalls nicht so ganz. Denn irgendwas scheint da ja, und zwar nicht erst seit gestern, im Busche zu sein, mit dem, was verschiedentlich als "Telepathie" bezeichnet wird bzw wurde. Jedenfalls glaub ich, bis auf Weiteres, nicht, daß zB der olle Rhines und der olle Bender sich ihre ganze Mühe nur deswegen gegeben haben, um zu beweisen, daß Leute, die an sowas wie "Telepathie" glauben (oder so), nicht alle Tassen im Schrank haben. JaHn 21:45, 29. Jan. 2008 (CET)

Bender sowieso nicht: Der hat 'ne Menge Spukfälle untersucht und die zeichneten sich auch dadurch aus, daß die Tassen durchaus nicht im Schrank waren ;)) --Henriette 23:28, 29. Jan. 2008 (CET)

Wie das bei denen ist,kann ich nicht sagen, bei mir gilt:spätestens Freitags hab ich keine Tasse mehr im Schrank. Am Wochenende kommt die Putzfrau. Du könntest mir ja mal sagen wieviel Tassen ich gerade jetzt noch im Schrank habe. Ich meine den mit den Glastüren in der Küche, oder kannst Du nur Zenerkarten ;)

Ne mal im Ernst: Deine Aussage ist so allgemein gefasst und geht über wissenschaftliche Bestätigung weit hinaus. Ich mein sowas wie: ich sag meiner Putzfrau, dass sie´s gut gemacht hat (Bestätigung), obwohl hier noch niemand ne Studie darüber gemacht hat.

Dies war ein kleiner Plausch zwischendurch. Gib mir noch die Zahl durch, dann wird´s wieder ernst hier: bitte gib nur erst gemeinte Textversionen rein.--Heinz-A.Woerding 22:47, 29. Jan. 2008 (CET)

Fünf? JaHn 23:07, 29. Jan. 2008 (CET)

Kann ich gelten lassen, aber nur, wenn Du sagen kannst, wieso Du die sechste nicht nanntest (es sind 5 gleiche, eigentliche Tassen, das ist doch schon beachtlich! Aber weil es ja noch bis Freitag reichen muss, usw...) Gib einen Hinweis zu Farbe/Form und ich sag Dir morgen, wie Du liegst. Ich mach jetzt die Kiste aus.--Heinz-A.Woerding 23:14, 29. Jan. 2008 (CET)

Rund (bauchig), chamois. fz JaHn 23:27, 29. Jan. 2008 (CET) PS Ach so, ja, von wegen sechs ... da fällt mir nix zu ein. :o| JaHn 23:35, 29. Jan. 2008 (CET)

Wenn das die Henriette liest, oh jeh ... Wir üben das später nochmal. Konntest Dich leider ggü gestern nicht verbessern. Die sechste Tasse ist so groß fast ein Krug, mind 0,5 l. Die hab ich mir mal gekauft nachdem ein Arzt meinte ich soll nur noch eine Tasse Kaffee am Tag trinken. Ein ca. doppelt so großes Glas hab ich auch - wg dem Bier ;)

Lassen wir es jetzt gut sein und machen den Text fertig.--Heinz-A.Woerding 08:47, 30. Jan. 2008 (CET)

OK. Ich kann nicht loslassen: Wir brauchen ein Wort, das ungefähr in der Mitte zwischen "offenbar" und "scheinbar" angesiedelt ist. Im Englischen scheint das kein Problem zu sein. JaHn 22:52, 30. Jan. 2008 (CET)

Das brauchen wir sicher nicht. Es wäre aber wohl: offenscheinlich.--Heinz-A.Woerding 09:11, 31. Jan. 2008 (CET)

wenn ich eure kontroversen recht verstehe, ist die lösung einfach. schreibt zu anfang, was myers & co 1882 darunter verstanden: eine koinzidenz zwischen den gedanken zweier personen, die eine ursächliche erklärung erfordert; der definitionsvorschlag lautete: eine übertragung (transmission) von gedanken unabhängig von den bekannten sinneskanälen. dann kurz die notiz, dass auch im alltagsdeutsch meist der ausdruck gedankenübertragung synonym zum ausdruck telepathie verwendet wird. dann die notiz, dass es diverseste alternative begriffsbestimmungen gibt, sowohl von esoterikern wie fachwissenschaftlichen (para)psychologen. referenz: art. telepathy in encyclopedia of occultism and parapsychologie, 5.a., 1537-1541. dann, wie olaf schon vorschlug, die notiz, dass völlig ungeklärt ist, ob es in der realität etwas gibt, was dem entspricht, was irgendein ein solcher näherbestimmter begriff meint und dass die meisten im akademischen kontext etablierten fachwissenschaftler dies verneinen. und gut isses für die einleitung. 85.216.50.5 13:01, 1. Feb. 2008 (CET)

Und warum sollen wir eine über 120 Jahre alte Definition an den Anfang stellen? Back to the roots?! --Henriette 13:41, 1. Feb. 2008 (CET)

Könntest Du uns noch mit bissi Klartext behilflich sein. Wie würdest Du das ausformulieren? Mit der reduzierenden Definition "Übertragung von Gedanken" bin ich nicht einverstanden, auch wenn das Wort "Gedankenübertragung" häufig synonym verwendet wird. Telepathie heißt Fernfühlen. Zwischen Gedanken und Gefühlen sollte mE unterschieden werden, auch wenn beide miteinander in Beziehung stehen, z.B. bahnen Gedanken Gefühle und umgekehrt.--Heinz-A.Woerding 13:44, 1. Feb. 2008 (CET)

henriette: weil es der einfachste weg ist, etwas zu sagen, was klar, npov, belegbar, relevant und informativ ist.

HAW: war es nicht klar genug? ich meinte es zb so wie nachstehend. (edit: 85.216.50.5 09:58, 2. Feb. 2008 (CET))

neuer vorschlag

Telepathie (von gr. tele, entfernt und pathos/patheia, Empfindung, Affiziertsein) ist ein Ausdruck, den 1882 F. W. H. Myers prägte ^{<ref>Es handelte sich um eine von sechs Sektionen der Society for Psychical Research, zu deren Mitgliedern auch William Barrett, Edmund Dawson Rogers, Henry Sidgwick, Edmund Gurney, Walter Leaf, Lord Raleigh, Arthur Balfour u.a. gehörten. Der ursprüngliche Titel bis zur Umbenennung der Sektion durch Myers lautete "Thought transference". Eine erste Publikation ist F. W. H. Myers / W. F. Barrett / Edmund Gurney: First report on thought transference, PSPR 1 (1882), 13-34. Vgl. dazu beispielsweise Janet Oppenheim: The Other World: Spiritualism and Psychical Research in England, 1850-1914, Cambridge University Press 1985, ISBN 052134767X, S. 478 und passim sowie die umfassende Darstellung von Roger Luckhurst: The Invention of Telepathy, 1870-1901, Oxford University Press 2002, ISBN 0199249628, insb. 60ff.</ref>}, um eine Koinzidenz zwischen den Gedanken zweier Personen ursächlich zu erklären; die damals vorgeschlagene Begriffsbestimmung meinte eine Übertragung von Gedanken unabhängig von bekannten Sinneskanälen. In ungefähr diesem Sinne werden zumeist im alltäglichen deutschen Sprachgebrauch die Ausdrücke "Telepathie" und "Gedankenübertragung" synonym verwendet. Sowohl innerhalb der Esoterik wie der fachwissenschaftlichen Diskussionen der Parapsychologie wurden die unterschiedlichsten Präzisierungen oder alternative Begriffsbestimmungen vorgeschlagen.^{<ref>Für eine Übersicht vgl. den Art. telepathy in: Encyclopedia of Occultism and Parapsychology, Bd. 2, 5. A., 1537-1541.</ref>} Moderne Definitionsvorschläge sprechen beispielsweise von einem Einfluss mentaler Zustände einer Person auf diejenigen einer anderen^{<ref>Vgl. Art. parapsycholgy, in: The Cambridge Dictionary of Philosophy, 2. A. 1999, 645</ref>}, was beispielsweise auch Empfindungen einschließt. Ob irgendeine dieser Begriffsbestimmungen Entsprechungen in der Realität hat ist eine empirische Frage.^{<ref>Für zwei klassische Bestimmungen des wissenschaftstheoretischen Status und des Rechtfertigungsstatus der Überzeugung von der Nichtexistenz von Telepathie vgl.: Rudolf Carnap: Psychology in physical language, in: A. J. Ayer (Hg.): Logical Positivism, Illinois 1959, 177f: "Psychologists are not yet unanimously decided on the degree to which they ought properly to credit the occurrence of cases of telepathy. This is an empirical problem which it is not our business to solve here." (Der Kontext ist die Antwort auf einen hypothetischen Einwand gegen eine physikalistische These bezüglich mentaler Gehalte, weshalb Carnap ungewöhnlich starke Zugeständnisse macht.) Willard Van Orman Quine: The Pursuit of Truth, Cambridge, Mass.: Harvard University Press 1992, 20f: "Even telepathy and clairvoyance are scientific options, however moribund. It would take some extraordinary evidence to enliven them, but if that were to happen, then empiricism itself — the crowning norm... of naturalized epistemology — would go by the board. For remember that that norm, and naturalized epistemology itself, are integral to science, and science is fallible and corrigible. Science after such a convulsion would still be science, the same old language game, hinging still on checkpoints in sensory prediction. The collapse of empiricism would admit extra input by telepathy or revelation, but the test of the resulting science would still be predicted sensation." Vgl. auch G. Keil: "Science itself teaches" A fresh look at Quine's naturalistic metaphilosophy, in: Grazer Philosophische Studien 66 (2003), 253–280, hier 256f: "It seems to me not quite correct to call it empirical findings that, for example, the phenomena of clairvoyance and telepathy do not exist, or that they are no source of information about the world. The better thing to say would be that there is no empirical support for assuming that people with such talents exist, and that we, good empiricists that we are, might conclude from the lack of empirical evidence that there are no such phenomena. A conclusion drawn from a lack of evidence is a more indirect discovery than an empirical verification." Die Bandbreite reicht bis zu Positionen wie derjenigen von Colin McGinn: The Problem of Consciousness, Blackwell: Oxford 1991, 87: "The phenomena alleged to support such hypotheses can always be explained in other naturalistic ways (assuming there are any odd phenomena to start with)."</ref>} Fast alle im akademischen Kontext etablierten Fachwissenschaftler verneinen sie.

salut, 85.216.50.5 14:35, 1. Feb. 2008 (CET) und nach den prima tips von kuebi jetzt hoffentlich noch klarer. 85.216.50.5 22:29, 2. Feb. 2008 (CET)

Da muß der Leser ja Englisch können. Gibt s das auch in Deutsch? JaHn 15:37, 1. Feb. 2008 (CET)

@ IP: doch, doch, war klar, aber ausformulieren ist ja auch nochmal ein großer Schritt. Ich finde Du hast das gut geschrieben und meinetwegen können wir das nehmen ;) --Heinz-A.Woerding 16:54, 1. Feb. 2008 (CET)

jahn: und kannst du bitte auch auf deutsch sagen, was genau jetzt das problem der definition sein soll? danke.

heinz: fein schon mal. es sollte aber auch den andern diskutanten, die oben beteiligt waren, gerecht werden. 85.216.50.5 09:58, 2. Feb. 2008 (CET)

Wer beim POV bleiben will, wird NPOV nicht zustimmen.--Heinz-A.Woerding 11:27, 2. Feb. 2008 (CET)

Damit kannst Du mich ja wohl schon mal gar nicht meinen, nicht wahr, Heinz. Weil ich nämlich, hier, bei WIKIPEDIA, nur ma kucken wollte, was zB über Telepathie alles so drüber drin steht bei WIKIPEDIA. Das war damals, als ich von den unergründlichen Abgründen, die sich mir hier im Backstage so nach und nach auftaten, noch nicht den Schimmer einer Ahnung hatte. JaHn 20:50, 11. Feb. 2008 (CET)

Zitat:

„We are in the Dark to one another's Purposes

and Intendments; and there are a thousand Intrigues
in our little Matters, which will not presently
confess their Design, even to sagacious Inquisitors.“

fz JaHn 20:57, 11. Feb. 2008 (CET)

Nüchterne Betrachtung von Außen

Dass hier so umfassend über diesen Artikel diskutiert wird bzw. diskutiert werden muss, erscheint einem Betrachter von Außen eher als unverständlich. Die weiter oben vorgeschlagenen Änderungen hinsichtlich des Artikels wirken ziemlich offensichtlich als Verschlechterungen. Insbesondere ist dafür Sorge zu tragen, dass das zentrale Wort "angeblich" weiter im Einleitungssatz erhalten bleibt, wie auch etwa in http://lexikon.meyers.de/meyers/Telepathie . Dies ist für eine neutrale Themendarstellung unerlässlich. Es sollte berücksichtigt werden, dass die breite Masse der Autoren das so sieht, aber schlichtweg keine Lust hat, sich an so einer Diskussion zu beteiligen, weil diese Umstände dafür an sich zu selbstverständlich sind. Auch ich werde nicht über diesen einen Beitrag hier hinausgehen.--Berlin-Jurist 21:52, 1. Feb. 2008 (CET)

Einverstanden. Das Wort "angeblich" wird ganz sicher nicht in der Einleitung stehn, jedenfalls nicht in der Art, wie das derzeit der Fall ist. So ist es falsch und POV.--Heinz-A.Woerding 22:34, 1. Feb. 2008 (CET)

Für Außenstehende ist das alles sowieso ziemlich wirr hier. Davon abgesehen finde ich "angeblich" auch bei Meyers nicht sehr überzeugend. Der Unterschied ist halt, daß einer, hier, bei WIKIPEDIA, nachfragen kann, wer das "angibt". JaHn 01:05, 2. Feb. 2008 (CET)

Der Unterschied zwischen dem "angeblich" bei Meyers und dem Ninas ist Dir aber schon aufgefallen, oder? Bei Berlin-Jurist bin ich mir da nicht so sicher.

Myers, Meyers, Nynas, ... , da könnte man doch nen Rap drauf machen ... ;) --Heinz-A.Woerding 11:43, 2. Feb. 2008 (CET)

Ähm, wenn das sprachlich sicherlich nicht besonders glücklich Wort „angeblich“ herausgenommen wird, dann wird es POV. Wie wäre es mit: „...wird die spekulative, unter kontrollierten wissenschaftlichen Bedingungen bisher nicht verifizierte, Fähigkeit...“? Hypothetische statt spekulative ist nicht angebracht, denn als „Hypothese [..] bezeichnet man eine Aussage, deren Gültigkeit bloß vermutet wird, die aber im Gegensatz zu einer Spekulation nicht nur widerspruchsfrei und in Übereinstimmung mit dem allgemeinen Wissen steht, sondern auch begründet werden kann“. --Kuebi 09:10, 2. Feb. 2008 (CET)

das ist sprachlich und inhaltlich murks. dein anliegen aber ist berechtigt, kuebi. ich habe ein paar absätze drüber etwas formuliert, was wirklich klar und sprachlich ok ist und den anliegen der beteiligten gerecht werden sollte. dass "angeblich" nicht in einen begriff gehört hat rein logische gründe, die olaf schon erklärt hat. die diskussion auf diesem "alles ist wirr und ich hab kein bock nich" niveau ist völlig unergiebig. wenn euch der vorschlag ein paar zeilen drüber aus unabhängigen gründen nicht passt, dann sagt, warum. 85.216.50.5 09:55, 2. Feb. 2008 (CET)

Soso, sprachlicher Murks? Tja, und ich finde das Abschreiben einer 120 Jahre alten Definition weder zeitgemäß, noch inhaltlich tragbar und schon gar nicht originell. Da gefällt mir beispielsweise die Version von von Jan-Henne Telepathie ist ein durch nichts und niemand bestätigter Vorgang, der im deutschen Sprachgebrauch auch als Gedankenübertragung bezeichnet wird. deutlich besser. Telepathie ist eine spekulative/r Fähigheit/Vorgang und unter wissenschaftlichen Bedingungen eben nicht verifizierbar.--Kuebi 10:14, 2. Feb. 2008 (CET)

nein, auch inhaltlicher murks. ansonsten sind alle deine bemerkungen oben schon beantwortet (postings von olaf und mir), such sie dir selber zusammen. oder löse folgende knobelaufgabe: warum steht wohl unter grüner mondkäse nicht, dass es um den vorschlag einer "angeblichen zusammensetzung" des mondes aus käse geht? sonst noch was? 85.216.50.5 10:45, 2. Feb. 2008 (CET)

Wie schon mal gesagt: m.E. immer noch besser als das Abschreiben einer 120 Jahr alten Definition, die in der Form kein Leser versteht. Und auch der neuere Vorschlag mit Textpassagen wie um eine Koinzidenz zwischen den Gedanken zweier Personen ursächlich zu erklären; implziert, dass es die Spekulation Telepathie ein Faktum ist. Irgendwann am Schluss kommt dann die wachsweiche Erklärung: Die meisten im akademischen Kontext etablierten Fachwissenschaftler verneinen dies. Das kann es nun wirklich nicht sein. --Kuebi 14:20, 2. Feb. 2008 (CET)

es ist nun einmal so, dass es um die erklärung einer solchen koinzidenz geht. wissenschaften arbeiten so, dass sie koinzidenzen erklären. frag den wissenschaftstheoretiker deiner wahl, wenn du es nicht glaubst. und es ist so, dass die telepathie-gläubigen sagen, dass die erklärung eben durch telepathie möglich ist, was auch immer das heißen mag. und auch der schluss ist überhaupt nicht wachsweich, sondern sagt klipp und klar, wie es um die sache steht. was wäre denn deiner meinung nach noch klarer und immer noch belegbar und npov?

und es ist ein völlig übliche kulturwissenschaftliche praxis, und zwar aus guten begriffstheoretischen gründen, dass man (sub)kulturell eingebürgerte begriffe erstmal auf den ursprung der begriffsprägung zurückführt. und es ist in diesem fall der beste ausgangspunkt, um der weite der heutigen verwendungsweisen systematisch gerecht zu werden.

ich fasse zusammen: haltlose einwürfe und ein gegenvorschlag, der in sich widersprüchlich und mehrfach irreführend formuliert ist. oder habe ich etwas übersehn? 85.216.50.5 14:40, 2. Feb. 2008 (CET)

Was nicht POV wäre habe ich etwas weiter oben geschrieben: ... ist eine spekulative, unter kontrollierten wissenschaftlichen Bedingungen bisher nicht verifizierte, Fähigkeit.... Die Formulierung Die meisten im akademischen Kontext etablierten Fachwissenschaftler verneinen dies. basiert auf unbelegten Meinungen und eben nicht auf Fakten. Ja, Du übersiehst da in der Tat einiges. -Kuebi 14:51, 2. Feb. 2008 (CET)

du redest wohl mit einem fiktiven gegenüber? warum "spekulative fähigkeit" sowohl stilistisch wie logisch katastrophal ist, kannst du dir inzwischen selbst zusammensuchen, es wurde jetzt 3x dargelegt. ebenso: man verifiziert nicht fähigkeiten, sondern hypothesen, und nach fast allen wissenschaftstheoretischen positionen, die in den letzten 6-7 jahrzehnten so ausgearbeitet wurden, sowieso nicht, sondern man bestätigt sie allenfalls, und auch nicht einzeln, aber egal, hinreichender murks ist es allemal. inwiefern es falsch oder lückenhaft sein soll, dass fast alle fachwissenschaftler verneinen, dass es telepathie gibt, müsstest Du erstmal darlegen. sonst noch was? 85.216.50.5 20:58, 2. Feb. 2008 (CET)

Du widersprichst Dich in Deinen Aussagen. Oben die wachsweiche Formulierung Die meisten im akademischen Kontext etablierten Fachwissenschaftler verneinen dies., die ich u.a. deshalb ablehne, weil sie nicht belegbar ist und beispielsweise so interpretiert werden kann, dass „da mal so knapp mehr als 50% akademischer Fachidioten das ablehnen“ und hier oben sind es plötzlich „fast alle fachwissenschaftler“ die es verneinen? Und was bitte sind denn in diesem Kontext „fachwissenschaftler“? Telepathologen??? Da ist doch jede Diskussion darüber vorprogrammiert. Im Übrigen muss ich hier gar nichts darlegen und schon gar nicht für Deine unbelegte Behauptung, „Die meisten im akademischen Kontext etablierten Fachwissenschaftler verneinen dies.“. Du musst für Deine Behauptung Belege beibringen, nicht ich. --Kuebi 21:25, 2. Feb. 2008 (CET)

deine probleme möchte ich haben. wenn ich wüßte, was ein telepathologe wäre, könnte ich vielleicht etwas darauf antworten. so bleibt mir nur der hinweis, dass, was immer das auch sein mag, es für ihn wohl keinen akademischen kontext gibt. und du kannst selbstverständlich "Die meisten" durch "Fast alle" ersetzen, so war es gemeint, und wenn das alles war, was dir windelweich erschien, ist die diskussion damit wohl zum glück beendet. 85.216.50.5 22:07, 2. Feb. 2008 (CET)

Immer locker bleiben, Leute. Wir können doch hier über alles, oder zumindest über fast alles, reden. Oder? So, wie ich es sehe, kann weder wer beweisen, daß es "Telepathie" gibt, noch, daß es sie nicht gibt. Deshalb läuft das alles hier schon irgendwie auf das hinaus, was die Kollegin Henriette weiter oben angedeutet hat. Daß wir nämlich da draußen im Artikel mit Fug und Recht allenfalls nur zu beschreiben bzw darzustellen haben, was irgendwer bezüglich "Telepathie" meint bzw herausgefunden zu haben meint. Das erinnert mich übrigens an Hethis ... aber das ist ne andere Geschichte. fz JaHn 23:46, 2. Feb. 2008 (CET)

Was war nochmal Dein Einwand gg diese Version der IP? Außer der englischen Quelle? Ich finde die Version sehr gut und wieso nicht diese nehmen? Man müßte noch "im Jahre" oder sowas einfügen und das wär´s dann. Was sind die konkreten Einwände?--Heinz-A.Woerding 16:14, 3. Feb. 2008 (CET)

Gegen diese Version vom Kollegen Anonymus hab ich, zumindest derzeit, eigentlich gar nix. Ich bin halt nur n alter blauäugiger blonder Volksschüler, kann kaum Deutsch und hab mit englischsprachigen Texten so meine Probleme. Von wegen recherchieren und so. Weil ich jedoch, so, wie ich es sehe, kein Einzelfall bin, denke ich, daß auch andere WIKIPEDIA-Leser es einigermaßen gut finden würden, wenn die nen Text, auf dem Sachen basieren, die in WIKIPEDIA geschrieben stehen, bei drei verstehen können. That s all. Erst mal. fz JaHn 20:27, 3. Feb. 2008 (CET)

Komisch, ich seh im Text kein englisches Wort. Ich glaube, die einfach gestrickten Menschen schauen eher nicht in die Quellen. Meinst Du eigentlich, dass sich auch fremdsprachige Gedanken per Telepathie übertragen lassen, nur mal so nebenbei gefragt? Neues Spiel gefällig: wieviel Tassen sind im besagten Schrank ;)--Heinz-A.Woerding 20:39, 3. Feb. 2008 (CET)

Naja, je mehr einfach gestrickte Menschen am Netz sein werden, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, daß welche von denen auch in die Quellen schauen. Nur mal so nebenbei geantwortet: Ich meine, daß da, was Telepathie betrifft, nix übertragen wird. Auch Freud-mäßig nicht. Ähm, Tassen? Ca acht. :o) JaHn 21:03, 3. Feb. 2008 (CET)

Wieder nix. So langsam nehm ich Dir das mit den Zenerkarten nicht mehr ab ;) Kann es sein, dass Du Dich nicht auf Dein Gefühl verlassen hast, sondern meintest, heute müssen es wohl mehr sein?

Ich meine die Tatsache, dass Du in die Quellen schaust reicht ja schon; dieser Punkt geht an Dich ;)

Dass Du "derzeit" nichts gg den Text hast könnte sich noch ändern?? --Heinz-A.Woerding 21:21, 3. Feb. 2008 (CET)

Derzeit nicht. Aber: We never know ... JaHn 21:36, 3. Feb. 2008 (CET) PS Als erstes kam mir übrigens "sieben" in den Sinn, das erschien mir aber zu folgerichtig – wegen des Bierglases und so. Naja. In jedem Fall war mir nach gefühlten mehr als fünf zumute. JaHn 21:42, 3. Feb. 2008 (CET)

sechster oder siebter Sinn

Telepathie und einige andere "übernatürliche" Vorgänge, wie Präkognition, Hellsehen etc., werden umgangssprachlich ursprünglich als "sechster Sinn" bezeichnet. Der "siebte Sinn" dagegen war nur die Bezeichnung einer Fernsehsendung mit Tips für Autofahrer(1966 bis 2005). Eine Zusammenhang mit Telepathie besteht somit faktisch nicht. Einen Zusammenhang zwischen Telepathie und Übernatürlichem überhaupt und "Siebter Sinn" herbeizuführen ist zwar irreführend, hat sich aber mitlerweile - leider - eingbürgert. Jeder Mensch hat von Natur aus fünf Sinne. Was darüber hinaus geht, also "übernatürlich" ist, wird als "sechster Sinn" bezeichnet. Dennoch steht auch für mich fest das es diese Phänomene wirklich gibt.

Das ist, so, wie ich es sehe, nicht so ganz richtig. Mit "sechster Sinn" bzw "siebter Sinn" wird umgangssprachlich eine ganze Menge mehr als Telepathie bezeichnet. Und daß, irgendwann in den 70er-Jahren des letzten Jahrhunderts des letzten Jahrtausends, die Fernsehbande sich da mit ner Sendung namens "Siebter Sinn" eingeklinkt hat, ist ne andere Geschichte, das stimmt – da ging s um Tips für Autofahrer. JaHn 23:06, 8. Feb. 2008 (CET)

Rechtschreibung

Leider ist die Seite zur Bearbeitung gesperrt, weswegen ich auf diesem Wege versuche zu erreichen, dass aus "Prozeß" besser "Prozess" gemacht werden sollte, wenn man sich in aktueller Rechtschreibung bewegen möchte. Falls es also jemanden interessiert - bitte ändern! --Nike86 18:52, 10. Mär. 2008 (CET)

Erledigt. Danke für den Hinweis! --Henriette 20:47, 10. Mär. 2008 (CET)

Bei der Gelegenheit hätteste das "ß" im nächsten Satz auch gleich entsorgen können ... oder soll das so sein? JaHn 09:28, 12. Mär. 2008 (CET)

... und das zuvor im gleichen Satz auch. Dein Reim auf trist erheitert mich übrigens tgl., der ganze Dialog ist zum "Schießen". Ich werde den auf meine Benutzerseite kopieren. Magst Du nicht auch mal was sinnvolles für die Artikel schreiben?--Heinz-A.Woerding 09:37, 12. Mär. 2008 (CET)

JUNGEJungejunge, Du kannst Fragen stellen ... also, Meister, es ist so: Momentan hab ich grad ne akute Sinnkrise oder sowas. Da ist das mit dem "ß" schon eminent sinnvoll. JaHn 10:47, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich bin Anhänger der alten Rechtschreibung und im Speziellen des „ß“: Solche falschen Schreibungen übersehe ich (allerdings nicht absichtlich!). Ich hatte einfach nur schnell nach „Prozeß“ gesucht und das korrigiert. Sagt mir, was noch geändert werden soll und ich tus (wie gesagt: Zur Erkennung von falschen „ß“s bin ich der denkbar schlechteste Ratgeber ;) --Henriette 11:09, 12. Mär. 2008 (CET)

Nimm doch mal das Wort "angeblich" aus dem ersten Absatz raus ;) --Heinz-A.Woerding 11:16, 12. Mär. 2008 (CET)

Auja! Das wäre FEINFeinfein. Ich bin auch "ß"-Fan ... JaHn 11:29, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich hab mir das Dass als Daß zu schreiben extra für WP abgewöhnt.--Heinz-A.Woerding 11:51, 12. Mär. 2008 (CET)

Na, dann wünsch ich Dir, daß Du dir, wenn der Wind sich dreht, das nich womöglich wieder angewöhnen mußt. Abgesehen von den "ß"s und dem "angeblich" hab ich übrigens noch n paar andere Artikel-Änderungswünsche. Glaub ich. :o| JaHn 11:59, 12. Mär. 2008 (CET)

@ Heinz: Grad hab ich was entdeckt, was womöglich erhellend sein könnte bezüglich des Unterschieds zwischen Gedanken und Wille: Siehe da >>> The Interaction of Human Intention ... die ABSICHT ist es, nicht Gedanken, nicht Wille. JaHn 13:48, 12. Mär. 2008 (CET)

Also, etwa so:

„Der Begriff Telepathie ist laut blablabla eine Wortschöpfung des englischen blablabla ... Myers. Als Telepathie bezeichnete Myers eine von ihm und anderen vermutete Fähigkeit von Lebewesen, Bewußtseinsinhalte (Gedanken, Gefühle, Empfindungen etc pp) ohne physikalisch erkenn-/erklärbare Ursachen/Zusammenhänge absichtlich auf andere Lebewesen übertragen zu können. Für die Existenz dieser Fähigkeit gibt es bislang keine einwandfreien wissenschaftlichen Bestätigungen“ ... meinste sowas mit sinnvoll? Oder was? JaHn 14:18, 12. Mär. 2008 (CET)

Wobei ich hiermit zu bedenken gebe, daß es womöglich doch irgendwo in den unergründlichen Weiten dieses, Universum genannten, kosmischen Phänomens, in dem wir alle uns befinden, einwandfreie wissenschaftliche Bestätigungen für die Existenz dieser Fähigkeit geben mag. Wer weiß? JaHn 14:39, 12. Mär. 2008 (CET)

Die Absicht des "Informationsgebers" kann nicht Bestandteil der Definition sein. Intention ist amS auch wesentlich weiter gefasst als "absichtlich".--Heinz-A.Woerding 12:45, 17. Mär. 2008 (CET)

Es sei denn, einer setzt sowas wie ne „unbewußte Absicht“ voraus. Aber das würde, hier, bei WIKIPEDIA, zu weit führen, ja. JaHn 14:38, 17. Mär. 2008 (CET)

Das kann mit Intention ausgedrückt werden, aber nicht mit "absichtlich" und dürfte -wie Du sagst- für WP zu weit führen.--Heinz-A.Woerding 15:09, 17. Mär. 2008 (CET)

Stimmt. Also weiter im Text. Was streichen wir noch? JaHn 19:38, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich will die möglicherweise seltenen Gelegenheiten immer sofort am Schopfe packen und Henriettes sinnvolles Statement (ungfähr so: die Wissenschaftler gehen nicht mehr davon aus, dass da überhaupt was übertragen wird) hier unterstreichen. Der Strich würde dann aber in Deinem Text etwas höher positioniert sein.--Heinz-A.Woerding 21:16, 17. Mär. 2008 (CET)

Wieso? JaHn 23:30, 17. Mär. 2008 (CET)

könnt ihr evtl. bittebitte euch etwas an die selbstgewählten kapiteltitel halten, sonst wird man als externer partybesucher hier völlig narrisch. jetzt wird "angeblich" schon als (angeblicher) rechtschreibfehler behandelt! - wollte nur sagen, dass im 1. absatz nach "SPR" eine klammer zu steht ")", und nach orthodoxen gesichtspunkten die dazugehörige "(" fehlt. - notabene muss ich beim artikel meinen screen 3x runterscrollen, für die diskussion aber 35x (fünfunddreißig!). was ist das nur?--Moovie 08:02, 25. Mär. 2008 (CET)

Noch 'ne Definition

Heinz hatte mich gebeten, auch nochmal die Definiton aus dem Thalbourne zur Telepathie hier zu ziteren:

• „Telepathy: Term coined by Frederic Myers to refer to the paranormal acquisition of information concerning the thoughts, feelings or activity of another conscious being; the word has superseded earlier expressions such as „thought-transference"." (Michael A. Thalbourne: A Glossary of Terms used in Parapsychology, Charlottesville, Virginia 2003, Seite 125)
  

Gruß --Henriette 23:59, 10. Mär. 2008 (CET)

Weil ihr alle so lieb seid, habe ich mal die Artikel „Telekinese“ und „Psychokinese“ aus dem aktuellen Online-Brockhaus kopiert. Gibts auf Mail-Anfrage bei mir ;) --Henriette 16:21, 17. Mär. 2008 (CET)

EMail kümmet ... fz JaHn 19:23, 17. Mär. 2008 (CET)

Fehlender Beleg bezüglich verbaler Kommunikation

Ich bin mit dem folgenden Zitat nicht einverstanden: "Auch die Kommunikationsforschung hat längst nachgewiesen, daß verbale - also begriffsorientierte - Kommunikation lediglich 7% selbst bei zwischenmenschlicher Kommunikation ausmacht." Zum einen fehlt hier der Beleg: wer hat das wann wo nachgewiesen? Im Link zur Kommunikationsforschung habe ich darüber nichts gefunden. Zum anderen ist die Angabe 7% unsinnig scharf, warum nicht 8%, 10% oder 5%? Wie groß ist der Messfehler gewesen? Ich bin zwar nicht vom Fach, aber kann mir kaum vorstellen, dass der Anteil verbaler Kommunikation völlig unabhängig von Art, Form und Gegenstand der Kommunikation ist. Wie ist "zwischenmenschliche" Kommunikation überhaupt definiert? --Turdus 12:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du hast recht, dieser Abschnitt sollte zumindest überarbeitet werden. Ich nehme das daher erst mal raus, oder? --Nina 12:39, 6. Apr. 2008 (CEST)

Naja ...

• "Untersuchungen zeigen übereinstimmend, dass nur 7 Prozent des gesamten Kommunikationsflusses zwischen Menschen den logischen Inhalt ausmachen."

• "38 Prozent werden über die Stimme, nur 7 Prozent mittels Worten transportiert."

• "Für den Bereich der mündlichen Kommunikation fand Albert Mehrabian in einer Studie heraus, dass bei Präsentationen vor Gruppen 55 Prozent der Wirkung durch die Körpersprache bestimmt wird, 38 Prozent durch die Stimme und nur 7 Prozent durch den Inhalt des Vortrags."

• "In der neueren Kommunikationsforschung haben besonders die Arbeiten von Albert Mehrabian die Annahme unterstützt, dass es vielfach wichtiger sei, nonverbales als verbales Verhalten zu betrachten. In weithin beachteten Untersuchungen zur Entstehung von Urteilen über Einstellungen und Persönlichkeitsbilder ergaben, dass nur etwa 7 Prozent der emotionalen Bedeutung einer Botschaft durch den expliziten verbalen Kanal transportiert werden."

... Albert Mehrabian: Three elements of communication ... fz JaHn 13:34, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte mich bei Jahn bedanken, dass er sofort fünf Belege zur Hand hatte, und bewundere ganz allgemein die schnelle Reaktion der Wikipedianer. Nun zu den Belegen:

Die Belege Nr. 1 und 2 sind lediglich Wiedergaben des 7%-Arguments durch irgendwelche Seminarveranstalter. Dadurch, dass viele das Argument eines anderen, zudem ungenannten, wiederholen, wird es nicht richtiger. Beleg Nr. 3 gibt immerhin schon die Quelle an, eine Studie eines Albert Mehrabian.

Beleg Nr. 4 ist aus meiner Sicht am gehaltvollsten und ausführlichsten. Hier heißt es u. a.: "Eine wichtige Rolle spielen nonverbale Signale beim ersten Eindruck, den wir von jemand haben, wenn wir ihn kennenlernen. Nach Mehrabian werden etwa 93 % des ersten Eindrucks bestimmt von Aussehen, Kleidung, Haltung, Gestik und Mimik, Sprechgeschwindigkeit, Stimmlage, Betonung und Modulation (Dialekt) und nur 7 % von dem, was jemand sagt." Es geht hier also zunächst einmal um den "ersten Eindruck", nicht um jegliche zwischenmenschliche Kommunikation.

Weiter aber: "In weithin beachteten Untersuchungen zur Entstehung von Urteilen über Einstellungen und Persönlichkeitsbilder ergaben [sic!], dass nur etwa 7 Prozent der emotionalen Bedeutung einer Botschaft durch den expliziten verbalen Kanal transportiert werden. ... (Mehrabian 1972). ... Aus diesen Experimenten ermittelte Mehrabian dann die Zahlenkombination 7 % Inhalt, 38 % Betonung und 55 % Körpersprache - als Wirkfaktoren bei der zwischenmenschlichen Kommunikation." Hier vermisse ich eine Fehlerrechnung, ohne die eine Angabe von Messergebnissen nicht sinnvoll ist. Womöglich müsste man sich dazu eingehend mit Mehrabians Originalarbeiten befassen.

Immerhin heißt es auch in der Quelle weiter: "Diese Zahlen sind derartig extrem, dass diese Studie nicht ohne Kritik bleiben konnte. Man kritisierte - nicht ganz zu Unrecht - dass diese Experimente reine Laborbefunde sind, die eine Kommunikation aus dem Gesamtzusammenhang reißen und daher nicht ohne weiteres auf das tägliche Leben zu übertragen sind." Genau das meinte ich mit meinem Einwand, dass dies nicht auf jegliche Kommunikation zutreffen könnte, worin mich Beleg Nr. 5 bestätigt (s. u.). Aber vorher noch ein Zitat aus Beleg Nr. 4: "Auch wenn man die genannten Zahlen - zu recht - etwas skeptisch sieht, bleibt aus diesen Forschungsarbeiten doch eine wesentliche Erkenntnis übrig: Der nonverbale Anteil einer Kommunikation ist in seiner Bedeutung nicht hoch genug einzuschätzen." Das kann ich akzeptieren.

Beleg Nr. 5 (englische Wikipedia) sagt: "This '7%-38%-55% Rule' has been overly interpreted in such way, that some people claim that in any communication situation, the meaning of a message was being transported mostly by non-verbal cues, not by the meaning of words." Genau das tut das von mir kritisierte Zitat aus dem Telepathie-Artikel. "This generalization, from the initially very specific conditions in his experiments, is the basic mistake around Mehrabian's rule, and on his webpage the scientist clearly states this:

... Total Liking = 7% Verbal Liking + 38% Vocal Liking + 55% Facial Liking: Please note that this and other equations regarding relative importance of verbal and nonverbal messages were derived from experiments dealing with communications of feelings and attitudes (i.e., like-dislike). Unless a communicator is talking about their feelings or attitudes, these equations are not applicable."

Mein Vorschlag ist deshalb, den in den Belegen angegebenen Einschränkungen gerecht zu werden und das Zitat aus dem Telepathie-Artikel zu relativieren: "Auch haben Studien der Kommunikationsforschung gezeigt, dass der nonverbale Anteil in seiner Bedeutung sehr hoch eingeschätzt werden muss, wenn es um zwischenmenschliche Kommunikation über Gefühle und Einstellungen geht." Genau das sagt nämlich Mehrabian selbst laut Beleg Nr. 5. --Turdus 23:28, 8. Apr. 2008 (CEST)

Teleaesthesie

sollte kein eigenes Lemma sein, sondern hier mit zwei Sätzen eingearbeitet werden, sobald der Artikel wieder frei ist. -- Nina 11:47, 4. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag für Einleitung

Um die Diskussion über "angeblich" oder nicht zu beenden, könnte man die Einleitung analog zu der Einleitung von Benutzer:Achim Raschka in Präkognition umformulieren. Wurde dort von beiden Seiten so für gut befunden. --Jogy 21:38, 4. Mai 2008 (CEST)

Die Diskussion um das Angeblich ist bereits abgeschlossen und es bedarf nur einer schönen Formulierung ohne dieses Wort. Die von Dir vorgeschlagene ist sicher besser, als das was wir im Moment haben. Ich bin aber dagegen auf die nicht bewiesene Existenz hinzuweisen, bevor der Begriff definiert ist. Wir können das in 2 Sätzen schreiben. 1. Definition, 2. bisher nicht bewiesen.--Heinz-A.Woerding 07:51, 5. Mai 2008 (CEST)

Naja, wenn ich an meine gestrige Diskussion in Diskussion:Präkognition denke, dann wird gerade diese Aufteilung zu endlosen Diskussionen führen. Ich persönlich würde sie auch bevorzugen, aber der Vorschlag von Achim Raschka dürfte noch am ehesten konsensfähig sein. --Jogy 14:48, 5. Mai 2008 (CEST)

Nur mal so nebenbei >>> http://dict.leo.org/forum/viewGeneraldiscussion.php?idThread=19794&idForum=4&lp=ende&lang=de ... fz JaHn 09:38, 15. Jun. 2008 (CEST)

Falscher Autorenname in der Literaturliste

Mrs. Kinkade heisst Amelia, nicht Amelie. Das steht GROß auf dem Einband. Da der Artikel offenbar immer noch gesperrt ist wegen eines erbitterten Edit-wars (wars das endlich?Ein Wort wie "angeblich" gehört nach meinem pov NICHT in eine Begriffsdefinition): bitte ADMIN ran - ich kann's nicht ändern!--Grottenolm 00:31, 3. Jul. 2008 (CEST)

Links und Tippfehler

Ich würde gerne ein paar Tippfehler korrigieren und ein paar Links verbessern. Kann jemand bitte die Seite freigeben? -- Mattias 21:36, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das wär FEINFeinfein! Ich würd da auch gern was korrigieren und verbessern. @ Mattias: Wie sieht s aus? Traust Du dich bzw bist Du mutig genug, nen Entsperrwunsch zu veröffentlichen? JaHn 23:07, 14. Jul. 2008 (CEST)

Entsperrt

Habe die Gelegenheit benutzt und mal den Autorennamen korr. Über den Text mach ich mich andermal her, habe jetzt keine Zeit. Weil der aber so mies ist, verweigere ich dem Machwerk vorläufig die Sichtung - damit hier kein falscher Eindruck entsteht.--Grottenolm 09:38, 12. Okt. 2008 (CEST)

Einleitung

Jahn, das hast Du findich gut formuliert. Hoffentlich kommt jetzt nicht gleich wieder großes Geschrei auf. --Grottenolm 13:53, 15. Okt. 2008 (CEST)

Danke. Find ich auch. Am besten vergessen wir das Artikelchen erst mal und verschiebendrängen seine weitere Bearbeitung bis auf den jüngsten Tag. Du verstehst: Einfach ignorieren. fz JaHn 13:59, 15. Okt. 2008 (CEST)

Jungs diese Wirklichkeit ist bipolar!

Die wissenschaftliche Nichtbewiesenheit ist nicht Teil der Definition, sondern allenfalls eine Anmerkung dazu. Folglich müßte man das noch etwas umstellen. Ansonsten: einfach weiter ignorieren -im Zweifel bis zum jüngsten Tag.--HAW 14:13, 15. Okt. 2008 (CEST)

Sach ich doch, Mensch. Diese Wirklichkeit, die ist übrigens nicht nur, mindestens, bipolar, sondern, was erschwerend hinzu kommt, auch noch multiinterpretabel. Jedenfalls kommt mir die mehr und mehr so vor. fz JaHn 14:17, 15. Okt. 2008 (CEST)

Im Übrigen bin ich nicht unbedringendst und in jedem gegebenen Fall der Meinung, daß wissenschaftliche Bewiesenheit eine besonders erstrebenswerte Etikettierung ist. fz JaHn 14:26, 15. Okt. 2008 (CEST)

An alle: Cool down!

Leute! Es pressiert doch nicht. Irgendwie zwar schon (200 Aufrufe pro Tag!); aber mit planlosem Rumgepfusche erreichen wir hier nichts. Das ist ein steiniges Feld - entsprechend behutsames Vorgehen ist IMHO angeraten. --Grottenolm 11:43, 18. Okt. 2008 (CEST)

'menschliche'

@Jahn: Find'ste das nich n bisschen übertrieben? lg --Grottenolm 01:36, 18. Okt. 2008 (CEST)

Na ja ... kommt drauf an, was draus wird. Dem Abschnitt täte ne General-Überarbeitung jedenfalls auch nix schaden. fz JaHn 10:55, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nicht nur dem Abschnitt! Der ganze Artikel war nix und ist in den letzten Tagen eher verschlimmbessert worden. lg --Grottenolm 12:28, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab, wenn ich mich nicht irre, nirgendwo behauptet, daß ich den verbessert hab, den Artikel. Der is sowieso so was wie der Artikel über den sogenannten Roswell-Zwischenfall ... da prallen ungefähr zwei bis vier Welten aufeinander. Perspektiven und so. Vielleicht sind s auch mehr. Keine Ahnung. fz JaHn 21:06, 18. Okt. 2008 (CEST)

angeblich

Liebe Nina! Der Artikel wurde entsperrt, nachdem ich Entsperrwunsch geäußert hatte. Ich überlasse es jemand anderem, Dein angeblich wieder rauszuwerfen. Wir waren uns hier in der Disk einig geworden, dass das nicht in die Def. gehört. Kannst Dich ja mal rechtzeitig an der Disk beteiligen, anstatt jetzt einfach mit gewohnter Hartnäckigkeit hier wieder unqualifiziert rum zu editieren. Es entspricht nicht dem Stil in der WIKIPEDIA, Artikel in Dir genehmen Versionen zu sperren und dann auf ewig in der Gefriertruhe zu lassen. Liebe Grüße! --Grottenolm 11:29, 18. Okt. 2008 (CEST)

MANNO. Nich schon wieder. Ist doch egal, ob angeblich oder nicht. Dadurch allein wird das Artikelchen da draußen weder Schaden nehmen noch besser werden. fz JaHn 11:50, 18. Okt. 2008 (CEST)

@Grottenolm: Es ist nicht "mein" angeblich, und verbitte mir solche Formulierungen. Die Diskussion hat längst früher stattgefunden, und eine bessere Lösung, auszudrücken, dass die Übertragung nicht stattfindet und die Fähigkeit dazu nicht existiert, ist niemandem eingefallen. Noch dazu verwenden auch Brockhaus-Lexika diese Formulierung. Jetzt bitte nicht schon wieder diese Diskussion. -- Nina 12:29, 18. Okt. 2008 (CEST)

Cheer up, Nina. Brockhaus is übrigens out. Womöglich tatsächlich gerade deshalb, weil s in WIKIPEDIA durchaus möglich ist, n bißchen mehr über ein gegebenes Thema zu schreiben. fz JaHn 12:32, 18. Okt. 2008 (CEST)

Vandalismus? Hä? Ich glaub, ich bin im falschen Film. --Grottenolm 12:49, 18. Okt. 2008 (CEST)

Kommt drauf an ... was meinst denn Du, in welchem Film Du bist? fz JaHn 19:49, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das heißt nicht, daß ich erwarte, daß Du das jetzt, hier, bei WIKIPEDIA, veröffentlichst. Falls Du verstehst und so. fz JaHn 19:51, 18. Okt. 2008 (CEST)

Wenn die Angst zu groß ist, sollte man die Menschen nicht überfordern. Also kleine Schritte nehmen (od geben?).--HAW 21:48, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ähm ... ja. fz JaHn 22:19, 18. Okt. 2008 (CEST)

Wenn man will. fz JaHn 22:24, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das bzw ein Problem ist, daß gegebene menschliche Entitäten, die menschliche Entitäten beobachten etc pp (zB Hirnforscher), selber menschliche Entitäten sind. Die hängen halt quasi mit mitten drin. Das gefällt mir. fz JaHn 22:28, 18. Okt. 2008 (CEST) @ Heinz: Gut, daß das hier nich Deine WIKIPEDIA-Benutzer-Diskussionsseite ist. fz JaHn 22:31, 18. Okt. 2008 (CEST)

Im Übrigen bin ich der Meinung, daß das Wörtchen „angebliche“ in der Einleitung von dem Artikelchen da draußen Banane, PillePalle ist. Besser wäre „falsche“. Was aber, so, wie ich es sehe, wiederum nicht so ganz und gar beweisbar ist. Tja. Irgendwie doof, die ganze Angelegenheit. fz JaHn 00:49, 19. Okt. 2008 (CEST)

Inter-Species-Kommunikation

In diesem Abschnitt steht inzwischen mehr Unsinn als vorher unter Tierkommunikation. Jahn, setz hier bitte nochmal den Link auf die englische WIKIPEDIA rein. DAS meine ich nämlich.--Grottenolm 12:45, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich peil s grad nicht. Na ja, was heißt grad. Egal. Immer locker bleiben, Grottenolm. Any creature gets tired. :o) fz JaHn 19:58, 18. Okt. 2008 (CEST)

Macht nix. Ich peil s (wie grade Du am besten weißt), auch nicht immer: Ich meinte, dass Du den Link (en.wp...inter-species communication oder so ähnlich) hier in der Disk nochmal reintun solltest, zur Erinnerung für alle, also auch für Dich, was inter-specielle Kommunikation meint. Ich IMHO denke jedenfalls, dass das mit dem Lemma hier überhaupt nichts zu tun hat. :) --Grottenolm 22:42, 18. Okt. 2008 (CEST)

Also ich habe den letzten Absatz davon jetzt erst einmal entfernt. Das grenzt ja fast an Irreführung. Der Begriff "Tierkommunikation" ist nicht verbreitet und nicht belegt oder verlinkt. "Es wird davon ausgegangen" klingt nach Allgemeinheotsanspruch und nicht nach abgefahrener esoterischer Theorie, die es wahrscheinlich ist.

Wer immer diesen Absatz im Artikel haben möchte, sei um folgendes gebeten:

• Belege und Quellen für den Begriff "Tierkommunikation"
• dito für die behaupteten Phänomene
• bitte so formulieren, dass Neutralität und Objektivität gewahrt bleibt

Selbstverständlich darf ein derartiger Inhalt in diesem Artikel stehen. Aber so, wie es eben noch war, ist das ganze reine Theoriefindung oder könnte gar als ausgedacht eingestuft werden. Bitte enzyklopädisch formulieren und belegen, dann darf es gerne jederzeit rein. --Kajjo 22:48, 18. Okt. 2008 (CEST)

@ Grottenolm: Mit dem Lemma hier meinst Du, nehm ich mal an, Telepathie. Wenn dem so ist, dann haben wir uns in echt krass mißverstanden. Jedenfalls bin ich der Meinung, daß Inter-Species-Communication, oder auch Tierkommunikation, da draußen im Artikelchen über Telepathie, wenn überhaupt, unter ferner liefen auftauchen sollte. Oder wie das heißt. fz JaHn 22:49, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nun, ich hänge nicht an der Inter-Species-Sache, wie Du Dir sicher vorstellen kannst. Mir fällt aber auch kein Argument ein, sie aus dem Artikel zu drängen, wenn sie entsprechend belegt wird. Die beste Möglichkeit wäre wohl, einen entsprechenden neuen Artikel zu schaffen und die Interspecies-Sache auszugliedern, damit es hier um "normale" Telepathie gehen kann. --Kajjo 22:55, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ja, Letzteres sehe ich auch so. Hierher gehört das imo nicht in dieser Breite. Aber von rausdrängen möchte ich nicht sprechen. Eigenes Lemma und erledigt. Noch was:
Danke dafür, dass Du hier einen wertvollen Beitrag leistest den Abend lang, dass das Ganze ein bisschen auf den Teppich kommt. Wenn ich nur zehn Prozent geahnt hätte von dem, was ich da auslöse, hätte ich den offiziellen Entsperrwunsch nie geäußert. --Grottenolm 00:10, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hättest ja ma mich fragen können. Aber, nee, Du mußtest ja unbedingt ... und so. Na ja. Macht ja nix. Und stört ja auch fast nicht. Mal abgesehen davon, daß ich als alter Science Fiction-Fan Telepathie-technisch eh anders ticke als andere Leute, finde ich, daß das ein Thema ist, das in WIKIPEDIA schon ein wenig ausführlicher als in irgend nem gewöhnlichen Lexikon erläutert gehört. Oder so. fz JaHn 00:35, 19. Okt. 2008 (CEST)

Richtig, Wikipedia dürfte sich dafür gerne länger zu solchen Themen äußern; Platzprobleme haben wir ja nicht. Die Texte müssen dennoch aber in jedem Falle enzyklopädisch, objektiv, neutral geschrieben werden und gut belegt sein. Daran mangelte es vor allem in den gelöschten Abschnitten. --Kajjo 17:52, 19. Okt. 2008 (CEST)

Nochmal zum Inhalt dieses Abschnitts: Ich denke, dass das meiste davon nicht in diesen Artikel gehört. Hat nichts mit Telepathie zu tun. Die Abschnittsüberschrift dürfte auch verkehrt sein: Tierkommunikation wäre richtiger. Das ist der Begriff, den alle verwenden außer Carol Guerney (hoffentlich hab ich das jetzt richtig geschrieben), die auch in der deutschen Ausgabe von animal communicator spricht. Den Satz...werden manchmal als Tierkomm. bezeichnet würde ich gerne ersetzen durch: ...bezeichnen sich als Tierkomm. Quellen: Da gibt es nur die zahlreichen Bücher der Tierkommunikatoren selbst. (teilweise in durchaus respektablen Verlagen, zB Kosmos). Müsste imo reichen. --Grottenolm 19:14, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ja, gegen "bezeichnen sich" spricht meines Erachtens nichts. Unabhängig von dieser sinnvollen Änderung wäre es aber ohnehin gut, irgendwelche Quellen oder Belege anzugeben.--Kajjo 19:59, 19. Okt. 2008 (CEST)

Du könntest vielleicht auch gleich "oder lehren" streichen, denn das trägt nichts zur Sache bei und macht das ganze nur länglich. Zumal Kommnukation in erster Linie mal nichts mit Lehre zu tun hat. Der ganze Absatz müßte im übrigen enzyklopädisiert werden (z.B. "nicht ganz richtig" ist ja wohl nicht gerade typisch für eine Enzyklopädie). --Kajjo 20:02, 19. Okt. 2008 (CEST)

Die unbelegte (aber nicht unbedingt strittige) Plauderei über Koounikationsforschung ist nicht einschlägig für dieses Lemma. Ich schlage daher vor, den Abschnitt stark enzyklopädisch zu kürzen, etwa auf:

Als Inter-Spezies-Kommunikation wird die angebliche telepathische Kommunikation zwischen Menschen und Tieren bezeichnet. Personen, die behaupten, diese Form der Telepathie auszuüben, bezeichnen sich als „Tierkommunikatoren”. In der Regel besteht bei den Demonstrationen jedoch Sichtkontakt zwischen Tier und Mensch, so dass es zu nonverbaler Kommunikation kommen kann, wodurch wiederum Telepathie weder nötig noch durch ein derartiges Experimente beweisbar ist.

Was meint Ihr? Faßt das die Sachlage nicht vortrefflich zusammen? --Kajjo 20:10, 19. Okt. 2008 (CEST)

mein OK hast Du. --Grottenolm 20:19, 19. Okt. 2008 (CEST)

Mein s nicht so tutti completto. fz JaHn 20:24, 19. Okt. 2008 (CEST)

OK, ich habe den Absatz jetzt ausgetauscht.

@Henne: Deine Meinung wird gerne berücksichtigt, aber Du müßtest natürlich schon Argumente bringen, warum welche Änderung Dir nicht gefällt und möglichst auch Vorschläge machen, welche Informationen doch in den Artikel sollten. Die gelöschten Passagen sind erstens völlig unbelegt, zweitens sachfremd in bezug auf das Lemma und drittens wenig enzyklopädisch formuliert. All dies müßte verbessert werden, um ähnlich gelagerte Informationen wieder aufzunehmen. -- Bei dieser Gelegenheit bitte ich dich auch, nicht an Kompromissen wie dem wirklich kurzen Absatz mit der wissenschaftlichen Kritik in der Einleitung immer wieder herm zumachen. die letzte Änderungn war nun wahrlich keine Verbesserung. --Kajjo 21:58, 19. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, Kajjo, aber jetzt muss ich nach erneutem Lesen doch noch mal am Inhalt dieses Abschnittes rumkritteln (ohne dass Du den zu verantworten hättest!): In der Regel besteht bei den Demonstrationen jedoch Sichtkontakt zwischen Tier und Mensch, so dass es zu nonverbaler Kommunikation kommen kann, wodurch wiederum Telepathie weder nötig noch durch ein derartiges Experimente beweisbar ist. Da steckt imo eine gehörige Portion POV drin. Oder haben wir dafür eine QUELLE? Ich würde vorschlagen, das raus zu werfen. GANZ ALLGEMEIN: Kennt sich jemand richtig gut mit Quellen aus? Wie oben erwähnt, gibt es etliche Bücher zum Thema, Rupert Sheldrake fällt mir da auch noch ein. Ich denke nicht, dass die alle einfach lügen, aber ich bin nun wahrlich keine Quelle... höchstens eine sprudelnde Wortquelle, auch Wortschwallquelle genannt :) --Grottenolm 22:50, 19. Okt. 2008 (CEST)

Experimente

Beyond WIKIPEDIA ... Zitat:

• „Was also kann man aus all diesen Experimenten schließen? Zuerst einmal lässt sich nach dem Stand der derzeitigen parapsychologischen Forschung mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass die „alten“ Modelle von ASW als wirkliche Signalübertragung und von PK als wirkliche, wie auch immer geartete energetische Übertragung von Kraft, nicht mehr haltbar sind“ ... siehe >>> http://wwwu.uni-klu.ac.at/gsuess/bewusstseinpsy/RonaldWeigl.htm ... fz JaHn 15:27, 20. Okt. 2008 (CEST)

In Wirklichkeit ist die Realität nämlich ganz anders. Und der Mond ist blau ... fz JaHn 15:37, 20. Okt. 2008 (CEST)

Parapsychologen

Die paar Nasen, die sich, trotz GWUP und so nem Gedöns, in echt, beyond WIKIPEDIA, wirklich und wahrhaftig noch trauen (im Gegensatz zum WIKIPEDIA-internen mutig sein), sowas wie zB TELEPATHIE auch nur in den virtuellen Mund zu nehmen ... na ja, irgendwie haben die jedenfalls sowas wie meine Sympathie. Aber das nur nebenbei. fz JaHn 22:43, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nur, damit das ein für allemal klar ist. fz JaHn 22:44, 20. Okt. 2008 (CEST)

@ alle ISMUS-Abhängigen: Ich werd Euch, was Ihr wollt.

fz JaHn 22:52, 20. Okt. 2008 (CEST)

Egal.

Ich behaupte:

Das sind bzw waren nicht alles Spinner, die Leute, die sich mal mit dem Thema beschäftigt haben, um das es, in dem Artikelchen da draußen, eigentlich, gehen sollte. fz JaHn 23:36, 20. Okt. 2008 (CEST)

Widerstand ...

... ist zwecklos. fz JaHn 00:33, 21. Okt. 2008 (CEST)

Einleitungssatz: Jahn Henne

Bitte unterlasse es, den gefundenen Kompromiß immer wieder zu bearbeiten. Was soll das.

Du bist jetzt schon OFT aufgefordert worden zu erklären, was Dir an dem derzeitigen Satz nicht gefällt. Leider hast Du noch kein einziges Mal dazu Stellung genommen. Ohne Begründung interpretiere ich jeden neuen Versuch als Vandalismus. Bitte beteilige Dich an der Diskussion oder halte dich von Änderungen zurück.

Der aktuelle Satz ist prägnant, enzyklopädisch und ohne jegliche Spitzen. Was gefällt Dir daran nicht? Warum kannst Du nicht diesen kurzen Satz der Kritik stehen lassen, ohne ihn ständig zu umzuformulieren, dass Inhalte verschleiert werden? --Kajjo 16:28, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du meinst. So, wie ich es sehe, ist es auch besser, wenn ich das gar nicht erst versuche, das zu verstehen, was Du meinst. Womöglich würde ich mich dann noch aufregen. Und das ist mir die Sache, das Artikelchen da draußen, hier, bei WIKIPEDIA, nicht wert. fz JaHn 17:22, 20. Okt. 2008 (CEST)

OK, dabei können wir es belassen. --Kajjo 17:23, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ja. Können wir. Müssen wir aber nicht. fz JaHn 17:30, 20. Okt. 2008 (CEST)

MANNOMannomann ... echt ma jetz, Benutzer Kajjo: Ich find das einigermaßen anstrengend, auf Deine Sichtweise einzugehen. fz JaHn 21:45, 20. Okt. 2008 (CEST)

Im Übrigen, Benutzer Kajjo, find ich, mit Verlaub, die Überschrift hier obendrüber einigermaßen daneben. fz JaHn 22:21, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab sowas neulich auch mal gemacht und mir gleich die Finger verbrannt --Grottenolm 23:59, 21. Okt. 2008 (CEST)

Besser, und ehrlicher, wäre:

Anschuldigungen des WIKIPEDIA-Benutzers Kajjo gegen den WIKIPEDIA-Benutzer JaHn. Finde ich. Was meinst Du dazu, Benutzer Kajjo? fz JaHn 22:26, 20. Okt. 2008 (CEST)

Na ja. Weiter im Text ... Telepathie-technisch. fz JaHn 22:36, 20. Okt. 2008 (CEST)

@Jahn: Lass doch mal gut sein!

@Kajjo: Autoritäre Alleingänge bringens hier glaubich nicht so... Macht doch alle mal bisschen langsam ... Rennt uns doch nix davon. --Grottenolm 23:59, 21. Okt. 2008 (CEST)

Bislang ...

... gab s überhaupt nix.

Außer PRO- und CONTRA-Geschwurbel (wie s, hier, bei WIKIPEIDA, angeblich, so schön genannt wird).

Wen interessiert denn das, ob s Telepathie in echt gibt oder nicht? fz JaHn 01:13, 21. Okt. 2008 (CEST)

So, wie ich es sehe, geht s doch da drum, zu beschreiben, was irgendwer irgendwann da drunter verstanden hat oder so. Wenn s da nicht drum geht, dann ... na, gut s Nächtle, all you WIKIPEDIA-people. Tomorrow fangen 1.000 neue Tage an. fz JaHn 01:18, 21. Okt. 2008 (CEST)

Du hast das Konzept der Wikipedia nicht ganz verstanden. Selbstverständlich darf und soll hier jedes Thema erklärt werden (innerhalb der Relevanzkriterien zumindest). Ob es Telepathie wirklich gibt oder nicht, ist für diese Erklärung in der Tat nicht von zentraler Bedeutung. Gleichzeitig fühlt sich die Wikipedia aber auch dem Wissen, der Neutralität und Objektivität verpflichtet. Ich zitiere aus Wikipedia:NPOV#Kritische_Quellenauswertung:

1. Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (im Licht der neueren, aber nicht neuesten Erkenntnisse) dargestellt werden. Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden. Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie.
2. Ein seriöser Artikel darf nicht durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen gesicherte (nicht neueste!) wissenschaftliche Erkenntnis relativieren. Dieser Fehler ist bspw. gehäuft bei Artikeln zu para- und pseudowissenschaftlichen Themen zu beobachten.

Das sollte jeder verstehen und nachvollziehen können. Diese Grundsätze sind verbindlich und nicht verhandelbar. --Kajjo 22:28, 21. Okt. 2008 (CEST)

Kritik

Diss is irgendwie auch schön:

• „Kritiker der Telepathie führen an, dass die Fälle von angeblicher Telepathie auf Selbsttäuschung und Betrug zurückzuführen seien ...“

Soll das heißen, daß die Fälle von nicht-angeblicher Telepathie nicht auf Selbsttäuschung und Betrug zurückzuführen sind? fz JaHn 21:43, 21. Okt. 2008 (CEST)

Du hast recht, der Satz ist nicht schlüssig. Ohne angeblich wäre er aber auch nicht korrekt. Hier muss komplett neu und geschickt formuliert werden. --Kajjo 22:22, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich wollte auch nicht schon wieder, GOTT ist mein Zeuge, auf diesem gottverdammten „angeblich“ herum reiten. Die Schlüssigkeit, ja, um die geht s mir. fz JaHn 22:28, 21. Okt. 2008 (CEST)

Bevor wieder ein Editwar draus wird: Schlage doch hier mal einen guten Satz vor, der den gemeinten Inhalt in unmissverständlicher und schlüssiger Form wiedergibt. Das wird dann diskutiert, dann wird sich geeinigt und dann ist der Artikel wieder ein Stück besser geworden. So funktioniert Wiki-Arbeit. --Kajjo 22:30, 21. Okt. 2008 (CEST)

Theoretisch. Oder im Idealfall. Ja. Aber LEIDERLeiderleider ist die Realität in Wirklichkeit ganz anders. fz JaHn 22:46, 21. Okt. 2008 (CEST)

Manchmal ja, manchmal nein. In esoterischen und alternativmedizinischen Themen sind die Kämpfe ungleich größer. In medizinsichen und naturwissenschaftlichen Themen lassen sich häufig sehr gute Kompromisse erarbeiten. Nicht aufgeben! Probiere es! --Kajjo 22:53, 21. Okt. 2008 (CEST)

Vorrück. Schlage vor, zwei Sätze wie folgt umzuformulieren:
Bislang gibt es keine Beweise für die Existenz von Telepathie und auch keine Theorie, die sogenannte telepathische Vorgänge mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang bringen könnte. Die Parapsychologie versucht, Beweise für die Existenz von Telepathie zu finden. . .
und:
Kritiker der Telepathie führen an, dass Fälle von behaupteter Telepathie auf Selbsttäuschung oder Betrug zurückzuführen seien und bislang keine wissenschaftlichen Beweise für die Existenz von echter Telepathie erbracht werden konnten.
Grüße --Gerhardvalentin 23:09, 21. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Gerhard! Sehr gut. Beide Vorschläge finde ich klasse. Ändere das doch einfach direkt ab! --Kajjo 23:20, 21. Okt. 2008 (CEST)

Genau! Sei mutig. It s a WIKI! Und außerdem nur n Entwurf. Solange den keiner absichtet. fz JaHn 23:24, 21. Okt. 2008 (CEST)

Weiteres Vorgehen

angeblich,.... nicht erklärlich: hat beides nichts in der Definition zu suchen. --HAW 21:42, 18. Okt. 2008 (CEST) Ich schlage vor, mit dem Ziel den Artikel offen zu halten, weitere Änderungen hier zu diskutieren, bevor sie editiert werden. Nina erklärte ja, dass sie, wenn das Wort angeblich drinnen bleibt, ihr alles weitere egal ist und dann sollten es erstmal drinnen lassen, hier einen guten Text finden und auf Unterstützung von klar denkenden Geisteswissenschaftlern warten.--HAW 21:45, 18. Okt. 2008 (CEST) In Anlehnung an den Brockhaus zum Thema Psychokinese könnte wir als Entgegenkommen: "vorläufig unerklärlich" anbieten.--HAW 21:52, 18. Okt. 2008 (CEST) O.K. Leute, ich geb auf für heute. Wie gesagt, der Brockhaus schreibt im Nachbarlemma "physikalisch vorläufig unerklärbar" ohne davon auzugehen, dass dies jemals der Fall sein wird.--HAW 22:09, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ja, ich stimme Dir zu, HAw, erstmal sollte jetzt Ruhe einkehren. Es stellen sich für mich die folgenden Fragen,. Ihr dürft gerne eingeschoben :: antworten.

• Was spricht dagegen, die sinnlichen Wahrnehmungen konkret zu nennen?

imo nichts. Im Gegenteil: die gehören schon hierher, die fünf Sinne--Grottenolm 10:46, 19. Okt. 2008 (CEST)

• Hält irgendjemand die Definition für falsch, dass telepathische Fähigkeiten sich als Kommunikation durch die nicht genannten Wahrnehmungen erklären läßt? Mir gefiel die Definition eigentlich gut

Auf welche Version beziehst Du Dich hier?--Grottenolm 10:46, 19. Okt. 2008 (CEST)

• Der skeptische Absatz ist wirklich kurz und knapp formuliert und sollte so erhalten bleiben. Welche der Formulierung gefällt konkret nicht und warum wurde sie verändert?

Auf welche Version beziehst Du Dich hier? Ich glaube, es würde die Übersichtlichkeit hier erhöhen, wenn wir den anvisierten Text zitieren. --Grottenolm 10:46, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich hoffe auf eine konstruktive Diskussion. --Kajjo 22:15, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nur so ganz nebenbei, Du hast auch gleich diesen Edit von mir mit revertiert, der einen Link auf die BKL IGPP incl. Typo im Abschnitt Weblinks korrigiert hat - war das beabsichtigt? --Burkhard 22:36, 18. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, nein, das war nicht beabsichtigt. Tut mir wirklich leid. --Kajjo 22:39, 18. Okt. 2008 (CEST)

Habe ich wieder korrigiert. --Kajjo 22:42, 18. Okt. 2008 (CEST)

@HAW: Ich finde an dem Wort "nicht erklärbar" nichts falsches, aber es ist meines Erachtens weniger vollständig als die bisherige Definiton. Man könnte das Wort vielleicht zusätzlich verwenden, aber doch nicht stattdessen? Was meinst Du? Mir geht es schon darun, dass der Leser sofort merkt, dass sich die behauptete Fähigkeit jenseits dem ihm bekannten naturwissenschaftlich basierten Fähigkeiten und Wahrnehmungen abspielt. Vielleicht "nicht erklärbar ist, also auch nicht durch ..." --Kajjo 22:51, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nina ist ein Teil des Vorgangs. Und nicht nur Nina. fz JaHn 22:57, 18. Okt. 2008 (CEST)

Die Reihenfolge ist: 1. Definition 2. Stellung in der Wissenschaft. Die Stellung in der Wissenschaft ist nicht Teil der Definition. Grundlage einer seriösen Forschung ist die eindeutige Definition dessen, was untersucht werden soll. Ich glaube wir sind uns hier nicht nur mit einfacher Mehrheit einig.--HAW 21:41, 19. Okt. 2008 (CEST)

Zum Schluss des Tages:

@Kajjo: Danke für die guten Gedanken. Ich hoffe mit Dir, dass wir hier zu einer konstruktiven Diskussion finden! Und: full ACK zum Rausschmiss von Tierkommunikation. SO war das eh Müll
@Heinz (HAW): Auch Dir sei Dank, dass Du beigetragen hast, das Ganze auf den Teppich zu kriegen! Weiteres von mir, wenn die Sonne wieder aufgegangen ist. Heut abend ging das alles zu schnell für mich (BK en masse). Grüsse an alle Beteiligten - incl. Nina (ganz ernsthaft und ohne Flaps!) Gute Nacht! --Grottenolm 01:54, 19. Okt. 2008 (CEST)

Es ging um diesen stabilen Vorschlag:

Telepathie (griech. τέλη, tele, „fern“ und πάθεια, patheia, „Empfindung“ oder „Empfänglichkeit“) ist eine Bezeichnung für die angebliche Übertragung von Informationen von einem Lebewesen auf ein anderes, die weder durch sinnliche (optische, akustische, taktile, geschmackliche, olfaktorische) Wahrnehmungen noch durch andere bekannte physikalisch messbare Einflussnahmen beziehungsweise Wechselwirkungen erklärbar ist. Eingeführt hat den Begriff der britische Autor Frederic Myers im Dezember 1882 vor der Society for Psychical Research (SPR) in London. Im deutschen Sprachgebrauch wird Telepathie auch als „Gedankenübertragung“ beziehungsweise „Gedankenlesen“ bezeichnet.

Bislang gibt es keine wissenschaftlich anerkannten Beweise für die Existenz von Telepathie und es ist auch keine wissenschaftliche Erklärung bekannt, die telepathische Vorgänge im Einklang mit anerkannten naturwissenschaftlichen Kenntnissen bringen könnte. Die Parapsychologie versucht Beweise für Telepathie zu finden.

Diese beiden Absätze sind eine zumindest vorläufig recht gute Lösung. Wenn jemanden einzelne Worte nicht passen, dann können wir die gerne diskutieren. In der Gesamtheit stellen diese Absätze aber eine prägnante und enzyklopädische Einführung dar. --Kajjo 11:14, 19. Okt. 2008 (CEST) --Kajjo 11:14, 19. Okt. 2008 (CEST)

In en:Telepathie wird in der Einleitung purported benutzt - zu deutsch ware das behauptet. Klingt für mich deutlich neutraler als angeblich, das einen gewissen Beigeschmack hat. Und aus meiner Sicht trifft es den Sachverhalt auch besser. Wäre das ein Vorschlag? (Bin erst gestern auf Artikel und Disku aufmerksam geworden - und habe mich daher noch nicht durch alle zurückliegenden Diskussionsbeiträge kämpfen können. Falls also irgendeine vergangene Diskussion diese Wortverwendung bereits verworfen hat, dann ignoriert meinen Beitrag einfach.) Gruß, --Burkhard 11:43, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe auch keinen Grund für "angeblich", denn schließlich ist der Begriff Telepathie definiert als die Übertragung (...). Ob es so eine gibt oder nicht, ist eine andere Frage. In dem kritischen Satz des nächsten Absatzes wird dies ja auch deutlich dargestellt. Da es aber anscheinend hier starke Vorbehalte gegen das Streichen dieses Wortes gibt, finde ich diesen Punkt nicht so wichtig, als dass er langwierige Diskussionen wert wäre. Letztlich ist es natürlich schon sinnvoll, so früh wie möglich in der Definition anklingen zu lassen, dass die Existenz fragwürdig ist. --Kajjo 13:14, 19. Okt. 2008 (CEST)

Nun ja, was angeblich betrifft, sind wir uns hier ja mehrheitlich einig, aber ehe der Artikel wegen dieser Marginalie wieder gesperrt wird... Behauptet ginge auch, da gilt das gleiche. --Grottenolm 18:29, 19. Okt. 2008 (CEST)PS@Burkhard: 'S ist wirklich ein Kampf, aber es lohnt sich!

Eben, sehe ich auch so. Der Artikel ist so schon wirklich akzeptabel und man sollte sich niht um ein einziges Wort allzu balgen. Wichtig wäre aus meiner Sicht, dass etwas mehr inhaltliche Substanz hinzukommt. Versuche, Fehlschläge, Studien, klassische Experimente -- was auch immer. --Kajjo 18:38, 19. Okt. 2008 (CEST)

Gliederung, Struktur. Na ja. Das ist eigentlich generell nicht so mein Ding. Aber Text- bzw Seitengestaltungstechnisch doch. Die Einleitung ist, derzeit, so, wie ich es sehe schon einigermaßen annehmbar. Trotz angeblich. Was mich noch daran stört, das ist, daß es offenbar keine Belege für die Unbeweisbarkeit von Telepathie gibt. In dem Artikelchen da draußen. Ansonsten ist mir das ziemlich egal. fz JaHn 20:16, 19. Okt. 2008 (CEST)

Weder angeblich noch behauptet ist o.k., denn sollte es Telepathie geben, ist die Existenz womöglich nicht an ein Behauptung gebunden, sondern eine basale und vielleicht auch banale Tatsache. Ich will damit sagen, dass wenn es sie gäbe, es sie nicht nur für denjenigen gäbe, der sie angibt oder behauptet.--HAW 21:33, 19. Okt. 2008 (CEST)

@Jahn: Wer Dinge behauptet, muss sie beweisen. Man kann nie beweisen, dass es etwas nicht gibt. Widerspruch zu Nichtexistenz kann nur durch Existenzbeweis geführt werden. Es ist hier also nicht notwendig, zu beweisen, dass es keine Beweise gibt, denn das ist schon prinzipiell gar nicht möglich. (Das klassische leich einsehbare Beispiel ist: Man kann nicht beweisen, dass es keine unsichtbaren lila Einhörner gibt. Wer behauptet, dass es welche git, muss es beweisen.) --Kajjo 21:44, 19. Okt. 2008 (CEST)

Unsichtbare lila Einhörner sind unsichtbare lila Einhörner. Aber nicht angebliche od behauptete od was auch immer. Ich gebe dem Wort ab heute 2 Monate. Dann möchte ich hier eine gute Begründung für das Wort lesen, möglichts mit Bezug auf die bereits genannten Argumente oder es fliegt raus.--HAW 21:49, 19. Okt. 2008 (CEST)

@ Kajjo: Ja. Check ich. Nichtsdestotrotz dürfte es doch für Telepathie-Verleumder kein großartiger Akt sein, mal eben so nebenbei, bei drei, n adäquaten Beleg bzw Einzelnachweis nachzuliefern. Von wegen: Herr Soundundso und Frau Sowieso sind durch ihre ... zu der Auffassung gelangt, daß ... und so weiter. Oder? Das würde das Artikelchen da draußen bestimmt a little bit bereichern. fz JaHn 21:55, 19. Okt. 2008 (CEST)

Tja, Heinz, so lange Du keine Begründungen dafür lieferst, weshalb das Wort entfernt werden soll, bleibt es drin. Ein Entfernen würde aus dem Satz die Behauptung machen, dass die beschriebenen Übertragungen existieren. Da du das aber nicht belegst, ist die Änderung nunmal unzulässig gemäß unserer Richtlinien. Die englischsprachige Wikipedia verwendet wie oben schon erwähnt wurde purported. Im Deutschen wird jedoch eher von einer angeblichen Übertragung gesprochen als von einer behaupteten oder vorgeblichen Übertragung, und vom Sinn her würde es eh keinen Unterschied machen. Wenn du also nicht mit einem Formulierungsvorschlag kommst, der den Inhalt des Satzes erhält, bleibt die Formulierung halt, wie sie ist. -- Nina 11:42, 22. Okt. 2008 (CEST)

Beweise ...

@ Benutzer Hannes Röst: Hat, hier, bei WIKIPEDIA, irgendwer Belege, Beweise, Einzelnachweise, Quellen etc pp, aus denen zweifelsfrei hervorgeht, daß es keine Belege, Beweise, Einzelnachweise, Quellen etc pp gibt, für die Existenz von dem, was, verschiedentlich, als Telepathie bezeichnet wird? fz JaHn 01:04, 19. Okt. 2008 (CEST)

Schön gesagt! --Grottenolm 01:57, 19. Okt. 2008 (CEST)

Danke. Find ich auch ... und hier, nun, zum vorläufigen Abschluß dieses Nächtles, noch n Gedicht von mir:

[dumpfes Gelaber entfernt] --V·R·S (☣|☢) 14:57, 19. Okt. 2008 (CEST)

fz JaHn 02:03, 19. Okt. 2008 (CEST)

Magst du dich bitte auf das Artikelthema beschränken? Deine eigene Diskussionsseite liegt woanders. --V·R·S (☣|☢) 14:57, 19. Okt. 2008 (CEST)

I will do my very best. fz JaHn 20:18, 19. Okt. 2008 (CEST)

Einleitung mit wissenschaftlicher Kritik

Der Kompromiß des kurzes Doppelsatzes mit der wissenschaftlichen Kritik im Einleitungssatz muss nicht schon wieder aufgerollt und beständig verändert werden. Er ist erprot, enzyklopädisch prägnant und absolut neutral und sachlich uneingeschränkt korrekt.

Kann die Arbeit nicht bite auf aktive Artikelausgestaltung konzentriert werden? --Kajjo 21:52, 19. Okt. 2008 (CEST)

Wo ist jetzt der inhaltliche Unterschied zwischen diesem 31-Worte-Monstrum und der Kurzversion? --TheK? 21:54, 19. Okt. 2008 (CEST)

Also erst einmal: Der Doppelsatz ist keineswegs ein Monstrum, sondern belegt kanpp 2-3 Zeilen und ist im Vergleich zu allen anderen Inhalten sogar knapp.

Zweitens besteht der Unterschied darin, dass erstens ganz klar zunächst die unbelegte EXISTENZ des Phänomens beschrieben wird und dann zweitens gesagt wird, dass auch die Theorie an sich sich nicht mit dem heutigen Kenntnisstand verbinden läßt. Das sind zwei fundamental unterschiedliche Dinge. Nur unbelegte Existenz könnte noch bedeuten, dass das Phänomen nicht belegt ist, aber theoretisch möglich. Hier ist aber beides nicht der Fall. -- Gerade in bezug auf die Definition, die die Existenz offen läßt, muss hier spätestens klar dargelegt werden, dass der Begriff nicht faktisch, sondern hypothetisch zu verstehen ist. All das berücksichtigend ist der Satz also sehr prägnant und knapp formuliert. --Kajjo 22:04, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt noch ein Wort entfernt. --Kajjo 22:05, 19. Okt. 2008 (CEST)

@Henne: Auch für Dich: Nicht nur die Existenz ist nicht belegt, auch das hypothetische Konzept ist nicht im Einklang mit der Wissenschaft. Das sind zwei wichtige Punkte. Diskutiere hier, bevor du wieder änderst. --Kajjo 22:33, 19. Okt. 2008 (CEST)

Komm mir nicht so. Von wegen: Auch für Dich. Im Übrigen soll ich nich so viel diskutieren, hier, bei WIKIPEDIA. JaHn 22:36, 19. Okt. 2008 (CEST)

Mal ehrlich: Da ist hier ein richtiger Artikel über ein sehrn umstrittenes Thema, das genau die Ansicht der Befürworter darstellt und nun geilen sich jene auch noch an dem einziegn kritischen Satz auf? Ist das fair? Ist das konstruktiv? Lasst doch diesen Satz verdammt noch mal in Ruhe oder sagt klar, was Euch sachlich daran nicht gefällt. Aber immer nur verstümmeln, kürzen und verschleiern bringt es doch nicht. Dieser eine Satz muss schon rein, wenn sich die Wikipedia nicht blamieren will. Ich setze auf Eure Fairnis. Leistet doch lieber konstruktive Artikelarbeit. --Kajjo 22:41, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hypothetisches Konzept! Genau !!! Das ist es: Als Telepathie wird ein hypothetisches Konzept bezeichnet, welches ... oder so ähnlich. Statt angeblich und so. fz JaHn 22:44, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ja, klasse Idee. Finde ich recht gut. Mach doch mal HIER einen kompletten Vorschlag, wie das dann aussehen könnte. --Kajjo 23:09, 19. Okt. 2008 (CEST)

@Henne: Bitte lasse doch beide Aspekte im Satz. Erstens ist die Existenz nicht beweisen, zweitens das Konzept nicht vereinbar. --Kajjo 23:09, 19. Okt. 2008 (CEST)

(Habe mir gerade erlaubt, die Abkürzung aus der Abschn.-Überschr. zu nehmen)--Grottenolm 23:04, 19. Okt. 2008 (CEST)

So, und jetzt erstmal zur Diskussionskultur: @Kajjo: bitte nenne Jahn nicht immer Henne, das macht die Disk für andere Leser, die nicht wie wir grade mittendrinstecken, sehr schwer nachlesbar. Und versuch bitte,freundlich zu bleiben, auch wenn Dir grade mal die Galle hochkommt (tut sie mir auch manchmal, hochkommen, meine ich) :)
Zum Inhalt: imo ist das jetzt allmählich ein Artikel (gut, was man aus Müll so alles machen kann, gell?). @Heinz (HAW): Bitte lass die Finger von diesem besch... A-Wort, auch in zwei Monaten! Das gibt nur wieder Ärger...--Grottenolm 23:28, 19. Okt. 2008 (CEST)PS:@HAW: Lieber Heinz, ich habe grade erst Deine Begründung für die Ablehnung im vorigen Abschnitt gesehen: full ack!!! Trotzdem: Es gibt hier, in der WIKIPEDIA, eine zwar winzige, aber leider mächtige Fraktion, die Angst hat, jemand könnte nur den ersten halben Satz eines Artikels lesen und dann womöglich GLAUBEN, T. existiere tatsächlich, weil es stand ja da, in der WIKIPEDIA. Drum: Um des lieben Friedens willen lassen wir's halt mal so stehen. Leser, die da wirklich drüberstolpern, werden hoffentlich auch einen Blick hier in die Disk werfen, und da können sie dann schon erkennen, dass wir hart gekämpft, aber gegen die Windmühlenflügel dann eben doch verloren haben. lg --Grottenolm 23:41, 19. Okt. 2008 (CEST)

@Grottenolm: Mit Verlaub, es ist bizarr, dass "Jahn Henne" in der Versionsliste genauso auftaucht, hier aber seinen wahren Benuternamen als seltsam geschriebenes "Jahn" verschleiert. Das mal zur Diskussionskultur. Wozu gibt es wohl die Automatik --~~~~? Damit man dann doch selbst editiert oder damit die Signatur genauso aussieht wie die Versionsgeschichte? --Kajjo 11:57, 20. Okt. 2008 (CEST)

Zweitens versuche ich hier extrem ruhig zu bleiben, aber es fällt schon schwer bei derartigen Ignoranten. Die Kritik ist ein kurzer Doppelsatz, der im Vergleich zum gazen Artikel wirklich kurz und knapp gehalten ist. Er besteht aus zwei wichtigen Teilen: Die Existenz ist nicht bewiesen und die Theorie nicht mit wiss. Erkenntnissen vereinbar. Beides ist unabhängig voneinander denkbar und beide Teile sind wichtig. Ich empfinde es als überaus unfair, ausgerechnet diesen kurzen Satz immer wieder zu attackieren, wo er doch wirklich neutral und objektiv geschrieben ist und keine Spitzen enthält. Insbesondere, wenn sich die betreffenden Nutzer nicht einmal dazu herablassen, konkret zu antworten, warum dieser Satz ihrer Meinung verkürzt gehören würde. Diskutieren ist immer hilfreich, um Editwars zu vermeiden. Einfach nur ändern ohne die kleinste Begründung ist dümmlich und provokant. --Kajjo 11:57, 20. Okt. 2008 (CEST)

Drittens: Das Wort "angeblich" wird nicht von mir hier vertreten. Natürlich kann man auch lila Einhörner ohne angeblich definieren und dann im nächsten Satz sagen, dass es sie wohl nicht gibt. Man könnte aber auch da gleich schreiben "sind fiktive Geschöpfe, die...". Es gibt immer mehrere Möglichkeiten und keine ist per se völlig auszuschließen. Wichtig ist aber, dass der geneigte Leser mühelos die faktische Lage erkennen kann. --Kajjo 11:57, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wie soll der die denn mühelos erkennen können, der geneigte Leser, wenn die, da draußen im Artikelchen, ganz und gar, nicht drin steht? fz JaHn 17:28, 20. Okt. 2008 (CEST)

Im Übrigen würd ich gern mal wissen, was an folgendem falsch sein soll:

„Bislang gab es keine Beweise für die Existenz von Telepathie und auch keine Theorien, die behaupteten, „telepathische Vorgänge“ übereinstimmend mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen erklären zu können.“

Besser wäre, na klar, dieses:

„Bislang gab (bzw gibt) es keine Beweise und keine Theorien für die Existenz von Telepathie, die sie, übereinstimmend mit gegenwärtigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, erklären kann.“

Aber is auch egal. Gut s Nächtle allerseits! fz JaHn 01:36, 21. Okt. 2008 (CEST)

@Kajjo: Zu erstens: Jahn Henne unterschreibt immer so, Verschleierung kann ich da nicht erkennen.
Zu zweitens: Ich finde das permanente Rumeditieren an der Einleitung auch nicht in Ordnung. Ich fand Deine Version ok.
Zu drittens: Von den bislang hier in der neueren Disk aufgetauchten hat niemand außer Nina das angeblich gewollt. Ich weiss das, und es kann von jedermann nachgelesen werden.
Heute ist Mittwoch, dieser Disk-Abschnitt stammt hauptsächlich vom letzten Sonntag, und was seither aus dem Artikel geworden ist, hat mich echt entsetzt. Das ist kaum noch mehr als ein Stub mit Gefasel über Themen, die hier nicht reingehören. Schade. Zwischendurch war er mal richtig ansehnlich, wenn auch nicht ausgereift. Ich sehe aber allmählich keinen Sinn mehr darin, mich hier zu beteiligen, das Ganze nervt eigentlich nur noch.--Grottenolm 10:55, 22. Okt. 2008 (CEST)

Beweis

Ei der Daus, das ist ein Begriff aus Mathematik/Logik, nicht aus der Empirie, das weiss sogar Vickypedia. Was hier gemeint ist, ist Beleg. Fossa_?! ^± 11:49, 22. Okt. 2008 (CEST)

Verbliebene Probleme

Ich fände gut, wenn Antworten auf einzelne Punkte direkt darunter mit :: eingerückt hinterlassen werden. Sonst zeigt sich immer wieder, dass der folgende Disk-Beitrag sich nur auf den letzten Punkt des kommentierten Beitrags bezieht. :)

• Noch nicht diskutiert wurde die Frage, ob der Abschnitt Inter-Spezielle.. diesen Namen behalten oder wieder in Tierkommunikation umbenannt werden sollte, denn inter-specielle Kommunikation meint eigentlich was anderes. (siehe hierzu den entsprechenden Abschnitt der Disk!)

Der Titel "Tierkommunikation" wäre mir recht. Ich sehe da kein problem. --Kajjo 11:48, 20. Okt. 2008 (CEST)

• Ebenfalls nichts war bislang zur Frage zu lesen, ob die Literatur der Tierkommunikatoren selbst als Quelle ausreichend ist. Was anderes gibt es definitiv nicht, ausser Sheldrake vielleicht. Amelia Kinkade wurde von Kajjo aus der Literaturliste gelöscht. --Grottenolm 00:31, 20. Okt. 2008 (CEST)

Habe ich das gemacht? Wann? Ich habe Weblinks bearbeitet, aber nicht die Literaturliste. Prinzipiell ist ein Buch der Tierkommunikatoren für die Behauptung der Selbstbezeichnung natürlich ausreichend. --Kajjo 11:48, 20. Okt. 2008 (CEST)

:::Sorry, nein, das warst Du nicht! --Grottenolm 15:50, 22. Okt. 2008 (CEST)

Etwas viel..

..von diesen "angeblich"... --80.145.213.223 00:35, 21. Okt. 2008 (CEST)

Na ja, Wie man s nimmt. Wenn schon, denn schon. Womöglich sollte ein Artikelchen über Telepathie, hier, bei WIKIPEDI, eh besser tutti completto gelöscht werden. Weil, sowas verwirrt doch nur. fz JaHn 00:38, 21. Okt. 2008 (CEST)

Du verstehst (hoffe ich):

Warum sollte, hier, bei, WIKIPEDIA, über etwas angeblich nicht existentes was drin stehen? fz JaHn 00:44, 21. Okt. 2008 (CEST)

Das ist doch, irgendwie, nicht seriös. Oder? fz JaHn 00:46, 21. Okt. 2008 (CEST)

Grad fällt mir auf: Es fehlt ein Artikel über 'Unsichtbare lila Einhörner'. Und einer über 'Internetaktive Grottenolme'. NICHT SERIÖS? Von wegen. zumindest letztere kann ich bestätigen - aus eigener Erfahrung! (Ja, Jahn, ich weiss: eigene Erfahrung güldet nich, aber trotzdem: We are Everywhere!) lg --Grottenolm 23:32, 22. Okt. 2008 (CEST)

Das beruhigt mein unruhig Herz jetz echt n bißchen, Meister. Du weißt schon: Wegen meines albernen, pubertären, trotzreaktionsmäßigen Agierens. Neulich. Weißt Du, Grottenolm, so, wie ich es sehe, ist die Realität (ich erwähnte es unlängst bereits, hier ...) in Wirklichkeit ganz anders. Wie Telepathie. Oder auch PSI. Oder alles andere. Und wir selbst. fz JaHn 23:41, 22. Okt. 2008 (CEST)

Auch wenn WIKIPEDIA keine Zitatensammlung ist: 'Genau genommen ist es unmöglich, über Realität zu sprechen.' Ich hab mal behauptet, das stamme von Thai Nat Han, aber es ist glaubich von Suzuki Roshi - sind beide buddhistische Lehrer, sehr lesenswert! lg --Grottenolm 23:54, 22. Okt. 2008 (CEST)

Oder sie ein für allemale endgültig gänzlich und für immer und so weiter allumfassend zu beschreiben. Weil, sie, die Realität, spottet jeglicher Beschreibung. Das Leben ist voller Überraschungen. Apropos Buddhismus: „Wenn dein Geist rein ist, ist jeder ein Buddha. Wenn dein Geist nicht rein ist, ist jeder ein Schwein.“ fz JaHn 00:29, 23. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Grottenolm - von wegen es fehle ein Artikel über ein Unsichtbares rosafarbenes Einhorn :-) Gruss

Forschung in Deutschland

Angeblich ist nicht enzyklopaedisch - entweder wurde es an Unis gelehrt oder nicht. Wenn dafuer Belege (siehe WP:Q) gebracht werden koennen, dann stimmt es und es braucht kein angeblich. Ansonsten wird es geloescht, da unbelegt. Gruss --hroest Disk 09:30, 21. Okt. 2008 (CEST)

Der entsprechende Abschnitt wurde hier eingefuegt, unterdessen habe ich ihn auskommentiert. Gruss --hroest Disk 09:58, 21. Okt. 2008 (CEST)

In den im o.g. Abschnitt verwiesenen WP-Artikel finden sie doch ausreichend Quellen:

• Hans Bender (Psychologe)
• Institut für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene

Hat man diese Artikel nicht gesehen?

Zu korrigieren war dagegen die Verbindung zu:

• American Association for the Advancement of Science

So geschehen. --Bernd vdB 16:17, 21. Okt. 2008 (CEST)

Und da 10 mal "angeblich" herein zu schreiben (statt einer Textänderung, einer Quellenwarnung oder was auch immer), war das Werk eines Nutzers, der offenbar auf einer wichtigen Mission ist... --Bernd vdB 18:50, 21. Okt. 2008 (CEST)

Na ja ... wie man s nimmt. Sieht aber doch, inzwischen, schon viel besser aus, was jetzt da draußen im Artikel steht. Oder? fz JaHn 20:36, 21. Okt. 2008 (CEST)

Und Du meinst wohl, ein angeblich mehr ist auf alle Fälle besser als eines weniger?--HAW 20:44, 21. Okt. 2008 (CEST)

Was ich meine interessiert eh kaum wen. Aber: Übertreibung, hat mein Pappa immer gerne gesagt, macht anschaulich. fz JaHn 20:48, 21. Okt. 2008 (CEST)

Also du meinst, vorher war das nicht richtig belegt? Aber es gab doch vorher die Links auf Bender, wo zahlreiche weitere Verweise stehen. Warum musste man kolportieren, das sei nur "angeblich"? Sorry, aber ich werde das Gefühl nicht los, dass sich da jemand aus Gründen, die nicht in der WP liegen, irgendwie in Szene setzen will/wollte. --Bernd vdB 13:41, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ja, Mann. Hast ja Recht. Das war albern, pubertär, trotzphasenmäßig von mir. fz JaHn 22:26, 22. Okt. 2008 (CEST)

Keine Theorie

Daß es keine Theorien gibt, die die Existenz von Telepathie zu erklären versuchen, das stimmt, so, wie ich es sehe, nicht. Die gibt es nämlich. Nur ... und so weiter. fz JaHn 21:12, 21. Okt. 2008 (CEST)

Der Aussage behauptet, dass es keine Theorien gibt, die mit anerkannten wiss. Erkenntnissen in Einklang gebracht werden können. Das ist meines Wissens nach wahr. Spinnerte Hypothesen gibt es zu jedem Thema zuhauf. --Kajjo 22:23, 21. Okt. 2008 (CEST)

Das Wörtchen „spinnerte“ blend ich grad mal aus (es gibt da zB so n paar Science Fiction-Romane ... aber egal). Der Rhine und dem seine Frau Louisa, die hatten bezüglich Telepathie angeblich (und das mein ich jetzt ernst, weil ich s nur gelesen hab und mich mit denen nie selbst unterhalten hab) schon gewisse Theorien. Oder Hypothesen. Erklärungsmodelle halt. Und die haben, wiederum angeblich, durchaus ernsthaft versucht, dem Phänomen (einerlei, wie eine/r das nennt) auf die Schliche zu kommen. Mit wissenschaftlichen Methoden. Und das war, und das ist, vielleicht, auch beachtenswert, Jahrzehnte bevor, hier, im deutschsprachigen Inland, irgendwelche esoterische Kacke gewinnbringend verscherbelt werden konnte. fz JaHn 22:38, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ja, nur her damit. Belege, Quellen, Zitate. Enzyklopädisch formulieren, objektivieren. Wiki ist nicht einfach diskutieren, sondern regelrecht arbeiten. Freiwillig und gerne zwar, aber arbeiten. "Ich habe da mal irgendwann" zieht halt nicht die Wurst vom Teller. -- Natürlich gibt es Hypothesen. Aber im Einklang mit den aktuellen Erkenntnissen? Telepathie will ich gar nicht kategorisch ausschließen (im Gegensatz zu etlichen anderen esoterischen Ideen), aber bisher konnte halt nicht gezeigt werden, wie das gehen soll. Noch fehlt jegliche naturwissenschaftliche Erklärung. Die muss halt noch entdeckt werden, könnte man optimistisch sagen. Wie auch immer gibt es keine Theorie, die mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang steht. Dieser Satz trifft also zu. Und darum ging es ja. --Kajjo 22:57, 21. Okt. 2008 (CEST)

Na ja ... es gibt (vielleicht) keine diesbezügliche Theorie, die mit den derzeit allgemein wissenschaftlich anerkannten Erkenntnissen über dieses unser Universum übereinstimmt. Das heißt aber nicht, daß es keine gibt. Es gibt ja auch Theorien bzw Erklärungsmodelle über den Ursprung dieses unseres Universums, die quasi mit nem sogenannten Urknall nix am Hut haben. Aber, WIKIPEDIA-technisch, trotzdem erwähnenswert sind. Nicht, weil die allgemein wissenschaftlich anerkannt sind, sondern weil es die gibt. Die Theorien bzw Erklärungsmodelle. fz JaHn 23:13, 21. Okt. 2008 (CEST)

Genau, so ist es. Und auch bei diesen abweichenden Theorien wird erwähnt, dass sie von den derzeit anerkannten abweichen. Das ist ja keine Schande. Wenn es hier eine Hypothese zur Funktionsweise mit Beleg gibt, dann werden wir sie an passender Stelle einfügen. Einen Widerspruch zum Wissenschaftssatz wäre das aber immer noch nicht. OK? --Kajjo 23:17, 21. Okt. 2008 (CEST)

Nein. Kein Widerspruch. Sondern einfach nur, formulierungstechnisch, zu, nun ja ... doppelt gemoppelt. Es gibt keine Beweise und keine Theorien, die im Einklang mit derzeit allgemein anerkannten Auffassungen sind. Das würde doch reichen. Oder nicht? fz JaHn 23:29, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wobei das irgendwie auch nicht so ganz richtig ist. Wir wissen das nämlich nicht. Weder ob s die gibt, noch wem die, falls es sie geben sollte, bekannt sind. fz JaHn 23:32, 21. Okt. 2008 (CEST)

Da Wikipedia keine Theoriefindung betreibt und keine Einzelansichten veröffentlicht, bedeutet "bekannt" und "geben" immer bzgl. der öffentlichen Wahrnehmung und Enzyklopädiefähigkeit. Ob irgendjemand irgendwas weiß, aber für sich behält, hat nichts mit Enzyklopädität zu tun. Sowas sind wirklich nur Wortspiele. :-) --Kajjo 23:34, 21. Okt. 2008 (CEST)

Nee. „Es gibt keine“ ... ist eine Behauptung. WER behauptet das? fz JaHn 23:48, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ob es Telepathie wirklich gibt oder nicht, ist für diesen Artikel in der Tat nicht von zentraler Bedeutung. Die Wikipedia fühlt sich gleichzeitig aber dennoch dem faktischen Wissen, der Neutralität und Objektivität verpflichtet. Ich zitiere aus Wikipedia:NPOV#Kritische_Quellenauswertung:

1. Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (im Licht der neueren, aber nicht neuesten Erkenntnisse) dargestellt werden. Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden. Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie.
2. Ein seriöser Artikel darf nicht durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen gesicherte (nicht neueste!) wissenschaftliche Erkenntnis relativieren. Dieser Fehler ist bspw. gehäuft bei Artikeln zu para- und pseudowissenschaftlichen Themen zu beobachten.

Das sollte jeder verstehen und nachvollziehen können. Diese Grundsätze sind verbindlich und nicht verhandelbar. Wenn es Belege gibt, so werden diese aufgeführt. Wenn es keine gibt, dann ist es durch die Richtlinien uneingeschränkt gedeckt, dass auch zu schreiben. Ich bin die Wortspiele langsam leid!

Mit der gleichen Energie und Arbeit hätte ebenso am Artikelinhalt gearbeitet werden können. Warum also nicht endlich mal mit dem Editieren des einzigen kritischen Satzes aufhören und stattdessen produktive Artikelarbeit an telepathischen Inhalten leisten. Euch liegt doch soviel daran? Warum tragt Ihr dann keine Informationen dazu bei? Schon wirklich merkwürdig. --Kajjo 22:28, 21. Okt. 2008 (CEST)

"Ob es Telepathie wirklich gibt oder nicht, ist für diesen Artikel in der Tat nicht von zentraler Bedeutung." - Richtig. Ich möchte noch explizieren, dass die Erwähnung eines Lemmas in der WP keinesfalls aussagt oder unterstützt, dass das behauptete Phänomen "real" oder "wahr" sei - sondern nur, dass andere darüber gearbeitet und geschrieben haben. Das wird häufig nicht verstanden, die WP ist nur Sekundär-Medium (und daher für wissenschaftliche Arbeiten als Quelle ungeeignet).

Wenn sich dann im Rückblick herausstellt, dass dieses (frühere) Interesse überwiegend auf Selbsttäuschung, Geltungssucht oder wasauchimmer für Untugenden beruhte - dann ist das eben auch ein "reales" Phänomen; das zB wissenschaftssoziologisch untersucht werden kann. Es ist jedenfalls nicht Aufgabe der WP, evt Irrtümer aus der (Wissens-)Geschichte zu streichen, damit nur noch die unbestrittenen Wahrheiten übrig bleiben. Die übertriebene Angst, die WP werde zur Verbreitung von Pseudowissen mißbraucht, schlägt öfter zu weit aus, d.h. die Pseudo-Bekämpfer scheinen einen größeren Komplex zu bewältigen zu haben als die "Pseudos" selbst. Oder anders gesagt: Für den Wunsch, "richtig" und "falsch" auf die Plätze zu weisen, ist die WP der falsche Ort; vgl. Kalte Fusion, Scientology und diverse Medizin-Artikel. --Bernd vdB 13:57, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ja, da hast Du recht, Bernd. Man muss ein sinnvolles Maß finden, in dem Artikel möglichst viel Inhalt über Telepathie darzustellen. Die naturwissenschaftliche Kritik ist nur ein kleiner Baustein, und zwar einmal in der Einleitung und wenn es dazu viel zu sagen gibt, halt noch mal in einem getrennten Abschnitt. --Kajjo 15:17, 22. Okt. 2008 (CEST)

Rezeption

Thema verfehlt! Hier, in diesem Artikel, geht es um Telepathie, nicht um Hellsehen oder Zauberkunststücke. --Grottenolm 03:22, 22. Okt. 2008 (CEST)

Man könnte den Absatz sicherlich geschickter formulieren, aber bei den meisten "telepathischen Erscheinungen" handelt es sich ja genau um das von Dir beschriebene. Einschlägig ist der Inhalt dieses Satzes also schon. Der Artikel ist insgesamt zu kurz und vor allem wird zuwenig über potentiell "echte" Telepathie gesagt. Das ist schade. Vielleicht lieber da nachbessern? --Kajjo 09:12, 22. Okt. 2008 (CEST)

Zauberkunststücke haben nicht mit dem Lemma zu tun, das sind Tricks, sonst nichts. Und Hellsehen ist eine andere Disziplin der 'psi-Phänomene'. --Grottenolm 15:19, 22. Okt. 2008 (CEST)

Njein. Weil eben das nicht bekannt ist. Oder wie auch immer. Was gesagt bzw geschrieben werden kann, im Rahmen des, ähm, WIKIPEDIA-Artikel-Universums, das ist das, was schon geschrieben steht. Beispielsweise das, was die olle Frau Rhine meinte. fz JaHn 23:26, 22. Okt. 2008 (CEST)

Irgendwie erinnert mich das an die Bibel und ihr Neues Testament ... „nicht über das hinaus, was geschrieben steht“. Steht da irgendwo drin. Jedenfalls sowas ähnliches. fz JaHn 23:28, 22. Okt. 2008 (CEST)

"Bewertung"

Ich halte diese Überschrift nicht für sinnvoll, weil es wirkt, als würde die Bewertung durch Wikipedia vorgenommen. Dar Abschnitt enthält die wissenschaftliche Kritik an der Telepatie und sollte daher "Kritik" heißen. Meinungen dazu? (Fossa, deine bitte nicht, deine Meinung über den und dein falsches Verständnis des Begriffs "Kritik" hast Du schon oft genug wiederholt). -- Nina 12:20, 22. Okt. 2008 (CEST)

Immer noch kein philosophisches Lexikon zur Hand? Benutzer:Fossa/Kritik. Wir koennen den Abschnitt aber auch Rezeption nennen. Fossa_?! ^± 12:23, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ein Thema in der öffentlichen Wahrnehmung kritisiert oder kritisch betrachtet wird dann ist auch der Ausdruck Kritik gerechtfertigt und somit ist es auch logisch diesen Abschnitt so zu bezeichnen. Eine andere berechtigte Frage ist aber: in wie fern darf Kritik überhaupt im Lexikon aufgenommen werden? Ein Lexikon sollte in erster Linie Sachverhalte beschreiben. Wenn Sachverhalte allerdings strittig sind, dann ist das Strittige auch wiederum eine Beschreibung und gehört folglich auch in einer enzyklopädischen Behandlung selbstredend zum Thema dazu. Ein Artikel zur Scientology ohne einen Abschnitt über den öffentlichen Diskurs darüber wäre ein viel schlimmerer POV als eine meinetwegen unausgewogene oder schlechte Darstellung der Kritik darüber. – Wladyslaw [Disk.] 12:44, 22. Okt. 2008 (CEST)

"Kritik" ist WP-üblich und richtig. Was impliziert, dass man vorher die "Innenlogik" der Sache beschreibt, d.h. dort nicht "angeblich" und ähnliche Formeln auftauchen. --Bernd vdB 14:05, 22. Okt. 2008 (CEST)

Der einzige sinnvolle Ausdruck für diesen Absatz, der in der Wikipedia zugleich üblich ist, lautet "Kritik". Es ist schon wirklich albern, was für Scheinkämpfe um Selbstverständlichkeiten geführt werden. "Bewertung" disqualifiziert sich ja schon selbst, weil es gerade das nicht ist und sein darf, "Rezeption" ist Geschwurbel und am Sinnvorbei, denn es geht nicht darum, wie andere die Thematik aufnehmen, sondern um die naturwissenschaftliche Kritik, die nicht nur enthalten sein darf, sondern sogar enthalten sein muss. --Kajjo 15:13, 22. Okt. 2008 (CEST)

Aber so wichtig ist es auch wieder nicht, dass man darum andere Positionen zu Staub kloppen muss ... --Bernd vdB 17:32, 22. Okt. 2008 (CEST)

Das ist kein Kinofilm, folglich ist Rezeption auch nicht ideal. Was soll an dem etablierten "Kritik" denn bitte falsch sein? Wir machen ja nicht zwei überschriften, eine richtige Sichtweise dieses Themas und die andere dann falsche Sichtweise dieses Themas aber zu einer neutralen Darstellunge gehört eben auch die Kritik (siehe auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt für diejenigen, die gerne auf Abmachungen hinweisen). Gruss --hroest Disk 20:57, 22. Okt. 2008 (CEST)

Alles ist gut mit "Kritik". Alles ist im Fluss :-)) --Bernd vdB 22:06, 22. Okt. 2008 (CEST)

Betrug

Um diesen mglw. strafrechlich relevanten Vorwurf zu erheben,, bedarf es schon einer Quelle. Fossa_?! ^± 11:46, 22. Okt. 2008 (CEST)

Schreibe "Täuschung", wenn das besser passt. --141.51.70.93 10:58, 23. Okt. 2008 (CEST)

Alles Spinner

Offenbar gab und gibt es eine Reihe von Forschern bzw Wissenschaftlern, die „etwas“ (Vorgänge) beobachtet haben (oder beobachtet zu haben meinen), das „im Widerspruch zu einem oder mehreren elementaren Gesetzen der Physik“ steht (C. D. Broad) ... das sind doch nicht alles Spinner. Oder? JaHn 11:29, 20. Jun. 2008 (CEST)

Nein! Sind es nicht. Rupert Sheldrake z.B gibt in seinem Buch 'Der sechste Sinn der Tiere' eine Menge Beispiele auch mit Statistik. Da bin ich zwar kein Fachmann, und nebenbei sei an das bekannte Churchill-Zitat erinnert, aber ich glaube nicht, dass er sich das alles aus den Fingern gesaugt hat. Was die "bekannten Gesetze der Physik" angeht: was hätten wohl anerkannte Kapazitäten früherer Jh. zur Elektrodynamik (nur z.B.) gesagt. Faraday (ja, der berühmte) sagte angesichts der Demonstration eines funktionierenden U-Bootes im Aquarium, das widerspreche den phys. Gesetzten und könne nicht sein...und so dauerte die Entwicklung von U-Booten halt ein paar Jahre länger. Nicht dass das unbedingt schlimm wäre, ich meine bloß...Fortschritt bestand bestand schon immer aus dem Denken des Undenkbaren. Auch die Telepathie wird eines fernen Tages zum wissenschaftlichen Allgemeingut gehören, dann mit einer soliden Theorie im Rücken - daran glaube ich fest! (um hier nicht zum xten Mal zu sagen: 'ich weiss' ((siehe Dikussion oben)) ) Eigentlich war ich über das Lemma 'Tierkommunikation' hierher gekommen, aber dazu werde ich demnächt mal was sagen - Deine Stichwortgabe war einfach zuuu schön! --Grottenolm 01:53, 2. Jul. 2008 (CEST) Und jetzt mach ich noch schnell eine Benutzerseite, weil das echt nervt, immer in rot zu erscheinen ( hatte ich schon mal, wurde aber gelöscht. Keine Ahnung, warum)

Dankeschön! Rupert ist allerdings pfui in WIKIPEDIA-Artikeln. Es sei denn im Zusammenhang mit Douglas Adams. fz JaHn 09:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

Gibt es eine vernünftige Begründung für das pfui? Sorry, das mit Douglas Adams - da steh ich jetzt wohl auf der Leitung...--Grottenolm 10:43, 2. Jul. 2008 (CEST)

Vernünftige Begründung ? Vernünftig im Sinne von „belegbar“, „logisch“, „nachvollziehbar“, „rational“, „reputabel“, „sachlich“ etc pp ? Keine Ahnung. Aber sicher gibt s die. Sowas läßt sich doch easy konstruieren. Wenn man will. Ach ja, von wegen dem Douglas Adams: Kuckst Du da >>> Einmal Rupert und zurück ... fz JaHn 12:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

Was schreibst Du pfui, wenn Du (nach eig. Aussage) 'keine Ahnung' hast??? Zum Konstuieren sind wir nicht hier, oder hab ich da was falsch verstanden bzgl. Sinn und Zweck von Wikipedia? Wenn Du zur Abwechslung mal Klartext schreibst statt I - Z (ironisch bis zynisch), können wir vielleicht ein Bisschen konstruktiver werden.--Grottenolm 23:45, 2. Jul. 2008 (CEST)

@Jahn: SORRY-totales Missverständnis meinerseits!--Grottenolm 00:10, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke grade drüber nach, wer außer Sheldrake noch alles auf der Liste der Nichtwikipediablen stehen könnte:

Jonathan Balcombe bestimmt - ein eigentlich seriös ausgebildeter britischer Verhaltensforscher, der neuerdings über Emotionen bei Tieren nachdenkt?!

Aber der Reihe nach!

Demokrit: Hat damals ohne jede vernünftige Grundlage spekuliert über Atome, unteilbare kleinste Teilchen, aus denen die Welt angeblich bestehe. Von wegen! Die Kleinsten sind sie noch lange nicht. Und das mit der Unteilbarkeit hat sich ja dann spätestens anno Hiroshima erledigt.

Und dann Galilei - behauptet, die Formel für den freien Fall im Experiment gefunden zu haben! Schon sein 'Labor': ausgerechnet ein alter Turm, der damals schon am Absaufen war! Und zudem besaß er weder eine gute schweizer Uhr noch eine ordentliche Vakuumtechnik...

Newton (Isaac, nicht Helmut) - der hat doch aus einem faulen Apfel seine Gravi...NEIN! Entschuldigung! Das war seriöse wissenschaftliche Arbeit. Schließlich hatte er als erster in der Geschichte der Wissenschaft eine große, solide Datenbasis mit den Messwerten, die er Flamsteed gestohlen hatte.

Justus von Liebig- träumte als vierzehnjähriger von einer Karriere als "Chemiker" - dabei gab es diesen Beruf gar nicht!

Kekulé! Stierte ins Feuer, bis er Hallizunationen bekam, und seitdem ist das Benzol ringförmig.

Einstein - erklärt seine aus dem Kopf gesogene Relativitätshypothese kurzerhand zur Theorie mit dem einzigen dünnen Beweis von ein paar mickrigen Bruchteilen von Bogensekunden in der Periheldrehung des Merkur!

Ich sehe schon, wir müssen die Liste andersrum machen, denn die der Wikipediablen wird handlicher. --Grottenolm 00:10, 6. Jul. 2008 (CEST)

Laß die einfach mal aus dem Spiel, aus dem gedanklichen bzw mentaltechnischen Bereich, die WIKIPEDIAblen. Weil, die sind, so, wie ich es sehe, relativ temporär. Vorübergehend halt. Dat Ding, hier, WIKIPEDIA und so, erfordert offenbar sowas wie ne unendlich große Frustrationstoleranz. Bei Katzen hab ich mal was beobachtet, verhaltenstechnisch, das dem einigermaßen nahe kommt. Apropos Verhalten: Was das betrifft ist es, so, wie ich es sehe, hilfreich, das Verhalten von Dorfbewohnern auf den Schirm zu kriegen. Um, ansatzweise, zu peilen, was hier, ím WIKIPEDIA-Backstage, so abgeht. Weil: WIKIPEDIA ... ist ein Dorf. fz JaHn 22:25, 10. Jul. 2008 (CEST)

Abgesehen davon, vom WIKIPEDIA-Backstage, geht s hier, bzw da draußen im Artikel, da drum, was da, inhaltstechnisch gesehen, drin steht. Über Telepathie. In dem WIKIPEDIA-Artikel über Telepathie. Ich nehm mal an, daß das quasi der kleinste gemeinsame Nenner derjenigen ist, die den Artikel da draußen irgendswie beobachten. Na ja. Jedenfalls könnte sich, so, wie ich es sehe, inzwischen mal einer der Administrstoren erbarmen und den Artikel entsperren. Zur weiteren Bearbeitung freigeben und so. Oder? JaHn 23:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht wenigstens mal falsche Autorennamen korrigieren - das hat ja nicht mal was mit kleinstem gemeinsamem Nenner zu tun - und ist nur EIN Buchtsäbchen --Grottenolm 20:20, 11. Jul. 2008 (CEST) --Mist - 'Buchstäbchen' soll das natürlich heißen.
Wikipedia ist ein Dorf. Das ist ein äusserst wichtiger Hinweis und erklärt eigentlich alles: Das eiserne Festhalten an Traditionen und Glaubensbekenntnis ('ich glaube an die heilige Evolution...') einerseits, das Abhalten von spiritistischen Sitzungen im Hinterzimmer andererseits und dazu die Arbeit an gemeinsamen Projekten wie Hausbau, Feldarbeit usw., deren Früchte am Ende einer erntet. Nicht dass ein falscher Eindruck entsteht - ich bin ein Dörfler, seit fast fünfzig Jahren (ein überzeugter hardcoredörfler sogar((250 Einwohner max.))! Ansammlungen von mehr als einer Handvoll Menschen machen mich nervös), allerdings hatte ich WP bislang für etwas weltoffener gehalten. Drum bin ich Dir sehr dankbar für das Justieren meiner Optik!!
Auf jeden Fall bin ich auch für die Entsperrung. Die meisten haben sich ja anscheinend aus der Diskussion zurückgezogen, sonst hätte ich bestimmt ein paar bitterböse Kommentare zu meiner Polemik von Balcombe bis Einstein bekommen, deswegen ist ein neuer edit-war kaum zu befürchten. Ausserdem kann der Artikel in dieser Form m.E. nicht stehen bleiben, weil das grenzt ja an Desinformation (siehe meine Anmerkungen zu Tierkommunikation unten).--Grottenolm 23:36, 11. Jul. 2008 (CEST)

Och, Grottenolm, doch: Der KANN in dieser Form stehen bleiben. Der Artikel da draußen. Die Foundation und die Software erlauben bzw ermöglichen das. Aber, davon mal abgesehen, töst hier, bei WIKIPEDIA, und halt auch in den Artikeln selbst, durchaus eine Art Glaubenskrieg durch die Zeilen. Und zwischen ihnen. Quer Beet quasi. Von wegen Inquisition und so. Nur weht der Wind eben aus ner anderen Richtung. Früher waren s die Fundamentalen, die Jagd auf die Wissenschaftlichen gemacht haben. Und nu isses umgekehrt. Tja, der Kosmos ist immer um Ausgleich bemüht. Und der liebe Gott läßt keine Bäume in den Himmel wachsen. Aber irgendwie wußten Menschen das auch schon lange vor der Einführung von „Religionen“ und „Wissenschaften“ etc pp ... JaHn 00:28, 13. Jul. 2008 (CEST)+

Hab ich mir als Dörfler falsche Vorstellungen gemacht? Kaum dass erhaschte ich das LICHT DER WELT... Licht der Welt? Das dünkt mich alles bisschen dunkel...Da scheint mir fast, als zög ich mich zurück in meine finstre Grotte besser (seh ja eh nix...) Aber - kanns das wirklich sein - da draussen haben alle Alle Macht, und ich bin nur ein Wurm - dabei ist's biologisch völlig falsch. Amphibium! In allen Welten heim bin ich... ersauft ihr oder geht am Durst zugrund', ich habe was zu füllen meinen Schlund.
Scherz beiseite - an die heilige Inquisition musste ich die letzten Tage auch schon denken in diesem Zusammenhang...--Grottenolm 02:29, 13. Jul. 2008 (CEST)

DAS kam mir gleich am Anfang als erstes in den Sinn, als ich, hier, bei WIKIPEDIA, voller Enthusiasmus in die unergründlichen Weiten des WIKIPEDIA-Backstages vorstieß. Was geht denn HIER ab ??? Inquisition oder was? Dachte ich so bei mir. Hab ich dann auch mal veröffentlicht bzw gepostet. Daß mir das wie bei der Inquisition vorkommt. Ich meine, das war auf der Diskussionsseite vom WIKIPEDIA-Artikel über Kreationismus. Frag Benutzer Taxman. Der weiß das vielleicht noch. Er hat mir damals da drauf geantwortet. Damals, als Taxman noch mit mir kommuniziert hat. JaHn 23:17, 14. Jul. 2008 (CEST)

Na ja. Wie auch immer. Um mal wieder auf s Thema zu kommen: Der Meinung ich bin, nicht alles Spinner sie sind. fz JaHn 22:23, 19. Sep. 2008 (CEST)

Science Fiction

Da wäre zB der olle Lester del Rey. Der hat in seinem Science Fiction-Roman Psi Patt so einige Gedanken veröffentlicht, darüber, wie das sein könnte, mit dem ganzen PSI-Kram und der ganzen Telepathie und so. Dem, dem ollen Lester del Rey hat wiederum die olle Marion Zimmer Bradley mal eins ihrer Science Fiction-Bücher gewidmet. Und so weiter. Alles Spinner? Ich bin nicht der Meinung. fz JaHn 22:32, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ausgerechnet mit Sci-Fi wird sich die Hardcore-Wissenschaftsfraktion kaum beeindrucken lassen. Wenn sogar Rupert pfui ist. Da kann scheinz auch das beklemmende Solaris vom nicht ganz so ollen Stanislav Lem nicht weiterhelfen. --Grottenolm 22:57, 28. Sep. 2008 (CEST)

Telepathie ist ein Standard-Thema der Science Fiction-Literatur. Das kann, so, wie ich es sehe, in nem WIKIPEDIA-Artikel über Telepathie ruhig drin stehen. fz JaHn 14:14, 24. Okt. 2008 (CEST)

Tierkommunikation

Dieser Abschnitt ist mir völlig schleierhaft und offensichtlich von jemandem geschrieben, die/der nur aus (maximal) tertiären Pressequellen über das Thema informiert ist. Die Untersuchung über die Anteile von verbaler und nichtverbaler Kommunikation im Gesamtvorgang hat mit 'Tierkommunikation' absolut NICHTS zu tun und gehört deshalb nicht in diesen Abschnitt (wenn überhaupt in diesen Artikel - siehe die Diskussion weiter oben). Ferner enthält der Abschnitt v.a. im ersten Teil KEINE korrekte Information über die Tierkommunikation.

-Laut Aussagen (oder "Behauptungen", ganz wie Ihr wollt) der Tierkommunikatoren ist eine Sichtverbindung NICHT notwendig - ein Foto oder eine Beschreibung des zu kommunizierenden Tieres durch Dritte reicht (angeblich).

-Die Kommunikation ist (angeblich) NICHT nur verbal, sondern kann (angeblich) alle fünf Sinne umfassen

-Die Kommunikation selbst ist (angeblich) weder verbal noch findet sie auf einem der restlichen vier Kanäle statt, sondern ist (angeblich) rein mental, also quasi televerbal, teleolfaktorisch oder telesonstwas -damit erübrigt sich zumindest der letzte Satz des ersten Absatzes dieses Abschnitts völlig. --Grottenolm 00:52, 3. Jul. 2008 (CEST)

Beredtes Schweigen?!--Grottenolm 02:41, 13. Jul. 2008 (CEST)

Tierkommunikation? Interspecies-mäßig und so? Da fällt mir der olle John C. Lilly ein. Der meinte mal in nem Interview bezüglich der Intelligenz bzw der Sprache der Delphine, sinngemäß, sowas wie: „They are only communicating through sounds.“ Also, Internet, so, wie wir es heutzutage (September, 2008) kennen, ist, natürlich, nix für die. fz JaHn 22:44, 19. Sep. 2008 (CEST)

Brauchen sie gar nicht. Kommunikation über hunderte Kilometer oder mehr ist im Ozean kein Problem, die Meeressäuger schwimmen also praktisch in ihrem Internet. Da braucht's so esoterische Sachen wie die Telepathie gar nicht (außer sie wollen sich ganz privat unterhalten ((ein Jux!))). Aber sonst: ja, interpeciell. Jede(r) mit Jede(r/m)...Bäume und Steine nicht ausgeschlossen.--Grottenolm 23:40, 23. Sep. 2008 (CEST) PS: Streifengrasmaus ist immer noch nicht wieder da!

Schade. Irgendwann hab ich mal irgendwas irgendwo von Streifengrasmaus gelesen, was mir ganz schön gut gefallen hat. „Sympathy and love are free gifts if they are anything at all.“ Genau in der Reihenfolge hat mir das die für immer und ewig gesperrte heroische BZ mal geantwortet. In der englischschprachigen WIKIPEDIA-Ausgabe. Oder Sektion. Oder wie immer einer das ganz gerne nennen mag. Gut s Nächtle! fz JaHn 00:05, 24. Sep. 2008 (CEST)

BREAK @ Grottenolm: Kommunikation von Mensch zu Tier, oder umgekehrt, ist übrigens doof. Weil ... Menschen sind Tiere. Wußtest Du das noch nicht? JaHn 00:53, 17. Okt. 2008 (CEST)

Außerdem, das kam mir vorhin so in den Sinn, ist Interspezies-Kommunikation womöglich was, das, hier, bei WIKIPEDIA, n eigenes Lemma wert ist. Nebenan, bei den Kollegen in der englischsprachigen WIKIPEDIA-Ausgabe, gibt s das schon. Kuckst Du da >>> http://en.wikipedia.org/wiki/Interspecies_communication ... fz JaHn 23:14, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hab den Link grade mal überflogen - das ist ganz was anderes. Da hast Du mich ganzschön aufs Glatteis geführt mit deinem 'interspeciesmäßig' weiter oben. Das hat mit dem Abschnitt Tierkommunikation hier rein gar nichts zu tun (interessant und Lemma-würdig ist's aber trotzdem).
Zu BREAK: Wie Du schon (hier irgendwo oder ganz anderswo) bemerkt hast, hängt alles mit allem zusammen. Damit ist aber nicht die Kommunikation doof, sondern höchstens die Begriffsdefinition oder der Begriff selbst. Ich denke auch nicht, dass der Mensch was irgendwie besonderes oder grundlegend anderes ist als ein Tier. Dass Intelligenz, Emotionen und die Fähigkeit zur Sprache, die uns ja angeblich vor allen anderen Arten auszeichnen, nicht auf den Menschen beschränkt sind, sieht man in dem oben verlinkten Artikel und kanns inzwischen auch in zahlreichen TV-Dokus und Büchern nachsehen bzw. -lesen. lg --Grottenolm 00:29, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nee. Ich hab Dich nicht auf s Glatteis geführt. Wollte ich jedenfalls nicht. „Interspezieskommunikation“ und „Tierkommunikation“ haben schon was miteinander zu tun. Ist doch klar. Oder? Hier geht s aber, irgendwie, um Telepathie. Erstlich. Nich um: „Platz, Waldi.“ Oder sowas. fz JaHn 02:56, 26. Okt. 2008 (CEST)

Weiteres zum Archiv

Ist Euch schon mal folgendes in den Sinn gekommen: Die [dort] genannten SIEBEN Prozent sind HIER HUNDERT Prozent, NULL Stimme, NULL Mimik. Sollten wir nie aus den Augen verlieren. --Grottenolm 23:01, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ja. Das ist ein Ansatzpunkt. In mehrererlei Hinsicht ... bezogen auf den Artikel da draußen, könnte das bedeuten, daß, irgendwie, ein Bezug zu Kommunikation schlechthin hergestellt wird. Formulierungstechnisch. fz JaHn 23:08, 22. Okt. 2008 (CEST)

Übrigens hab ich, neulich, irgendwo im Netz, gelesen, daß es, irgendwie im Zusammenhang mit der Universität Klagenfurt, angeblich Versuche gegeben haben soll, wo mit ner Modelleisenbahn getestet werden sollte, ob s Telepathie bzw PSI auch zwischen sogenannter unbelebter Materie gibt. Allerdings weiß ich nicht, ob sowas als Beleg für Formulierungen in WIKIPEDIA-Artikeln heranziehbar ist. fz JaHn 23:14, 22. Okt. 2008 (CEST)

Also ich stell den Aufbau so vor: 2 Modelleisenbahnen fahrn auf den Gleisen und sind darauf gepolt sich nicht zu berühren, telepathisch sollen die das managen, natürlich haben die verbundene Augen Scheinwerfer, also ohne physischen Kontakt. Das funktioniert immer. Geht immer nur dann schief, wenn die sich nicht an die Vorgaben halten und doch physichen Kontakt herstellen.--HAW 09:03, 23. Okt. 2008 (CEST)

Nee, Meister. Da stellst Du den falsch vor. Angeblich war der Versuchsaufbau nämlich n bißchen anders. fz JaHn 03:03, 26. Okt. 2008 (CET)

Skepdic

Bitte, kein Aktivistengefasel. Aktivistengefasel kann attributiert nochmal zusaetzlich angebracht werden, wenn es in den Massenmedien oder wiis. Studien zitiert wird.(nicht signierter Beitrag von Fossa (Diskussion | Beiträge) )--Grottenolm 23:05, 22. Okt. 2008 (CEST)

Deine pathologische Abneigung gegen Skeptiker wird nicht von Wikipedia:Quellen gedeckt. Der Eintrag bei Skepdic ist belegt und folgt nach wissenschaftlichen Standards. Die bloße Behauptung des Gegenteils ist leider keine ausreichende Argumentation. -- Nina 12:11, 22. Okt. 2008 (CEST)

Pathologisch. Suess. Weeste ich habe auch Abneigungen und keine gegen andere Aktivisten; Wikipedia:Quellen verlangt nach journalistischen und/oder wiss. Quellen; Skepdic ist weder noch. Auch sind die Skeptiker, anders als bspw. Christen, keine gesellschaftlich so relevante Gruppe, dass sie sich in Artikel reinboxen duerften. (Es ist ja leider gang und gaebe, dass die EKD, der ADAC, vermutlich sogar der Zentralrat der Muslime und die SPD zu alles und jedem ihren Senf abegeben duerfen, Skeptiker sind aber nunmal ne Minigruppe.) Fossa_?! ^± 12:16, 22. Okt. 2008 (CEST)

Und mal wieder: Pure Behauptung, dass der Text nicht wissenschaftlich sei, wie ich vorausgesagt habe. Hast Du Dir mal angesehen, welche Texte der Eintrag referenziert? Soo klein scheint die Gruppe ja nicht zu sein, es handelt sich bei den Autoren immerhin um Psychologen, beispielsweise. Daher Revert und VM, wenn Du keine entsprechenden Belege bringst. -- Nina 12:23, 22. Okt. 2008 (CEST)

Tja, wie genau wird Skepdic denn im Wissenschaftsdiskurs rezipiert. Irgendwelche Referenzen an irgendwelche Arbeiten ranklatschen kann jeder Sextaner in einer Eroerterung. Fossa_?! ^± 12:28, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wie erklärst Du Dir bloß, dass in der englischsprachigen Wikipedia "skeptische" Links als Quellen anstandslos akzeptiert werden? -- Nina 12:34, 22. Okt. 2008 (CEST)

Weil ich mich angesichts der Quacksalberfront in der en so gut wie nicht dort beteilige? Die en akzeptiert ja sogar Quellen von Scientology oder BMW. Aber Du weest ja, mit dem Duennbrettbohrerargument kommste hier nicht mehr durch. Fossa_?! ^± 12:39, 22. Okt. 2008 (CEST)

Kommt halt drauf an, was man belegen will, dann sind auch Quellen von BMW oder Scientology sinnvoll. In diesem Fall wird handelt es sich bei SkepDic nicht nur um die Arbeit eines Professors, das Werkd selbst wird ebenfalls rezipiert [2], deine Behauptung ist also doppelt falsch. -- Nina 15:50, 22. Okt. 2008 (CEST)

Klar kann man das verlinken, aber dann auch mit Verweis auf Skeptic's Dictionary. Dort wiederum fehlt (noch) ein Kapitel "Kritik" :-) --Bernd vdB 14:15, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wir schliessen hier ja auch nicht jegliche okkulte Literatur als "Aktivistengefasel" aus (auch wenn dies genauso zu begründen wäre). Auch hier sollte Objektivität und Gleichbehandlung herrschen, auf die Benutzer:Fossa auch schon gepocht hat. Mit der Ausschliessung eines Standpunktes ist dem Leser überhaupt nicht gedient, der Informationen erhalten will. Gruss --hroest Disk 21:03, 22. Okt. 2008 (CEST)

Richtig, und es kommt hinzu, dass wir gar nicht verhindern können, und wollen, wenn ein Thema "zu ausführlich" behandelt wird. Siehe etwa Böhse Onkelz. Es geht also nicht nur um "Objektivität und Gleichbehandlung", sondern öfter auch um Gleichmut, ohne die dieses Projekt auch nicht klappen könnte. --Bernd vdB 22:04, 22. Okt. 2008 (CEST)

Der Scepdic fasst eine Position zusammen, die von vielen Menschen geteilt wird (Ich halte es für wahrscheinlich, daß es mehr überzeugte Ablehner der T. als überzeugte Anhänger gibt, aber das tut nichts zur Sache). Daher ist es als Positionsbeschreibung unbestreitbar sinnvoll. Hier muss nicht stehen "Telepathie ist Quatsch", aber "viele Menschen betrachten Telepathie als Quatsch", daß muss schon möglich sein. --141.51.70.93 11:07, 23. Okt. 2008 (CEST)

Schon möglich. Hast Du Zahlen, wie hoch der Anteil der Menschen ist, die überzeugt sind, dass es keine Telepathie gibt? Von Anhängern und Ablehnern würde ich -wohl auch in Deinem Sinne- eher nicht sprechen.--HAW 11:17, 23. Okt. 2008 (CEST)

Jedenfalls wird der Anteil der Menschen ist, die überzeugt sind, dass es keine Telepathie gibt im RL hoeher sein als hier in Wikipedia :-) --hroest Disk 14:02, 23. Okt. 2008 (CEST)

Noch als kleiner Nachtrag zum Skepdic, ueber das wir hier eigentlich diskutieren: Selbst die Enzyclopedia Britannica verweist auf Eintraege darauf, so zB bei psychokinesis und wenn dies als Meinung und nicht als "absolute Tatsachen" gekennzeichnet ist, sehe ich keinen Grund fuer eine Loeschung ohne Ersatz. Fossas Argumentation ueberzeugt hier nicht, aber man darf hier gerne auch eine kritische Quelle vorschlagen, die nicht auf dem Skepdic basiert und somit laut dieser Argumentation breiter abgestuetzt ist. Gruss --hroest Disk 14:02, 23. Okt. 2008 (CEST)

Nicht nötig. Wenn eine Quelle von der Britannica zitiert wird, dann ist es völlig ausgeschlossen, dass jemand hier damit durchkommt, die Quelle rauszuwerfen und als "Aktivistengefasel" zu diskreditieren. Wir sollten Fossas Edit-War revertieren und die Quelle wieder hereinnehmen. Der Artikel sollte in dieser anderen Version gesperrt bleiben, damit hier vernünftige Vorschläge entstehen können. --RW 14:14, 23. Okt. 2008 (CEST)

Na ja. Wessen Edit-War das war, das ist Ansichtssache. Ebenso ist es Ansichtssache, ob der Artikel da draußen gesperrt bleiben sollte. Vernünftige Vorschläge hat es hier übrigens schon einige gegeben. Von so einigen Benutzern. Aber da drum geht s hier, so, wie ich es sehe, gar nicht. Hier geht s offenbar um sowas wie zB bei dem WIKIPEDIA-Artikel über den sogenannten Roswell-Zwischenfall. fz JaHn 02:56, 26. Okt. 2008 (CET)

Entsperrung

Ich habe den Artikel wieder freigegeben. Es kann nicht sein, dass Artikel wegen einiger weniger Benutzer über Monate vollgesperrt bleiben. Ich kündige hiermit Benutzersperren für jeden an, der diesen Edit-War fortsetzt, und habe das auch auf den Admin-Notizen den Kollegen mitgeteilt. --Streifengrasmaus 13:50, 26. Okt. 2008 (CET)

Das bedeutet, dass jeder gesperrt wird, der Fossas Vandalismus rückgängig macht? -- Nina 14:12, 26. Okt. 2008 (CET)

Ja. Fossa_?! ^± 14:14, 26. Okt. 2008 (CET)

Das wollen wir doch mal sehen. Fossa löscht einen Link zu einer Publikation raus, auf den sowohl von von der Encyclopaedia Britannica [3]als auch von der Stanford Encyclopedia of Philosophy [4] aus verlinkt wird, und zwar mit der Begründung „Pseudoquelle“ [5]. Seiner Meinung können sich EB und SEP offenbar nicht anschließen. Wir sollen hier aber nach Fossas Pfeife tanzen? So lange Fossa nicht publiziert, was er zu wissen glaubt, und sich die Mehrheit der Wissenschaftler seinen Ansichten anschließt, sind die EB und SEP maßgeblicher als Fossas Meinung. So, und wer revertiert nun? Streifengrasmaus, machst Du es selbst?-- Nina 14:23, 26. Okt. 2008 (CET)

Wie hundert mal gesagt: Die EB ist kein wissenschaftliches Werk, ich habe keine Ahnung, wie die Links auswaehlen, aber sie verlinken z.B. auch auf Esokrams, der wird dadurch auch nicht wissenschaftlich. Fossa_?! ^± 14:37, 26. Okt. 2008 (CET)

Wir verlinken auch auf Esokrams, tonnenweise. Die ganzen Alternativmedizinerverbände, [6] wird prominent aus dem Artikel "Esoterik" verlinkt. Wikipedia ist auch kein wissenschaftliches Werk, also was soll das ganze Theater? -- Nina 14:57, 26. Okt. 2008 (CET)

Es hat auch niemand behauptet, WP sei ein wissenschaftliches Werk; dieser Anspruch ist ja lachhaft. Aber WP hat den Anspruch aus wissenschaftlichen Quellen zu belgen wenn einer fragt oder alternativ falls unbelegbar zu löschen' Leiobunum annulipes 15:04, 26. Okt. 2008 (CET)

@Brummfuss: Darum geht es ja gerade. Ein Text, der als Beleg oder weiterführende Referenz offenbar gut genug ist für EB und SEP soll für Wikipedia nicht ausreichend sein? Das ist lachhaft. -- Nina 16:29, 26. Okt. 2008 (CET)

Dann loesche das Zeugs doch aus Esoterik, ich werde es sicher nicht wieder hineinrevertieren. Fossa_?! ^± 15:14, 26. Okt. 2008 (CET)

Lenk nicht ab. Willst Du Skepdic selbst wieder reinsetzen? -- Nina 16:26, 26. Okt. 2008 (CET)

Du quatscht mal wieder, lenkst selber ab: Bestreitet Du, dass der von mir gepostete Link der Esoterik zuzurechnen ist? Wird er dadurch, dass EB ihn verlinkt (verlinkt! Nicht zitiert) in Deinen Augen zitierfaehig? Wenn nein: Wieso wird es Skepdic dann? Wo steht in WP:Q: Ein Link, der in EB verlinkt wird ist eine belastbare Quelle? Fossa_?! ^± 17:36, 26. Okt. 2008 (CET)

Und was ist das wieder für ein Gequatsche? Lenk nicht ab! Skeptic's Dictionary ist eine zitierfähige Quelle. Punkt. Wo bitte steht in WP:Q, dass es nicht zitierfähig sein sollte? -- Nina 17:44, 26. Okt. 2008 (CET)

Bist Du nicht in der Lage die Fragen zu beantworten? Wie ueblich, gell. Reine Proklamation deinerseits ohne ein Argument, ach doch eins: Nina glaubt es ist wissenschaftlich, weil's in ihr Weltbild passt. Fossa_?! ^± 17:47, 26. Okt. 2008 (CET)

Keine Antwort, keine Argumente, aber persönliche Angriffe. Das Übliche also. Halten wir fest: In WP:Q steht nichts, aber auch gar nichts drin, was ansatzweise darauf hindeutet, dass Skeptic's Dictionary keine zitierfähige Quelle ist. -- Nina 18:34, 26. Okt. 2008 (CET)

Wenn Fossa endlich mal aufhören würde, hier den Troll zu geben, könnten WIR endlich mit konstruktiver Arbeit am Artikel anfangen. Um den gehts hier nämlich, den Artikel. --Grottenolm 18:52, 26. Okt. 2008 (CET)

Man hat beinahe den Eindruck, dass hier ein einziger Benutzer (Fossa) seinen Standpunkt gegen den Willen aller anderen Diskussionsteilnehmer durchdrücken will. Für die Nutzung der Quelle spricht nicht nur ihre Verwendung und Verlinking bei renommierten Websiten sondern auch alle andern Benutzer sprechen sich für die Verwendung aus. Eventuell sollte dies der Benutzer Fossa anerkennen und auch einmal seinen eigenen Standpunkt überdenken. Wenn dies nicht will, so könnte er wenigstens die konstruktive Arbeit am Artikel ungehindert fortschreiten lassen. Gruss --hroest Disk 22:08, 26. Okt. 2008 (CET)

Jaja, sicher, ich koennte auch meine ganzen Buddies von Gamma bis Asthma hier anschleppen, mir ist das nur zu dumm, die mit solchem laecherlichen Krams zu belaestigen, weil ein paar Anti-Eso-Missionare mal wieder ihr Halbwissen darstellen sollen. Naja, derweil habe ich Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik anberaumt, um endlich den Punkt mal abschliessend zu klaeren. Fossa_?! ^± 22:13, 26. Okt. 2008 (CET)

@hroest: Man hat imo nicht nur beinahe, sondern voll deutlich diesen Eindruck (was sag ich?: die Gewissheit!).
@Fossa: Ja mach mal, bring Gamma her, mit dem kann man vernünftig reden. Was er im bereits archivierten Teil der Disk hier mal geschrieben hat, wäre schon beinahe der Artikel gewesen. Und Dein Manöver, jetzt in den Vermittlungsausschuss zu gehen, ist dermaßen daneben... Hier moserst Du dauernd an den Quellen rum, und im VA sieht's dann plötzlich so aus, als ob das Problem eine Abschnittsüberschrift sei!? Du hast mich bald soweit, dass ich meinen ersten Antrag auf Benutzersperre stelle. --Grottenolm 22:33, 26. Okt. 2008 (CET)

Angeblichkeit

Ich habe nur schnell das Wort "angebliche" gestrichen, denn "Telepathie" bezeichnet die Gedankenübertragung (und nicht nur die angebliche Gedankenübertragung), selbst wenn man (wie ich) an ihrer Existenz zweifelt! 217.50.163.16 23:10, 14. Aug. 2007 (CEST)

Genau so ist es. Und zuedm würde ich sagen, dass die Fähigkeit nur die Grundlage der Telepathie ist, bei der Telepathie selbst handelt es sich um einen Vorgang und das sollte in der Definition auch so beschrieben werden.--Heinz-A.Woerding 21:03, 13. Jan. 2008 (CET)

Und warum steht es jetzt wieder drinnen? Bitte darum, dass dies wieder geändert wird.--The-styler 03:40, 17. Mär. 2008 (CET)

Es steht wieder drinnen, weil ... darum >>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Telepathie&diff=prev&oldid=41156403. fz JaHn 08:22, 17. Mär. 2008 (CET)

Du hast sicherlich Recht: Die andere Formulierung ist genauso misslungen. Aber vielleicht kann man das ja ein bisschen entschärfen? Beispielsweise mit dem Satz: Nicht endgültig nachgewiesene Fähigkeit. Oder was derartiges. Weil was mich daran so stört: Der Text sollte ja Neutral gehalten werden und das ist er durch diese aktuelle Formulierung nicht. Es hat für mich folgenden Beigeschmack: "Wir sind Wikipedia und bei uns darf so ein Artikel nicht fehlen. Aber wir bezweifeln selbst diese Fähigkeit." Und nicht das mich jetzt jemand falsch versteht. Ich bin selbst der Meinung das eine derartige Fähigkeit nicht wirklich existiert. --The-styler 16:03, 17. Mär. 2008 (CET)

Die Einleitung behauptet ohne das Wort "angeblich" keineswegs die Exitenz von Telepathie. Auch ist die Stellung innerhalb der Wissenschaft in der Einleitung ausreichen als nicht nachgewiesen realtiviert.--HAW 20:52, 18. Okt. 2008 (CEST)

Eigentlich ist es mir ja inzwischen einigermaßen egal. Aber das Wort "angeblich" ist allein schon deshalb schlicht falsch, weil Telepathie eben eine Bezeichnung für sowas wie "Übertragungen" von Gedanken etc pp IST. Und keine Bezeichnung für "angebliche Übertragungen" von irgendwas. Die Bezeichnung dafür wäre dann womöglich etwa sowas wie "Pseudo-Telepathie". Oder so. Jedenfalls definierte Frederick William Henry Myers Telepathie laut ENCARTA >>> Telepathy (engl.) als "the communication of impressions of any kind from one mind to another, independent of the recognized channels of sense". The Guardian erwähnte das Zitat auch. In dem Artikel >>> Ghostbusters ... am 3. Oktober 2002.

Ebenso erwähnten, unter anderen, das Zitat ein gewisser George Nugent Merle Tyrrell in seinem Buch Science and Psychical Phenomena auf >>> Seite 7 und ein gewisser Hereward Carrington in seinem Buch Story of Psychic Science auf >>>Seite 250 ... aber ich hab keine Ahnung, wer da von wem abgeschrieben hat. fz JaHn 13:52, 4. Nov. 2008 (CET)

Zenerkarten

Wie sieht´s mit den Farben aus. Gibt es jede Form in jeder Farbe und die Anzahl 25 resultiert daraus? Könnten wir dann auch so schreiben.--HAW 10:39, 13. Okt. 2008 (CEST)

So ist es. --Hob 11:29, 13. Okt. 2008 (CEST)

Jede Form gibt es fünf mal, in einer Farbe. Macht zusammen 25. Aber warum das ausgerechnet fünf mal fünf sind ... das weiß ich auch nicht. fz JaHn 15:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

Na das ist ja mal ne erfreuliche Diskussion mit sorfortiger Verbesserung des Artikels.--HAW 15:50, 13. Okt. 2008 (CEST)

Eine Sache, die ich in den Disks der gesamten WIKIPEDIA immer wieder finde, ist, dass ein Diskbeitrag sich oft nur auf den allerletzten Satz des vorangegangenen Beitrags bezieht und kein Wort zu allem, was da noch vorne dran stand. So bringt das nix. Zur Erläuterung diene dieser Abschnitt:
Gibt es jede Form in jeder Farbe und die Anzahl 25 resultiert daraus?: Die Frage ist schon mal unklar gestellt (also gewissermaßen auch eine Nebelkerze). 5x5=25. Ja, zweifellos! (Oder, Jahn?). Und Hob's Antwort - so ist es - lässt mich nun völlig in Unklaren (also Trüben!) darüber, worauf (d.h. auf welchen Satzteil der kommentierten Anmerkung) dieser Kommentar sich überhaupt beziehen soll. So können wir lange im Brei rumreden, ohne dass nur irgendwas dabei rauskommt. Jahn's Bemerkung ist dann auch noch so ein Ding zum drüber-grübeln-und-zu-keim-Ziel-zu-komm, und so bringt das imho nix...Klare Statements, effiziente Disk usw usw... Ich habe mir, solange der Artikel gesperrt war (und das WAR lange!), keine Gedanken um ungelegte Eier gemacht, und so hab ich jez auch kein plan im kopp unn wenn ihr nich mithelft wird das nix. dann hätt ich mich nich um entsperrung bemühn müssn...
Und jetzt noch ganz kurz zu den harten Fakten (auch wenn ich da jetzt keinen Beleg liefern kann). ALLE Wellen (außer elektromagnetischen, gell!) sind BLAU, ALLE Quadrate schwarz usw. Andernfalls wäre die statistische Auswertung unmöglich und damit das ganze Experiment von vorne weg für'n Arsch. ...Ich denke, dass wir alle zu Symbolen eine besonders starke Beziehung haben, ob eine positive oder eine negative. Und die würde sich selbstverständlich auf entsprechende Experimente auswirken. Oder sollte es etwa keinen Unterschied machen, ob die Welle blau ist wie das MEER oder rot wie BLUT?
Hier geht es um Esoterik und Emotionales und all das, wo keine(r) durchblickt, und ich kümmer mich in Zukunft um die Tierkommunikation, und mit Euren Zenerkarten könnt Ihr machen, was Ihr wollt, die habe ich seit seit 35 Jahren hinter mir.sorry--Grottenolm 00:59, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hee Grottenolm, hast Du zu viel Deutscher Fernsehpreis geschaut??? Dass das Set aus 25 Karten besteht ist unstrittig und in finde es müßig hier darüber zu reden, wieso 5x5 gewählt wurde. Meine TF dazu hatte ich Dir auf Deine Seite geschrieben. Viel Interessanter finde ich Deinen Einwand, dass die Farben den Formen fest zugeordnet seien. Also ist meine Anfrage nicht geklärt, da unterschiedliche Ansichten bestehen. Ich gebe zu bedenken, dass 35 Jahre eine lange Zeit sind ;) Schönen Tach allseits.

PS: wenn ich mir Jan´s Antwort nochmal durchlese, dann schreibt er das Gleiche wie Du, steht also 2:1. Ich hab solche Dinger nie in der Hand gehabt also würde ich mich mal auf Euch verlassen, sozusagen als Fachleute. Hob scheint einfach ne moderne Weiterentwicklung des Sets zu haben? Die Fähigkeit zur Telepathie soll ja evolutionär zunehmen ;)--HAW 08:53, 15. Okt. 2008 (CEST)

PPS: Ach ja, noch eins: dafür müßten sich doch leicht Quellen finden lassen, denn keineswegs wollte ich darüber abstimmen (man muss ja vorsichtige sein,-kann alles später gg einen ausgelegt werden).

Hallo Heinz! Das mit den Fachleuten lass mal lieber. Den Kommentar von Hob halte ich, wie gestern bzw heut nacht schon ausgeführt, für so interpretationsfähig, dass ich das eher unter 'schwammig' verbuchen würde. Wie gesagt, Satzbezüge usw... Aber hallo? 2:1?? Bin ich hier aufm Fußballplatz oder in der, auch am JÜNGSTEN Tag, besten WIKIPEDIA aller Zeiten? Deine TF auf meiner Seite muss ich nochmal lesen, bevor ich dazu was sagen kann, und das schaff ich jetzt grad nicht, weil ich hab im wirklichwahrenLeben erstmal wichtiges zu erledigen. --Grottenolm 09:13, 15. Okt. 2008 (CEST)

PS nach Bearbeitungskonflikt: Ja, ich glaube, ich hab da eine Quelle, aber da muss ich erst suchen in den Kartons auf dem Speicher!

Ich wünsche Dir einen stets angenehmen jüngsten Tag. Ein Foto von echten Karten, so über den Boden verstreut, das fänd ich übrigens zünftig (aber nicht fünf Decks kaufen und dann Wissenschaftsbetrug basteln, ne).--HAW 10:14, 15. Okt. 2008 (CEST)

Zu meiner Schande muß ich gestehen, daß ich da keine Quelle für hab, weder OB jedem Symbol ne bestimmte Farbe zugeordnet war (ursprünglich, Rhine- bzw Zener-mäßig), noch (wenn) WELCHE Farbe welchem Symbol zugeordnet war. Ich stieß vor über 25 Jahren auf die Zener-Karten. Und die waren coloriert. In eben jenen derzeit draußen im Artikel dargestellten Farben. Pro Symbol eine Farbe, pro Symbol fünf Karten. Macht 25. Warum eigentlich nicht ... 23? :o| fz JaHn 11:09, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Du oft genung unterwegs damit hantierst, sind´s früher od. später 23.--HAW 11:19, 15. Okt. 2008 (CEST)

Momentan sind s genau null. Irgendwo unterwegs sind sie mir irgendwann in den letzten Jahren tutti completto verloren gegangen. Die 25, die ich mal hatte. Aber das kann eigentlich gar nicht sein. Weil ... Dinge verschwinden doch nicht einfach so. Oder? fz JaHn 11:53, 15. Okt. 2008 (CEST)

Verschwinden? Nein! Das nennt man 'spontane Entmaterialisierung' oder 'Zerstrahlung'. So wie Elektronen nahe der Lichtgeschwindigkeit. Wirst wohl zu schnell gefahren sein. ;-)) lg --Grottenolm 13:47, 15. Okt. 2008 (CEST)

Könnte sein. Koma-technisch. Jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern. :o| fz JaHn 14:14, 15. Okt. 2008 (CEST)

"Hob scheint einfach ne moderne Weiterentwicklung des Sets zu haben?" - Das ist richtig - meine Karten sind alle 25 verschieden. Ich hatte das unzulässig verallgemeinert. Tut mir leid, mein Fehler. --Hob 21:06, 22. Okt. 2008 (CEST)

Also in meinem (ja ich weiß, die sind für Kinder, aber so lang ist das bei mir auch noch nicht her^^) Was-ist-was-Buch "Geklärte und ungeklärte Phänomene" (S.41) sind die fünf verschiedenen Karten Rhines abgebildet, allerdings alle schwarz. Das Buch sagt darüber auch, dass bei dem Ergebnis von Rhines Tests einige aussortiert wurden, mit der Begründung von angeblichen Störungen, langen Versuchen oder "Anwesenheit von Skeptikern", d.h. laut Buch die, die nicht das gewünschte Ergebnis brachten. Und dennoch gebe es keine starke Abweichung vom Zufallsergebnis. Da die Seite aber sowieso gesperrt ist, kann man ja eh nichts ergänzen^^. Lg Star Flyer 09:07, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, es besteht Einigkeit darüber, dass die Zenerkarten in den Artikel gehören.--HAW 13:03, 1. Nov. 2008 (CET)

Dann wäre es aber auch schön, wenn etwas über die bisherigen (Nicht-) Ergebnisse in den Artikel kommt. --Simon-Martin 13:28, 1. Nov. 2008 (CET)

Na klar. Darüber weiß ich aber nichts. Schreib doch mal was. Sollte aber etwas niveauvoller sein, als verkürzend: alles Quatsch. Ich finde ja die EEG-Forschung an der Schweinemutter interessant. Da die nicht mit den Zenerkarten umgehen konnte (oder wollte), hat man sie verkabelt und weit entfernt ihre Jungtiere geschlachtet. Soll bei ihr angekommen sein. Wenn Du dich also berufen fühlst, dazu was zu schreiben, go for it.--HAW 13:54, 1. Nov. 2008 (CET)

Kann man die Geschichte mit dieser Schweinemutter irgendwo in einer brauchbaren Quelle nachlesen, oder lief das auf MythBusters oder Galileo Mystery? -- Uwe 14:21, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich habs aus dem öffentliche rechtlichen. Sollte etwas besser sein, als Akte X. Leider keine Quellen, sonst hätte ich das doch schon in den Artikel geschrieben ;)--HAW 14:39, 1. Nov. 2008 (CET)

So wird das nichts!

Jeder bastelt hier rum... Auf einmal interessieren sich ein Haufen Leute für diesen Artikel, wo vorher NIEMAND sich in der Diskussion geäußert hat. Habe deswegen vorhin selber (nach meinem Entsperrwunsch!) zur erneuten Sperrung aufgerufen. Die letzte Änderung habe ich wegen mangelnder Bedeutung rückgängig gemacht. Den Rest der letzten 2 Tage konnte ich mir noch gar nicht durchsehen.
HIER IST DIE DISKUSSION, und was hier nicht zur selbigen gestellt wurde, wird in Zukunft von mir revertiert, solange da keine Sperre... Wieviele Versionen ich da zurückgehen muss, muss ich mal sehen.
Hier geht es um einen Enzyklopädieartikel, da reicht es, JEDE Seite EINMAL dargestellt zu haben, dazu andere Aspekte, die zum Thema gehören, aber bestimmt nicht darum, einen ganzen Satz der Definition vom Singular in den Plural zu stellen.
ANGESAGT sind gehaltvolle Edits. --Grottenolm 01:41, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Du Aenderungen wegen (vermeintlich) „mangelnder Bedeutung“ rückgängig machst, dann hast Du offensichtlich nicht begriffen, wie das Wikiprinzip funktioniert. Es ist ueberdie auch nicht verpflichtend, Aenderungen vorher gross durchzulabern. Ich schwatze zwar gerne mal mit Jahn, aber ich poste hier sicher keine lange Disku, um banale Aenderungen gemaess Wikipedia:Richtlinien durchzufuehren. Fossa_?! ^± 01:47, 22. Okt. 2008 (CEST)

Editsparen ist gut und sinnvoll. Mikroedits allein aus diesem Grund rückgängig zu machen, ist es nicht - es bläht die Versionsgeschichte nur noch weiter auf. --20% 01:52, 22. Okt. 2008 (CEST)

@20%Es geht mir nicht darum, Mikroedits zwecks Aufblähung der Versionsgeschichte zu revertieren, sondern hier endlich mal zur Besinnung zu kommen, worum es geht....bei einer Enzyklopädie. Da ist IMHO wenig Platz für Selbstdarsteller, die mal schnell in der Versionsgeschichte auftauchen wollen. (Damit meine ich nicht DICH!). Was wirklich gehaltvolles wäre da mal nicht schlecht.
@Fossa: Wer hier was nicht begriffen hat, lasse ich jetzt mal offen... Und: Der Verweis auf die Richtlinien ist SO en bisschen mager - ich habe da nichts zum Thema gefunden. --Grottenolm 02:38, 22. Okt. 2008 (CEST)

Habe mal eine Behauptung auskommentiert, nicht gelöscht. Zunächst bräuchten wir reputable Statements aus der "Wissenschaftlergemeinde" (nicht Gwuppies sondern aus Fachpublikationen) wo sich einer traut, genau das expressis verbis zu behaupten. Traut sich einer so weit aus dem Fenster zu behaupten in einer Fachpublikation "Belege für Telepathie sind unbewiesen"? Falls ja, dann könnte man schreiben: "Hermann Wagemutig vom Institut für Dröselforschung der Universität Bimpfingen hebt in Fachbublikationxyz hervor, es gebe keine Belege für Telepathie". And that's it. In my humble point of view. 85.181.133.80 07:40, 22. Okt. 2008 (CEST)

Also, Dein prinzipielles Ansinnen, Ruhe hineinzubekommen, ist löblich, aber Deine Art dabei nicht zielgerichtet. Sebstverständlich fehlt diesem Artikel vor allem eins: Inhalt. Den müßten Wikipedianer besteuern, die sich mit der Materie auskennen. Ausgerechnet aber immer am enzyklopädisch wohlformuloerten kritischen Asatz der einleitung herumzumachen, anstatt einfach mehr Inhalt und Belege für die Befürworterseite zu besorgen, das zieht nicht.

Wiki-Mitarbeit ist vor allem eins: Arbeit. Ohne Mühe, Sichten von Quellen, Beschaffen von Belegen, Formulieren von enzyklopädischen, prägnanten, objektiven Sätzen geht es halt. Auch wenn es freiwillig ist, gute Mitarbeit macht Arbeit! Also nicht nöckern, sondern aktiv AM ARTIKELINHALT beteiligen.

Wenn jemand was am kritischen Einleitungsabsatz zu nörgeln hat, dann möge er das hier auf der Diskussionsseite tun. Ich bin es wirklich leid, dass immer wieder ausgerechnet der am besten formulierte Satz editiert wird, obwohl er außer dem nach Wikipedia:NPOV#Kritische_Quellenauswertung nötigen Hinweis keinen wesentlichen Artikelinhalt betrifft. --Kajjo 09:18, 22. Okt. 2008 (CEST)

Dem Einleitungssatz Deines ach so „kritischen“ Absatzes fehlt nun aber nun mal an einem Beleg, deshalb wurde er von B. auskommentiert. Fossa_?! ^± 11:56, 22. Okt. 2008 (CEST)

Angeblich

Nicht, dass ich vom Verweis auf unsere Kollegen etwas hielte, dennoch (auch weil der Verweis ja von anderer Seite eingebracht wurde): Meyers, Duden, Brockhaus. Wer behauptet, dort würde Telepathie als angebliche Gedankenübertragung definiert, sollte seine Deutschkenntnisse kritisch prüfen. Im Falle von bezahlten Autoren wäre amS das Gehalt zu überprüfen ;) --HAW 09:41, 22. Okt. 2008 (CEST)

Bockhaus: "...die angeblich unmittelbare Übertragung seelischer Vorgänge (Gefühle, Empfindungen, Antriebe, Gedanken) ..." Wozu braucht man Deutschkenntnisse, wenn man einfach abschreiben kann. --Christian2003 12:58, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hmm, also was soll ich jetzt dazu sagen, ohne Dich damit zu verletzen?--HAW 13:08, 22. Okt. 2008 (CEST)

Sag ruhig ... denke aber daran was du gesagt hast "Wer behauptet, dort würde Telepathie als angebliche Gedankenübertragung definiert ...." Ich behaupte das, was bspw. im Brockhaus steht, nicht mehr und nicht weniger. Und was steht im Brockhaus: "...die angeblich unmittelbare Übertragung seelischer Vorgänge (Gefühle, Empfindungen, Antriebe, Gedanken) ..." Was hat das mit Deutschkenntnissen zu tun? --Christian2003 13:18, 22. Okt. 2008 (CEST)

Na ja. Da steht drin „angeblich unmittelbare“. Demnach würd ich meinen, daß das „angeblich“ da sich auf „unmittelbare“ bezieht, nicht auf „Übertragung“. Das ist also schon was anderes als „angebliche Übertragung“. fz JaHn 13:25, 22. Okt. 2008 (CEST)

das angeblich bezieht sich auf "unmittelbare Übertragung". Ich sag ja nur, dass man keinen Fehler macht, wenn man diese Formulierung übernimmt. Man kann selbstverständlich auch andere Quellen heranziehen und eine andere Formulierung wählen, oder noch besser: man kann mehrere Definitionen nebeneinander stellen, wenn sie sichinhaltlich unterscheiden. Es gibt nun mal nicht eine richtige Formulierung und alle anderen sind falsch. Ich fordere nur, dass quellenbasiert gearbeitet wird (Richtlinien der Wikipedia). Eigene Interpretationen haben in dieser Enzyklopädie nichts zu suchen. Und erst recht werden die Quellen nicht danach ausgewählt, was einem inhaltlich gerade am besten passt. Grüße, --Christian2003 13:44, 22. Okt. 2008 (CEST)

• Wozu braucht man Deutschkenntnisse, wenn man einfach abschreiben kann.

Also die Jugend von heute, früher haben wir auch so gedacht, aber wir hätten uns nie getraut, das so klar zu posten, äh wo eigentlich? Ich glaube übrigens, copy und paste führen zum Untergang der abendländischen Bildung. Wobei natürlich copy und paste den Vorteil habe, dass wenigsten richtig abgeschrieben wird. --HAW 13:49, 22. Okt. 2008 (CEST)

Es ist eben nicht unsere Aufgabe eigene Definitionen zu kreieren (Theoriefindung?). Dafür ist dieses Projekt nicht vorgesehen, auch wenn du das sicherlich bedauerst. --Christian2003 13:57, 22. Okt. 2008 (CEST)

Bist Du da nicht am Ablenken. Gerade gings doch noch ums Lesen und Abschreiben. Jetzt gehts um eigenes Denken. Sind das nicht Entwicklungsstufen, die man nacheinander meistern sollte.

Deinen Edit hätte ich jetzt gerne mal genauer erklärt von Dir? Wer hat was erfunden? Schau mal hier.--HAW 14:19, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ist doch in Ordnung. Ich habe ja auch schon mehrmals gesagt, dass es viele Möglichkeiten für eine Definition gibt. Zum Glück gibt es noch kein Institut, dass die Meinungvorherrschaft hat und bestimmt was richtig ist. Aber ich behaupte im Gegensatz zu dir nicht, dass die Version im Brockhaus falsch ist. Dass das mit dem blind Abschreiben nicht ganz ernst gemeint war, sollte dir eigentlich klar sein, auch wenn du keine besonders hohe Meinung von mir hast. Gruß, Christian2003 17:16, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Du es ganz genau wissen willst: ich habe eine hohe Meinung von Dir, und zwar u.a. deswegen, weil Du immer wieder einlenken kannst und das tust. Wenn ich Dich provoziere, dann immer nur da, wo Du Dich amS "punktesammelnd" verhältst. Aus Gründen, die mir nicht bekannt sind, unterstützt Du eine destruktive Userin, auch dort, wo deren Irrtum offensichtlich ist. Konkret, an dieser Stellen hier muss ich Dir sagen, dass Du vom Ton her "einlenkst", in der Sache Dich aber nicht festlegst und das obzwar Du Grund dazu hättest. Auch beantwortest Du meine Fragen nicht. Den Brockhaus von 1911 als Quelle für einen Text der WP anzuerkennen, der von allen übrigen aktuellen Enzyklopädien in diesem einen strittigen Wort abweicht, wirst Du nicht ernsthaft von mir verlangen. Dass das kein esoterischer POV ist, den ich hier verbreite (da liegt mir nämlich grundsätzlich fern) siehst Du daran, dass meine Haltung von sceptic.com (siehe obiger Link) gestützt wird!!!

Solange ich dieses "einseitige" Verhalten an Dir feststelle, macht es mir Spaß, in Dir das Gefühl zu erwecken, ich hätte keine hohe Meinung von Dir.--HAW 20:44, 22. Okt. 2008 (CEST)

Der "Brockhaus in drei Bänden" (4. Auflage, 2006) verweist von "Telepathie" auf "Gedankenübertragung" und schreibt unter diesem Stichwort folgendes: "Gedankenübertragung, Telepathie, angebl. Weitergabe oder Aufnahme von Bewusstseinsinhalten an andere oder von anderen Personen ohne Vermittlung der Sinnesorgane." In einem älteren DDR-Lexikon ist folgendes zu finden: "Telepathie [<gr.] unbewiesene Übertragung von psych. Vorgängen zw. Menschen über größere Entfernungen; Gedankenübertragung." (Bi-Elementarlexikon in zwei Bänden, 1985 - also nach mehr als 20 Jahren nochmal nützlich). Das Bertelsmann Universallexikon von 1991 schreint folgendes: "Telepathie, Gedankenübertragung, die angebl. Übertragung bzw. Übernahme fremder seel. u. gedankl. Inhalte ohne Zuhilfenahme der gewöhnl. Sinne." So, nu muss ich die ganzen Wälzer wieder in den Schrank zurückräumen. -- Uwe 21:11, 22. Okt. 2008 (CEST)

Erstaunlich. Völlig unwissenschaftlich. Auch das "unbewiesene". Denn eine solche Formulierung kann nicht Grundlage einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit der Thematik sein, denn die Existenz von etwas was per Definition unbewiesen ist, kann nicht bewiesen werden, da es ja in dem Moment des Nachweises nicht mehr existent wäre (wenn man versteht was ich meine). Da bleibt uns wohl nur die Sichtung der Quellen, und die nötige Unabhängigkeit ggü den Druckversionen.--HAW 21:23, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ohne weiteren Kommentar, die Antwort spricht wohl für sich selbst. -- Uwe 21:31, 22. Okt. 2008 (CEST)

Kann sein, sollte ja jede Antwort.

In Frage käme z.B. diese Quelle die bereits in unserem Archiv genannt wird.--HAW 21:36, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hallo HAW, schon mal daran gedacht, dass es unbewiesen und nicht unbeweisbar heisst? Das ist ein kleiner Unterschied. Gruss --hroest Disk 09:53, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ja.

Wenn das "unbewiesen" definierend ist und nicht zeitlich od sonstwie eingeschränkt wird, ergibt sich faktisch daraus die Unbeweisbarkeit, der Telepathie, wie sie definiert ist. Es müßte also von vorneherein klar sein, dass für die bewiesene Telepathie ein anderer Begriff gewählt würde. Wenn feststünde, dass es keine Telepathie gibt, dann würde das natürlich kein Problem machen. Eine solche Festlegung wäre aber wiederum so unwissenschaftlich *grins*, dass die, die sich wirklich ergebnisoffen (d.h. wissenschaftlich) mit der Sache beschäftigen, andere Definitionen wählen (siehe Link auf das Archiv).--HAW 10:08, 23. Okt. 2008 (CEST)

Dass "unbewiesen" nur eine Aussage über die Vergangenheit und den gegenwärtigen Stand macht und damit sprachlich die Formulierung "bisher unbewiesen" impliziert, ist doch wohl mehr als offensichtlich. Insofern wäre eine zeitliche Einschränkung redundant und überflüssig, und das Weglassen einer solchen macht aus "unbewiesen" natürlich nicht "unbeweisbar", wie Du es hier behauptest. Deswegen dürften die Autoren der drei von mir zitierten Werke auch keine Schwierigkeiten haben bzw. gehabt haben (beim Bi-Elementarlexikon ist eine Neuauflage mehr als unwahrscheinlich), ihre Definition des Begriffes Telepathie entsprechend anzupassen, sofern Beweise für Telepathie auftauchen. Und zwar würde die Definition dann nicht "Telepathie ist die seit 200x bewiesene angebliche Weitergabe oder Aufnahme..." oder "Telepathie ist die bis vor kurzem unbewiesene Weitergabe oder Aufnahme..." lauten, was aus Deinem Sprachverständnis folgen würde, in dem die Worte "angeblich" bzw. "unbewiesen" ein unveränderlicher Teil der Definition zu sein scheint. Vielmehr würde einfach das "angeblich" oder "unbewiesen" gestrichen werden. Ein Nachschlagewerk stellt den Ist-Zustand des gegenwärtigen Wissens dar, und zu dem gehört nun mal für die Telepathie, dass sie unbewiesen ist. Wenn sich das morgen ändert, werden wir in der Wikipedia in der glücklichen Lage sein, unsere Darstellung früher als alle gedruckten Nachschlagewerken aktualisieren zu können. -- Uwe 10:42, 23. Okt. 2008 (CEST)

Können wir uns darauf einigen, dass Du das so siehst.

Dabei fällt mir ein: wenn ein Diplomat Ja sagt, meint er vielleicht. Wenn er vielleicht sagt, meint er Nein. Ob Du nun besonders gut im auswärtigen Amt zurecht kämest oder gerade nicht, kann ich nicht beurteilen. Allerdings ist für mich augenfällig, dass wenn Du Nein sagst es vielleicht heißt und wenn Du vielleicht sagst das Ja heißt. (Zur Erklärung: unbewiesen heißt für Dich bisher unbewiesen, bisher unbewiesen heißt für Dich aber, das wird noch bewiesen.) Mir ist das zu kompliziert und deswegen sollten wir die Beweisaufnahme vorläufig schließen und die Argumente einander gegenüberstellen.--HAW 13:07, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ähmmm, nicht nur Uwe sieht das so, ich auch, Nina auch, und vermutlich der Großteil der wissentschaftlich orientierten Personen im RL und bei Wikipedia auch. Christian2003 13:36, 23. Okt. 2008 (CEST)

Nur mal um zu zeigen, wie Profis das in Vergleichbarer Situation lösen:

Telekinese

[zu griechisch kíne€ sis »Bewegung«] die, -, Parapsychologie: Fernbewegung, psychische Beeinflussung externer Materie, ein bisher wissenschaftlich unerklärbares Phänomen, heute meist unter den Begriff der Psychokinese gefasst. Hypothesen nehmen eine Konversion psychischer in materielle Energie oder eine Exteriorisation motorischer Energie an.

Psychokinese

[zu griechisch kínēsis »Bewegung«] die, -, Abkürzung PK, in der Parapsychologie ein physikalisch vorläufig unerklärbarer direkter Einfluss eines Menschen auf materielle Systeme. Unter Mikro-PK fällt die quantitativ messbare Beeinflussung mikrophysikalischer Systeme, z. B. im Zusammenhang mit einem Zufallsgenerator, durch den Beobachter, der sich abwechselnd eine positive oder negative Beeinflussung des Zufallsprozesses zu wünschen hat, unter Makro-PK die Untersuchung qualitativer Effekte in Zusammenhang mit »physikalischen Medien«, auch von Metallbiege-Effekten oder von spontanem Auftreten im Spuk (Poltergeister).

Beides aus dem Brockhaus.--HAW 13:07, 23. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt sind die vom Brockhaus plötzlich wieder Profis, im Fall der Telpathie aber nicht? Ist das Ironie? --Christian2003 13:36, 23. Okt. 2008 (CEST)

Keine Ahnung. Ist das wichtig? Zu welcher meiner Aussagen meinst Du einen Widerspruch entdeckt zu haben (denk an das Lesen!!!)

Vielleicht sitzen in der Onlineredaktion die helleren Köpfe? Oder die machen das kundenorientiert? Od. es ist schlicht was passiert seit 2005? Weiß der Henker, ist mir wurscht.--HAW 15:25, 23. Okt. 2008 (CEST)

"unbewiesen" ist das PPP (Partizip Perfekt Passiv) zu der negierten Form von "beweisen". Das gleiche wäre zB bei "kochen" das Wort "gekocht". "Er hat sein Essen nicht gekocht/Sein Essen ist nicht gekocht", wäre ein Beispiel. Aufgrund der Tatsache, dass es Perfekt (im sprachlichen Sinne) ist, ist es also eine Vergangenheitsform. Er könnte sein Essen aber noch kochen, man kann also keine Wahrsagerei (schlechter Wortwitz^^) betreiben, was er in zukunft tun wird. Bei dem Satz "Sein Essen ist nicht kochbar" ist das Kochen des Essens jedoch allgemein unmöglich, wäre es bisher unkochbar, war es bisher unmöglich ist aber eventuell in der Gegenwart und/oder Zukunft möglich. Somit hat Uwe sprachlich also meiner Meinung nach Recht. Lg Star Flyer 13:35, 23. Okt. 2008 (CEST)

Er hat auch Recht, was den gesunden Menschenverstand und die Weise angeht, wie ein Leser den Satz verstehen wird. Danke. Gruss --hroest Disk 13:53, 23. Okt. 2008 (CEST)

1. Wenn Du Kartoffel als ungekocht definierst, dann ist die gekochte Kartoffel keine Kartoffel mehr. Was ist dadran so schwer zu verstehen?
2. Eine Definition bezieht sich immer auf die Gegenwart, somit das was sich aus der Vergangenheit als fertig (perfekt) ergibt. Und wenn die Definition gut ist, dann umfaßt sie auch die mögliche Zukunft, als zukünftige Gegenwart. Deine Anmerkung ist somit unbegründet. Wir machen nicht eine bloße Aussage über einen Sachverhalt (da könnte ich Dir noch zustimmen), wie geben eine Definition.

Nochmal genauer erklärt: Zu 1.: Das Subjekt wird bei mir nicht definiert, sondern das PPP. Ich hab nur das Wort erklärt und nicht wie es in einer Definition verwendet werden sollte, allerdings sollte meiner Meinung nach der aktuelle Forschungsstand auch zu Beginn dargelegt werden. Zu 2.: Ganz genau bezieht sich im Beispiel das ungekocht natürlich auch noch auf den "Moment" der Gegenwart. Ich bezog das Wort aber auf die nähere Zukunft ohne veränderte Anfangsbedingungen. Ein kleiner Definitionsfehler meinerseits, aber ich hielt es dennoch für verständlich. Gruß, Star Flyer 17:02, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich stelle fest, es kommen keine neuen Argumente. Gebt mir bitte Bescheid, wenn Ihr das auch so seht, dann vergleichen wir mal.--HAW 15:25, 23. Okt. 2008 (CEST)

Um die Sache abzurunden noch dieser schöne Link. Dort wird das Thema unter Psychologie geführt.--HAW 16:24, 23. Okt. 2008 (CEST) Da keine weiteren Argumente kommen, halte ich die Diskussion für abgeschlossen. Eine Gegenüberstellung der Argumente ergibt, dass das Wort angeblich nicht benötigt wird und wg Unwissenschaftlichkeit womöglich nicht definierend verwendet werden darf. Wenn jemand fleißig ist, kann er ja mal ne Gegenüberstellung der Argumente hier übersichtlich editieren, für mich ist die Sache klar und da keine weiteren Meldungen kamen gehe ich allgemeiner Einsicht aus.
In Anlehnung an die von der Britannica vorgeschlagene Definition (Telepathy: direct transference of thought from one person (sender or agent) to another (receiver or percipient) without using the usual sensory channels of communication...) könnten wir z.B. schreiben:

• Telepathie (von engl. telepathy; ein Kunstwort aus griechisch tēle τῆλε ‚fern‘ und pathos πάθος, eigentlich ‚Leiden‘, im weiteren Sinne auch ‚Fühlen‘, vgl. Sympathie) bezeichnet die direkte Übertragung von Information von einem Lebewesen auf ein anderes, ohne Nutzung gewöhnlicher Kommunikationswege. Es gibt keine Beweise für die Existenz von Telepathie.

Eingeführt wurde der Begriff durch den britischen Autor Frederic Myers im Dezember 1882 vor der Society for Psychical Research (SPR) in London[1]. Im deutschen Sprachgebrauch wird Telepathie auch als Gedankenübertragung beziehungsweise Gedankenlesen bezeichnet.

Bislang gibt es keine Beweise für die Existenz von Telepathie. Auch ist bisher keine Theorie bekannt, die sogenannte telepathische Vorgänge mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang bringen könnte. Die Parapsychologie als Fachbereich der Psychologie setzt sich wissenschaftlich mit der Telepathie auseinander.

Die ethymologische Erklärung in der Klammer halte ich persönlich für zu lang und würde diese lieber als dritten od vierten Satz bringen.--HAW 16:59, 27. Okt. 2008 (CET)

Abgesehen von Deiner axiomatischen Behauptung, dass die Verwendung des Wortes "angeblich" in der Definition des Begriffs "Telepathie" unwissenschaftlich wäre, sehe ich bei Dir kein Argument. Demgegenüber stehen Zitate aus fünf Nachschlagewerken, die zeigen, dass dieses Wort als Teil einer solchen Definition sowohl zulässig auch auch gebräuchlich ist. Alles, was Dir als Kommentar dazu einfällt, ist "erstaunlich". Ich halte die Diskussion auf diesem Stand auch für abgeschlossen, sehe aber ein gänzlich anderes Ergebnis als Du. -- Uwe 18:02, 27. Okt. 2008 (CET)

Weiß nicht, wie Du auf 5 kommst. Ich meine, wenn wir alle gegeneinander aufwiegen, haben wir mehr Beispiele ohne das angeblich. Magst Du mal bilanzieren?--HAW 18:51, 27. Okt. 2008 (CET)

Seitenschutz

Endlich... :) --Grottenolm 12:55, 22. Okt. 2008 (CEST)

Deine Begeisterung über die Sperre des Artikels, wo IMHO genau zwei streitsüchtige Leute sich ein neues Betätigungsfeld suchten, kann ich nicht nachvollziehen. Was der WP offenbar fehlt, ist eine Sperre für Artikel-Personen-Kombinationen. Nennt sich auch Access Control List und gibts schon im simplen Dokuwiki. Aber die Lehrerkinder finden es so ja offenbar lustig. Dies nur am Rande. - Sperre bitte aufheben und die Vielzahl von Edits einfach mal aushalten. --Bernd vdB 14:10, 22. Okt. 2008 (CEST)

Edit-war einfach mal aushalten? Ich weiß nicht. Der Artikel hat in den letzten Tagen nach anfänglicher Verbesserung zunehmend eher eine Verstümmelung durchgemacht. So eine ACL wäre tatsächlich nicht schlecht. Es gibt aber, soviel ich weiß, auch die Möglichkeit, am Editwar beteiligte Benutzer und Trolle zu sperren. So wies die letzten Tage war, macht das jedenfalls keinen Spaß, und ernsthafte inhaltliche Artikelarbeit ist da gar nicht möglich, allein schon wg Bearbeitungskonflikten. Meine Intention beim Entsperrwunsch war ursprünglich, Tierkommunikation von Desinformation zu befreien. Die gehört hier nämlich schon rein, die Tierkomm. - aber so wie geschehen die letzten Tage geht das natürlich auch: Wech damit, schon ist die Desinformation auch mit draussen.--Grottenolm 15:15, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nützlich wäre auch einmal eine Stellungnahme eines halbwegs organisierten Teils der Community zum Thema "Pseodowissenschaft" oder auch "strittige Themen". - So oder so, dem Streit dadurch auszuweichen, dass man immer mehr löscht, scheint mir jedenfalls keine kluge Methode. Man muss Streit auch aushalten können. --Bernd vdB 17:31, 22. Okt. 2008 (CEST)

halbwegs organisierter Teil der Community ...: Gibt es das in der WIKIPEDIA? ACK zum Thema Streitkultur. Hier ist es leider eher eine Lösch- und Revertierkultur. :( lg --Grottenolm 18:12, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ja, die zahlreichen Löschungen haben weder zum Artikel noch zur Streitkultur beigetragen. Es darf nicht darum gehen, Inhalte fernzuhalte. Wir müssen die Telepathie schon so geschlossen und umfangreich darstellen wie möglich. Kritische Sätze müssen enthalten sein, aber mehr auch nicht. Mir ist aber nach wie vor schleierhaft, warum nicht endlich Inhalte vorbereitet werden (insbesondere von den "Befürwortern"), anstatt einen Editwar um den einzigen kritischen Absatz zu führen.

Jetzt wäre es an der Zeit, unabhängig von der Sperre endlich Inhalte zu erarbeiten. --Kajjo 18:46, 22. Okt. 2008 (CEST)

Seh ich auch so. Man könnte HIER den Inhalt vorbereiten und dann in den Artikel verschieben. Bislang ging das im Artikel so chaotisch zu, dass ich keine Lust hatte, da irgendwas weiter zu machen. da war mir die Halbwertszeit einfach zu kurz für den Aufwand...--Grottenolm 18:59, 22. Okt. 2008 (CEST)

Tja, ich bin ja schon "dafür", weil ich ein ehrlicher Mensch bin, der von Telepathie mehr profitieren würde als davon Nachteile zu erwarten hätte ;-) - Hatte mal Bücher über Telepathie in meinem Regal, aber das ist lange her. Daher bin ich für den Job hier schlecht gerüstet. --Bernd vdB 22:11, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich muss halt mal auf den Speicher steigen und Kartons durchsuchen (muss ich sowieso mal). Da finde ich schon was. Wird aber nix vor Samstag. Allerdings fände ich es eh gut, hier mal vom Gas zu gehen, ehe es uns noch aus der Kurve haut. Eigentlich hatte ich ja bloß die Tierkommunikation auf meim Plan... lg --Grottenolm 23:11, 22. Okt. 2008 (CEST)

Tierkommunikation ... GRUMMELGrummelgrummel ... Menschen SIND Tiere. Wenngleich komische. Ich mein das im Sinne von komisch-seltsame, nicht im Sinne von komisch-lustige. Das is wieder was anderes. Egal. So, wie ich es sehe, ist das, was der Kollege Bernd vdB weiter oben schrieb, quasi real: Daß man eben die Vielzahl von Edits einfach mal aushalten muß. Meine liebe gute Güte. @ Nina und andere: Was gibt es denn zu verlieren? Wenn es sowas wie „Telepathie“ (was ist das eigentlich?) nicht gibt? Ein irgendwie geartetes Ansehen von irgendwem? fz JaHn 02:18, 26. Okt. 2008 (CEST)

Nochmal, das menschliche Gehirn lernt ja - wie alle neuronalen Netze - durch Wiederholung: Ob es xy _gibt_, ist eine Frage, über die wir in der WP schon lange hinaus sind. Es geht hier vielmehr darum, wie andere über xy geschrieben haben. --Bernd vdB 22:52, 27. Okt. 2008 (CET)

Momentaner Artikelzustand

Momentan besteht der Artikel aus einem quellenlosen Abschnitt namens "Forschung" und einem quellenbelegten Abschnitt namens "Bewertung". Ulkigerweise hat der quellenlose Abschnitt "Forschung" keinen Quellbaustein, und der quellenbelegte hat einen. Zurückgegangen ist das ganze auf einen von Fossa angezettelten (und nicht geahndeten) Edit-War. So weit so schlecht.

Ich habe mir die von Fossa rausgeworfene Quelle mal angesehen und kann daran nichts sachlich Unkorrektes finden. Das einzige Argument gegen die Quelle lautet, dass sie aus einer skeptischen Quelle stammt. Also aus einer Quelle, die den Standpunkt der überwältigenden Mehrheit der Wissenschaftsgemeinde schildert, denn die Telepathie wurde im 20. Jahrhundert gewogen, für zu leicht befunden und bekam nach und nach die Forschungsgelder entzogen. Jetzt besteht die "Forschung" hauptsächlich aus privat betriebenen Instituten, ähnlich wie bei der Astrologie. (Selbst der von Arthur Koestler gespendete Lehrstuhl für Parapsychologie wird ja mittlerweile nicht mehr weiterfinanziert.)

Ich kann keine sachliche Differenz zwischen der Quelle und dem momentanen Stand der Wissenschaft erkennen. Kommt also jetzt vielleicht irgendwann mal ein sachliches Argument gegen die Quelle, oder können wir die jetzt wieder reinnehmen und dann den Artikel ausbauen? Bitte erinnert Euch daran, dass wir dem NPOV verpflichtet sind. Und das bedeutet nun mal, dass wir unrelativiert schildern müssen, warum Telepathie nicht bewiesen werden konnte. Momentan tut der Artikel so, als gäbe es seriöse Forschung, aber die Kritik daran sei unbelegt. Das ist diametral entgegengesetzt zu den Fakten. Als Zwischenlösung schlage ich vor, den Artikel auf Ninas Version zurückzustellen. Damit ist zwar der Abschnitt über "Forschung" immer noch nicht quellenbelegt, aber wenigstens wird nicht mehr fälschlich behauptet, dass der Kritikabschnitt unbequellt sei. --RW 13:58, 23. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: hroest hat eben herausgefunden, dass die von Fossa als "Aktivistengefasel" diskreditierte Quelle u.a. von der Encyclopedia Britannica zitiert wird. Damit dürfte der Fall klar sein: Fossas Edit-War revertieren, Artikel sperren und vernünftig weiterarbeiten. --RW 14:17, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich stimme Dir uneingeschränkt zu. So wäre das Vorgehen sinnvoll und konstruktiv. --Kajjo 15:33, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich diskutiere hier sicher nicht mit Benutzer:Rainer Wolf „sachliches“. Es geht allein um die Reputation einer Wikipedia:Quelle und, nein, auch wenn EB Skepdic zitiert (wie und wo?), wird es dadurch nicht wissenschaftlich. Dass die Skeptifanten den „Standpunkt der überwältigenden Mehrheit der Wissenschaftsgemeinde schildert“ ist natürlich hanebüchener Unsinn. 95% aller Wissenschaftler kennen die Skeptifantengemeinde um die GWUP vermutlich überhaupt gar nicht. Die haben Produktiveres zu tun, als sich mit Esofantenquark und ihren Gegnern auseinanderzusetzen. Was den Forschungsabschnitt betrifft: Wegen mir kann der ganz gelöscht werden oder mit einem Quellenbaustein versehen werden. Haben RW oder Nina was gegen eine Löschung? Sonst wer dagegen? Fossa_?! ^± 15:40, 23. Okt. 2008 (CEST)

Wir sind gerade bei einem anderen Thema, nicht bei der Löschung des einen Abschnitts, sondern bei der Ergänzung einer fälschlich gelöschten Quelle. Nur fürs Protokoll: Du bleibst also dabei, dass eine Quelle, die von der Encyclopedia Britannica zitiert wird nicht reputabel genug für uns ist? --RW 15:46, 23. Okt. 2008 (CEST)

Nö, ich bleibe dabei, dass EB kein wissenschaftliches Werk ist und somit nicht die Reputabilität einer Quelle begründen kann. Sicher zitiert die EB auch reputabele Quellen (hoffe ich jedenfalls, ich lese keine Lexika, da ich ihnen nicht vertraue). Fossa_?! ^± 15:49, 23. Okt. 2008 (CEST)

PS: „Momentan besteht der Artikel aus einem quellenlosen Abschnitt namens "Forschung"“ JFTR: Der Abschnitt stört Dich also nicht? Mich stoeren unbelegte Abschnitte, so richtig zum Thema passt er auch nicht. Fossa_?! ^± 15:56, 23. Okt. 2008 (CEST)

Dein Misstrauen gegenüber Lexika und Enzyklopädien sei Dir ja unbenommen. Aber oberhalb der Encyclopedia Britannica kommt nun wirklich nichts mehr. Wer von denen zitiert wird, der hat's sozusagen geschafft. Zum Thema des wissenschaftlichen Anspruchs der Britannica steht übrigens dieses hier in der Wikipedia zu lesen:

Die Autoren sind in vielen Fällen namhafte Wissenschaftler oder bekannte Publizisten; ihre Urheberschaft wird jeweils nachgewiesen.

Das leistet in Deutschland allenfalls Brockhaus und Meyer - wenn überhaupt. Aber ich bin sicher, Du kannst diese Fakten gewohnt arrogant wegdiskutieren.

Zurück zur von Dir hartnäckig vermiedenen Sachdiskussion: Ich habe die Quelle gesichtet und finde auf den ersten Blick keinen sachlichen Fehler. Die Quelle ist so reputabel, dass sie immerhin von den Wissenschaftlern der Britannica zitiert wird. Man kann jetzt darüber streiten, ob man nicht vielleicht eine noch bessere Quelle findet. Aber die Frage, ob die Quelle reputabel ist, dürfte damit wohl geklärt sein: Sie ist sachlich richtig, und sie wird - o Graus - von Wissenschaftlern wahrgenommen, die damit auch noch ihre Artikel in der Britannica untermauern. (Ohne Dich vorher zu fragen, stell' Dir vor.)

Wenn also von Dir nichts mehr kommt, tut's mir leid: Angesichts dieser Fakten wirst Du das Skeptic's Dictionary kaum loswerden. --RW 16:15, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ein Lexikon ist kein wissenschaftliches Werk. EOD. Du hast vergessen meine Frage von oben zu beantworten, hier deshalb nochmal: „Momentan besteht der Artikel aus einem quellenlosen Abschnitt namens "Forschung"“ JFTR: Der Abschnitt stört Dich also nicht? Mich stoeren unbelegte Abschnitte, so richtig zum Thema passt er auch nicht. Fossa_?! ^± 16:23, 23. Okt. 2008 (CEST)

Nein, Du hast vergessen meine Frage zu beantworten. Und Deine Nichtantwort war gewohnt arrogant, wie erwartet. Macht ja nichts. Falls Dir nachträglich doch noch irgendeine inhaltliche Begründung einfällt und Du einen Fehler in der Quelle findest, kannst Du Dich ja wieder hier melden. Ich finde keinen Fehler und halte die Quelle somit für in Ordnung, und Du hast dagegen noch kein Argument gebracht. (Es sei denn, ich finde in WP:Q noch irgendeinen Passus, auf Grund dessen Lexika als "unwissenschaftlich" gelten und aus diesem Grund grundsätzlich nicht als Quellen taugen. Dann hättest Du Recht.)

Was den Abschnitt "Forschung" anbelangt: An den dort erwähnten Einrichtungen wurde meines Wissens tatsächlich über Telepathie geforscht (oder "geforscht", je nach POV). Deshalb muss der Abschnitt Forschung also aus meiner Sicht erstmal nicht rausfliegen. Man kann ja dort (und nur dort) einen Quellbaustein setzen oder eine Quelle liefern. --RW 16:36, 23. Okt. 2008 (CEST)

Noe, ich habe nicht vergessen, Dir zu antworten; ich habe Dir klipp und klar explizit zu verstehen gegeben, dass ich mich mit Dir gemaess WP:KTF auf keine inhaltliche Diskussion einlasse. Koennen wir dann also den Quellenbaustein ganz an den Anfang verschieben? Soll mir recht sein. Nicht das es einen Unterschied machen wuerde, aber hier verlinkt EB darauf in Wolfs Welt ist das dann wohl auch eine wissenschaftliche Abhandlung ueber Nazca-Linien. Fossa_?! ^± 19:23, 23. Okt. 2008 (CEST)

Noe, ich habe nicht vergessen, Dir zu antworten; ich habe Dir klipp und klar explizit zu verstehen gegeben, dass ich mich mit Dir gemaess WP:KTF auf keine inhaltliche Diskussion einlasse.

Ein weiteres Missverständnis. Ich habe Dich gar nicht aufgerufen, Dich in Richtung Theoriefindung zu betätigen. Ich habe gefragt, ob Du irgendeinen sachlichen Einwand gegen den Link hast. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Hat sonst jemand einen? --RW 20:45, 23. Okt. 2008 (CEST)

Es steht uns als Wikifanten nicht zu, Inhalte sachlich zu bewerten (sei froh, sonst koennte man Deinen halbseidenen Linkkram in der Luft zerreissen), das genau ist der Kernpunkt von WP:KTF/WP:Q. Allein die Reputabilitaet einer Quelle entscheidet. Und wenn Nature demnaechst einen Artikel publiziert, der sagt, dass die Wikimediacomputer aus Spiegeleiern hergestellt wurden, dann wird man nicht umhinkommen, einen solchen Quatsch zu publizieren. Fossa_?! ^± 20:51, 23. Okt. 2008 (CEST)

Nur wird Nature das nicht publizieren, erst recht nicht unwidersprochen.

WP:Q verlangt nicht, eine Quelle mit Reputation oberhalb der EB zu verwenden. Das wäre vielleicht nicht verkehrt, denn es würde einiges an Trivialkrams hier entfernen, bring das mal bei den Pokemons ein ... Sondern die besten, die zu einer Thematik erhältlich sind. Nun gibt es Quellen, die von der EB ausdrücklich benannt werden, denen auf vergleichbarer Ebene nicht widersprochen wird. Was sind jetzt die besten Quellen zum Thema? --Simon-Martin 21:25, 23. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht könnten ich die an der obigen Diskussion beteiligten Herren einmal daran erinnern, wieso wissenschaftliche Quellen oder allgemein Quellen mit einem editoralen Prozess als zuverlässig gelten (manche mehr, andere weniger). Der Grund liegt darin, dass ein solcher Prozess in den allermeisten Fällen Falschinformation verhindert und die Qualität und Ausgewogenheit des Artikels garantiert. Wenn also Nature oder Science oder die EB eine bestimmte Internetseite XY oder einen bestimmten Autor Z als zuverlässig erachten und geprüft haben, dann müssen gewichtigere Gründe herangeführt werden als die (nicht einmal inhaltliche) Beurteilung eines einzelnen Wikipedianers, um die Quelle als unzuverlässig abzustempeln. Da in der Wikipedia eben genau dieser Prozess fehlt und sich viele unzuverlässige Personen am Editorialsprozess beteiligen, gilt hier eben die Regel, sich auf den Editorialsprozess der renommierten Journale und Publikationen zu verlassen. Wer damit nicht einverstanden ist oder sich selbst grundsätzlich als zuverlässiger Editor erachtet, wird wohl in Wikipedia enttäuscht werden.

Ich schliesse mich meinem Vorredner an und fordere die kritisierenden Geister (nicht zum ersten Mal) auf, einen Vorschlag für reputable Quellen zu bringen, die eine gleichartige ausgewogene Darstellung des Artikels ermöglichen. Gruss --hroest Disk 21:48, 23. Okt. 2008 (CEST)

Du hast offensichtlich keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert. Nature beurteilt nicht Autoren sondern Artikel. EB ist keine wissenschaftliche Publikation. Und ich bin nicht Dein Lakaie, der fuer Dich die Suche nach reputabeler Literatur durchfuehrt. Du willst etwas in den Artikel schreiben, nicht ich. Wegen mir kann der Artikel auch ruhig ganz leer sein. Fossa_?! ^± 21:52, 23. Okt. 2008 (CEST)

Was sind Deiner Meinung nach die besten Quellen zur Frage? Wenn Du keine liefern willst, ist das völlig OK. Nur sind die besten bislang vorgelegten diejenigen, die Du ersatzlos entfernt hast, und das geht nicht. --Simon-Martin 21:58, 23. Okt. 2008 (CEST)

In Wikipedia:Quellen steht nirgends, dass unter 10 Quacksalberquellen solange die „beste“ ausgewaehlt werden darf, bis es was basseres gibt. Fossa_?! ^± 22:02, 23. Okt. 2008 (CEST)

Konsequenterweise müsstest du dann aber die Löschung vorschlagen oder einen Artikel ganz ohne Quellen propagieren. Gruss --hroest Disk 22:11, 23. Okt. 2008 (CEST)

Gegen eine Loeschung habe ich, wie mehrfach erwaehnt nichts. Fossa_?! ^± 03:37, 24. Okt. 2008 (CEST)

(BK) Es steht auch nicht drin, dass das verboten ist.

Und was hast Du gegen Quacksalber? Schließlich geht es um ein verwandtes Thema. Es sind ausdrücklich Quacksalberqellen mit journalistischen Niveau erlaubt, dann dürften von der EB akzeptierte Quacksalberquellen kein Problem sein. --Simon-Martin 22:13, 23. Okt. 2008 (CEST)

Journalistische Quellen sind dann erlaubt, wenn es keine wissenschaftlichen gibt. Was die EB fuer Richtlinien hat, weiss ich nicht, ist aber auch egal, weil die EB keine Wikipediarichtlinien vorgibt. Fossa_?! ^± 03:37, 24. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Fossa, es gibt nun mal nicht für alles Richtlinien und auch die Richtlinien hier wurden nicht von einem allmächtigen Gott geschaffen. Deshalb ist es notwendig, doch ab und zu den gesunden Menschenverstand einzusetzen oder vielleicht einmal hinzuhören, was die anderen Diskussionsteilnehmer von einem bestimmten Argument/Quelle/Absatz halten. Ansonsten scheint es beinahe unmöglich, hier einen Konsens zu finden. Auch persönliche Beleidungen helfen selten weiter; anderen zu unterstellen sie wüssten etwas nicht, funktioniert vielleicht in der Politik aber nicht im rationalen Diskurs. Genausowenig funktioniert "du willst etwas im Artikel haben, nicht ich" wenn man sie nur auf die kritischen Teile des Artikels anwendet, weil damit eben kein ausgewogener Artikel zustande kommt. Gruss--hroest Disk 14:41, 24. Okt. 2008 (CEST)

"95% aller Wissenschaftler kennen die Skeptifantengemeinde um die GWUP vermutlich überhaupt gar nicht" - man wähle einen beliebigen Soziologiefachbereich. Dann behaupte ich: 99,84% aller Wissenschaftler kennen den vermutlich überhaupt gar nicht. Und was folgt daraus? Nichts. Wie gewohnt: Albernheiten statt Sinn von dem toleriertesten Troll der WP. --Hob 23:21, 23. Okt. 2008 (CEST)

Obgleich Deine Vermutung plausibel ist, isses egal, dass die so wenige Wissenschaftler kennen, denn es handelt sich hier um ein wiss. Fachgebiet, die GWUP hingegen ist ausserwissenschaftlich, deshalb gilt fuer die gemaess WP:Q anderes. Fossa_?! ^± 03:37, 24. Okt. 2008 (CEST)

Mahlzeit. Ich bin, aus bestimmten, mir wichtig erscheinenden Gründen, für behalten. Einer davon ist: Das ist zu einfach, den WIKIPEDIA-Artikel über Telepathie da draußen, zu löschen. fz JaHn 13:37, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, wenn Fossa nur die Löschung als Ziel ansieht, dann soll er einen Löschantrag stellen, das werde dort diskutiert und nicht hier. An dieser Stelle soll darüber diskutiert werden, wie wir den Artikel mit den zur Verfügung stehenden Mitteln und Quellen verbessern können. Für die Löschwütigen ist der Weg beschrieben, doch verirren sich hierher hoffentlich nur noch konstruktive Vorschläge. Somit müssen wir hier zumindest nicht über eine Löschung diskutieren sondern über die Verbesserung des Artikels. Mein Vorschlag: Die Kritik bequellen (mit SkepDic oder einem äquivalenten Inhalt) und den Abschnitt über Forschung entweder löschen oder auch gut bequellen. Wer ausbauen will, kann den neuen Abschnitt zuerst hier einstellen. Gruss --hroest Disk 14:19, 24. Okt. 2008 (CEST)

Der Fossa hat sicher anderes im Sinn, als den Artikel da draußen zu löschen. Sonst hätte er längst nen diesbezüglichen Lösch-Vorschlag gemacht. Da bin ich mir ziemlich sicher. Im Übrigen find ich s einigermaßen frustrierend, hier nen neuen Abschnitt einzustellen und dann, womöglich wieder n halbes Jahr, auf ne Reaktion zu warten. fz JaHn 14:38, 24. Okt. 2008 (CEST)

Der "quellenlose Abschnitt namens "Forschung"" verweist auf andere WP-Artikel, die zahlreiche Quellen enthalten. Man muss diese nicht in jedem verweisenden Abschnitt neu anführen. Andernfalls 2/3 der WP-Artikel zu überarbeiten wären. Solchen Forderungen liegt offensichtlich die Mission zugrunde, in der WP irgendwie "Falsch" und "Richtig" besser auseinander zu dividieren als in der sonstigen Welt. Und das ist ein Missverständnis dieses Mediums. --Bernd vdB 22:58, 27. Okt. 2008 (CET)

Aufklärung im Einleitungssatz

Meines Erachtens entspricht es den Wikipedia-Richtlinien, dass die Einleitung den Artikel zusammenfaßt. Dazu gehört in diesem Artikel sicherlich auch die naturwissenschaftliche Sichtweise und der Hinweis darauf, dass der definierte Begriff nicht unbedingt der Realität entspricht. Ich hab daher folgenden Satz vorgeschlagen:

Bislang gibt es keine Belege für die Existenz von Telepathie. Auch ist bisher keine Theorie bekannt, die sogenannte telepathische Vorgänge mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang bringen könnte.^{<ref>http://www.skepdic.com/esp.html</ref> <ref>Eberhard Bauer: Criticism and Controversy in Parapsychology - An Overview. European Journal of Parapsychology (1984), 5, 141-166, Retrieved February 09, 2007.</ref><ref>O',Keeffe, Ciarán and Wiseman Richard: Testing alleged mediumship: Methods and results. British Journal of Psychology (2005), 96, 165–17.</ref>} Die Parapsychologie versucht, Beweise für die Existenz von Telepathie zu finden.

Skepdic ist zitierfähig, da etabliert und auf Dauerhaftigkeit angelegt. Es wird auch von Encylopaedie Britannica und [SEP] zitiert.

Laut Wikipedia:NPOV#Kritische_Quellenauswertung muss in pseudowissenschaftlichen Artikeln sogar ein Hinweis auf die wissenschaftliche Sichtweise enthalten sein. Außerdem ist es für mich eindeutig Wikipedia-konform, den Absatz "Kritik" auch "Kritik" zu nennen und nicht als "Bewertung" oder "Rezeption" zu verschleiern.

Ich bitte, die anderen Teilnehmer der Diskussion und insbesondere Streifengrasmaus, zu diesem Punkten Stellung zu beziehen:

• kritischer Satz in Einleitung -- OK?
• Name des Abschnitts "Kritik" (statt Bewertung/Rezeption) -- OK?

--Kajjo 16:59, 26. Okt. 2008 (CET)

Bitte diese Formulierung wieder einfügen, sie flog je eh nur im Rahmen dieses Vandalismus von Fossa und kurze Zeit später dann ganz raus. Ich würde allerdings etwas anpassen:

Für die Existenz von Telepathie gibt es keine Hinweise. Auch ist bisher keine Theorie bekannt, die sogenannte telepathische Vorgänge mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang bringen könnte.^{<ref>Eberhard Bauer: Criticism and Controversy in Parapsychology - An Overview. European Journal of Parapsychology (1984), 5, 141-166, Retrieved February 09, 2007.</ref><ref>O',Keeffe, Ciarán and Wiseman Richard: Testing alleged mediumship: Methods and results. British Journal of Psychology (2005), 96, 165–17.</ref>} Die Parapsychologie versucht, Beweise für die Existenz von Telepathie zu finden.^{<ref>Eintrag im Skeptic's Dictionary: ESP (extrasensory perception)</ref>}

-- Nina 17:25, 26. Okt. 2008 (CET)

Hallo ihr zwei Skeptifanten, die ihr die Aufklaerung heir schlecht machen wollt: Bitte erstmal die Fragen oben beantworten. Fossa_?! ^± 17:38, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich sage nur: Du hast noch kein einziges konkretes Argument gegen den hier vorgeschlagenen Absatz gebracht. Falls doch, dann fasse bitte einfach Deine Argumente gegen diesen Satz noch einmal kurz und prägnant zusammen. --Kajjo 17:57, 26. Okt. 2008 (CET)

Euer Argument: Skepdic waere zitierfaehig, weil EB es verlinkt; mein Argument: Nein, ist es nicht, weil (1) das kein Kriterium laut WP:Q ist und (2) weil EB auch Esoterikkrams verlinkt. Wo steht's also in der WP:Q? Wollt ihr Esoterikkrams als Quelle auch zulassen, weil EB dorthin verlinkt? Fossa_?! ^± 18:00, 26. Okt. 2008 (CET)

Die Frage ist doch ganz klar: Hältst Du den von mir vorgeschlagenen Einleitungssatz für inhaltlich falsch oder nicht? Die anderen Zitate neben Skepdic sind ja nicht einmal bei Dir strittig, nehme ich an. Also mal ehrlich: Was spricht gegen diesen Satz, außer dass Du uns hier das Leben schwer machst?

Warum investierst Du Deine Zeit und Mühe nicht lieber darin, den Artikel inhaltlich auszubauen und zu ergänzen? --Kajjo 18:11, 26. Okt. 2008 (CET)

Also auch hier noch mal ganz deutlich: Wo bitte steht in WP:Q, dass das Skeptic's Dictionary nicht zitierfähig sein sollte? -- Nina 18:13, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich habe den kritischen Satz jetzt vorläufig ohne Zitate in den Artikel aufgenommen. Die Argumentation ist ganz einfach: Man kann nie Dinge beweisen, die es nicht gibt. Der Beweis obliegt immer denen, die ein zweifelhaftes Phänomen behaupten. Wenn es also einen stichhaltigen Beweis für Telepathie gibt, dann wäre der erste Satz unwahr. Wenn es also eine stichhaltige Theorie gibt, die Telepathie mit Wissenschaft vereint, dann wäre der zweite Satzunwahr. So aber sind beide Sätze genau das, was Wikipedia:NPOV#Kritische... verlangen. Dieses Argument sollte JEDER nachvollziehen können. --Kajjo 18:47, 26. Okt. 2008 (CET)

Scheint mir eine gute Lösung zu sein, der Leser wird informiert sowohl über die wissenschaftliche Sichtweise als auch über die Selbstbeschreibung der Telepathie. Mit der Argumentation von Fossa müsste wohl zuerst die Eigenbeschreibung der Telepathie entfernt werden, denn die ist noch weniger bequellt und der ganze Artikel gelöscht werden. Deshalb sollten von allen Beteiligten Quellen gesucht werden, aber Information soll nicht entfernt werden, nur weil die Quellenlage nicht perfekt ist. Gruss --hroest Disk 22:52, 26. Okt. 2008 (CET)

BTW gibt's eigentlich Argumente für das "angeblich" mir fallen spontan nur welche dagegen ein? Ganz oben wurde das ja schon einmal angesprochen. --Lupenrein 00:53, 27. Okt. 2008 (CET)

Ja, das wurde durchgekaut und Nochmal und nochmal. Nina wills so, der Rest ist dagegen, aber wir haben hier längst ein viel grösseres Problem. Da stell ich jetzt einfach mal meinen Beitrag rein, der eigentlich für VA gedacht, aber wg BK dort nicht mehr unterzubringen war:
Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass hier genau einer sich schlicht profilieren will. Und dafür ist dann auch mal der nicht so genaue Umgang mit Tatsachen statthaft: In der Diskussion hier lässt Fossa keine Quelle gelten, und im VA wird das Ganze plötzlich auf eine ganz andere Schiene geschoben. Nun ist eine Abschnittsüberschrift angeblich DAS PROBLEM. Was soll dieser Mist. Diese Diskussionstaktik, immer wieder auf andere 'Probleme' abzulenken, nur um eine unsinnige Disk am Leben zu halten, behindert die Artikelarbeit und schreckt potentielle Autoren ab. Auf diesem Gebiet sind Fossas Bemühungen und Zeitaufwand wirklich hervorragend. Mein Fazit: Benutzersperre täts auch. lg --Grottenolm 01:38, 27. Okt. 2008 (CET) PS: Seit er das an VS verwiesen hat, kümmert er sich um diese Disk hier gar nicht mehr...

Alles klar, kommen wir auf die höhere Instanz Nina zurück, wenn die VA-Sache geklärt ist. Deine Ausführungen über Fossa habe ich nicht nachvollzogen (kenne von dieser Disk auch nur den obersten und den untersten Teil). Hoffen wir, dass zumindest ein temporärer Konsens zustande kommt und die Artikelarbeit wieder aufgenommen werden kann. Benutzersperre find ich immer etwas Wikipediafeindlich, aber vielleicht muss ich, um das nachvollziehen zu können, einfach öfter in solch hart umkämpfte Artikel klicken. --Lupenrein 01:46, 27. Okt. 2008 (CET)

Ja: richtig reinschauen würde sich hier lohnen. Grade die Sache Fossa musst Du imho nachvollziehen, um Dir ein Bild von dem hier machen zu können.--Grottenolm 01:55, 27. Okt. 2008 (CET)

@Grottenolm: Ich stimme Dir zu, dass eine Benutzersperre das effektivste wäre. Nicht nur hier, sondern auch bei zahlreichen anderen Artikeln behindert er nur die Arbeit. Wenn ich das richtig erinnere, sagte er mal er "wolle zeigen, dass Wikipedia nicht funktioniere". Wenn man seine Beiträge analysiert, dann richtet sich seine Mitarbeit nicht auf konstruktive Artikelarbeit, sondern auf reines Diskutieren. --Kajjo 11:21, 27. Okt. 2008 (CET)

Du vergisst dabei das undiskutierte Revertieren und die Edit-Wars :-) Gruss --hroest Disk 21:27, 27. Okt. 2008 (CET)

Immer locker bleiben. Schießt Euch nicht auf einen scheinbar erkannten Feind ein. Das Böse kommt auf leisen Sohlen, unerwartet. Und meistens auch aus einer ganz anderen, als der erwarteten bzw vermuteten Richtung ... fz JaHn 11:37, 27. Okt. 2008 (CET)

".. dass der definierte Begriff nicht unbedingt der Realität entspricht". Sorry, es geht in der WP nicht um "Realität". Die WP berichtet vielmehr darüber, was andernorts über ein Thema geschrieben wird. --Bernd vdB 23:08, 27. Okt. 2008 (CET)

"Sinn"

Danke, Nina. Genau da >>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Telepathie&curid=5118&diff=52298728&oldid=52298653 irrst Du dich. fz JaHn 11:50, 27. Okt. 2008 (CET)

Die Übertragung der Informationen soll auf außersinnlichem Wege erfolgen, nicht durch außersinnliche Wege erklärt werden. In Deiner Variante ergibt der Satz keinen Sinn. -- Nina 12:43, 27. Okt. 2008 (CET)

Der Satz muss insgesamt überarbeitet werden, denn auch so macht er keinen Sinn. Natürlich beruht, wenn es Telepathie geben sollte möglicherweise auf Wahrnehmungen. Nur ist die Informationsübertragung physikalisch nicht erklärbar.--HAW 13:22, 27. Okt. 2008 (CET)

Telepathie wird als außersinnliche Wahrnehmung definiert, die sich außerhalb messbarer Bereiche bewegen soll. So lange es für die Existenz solcher Informationsübertragung keine Hinweise gibt, muss da auch nichts erklärt werden. -- Nina 13:33, 27. Okt. 2008 (CET)

Man soll nicht alles glauben, was geschrieben steht. Insbesondere ist die unkritische Betrachtung, Übernahme oder gar Zitierung von Behauptungen und Formulierungen aus WIKIPEDIA-Artikeln angeblich mit Vorsicht zu genießen. Hab ich mal irgendwo gelesen. Und das glaub ich auch. Was ich nicht glaube, ist, daß der Satz mit meiner Variante keinen Sinn ergibt. Aber vielleicht liegt ja gerade da der Hase im Pfeffer begraben. Na ja. Egal. Was ist „eine Bezeichnung für angebliche Übertragungen ... die nicht ... erfolgen soll“? fz JaHn 14:11, 27. Okt. 2008 (CET)

@ Nina: kannst Du bitte Deinen letzten Revert begründen. Die Sache mit der definierenden Angeblichkeit ist mE ausdiskutiert. Solltest Du weitere Argumente haben, bitte ich Dich diese im Diskussionsthread zur Angeblichkeit (s.o.) vorzutragen, ansonsten bleibt mir nur, das "angeblich" wieder zu streichen. Die Diskussion ist amS sehr eindeutig verlaufen und es wurden keine weiteren Argumente vorgetragen. Aus Deinen Aktionen zur Sache [7], [8], [9] schloss ich, dass auch Du die Angelegenheit so betrachtest. Da das nicht der Fall zu sein scheint, äußere Dich bitte zielführend im oben stehenden Thread Diskussion:Telepathie#Angeblich_2.--HAW 14:22, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich muss HAW hier Recht geben. Edit-War ist kein probates Mittel. --Lupenrein 14:26, 27. Okt. 2008 (CET)

Korrekt. HAW soll endlich aufhören, Diskussionsergebnisse (Diskussion:Telepathie#Angeblich_2) zu ignorieren und immer wieder das Wort "angeblich" aus dem Text herauszulöschen. Dafür gibt es keinen Konsens, es hat halt irgendwann keiner Lust mehr, HAW da wieder und wieder drauf hinzuweisen. Es besteht weiterhin die Aufforderung an denjenigen, der das "angeblich" da raushaben will, eine alternative Formulierung zu finden, in der deutlich wird, dass wir es bei der Telepathie mit einem hypothetischen Phänomen zu tun haben. So lange diese Formulierung nicht hier zur Diskussion gestellt wird, bleibt die Konsensfassung so, wie sie jetzt ist. -- Nina 14:39, 27. Okt. 2008 (CET)

Könntest Du dich bitte im "richtigen" Thread äußern. Sowohl Britannica, als auch skepdic stellen Telepathie ohne ein angeblich dar. Dass Telepathie hypothetisch ist wird doch nun wirklich nicht unterschlagen in unserem Artikelchen. Also: Argumente weiter oben, oder das Wort fliegt raus.--HAW 16:04, 27. Okt. 2008 (CET)

Argumente sind unter anderem Zitate aus drei verschiedenen in den letzten 25 Jahren erschienenen Nachschlagewerken, die das Wort "angeblich" bzw. "unbewiesen" als Teil der Definition des Begriffs "Telepathie" verwenden. Hinzu kommen zwei Nachschlagewerke, die das schon vor 100 Jahren genauso gehandhabt haben. Dagegen steht bisher allein Deine axiomatische Behauptung, all das wäre "völlig unwissenschaftlich". -- Uwe 16:37, 27. Okt. 2008 (CET)

O.k., Ihr wollt das lieber an 3 Stellen diskutieren.

Alle großen Onlineenzyklopädien verwenden das Wort nicht in der Form definierend, wie es derzeit die Wikipedia tut. Meine Geduld wird hier stark beansprucht und es wurde noch kein Argument von Dir oder wem auch immer, wieso die Britannica und auch skepdic das Wort nicht verwenden. Wenn ich mich irre mit meiner Argumentation, dann sollten die ja andere gute Gründe haben. Lass Dir doch mal was einfallen. Bitte nicht: die sind esoterisch unterwandert ;) --HAW 08:49, 28. Okt. 2008 (CET)

Da ich nur an einer Online-Enzyklopädie mitschreibe und auch niemanden persönliche kenne, der an diesen drei anderen Werken beteiligt ist, kenne ich auch die Gründe für die jeweiligen Formulierungen nicht. Genauso wenig wie übrigens zu den von mir angeführten Werken. Die von mir genannten Werke zeigen aber, dass die Verwendung des Wortes "angeblich" (bzw. "unbewiesen") in der Definition des Begriffs "Telepathie" in etablierten Nachschlagewerken gebräuchlich ist und die Wikipedia somit hier keinen POVigen Sonderweg geht. Insofern: Lass Du Dir endlich mal eine andere Begründung einfallen als Deine gebetsmühlenartig vorgetragene Behauptung, diese Formulierung wäre unwissenschaftlich.

Und wenn Du unbedingt Erbsenzählereie betreiben oder "große Onlineenzyklopädien" gegen was auch immer aufrechnen möchtest: Die Columbia Encyclopedia verwendet das Wort "supposed" in ihrer Definition. Unwissenschaftlich, ich weiss. -- Uwe 09:58, 28. Okt. 2008 (CET)

Also, Du hast eine gefunden. Glückwunsch. Kleine Neben-Anmerkung: supposed, läßt sich auf viele Arten übersetzen.--HAW 14:04, 28. Okt. 2008 (CET)

Wenn es ein Ende haben soll, könnten wir das Wort vielleicht doch ersetzen, z.B. durch "...ist das bisher unbewiesene Phänomen der Übertragung...." -- Was haltet Ihr davon? Das klingt auch enzyklopädisch und ist auf jeden Fall Wort für Wort korrekt. --Kajjo 17:12, 27. Okt. 2008 (CET)

Super.--Lupenrein 17:22, 27. Okt. 2008 (CET)

Au ja! Das nehmen wir. fz JaHn 17:26, 27. Okt. 2008 (CET)

Wobei das "bisher" noch wegfallen sollte, weil es suggeriert, dass da noch was kommen könnte. Genau das wird ja von der Wissenschaft bestritten, weil Telepathie nicht mit der Physik zusammenpasst. --RW 17:37, 27. Okt. 2008 (CET)

Stimmt. Das kann immer noch eingebaut werden. Falls da doch noch was kommt. Wäre ja nicht das erste mal, daß die Wissenschaft sich irrt. fz JaHn 17:44, 27. Okt. 2008 (CET)

Die Wissenschaft irrt nie. Das tun nur ihre Ideologen, die nehmen das als Glaubensersatz (zudem ists In). --Lupenrein 17:53, 27. Okt. 2008 (CET)

Da die Wissenschaft ergebnisoffen angelegt ist, kann sie ihre Irrtümer ganz undogmatisch nach und nach korrigieren. Damit wären wir dann hier:

"Telepathie (aus engl. telepathy; ein Kunstwort aus griechisch tēle τῆλε ‚fern‘ und pathos πάθος, eigentlich ‚Leiden‘, im weiteren Sinne auch ‚Fühlen‘, vgl. Sympathie) ist eine Bezeichnung für das unbewiesene Phänomen der Übertragung von Informationen von einem Lebewesen auf ein anderes, die über außersinnliche Wege und nicht über physikalisch messbare Wechselwirkungen erfolgen soll. ...."

Klingt allerdings ein bisschen holprig. --RW 18:01, 27. Okt. 2008 (CET)

--RW 18:01, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich möchte dazu erst einmal Ninas Meinung hören. Weniger holprig und etwa kürzer wäre z.B. auch folgende Fassung:

"Unter Telepathie (aus engl. telepathy; ein Kunstwort aus griechisch tēle τῆλε ‚fern‘ und pathos πάθος, eigentlich ‚Leiden‘, im weiteren Sinne auch ‚Fühlen‘, vgl. Sympathie) versteht man das unbewiesene Phänomen der Übertragung von Informationen von einem Lebewesen auf ein anderes, ohne dass dabei physikalisch messbare Wechselwirkungen auftreten und ohne Nutzung der bekannten Sinne (...Aufzählung oder Wikilink...)" --Kajjo 18:29, 27. Okt. 2008 (CET)

Aha. Und wer versteht das darunter? fz JaHn 18:39, 27. Okt. 2008 (CET)

Das haben wir schon mehrfach durchgekaut. Unbewiesen macht definierend nur Sinn, wenn ein "bisher" od "vorläufig" oä vorangestellt wird (siehe Formulierungsbeispiele der anderen Onlineenz. zu den Nachbarthemen Telekinese/Psychokinese), ansonsten ergeben sich loigsche Widersprüche. Immerhin scheint sich aber ein weiterer Teil der Diskutanten von dem Wort angebelich trennen zu wollen, was ich begrüße.

Hier nochmal meine Textversion: Telepathie (von engl. telepathy; ein Kunstwort aus griechisch tēle τῆλε ‚fern‘ und pathos πάθος, eigentlich ‚Leiden‘, im weiteren Sinne auch ‚Fühlen‘, vgl. Sympathie) bezeichnet die direkte Übertragung von Information von einem Lebewesen auf ein anderes, ohne Nutzung gewöhnlicher Kommunikationswege. Es gibt keine Beweise für die Existenz von Telepathie. Eingeführt wurde der Begriff durch den britischen Autor Frederic Myers im Dezember 1882 vor der Society for Psychical Research (SPR) in London[1]. Im deutschen Sprachgebrauch wird Telepathie auch als Gedankenübertragung beziehungsweise Gedankenlesen bezeichnet. Bislang gibt es keine Beweise für die Existenz von Telepathie. Auch ist bisher keine Theorie bekannt, die sogenannte telepathische Vorgänge mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang bringen könnte. Die Parapsychologie als Fachbereich der Psychologie setzt sich wissenschaftlich mit der Telepathie auseinander.

Gefällt mir nicht, es handelt sich ja nicht um ein unbewiesenes Phänomen, sondern um ein inexistentes Phänomen. "Unbewiesenes Phänomen" klingt so, als sei das Phänomen vorhanden, aber nur noch nicht "wissenschaftlich" bewiesen. Wenn man "angeblich" ersetzen will, kann man das durch "hypothetisch" tun- aber angeblich ist als deutsches und leichter verständliches Wort eigentlich vorzuziehen. -- Nina 19:07, 27. Okt. 2008 (CET)

Bitte die Diskussion lesen, nachvollziehen und den POV-Standpunkt, dass T. mit letzter Sicherheit nicht Existiert aufgeben.--HAW 21:15, 27. Okt. 2008 (CET)

Warum sollte ich? So lange es keinen Hinweis darauf gibt, dass sowas wie Telepathie existiert, sollte man von der Nicht-Existenz ausgehen (das tut jedenfalls die Wissenschaft). Sobald es dann ernstzunehmende Hinweise gibt, kann man das ja wieder überdenken. Aber da schon zig Versuche gescheitert sind, ist das ab irgendeinem Punkt äußerst unwahrscheinlich. Du kannst ja gerne weiterhin glauben, dass Telepathie existiert, wenn Du willst. Das kann Dir niemand nehmen- Du darfst es nur nicht in den Wikipedia-Artikel schreiben. -- Nina 21:23, 27. Okt. 2008 (CET)

Gibt es Anzeichen dafür, dass ich sowas tun wollte?--HAW 21:29, 27. Okt. 2008 (CET)

• Warum sollte ich?

Ntürlich solltest Du das nicht für Dich persönlich. Nur wenn Du Artikel schreibst. Und wieso Du es da tun solltest ist doch trivial.--HAW 08:49, 28. Okt. 2008 (CET)

schändlicher Umgang mit Wissenschaft

Einige angebliche (und hier ist die Angeblichkeit tatsächlich angebracht) Vertreter der Wissenschaft arbeiten hier mit antiaufklärerischen Methoden. Das ist m.E. mindestens genauso verwerflich, gar ekelerregend, wie die Methoden von esoterischen Abzockern.

Die Hälfte des Abschnitts Kritik ist gelogen und wird nicht durch die Quelle (die nur als Abstract verlinkt wurde!) bestätigt, sondern widerlegt. Ich rede hier von der pseudowissenschaftlichen Behauptung "und dass der Glaube an paranormale Phänomene einhergeht mit einem geringeren Maß an kritischen Denkvermögen und einer verringerten Fähigkeit zur Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten und der Nutzung des gesundes Menschenverstandes", mit der versucht wird den sogenannten Gläubigen allgemeine Dummheit zu zuzuschreiben. Ich habe den Abschnitt Kritik so umgeändert, dass er in die wissenschaftliche Betrachtung passt. Wer sich hier die "Wissenschaftlichkeit" auf seine Fahnen schreibt, der muss sie auch akzeptieren. Wer des Englischen mächtig ist, ein mindestmaß an kritischem Denkvermögen besitzt und dazu noch ein Portiönchen an gesundem Menschenverstand (harte Anforderungen, ich weiß), der möge sich selbst überzeugen: (http://richardwiseman.com/resources/review.pdf). Demjenigen der diesen Abschnitt verbrochen hat (er hat hoffentlich spätestens jetzt ein [schlechtes] Gewissen), sei gesagt: Pfui!. --Lupenrein 14:14, 27. Okt. 2008 (CET)

Zunächst einmal: Dreimal die gleiche Quelle anzugeben, ist höchst unprofessionell.

Zweitens: "Andere Wissenschaftler wehren sich gegen..." wird durch den Artikel nicht belegt.

Der Link per PMID ist absolut korrekt. Dass kostenpflichtige Journale nicht im Volltext für jedermann zu haben sind, ist doch wohl selbsterklärend für jeden Wissenschaftler. Das gleiche trifft ja auch auf zitierte Bücher zu, denn die sind auch nicht im Volltext abrufbar, aber selbstverständlich gültige Quellen. Dass die PMID überhaupt einen kostenlosen Blick auf das Abstract erlaubt, ist doch schon ein Entgegenkommen. Wirklich absurd, Dich darüber aufuzureden. Du bist kein Wissenschaftler, oder?

Viertens sind "Gläubige" in Anführungszeichen und 8 Tippfehler in drei Zeilen unzumutbar.

Fünftens als Nachtrag: Von Pathologisierung war nirgends die Rede. Was ist schlecht daran, emotional zu reagieren oder Wahrscheinlichkeiten nicht abschätzen zu können? Hier wurde gar nicht pathologisiert und das darf auch nicht geschehen. Menschen sind wie sie sind und Gläubigkeit (woran auch immer) gehört offensichtlich bei vielen zur Natur des Menschen dazu. Da ist nichts Pathologisches dran.

--Kajjo 14:31, 27. Okt. 2008 (CET)

Vielleicht solltest du den Artikel erst lesen, bevor du urteilst. Wäre mal ein Ansatz. Die redundanten Quellenangaben habe ich persönlich korrigiert. Wenn das Korrigieren von Tippfehlern für dich eine Zumutung ist, solltest du dir einen anderen Spielplatz suchen. Der Autor des Artikels ist so freundlich und stellt ihn in seinem Web zur Verfügung. Wenn du jetzt noch so freundlich wärst, ihn zu lesen, kämen wir hier vielleicht weiter (http://richardwiseman.com/resources/review.pdf). Ich bin wahrscheinlich genauso Wissenschaftler wie du, aber ich muss mich nicht dafür schämen (diese Spitze ist nicht an dich gerichtet) ;) --Lupenrein 14:41, 27. Okt. 2008 (CET)

Zu deinem Nachtrag: Aufgrund der Gehirnbeschaffenheit auf Ideologien oder Glauben zu schließen ist nicht pathologisch? Komm bitte meiner ersten Bitte nach und überprüfe die Quelle. Dann erübrigen sich auch all deine anderen Fragen. --Lupenrein 14:41, 27. Okt. 2008 (CET)

Nein, ganz und gar nicht. Es wäre nur dann pathologisch, wenn die hervorgerufenen Eigenschaften krankhaft und unnatürlich wären. Wenn bei ausgezeichneten Musikern ein bestimmtes Hirnareal vergrößert und bei besonders unmusikalischen Personen dieses Areal verkleinert ist, dann ist doch beides nicht krankhaft, sondern natürlich, mit der Folge einer natürlichen Schwankung im Bereich der Musikalität.

Wenn Du auch Wissenschaftler bist, dann wundert mich, warum Du Dich über PMID wunderst. Niemand kann doch erwarten, dass diese teuren Journale alle umsonst verfügbar sind. Auch wenn es natürlich toll wäre und vielleicht eines Tages so kommt.--Kajjo 14:49, 27. Okt. 2008 (CET)

Telepathie kann als rein subjektive sinnliche Wahrnehmung aufgefasst werden. Z. B. gibt es eine Theorie der subjektiven paranormalen Erfahrungen (subjective paranormal experiences). Diese Erfahrungen seien zwar weit verbreitet, können aber auch mit bestimmten Geisteskrankheiten einhergehen, z. B. mit Schizophrenie. Es dürfte jedenfalls nicht die einzige Theorie sein, die solche Phänomene neurophysiologisch erklärt. --El Cazangero 14:44, 27. Okt. 2008 (CET)

Die Änderungen am von mir eingefügten und belegten Absatz sind so nicht in Ordnung. Bitte beschreibe genauer, was Dir ab meinem Absatz nicht gefällt, bevor Du ihn erneut änderst. Bitte verzichte zudem auf nicht-enzykloädische Anführungsstriche. --Kajjo 14:49, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich habe jetzt einen Kompromiss formuliert, der eine Mischung aus Deinem und meinem Absatz herstellt. Dies sollte uns beide befriedigen und ich hoffe auf Deine Zustimmung. --Kajjo 14:54, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich rege mich nicht über PIMD auf, sondern über die Ablehnung wissenschaftlichen Arbeitens. Es geht nich darum, dich oder mich zu befriedigen, sondern in diesem Fall die Quelle. Du hast Teile wiedereingefügt, denen die Quelle widerspricht. Wie oft muss ich um das Lesen bitten? Ich werde mich an keinem Edit-War beteiligen und warte deine Quellenüberprüfung ab. Hernach beschließen wir. Bis dahin stelle ich zurück auf die belegte Version und lasse die Pathologie heraus --Lupenrein 14:59, 27. Okt. 2008 (CET)

Nachtrag: kleinere Änderungen habe ich bei meiner Kompromiss-Version doch noch eingebaut. Bitte sieh sie dir an und prüfe sie kritisch anhand der Quelle. Sie wird (im Gegensatz zum Vorherigen) standhalten. Die Pathologie steht im Zusammenhang mit überhöhter Aktivität der rechten Gehirnhälfte und damit eingehender Schizophrenie (wie El Cazangero richtig anmerkte). Da dies jedoch nicht vorkommt, kann sie auch raus --Lupenrein 15:06, 27. Okt. 2008 (CET)

1. Die Quelle stammt von mir.
2. Ich habe den Artikel gelesen.
3. Ich bin der Meinung, dass das von mir als Kompromissvorschlag eingebrachte dadurch abgedeckt ist.
4. Dein Hinweis "Lies die Quelle" ist keine Diskussion.
5. Bitte erläutere konkret, weshalb Du meinst, dass meine Aussagen falsch sind.
6. Bitte setze den von Dir begonnenen Editwar nicht fort. Diskutiere stattdessen. Und nicht nach jedem Diskussionsbeitrag dann doch revertieren, sonden mal Antworten abwarten. Sonst bringt es doch nichts.

--Kajjo 16:09, 27. Okt. 2008 (CET)

Wenn die Quelle von dir stammt, richtet sich obige Spitze vielleicht doch an dich ;)

Dein Text:

Vermeintliche Telepathie ist häufig auf Fehleinschätzung des Beobachteten zurückzuführen. So konnte gezeigt werden, dass Personen, die an :paranormale Phänomene glauben, mit wesentlich höherer Wahrscheinlichkeit für wissenschaftlich erklärbare Phänomene paranormale :Erklärungen akzeptieren und dass der Glaube an paranormale Phänomene einhergeht mit einem geringeren Maß an kritischen Denkvermögen und :einer verringerten Fähigkeit zur Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten und der Nutzung des gesundes Menschenverstandes.

Mein Text:

Telepathische Erfahrungen sind häufig auf Fehleinschätzung des Beobachteten zurückzuführen. Untersuchungen haben ergeben, dass viele Menschen, die Telepathie für möglich halten, eher dazu neigen, einer zufälligen Anordnung von Elementen (z.B. Punkten) einen Sinnn zuzuschreiben, also ein "Bild" darin sehen, als Menschen die paranormale Phänomene ablehnen^{<ref>Wiseman R, Watt C., Br J Psychol. 2006 Aug;97(Pt 3):323-38. Belief in psychic ability and the misattribution hypothesis: a qualitative review. PMID 16848946</ref>}. Zudem wurde eine erhöhte Neigung zum Phantasieren festgestellt. Demnach akzeptieren Menschen, die an paranormale Phänomene glauben, mit höherer Wahrscheinlichkeit paranormale Erklärungen für wissenschaftliche Phänomene.

Auch wurde bei vielen "Gläubigen" eine erhöhte Aktivität der linken Gehirnhälfte festgestellt, die, ebenfalls durch Studien bestätigte, Rückschlüsse auf Stärken im Kreativen Bereich und Schwächen beim Lösen von Aufgaben der Aussagenlogik zulässt (!Pathologie zurückgezogen).

Ich bin so frei und bediene mich an Wisemans "Conclusion", die untersuchten (und hier verwendeten) Eigenschaften habe ich nummeriert:

Conclusion

A large amount of research has examined whether people who believe in psychic ability possess various psychological attributes that make them more likely to misattribute paranormal causation to normal experiences(1). Believers, for example, have consistently obtained higher scores on several measures of fantasy proneness(2), the propensity to find correspondences in distantly related material(3) and tests of syllogistic reasoning(4). However, much of the research has yielded somewhat inconsistent results, including work examining the relationship between belief in psychic ability and academic performance, intelligence, critical thinking and probability misjudgement(5+6). Future research needs to build upon those areas that have produced consistent findings, incorporating this work into more comprehensive models of belief (...).

http://richardwiseman.com/resources/review.pdf

• (1) war bereits abgedeckt (keine Beanstandung meinerseits)
• (2) habe ich hinzugefügt
• (3) habe ich ebenfalls hinzugefügt
• (4) auch von mir hinzugefügt
• (5) hält der Autor für nicht gesichert (es gibt befürwortende und widersprechende Studien, bisher lediglich eine Tendenz sichtbar, konnte jedoch nicht häufig genug reproduziert werden)
• (6) ebenfalls nicht (dazu gibt es eher befürwortende Studien, dennoch sieht es der Autor als nicht gesichert an)

Laut dem Autor konnte also nicht gezeigt werden, dass der Glaube an paranormale Phänomene einhergeht mit einem geringeren Maß an kritischen Denkvermögen und einer verringerten Fähigkeit zur Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten und der Nutzung des gesundes Menschenverstandes. Aus welchem Hut zauberst du das also? Wenn du einzelne im Paper zitierten Studien meinst, solltest du diese zitieren. DIESER Autor, der die Studien überprüft hat (und dem ich diesbezüglich auch eine Urteilsfähigkeit zuschreibe), teilt deine Meinung nicht. Wieso sollten wir sie also dem Wikipedia-Leser zumuten? --Lupenrein 17:17, 27. Okt. 2008 (CET)

Fairerweise spreche ich dir (im Gegensatz zu oben) wenigstens Ansatzweise ein [schlechtes] Gewissen zu, da du deine Behauptung "verringerte Fähigkeit zur Nutzung des gesunden Menschenverstandes" von selbst zurückgezogen hast. Wird aber dadurch wieder relativiert, dass du versucht hast meine Korrekturen aufgrund ihrer Form zu unterdrücken und nicht auf den Vorwurf der Lüge, sondern auf Larifari eingegangen bist. --Lupenrein 17:17, 27. Okt. 2008 (CET)

Ups: auch ich habe mich an der Wissenschaft begangen. Ebenfalls in böswilliger Absicht. Ich habe den "Gläubigen" Schwächen beim Lösen von Aufgaben der Aussagenlogik angedichtet. Auch diese Ansicht teilt der Autor nicht. Daher beantrage ich die Streichung - evtl dann auch die Streichung der Hirnhälften- und Kreativgeschichte (da sie entweder auf Schizophrenie hinausläuft oder den Guruanhängern auch noch positive menschliche Eigenschaften zuschreibt und so kritisch (im Sinne von Fossa) wollen wir hier ja nicht sein. --Lupenrein 17:43, 27. Okt. 2008 (CET)

A large amount of research has examined whether people who believe in psychic ability possess various psychological attributes that make them more likely to misattribute paranormal causation to normal experiences. Believers, for example, have consistently obtained higher scores on several measures of fantasy proneness, the propensity to find correspondences in distantly related material and tests of syllogistic reasoning

Schlag dafür doch einfach eine gute deutsche Zusammenfassung vor, die gerne kürzer als das Original sein darf und betont enzyklopädisch und nüchtern klingt. --Kajjo 18:21, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich finde der folgende Abschnitt macht plausibel, dass Leute [obwohl sie nicht unbedingt dümmer als andere sein müssen] gem ganzen hier gern einen höheren Sinn geben und somit auch Phänomene wie Telepathie für annehmbar halten. Wir können natürlich gerne deinen Auszug übersetzen und kürzen, vom Sinn her (von manchen Details abstrahiert, dafür anderes genauer erklärt) steht er hier:

Vermeintlich telepathische Erfahrungen lassen sich häufig auf Fehleinschätzung des Beobachteten zurückzuführen. Untersuchungen haben ergeben, dass viele Menschen, die Telepathie für möglich halten, eher dazu neigen, einer zufälligen Anordnung von Elementen (z.B. Punkten) einen Sinnn zuzuschreiben, also ein "Bild" darin sehen, als Menschen die paranormale Phänomene ablehnen. Zudem wurde eine erhöhte Neigung zum Phantasieren festgestellt. Demnach akzeptieren Menschen, die an paranormale Phänomene glauben, mit höherer Wahrscheinlichkeit paranormale Erklärungen für wissenschaftliche Phänomene.

Fühl dich frei hier zu schalten und walten - aber bitte stets der Wahrheit und Wissenschaft verpflichtet --Lupenrein 18:36, 27. Okt. 2008 (CET)

aber bitte stets der Wahrheit und Wissenschaft verpflichtet - also alles raus aus der WIKIPEDIA bzgl. Religion, Philosophie usw usw...? --Grottenolm 00:32, 30. Okt. 2008 (CET)

"vermeintliche Telepathie"

Der Satz: Vermeintliche Telepathie ist häufig auf Fehleinschätzung des Beobachteten zurückzuführen. Ist eindeutig POV. Er impliziert, dass unvermeintliche Telepathie nicht auf Fehleinschätzung des Beobachteten zurückzuführen ist. Hierfür gibt es aber keine wissenschaftlichen Belege. Da es aber sowohl die für vermeintliche als auch die unvermeintliche Telepathie keine wissenschaftlich gesicherten Belege gibt (Befürworter des "vermeintlich" dürfen diese gerne vorlegen, ich bin gespannt), gehe ich davon aus, dass wir von "sogenannter Telepathie" oder einfach "Telepathie" sprechen. Einwände? --Lupenrein 15:17, 27. Okt. 2008 (CET)

Man kann auch mit aller Gewalt versuchen, Sätze misszuverstehen. Für mich liest sich der Satz jedenfalls so, dass sich ein Beobachter völlig natürliche Vorgänge nur durch Telepathie erklären kann. Darin liegt die Fehleinschätzung, und daher steht da eben "vermeintlich". Dass es auch "unvermeintliche" Telepathie geben soll, will sich mir nicht erschließen; das lese ich jedenfalls nicht in den Satz hinein. --RW 15:31, 27. Okt. 2008 (CET)

Der Satz wurde in der Geheimsprache der Esoteriker geschrieben: Deutsch. Dadurch wirkt er auf den ersten Blick skeptisch ablehnend, bedeutet auf den zweiten aber nur: das, was manche als Telepathie vorgeben, entsteht durch Fehleinschätzung. Der Wissenschaft geht es aber darum, dass das, was alle als Telepathie bezeichnen, durch Fehleinschätzung entsteht. --Lupenrein 15:44, 27. Okt. 2008 (CET)

Wenn du meine Ansicht teilst, dass jede Telepathie vermeintlich ist, es also gar keine unvermeintliche gibt, dann ist das Wort nur ein missverständliches Füllwort, dass weder zur Artikelqualität, noch zur Ausdrucksklarheit beiträgt, also verzichtbar. Wie findest du "sogenannt"? --Lupenrein 15:48, 27. Okt. 2008 (CET)

Das glaub ich nicht, daß es der Wissenschaft darum geht, daß das, was alle als Telepathie bezeichnen, durch Fehleinschätzung entsteht. Das würde bedeuten, daß die Wissenschaft das belegen WILL. Warum sollte sie, die Wissenschaft, das wollen? fz JaHn 15:58, 27. Okt. 2008 (CET)

Gut, danke. So sollte ich keine Behauptungen über die Ziele der Wissenschaft aufstellen, ich habe mir nur erlaubt das den skeptisch, wissenschaftlich motivierten Schreibern zu unterstellen. Will man auf "vermeintlich" nicht verzichten, wäre ein Satz wie "Vermeintlich telepathische Erfahrungen können auf Fehlinterpretationen zurückgeführt werden." korrekt. --Lupenrein 16:08, 27. Okt. 2008 (CET)

Mann Leute, das ist doch wirklich einfach: Vermeintliche Telepathie wird durch Fehleinschätzung verursacht. Richtige Telepathie, so es sie denn gibt, natürlich nicht. Also muss das "vermeintlich" dort stehen. Dies ist doch gerade die pro-esoterische Einschränkung, das es potentiell eben doch echte Telepathie geben könnte. Verstanden? --Kajjo 16:05, 27. Okt. 2008 (CET)

Das Lemma behandelt aber doch die "Richtige"!? --Lupenrein 16:10, 27. Okt. 2008 (CET)

Sei froh, dass es das nicht tut: Nach derzeitigem Kenntnisstand wäre das Lemma dann völlig leer. --RW 16:21, 27. Okt. 2008 (CET)

Das Lemma behandelt das, was unter allgemein unter Telepathie verstanden wird. Dazu gehören beide Arten, so es denn beide gibt. Würde der Artikel ausschließlich belegte Telepathie behandeln, würde der von Rainer Wolf genannte Zustand eintreten: Ein leerer Artikel. --Kajjo 16:33, 27. Okt. 2008 (CET)

Weil die das gar nicht erforscht hat. Oder wie? fz JaHn 16:47, 27. Okt. 2008 (CET)

Nein, weil sie das gründlich erforscht und einerseits nichts Reproduzierbares gefunden hat, was "richtige" Telepathie anbelangt. Andererseits wurde eine Menge gefunden, was mit Wahrnehmungstäuschungen zu tun hat und Menschen dazu bringt, völlig normale Vorgänge für Telepathie zu halten. --RW 16:59, 27. Okt. 2008 (CET)

Außersinnliche Wege

Das is auch sowas. Die gibt s doch gar nicht. Oder doch? :o| fz JaHn 16:54, 27. Okt. 2008 (CET)

"Weg" ist kurz für "Übertragungsweg". Vielleicht zu kurz? Fällt Dir ein Ersatz ein? -- Nina 21:09, 27. Okt. 2008 (CET)

Nein, nicht zu kurz. Eher zu poetisch oder sowas. Da könnte einer glatt n Buch mit dem Titel Die außersinnlichen Wege raus machen, das dann womöglich nicht unbedingt im Sinne des Erfinders wäre. Vielleicht braucht man das aber gar nicht zu ersetzen, sondern einfach nur einen Baustein des Satzes ein wenig verschieben. Etwa so:

„Telepathie ... ist eine Bezeichnung für die Übertragung von Informationen von einem Lebewesen auf ein anderes, die angeblich über außersinnliche Wege und nicht über physikalisch messbare Wechselwirkungen erfolgen soll.“

Obwohl ich mir momentan ganz und gar nicht mehr so sicher bin, ob und inwieweit die Übertragung nur auf Lebewesen beschränkt ist. Vor ein paar Tagen hab ich da drüber nämlich was irgendwo im Netz gelesen. Na ja. Man soll nicht alles glauben und so. Mach ich auch nicht. Ich glaub noch nich ma, daß es sich um Übertragungen von Informationen handelt. Aber das is ne andere Geschichte. fz JaHn 10:38, 28. Okt. 2008 (CET)

Radikale Kürzung und Enzyklopädität

Ich möchte hier einen neuen Vorschlag unterbreiten, der insbesondere auf einer radikalen Kürzung und Neuformulierung beruht.

Wenn man den enzyklopädischen Charakter der Wikipedia ernst nimmt, dann würde folgender Artikel auf meiner Arbeitsseite völlig genügen: Benutzer:Kajjo/Arbeitsseite

Absolut unvollständige Hinweise darauf, wer mal auf diesem Gebiet geforscht hat oder auch einzelne Details zu möglichen wissenschaftlich-kritischen Inhalten sind eigentlich genau genommen völlig überflüssig.

Der hier vorgeschlagene Artikel ist Wort für Wort enzyklopädisch, absolut neutral und objektiv. Er enthält, so meine ich zumindest, keinerlei Spitzen in keine der beiden Richtungen.

Ich bin gespannt auf Eure Kommentare. Zumindest als neue, kondensierte Einführung wäre dieser Abschnitt ideal. --Kajjo 18:57, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich finde das reicht völlig aus um das Thema soweit zu beschreiben, wie wir es von hier aus tun können. Ähnlich erträumte ich mir Astrologie als ich das erste Mal ins Wespennest stach. Das Debattieren über Sinn- Unsinn, Wahrheit- Möglichkeit, können wir getrost den Fachleuten in ihren Verlagen, Foren, Löchern überlassen. Man bräuchte nur eben "Hüter des Enzyklopädischen", die darauf achten, dass das Lemma nicht binnen Tagen wieder alte Ausmaße annimmt. --Lupenrein 19:07, 27. Okt. 2008 (CET)

Danke für die Zustimmung. Ich bin gespannt auf weitere Meinungen. So knapp wäre wirklich enzyklopädisch, alles andere ist genaugenommen Dampfgehudel. --Kajjo 19:24, 27. Okt. 2008 (CET)

Das halte ich leider ebenfalls nicht für eine Verbesserung. Der Artikel kann auf enzyklopädische Weise ausgebaut werden, ohne POV oder Geschwurbel- es fehlt praktisch noch alles. Einfach alles zu löschen ist jedenfalls keine Lösung. -- Nina 20:42, 27. Okt. 2008 (CET)

Danke Nina. Das wollt ich auch grad schreiben. fz JaHn 20:50, 27. Okt. 2008 (CET)

@ Kajjo: Wieso willst Du denn jetzt auf einmal alles radikal kürzen? fz JaHn 20:51, 27. Okt. 2008 (CET)

Nein, Kajjo, so kurz geht es nicht. Der Abschnitt (oder die Informationen) zu "Forschung" gehört auf jeden Fall schon mal da herein - auch wenn du dagegen gewesen wärst, dass deine Steuergelder mit dorthin flossen ;-) --Bernd vdB 23:11, 27. Okt. 2008 (CET)

Dass es sich dabei um echte, seriöse Forschung gehandelt hat, ist allerdings umstritten. Der abschnitt gehört eigentlich auch eher in einen Abschnitt zur == Geschichte der Telepathie ==. -- Nina 07:42, 28. Okt. 2008 (CET)

Man sollte sich vor allem fragen 1) was denn Grenzgebiete der Psychologie genau mit Telepathie zu tun hat - sprich: wurden konkrete Forschungsresultate ueber Telepathie publiziert. 2) Wollen wir bei jedem Artikel hinschreiben, welche Uni oder privater Verein Forschung auf diesem Gebiet betreibt? Hier ist es ev. von (historischem da in der Vergangenheit) Interesse, das es so etwas ueberhaupt gibt/gab aber die Grundsatzfrage bleibt. Gruss --hroest Disk 09:57, 28. Okt. 2008 (CET)

"Echte, seriöse Forschung", ja, das ist natürlich ein Argument. Und wo lernt man, sie von der Pseudo-Forschung zu unterscheiden - in der Wikipedia! Tsstss. Also: Fakt ist, dass viele Menschen mit wissenschaflicher Ausbildung und Methodik über Telepathie gerarbeitet haben. Ob das alles nur Selbsttäuschung, Dummmenfang oder ein guter Witz war, wird die Geschichtsschreibung (oder die Wissenschaftssoziologie usw.) noch genauer herausfinden, eines Tages. Bis dahin hat die WP zu dokumentieren, was _andere_ über ein Fachgebiet geschrieben haben. Das mit der "Geschichte der T." kann man machen, aber es drückt natürlich durchaus einen Standpunkt aus. Und die englische Übersetzung von "Standpunkt" ist ja bekannt ... --Bernd vdB 21:19, 29. Okt. 2008 (CET)

Soo kurz ist viel zu kurz. Dann lieber folgender Text: Die Gemeinde der WIKIPEDIA-Autoren hat sich als unfähig erwiesen, Konsens über den Inhalt dieses Artikels zu erzielen. --Grottenolm 10:38, 29. Okt. 2008 (CET)

Aha. Aber bei Scientology ist es kein Problem. Na dann gute Nacht. --Bernd vdB 21:20, 29. Okt. 2008 (CET)

Vielleicht, weil Scientology real existiert, was bei der Telepathie ja nicht ganz so sicher ist (zumindest nach der Meinung der Skeptiker)? --Grottenolm 22:26, 29. Okt. 2008 (CET)

Klarer Fall: Es fehlt ein WIKIPEDIA-Artikel über Telepathen. fz JaHn 23:10, 29. Okt. 2008 (CET)

Letzter Revert von Nina

Jahn hat sich die Nacht um die Ohren geschlagen und überwiegend Verbesserungen vor genommmen. Man kann hier darüber reden, löschen ohne Erklärung ist dem Stand der Diskussion nicht angemessen.--HAW 08:52, 31. Okt. 2008 (CET)

Genau, man kann hier darüber reden. Aber bitte vorher, wenn es sich um Änderungen handelt, die Aussagen ins Gegenteil verkehren [10] und kommentarlose Löschungen dabei sind [11]. Auch das "Siehe auch" war keine Verbesserung [12]. -- Nina 10:39, 31. Okt. 2008 (CET)

Also ob Belege nun erbracht werden oder gefunden halte ich nicht für besonders wichtig. Erbracht scheint mir aber stimmiger, denn die Belege liegen ja nicht rum, sondern diese zu erbringen ist mit Arbeit verbunden. Die Löschung fällt mir jetzt erst auf, er hatte diesen Abschnitt ja zuvor bearbeitet und der kann so natürlich wieder rein. Die wichtigste Änderung aber unterschlägst Du und diese ist nun wirklich eine Verbesserung, nämlich die Verschiebung des Wortes angeblich. Er hatte das oben zur Diskussion gestellt und mW hast Du Dich nicht dazu geäußert. Ich finde seine Formulierung noch verbesserbar, allerdings stellt sie selbst schon eine Verbesserung dar.

• um den älteren Begriff Thought Transference abzulösen.

Bitte teile uns noch mit, was genau Du gegen diesen Nebensatz hast.--HAW 12:26, 31. Okt. 2008 (CET)

Nichts, das darfst Du gerne wieder reinsetzen, wenn Du eine Quelle hast. Zur Verschiebung von angeblich: Dadurch wird der Sinn verändert. Nicht nur die Wege, auf denen Informationen übertragen werden sollen, sind hypothetisch, sondern vor allem die Übertragung selber. Die Verschiebung des Wortes hat zur Folge, dass nicht mehr die Übertragung als tatsächlich existent hinterfragt wird, sondern nur ihre Übertragungswege. Also keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung. -- Nina 13:33, 31. Okt. 2008 (CET)

Da irrst Du, denn die Defintion sollte nichts in Frage stellen. Nur das Definierte kann in Frage gestellt werden.--HAW 13:37, 31. Okt. 2008 (CET)

Tut sie ja auch nicht, sie stellt als hypothetisch dar, was hypothetisch ist. Nicht die Wege, sondern die Übertragung an sich. -- Nina 13:57, 31. Okt. 2008 (CET)

Die Defintion darf auch nicht als hypothetisch darstellen. Sie soll definieren. Die Frage der Existenz ist sekundär.--HAW 14:07, 31. Okt. 2008 (CET)

Nina, die Diskussion hatten wir in Präkognition doch schon mal. Dort hatte doch Achim Raschka eine saubere Formulierung gefunden, mit der wir beiden Streithähne leben konnten. Benutz die doch bitte hier ebenso, bevor die Streiterei wieder los geht (hatte ich hier übrigens schon einmal vorgeschlagen). Mit dem angeblich scheine nicht ich schlecht leben zu können. --Jogy 17:07, 31. Okt. 2008 (CET)

diese Formulierungen mit "bisher nicht nachgewiesen" sind großer Mist, weil sie implizieren, dass sie existieren, aber nur noch nicht nachgewiesen sind. "Hypothetisch" war präziser und besser. Ich hatte nur keine Lust, dir das zum xten mal zu erklären, und die Variante besser war als Deine. Wir können also gerne auf meine Version zurückgehen. -- Nina 18:18, 31. Okt. 2008 (CET)

Mein Gott, dann ist "hypothetisch" eben großer Mist, weil es impliziert, dass es den Effekt nicht geben kann. Das ist aber zum einen ebenso falsch wie Deine Aussage und zum anderen nicht der entscheidende Punkt. Es geht vielmehr darum, dass die Definition in der Form falsch ist, da Telepathie nicht hypothetische Gedankenübertragung, sondern schlichtweg Gedankenübertragung bedeutet. Wenn im nächsten (Halb-)Satz ein hypothetisch, angeblich oder nicht nachgewiesen auftaucht, dann hat hier niemand ein Problem damit. Ich kapiere es (wie damals bei Präkognition) ums Verrecken nicht, warum Du Deine Formulierung gegen zig andere Leute stur durchdrücken mußt. Eine Verbesserung des Artikels bietet sie in keinster Weise, dazu sind die zwei Sätze am Ende der Einleitung um Längen besser geeignet. --Jogy 20:44, 31. Okt. 2008 (CET)

Wie um alles in der Welt kommst Du denn darauf, "hypothetisch" würde implizieren, dass es den Effekt nicht geben kann? Es wird gar nichts impliziert, sondern nur dargestellt, dass derzeit der Stand des Wissens ist, dass es keinerlei Hinweise für die Existenz von Telepathie gibt. Wikipedia stellt das Wissen der Welt dar, und zwar derzeitiges Wissen, und nicht zukünftiges. Es ist verdammt noch mal nicht "meine" Formulierung (siehe z.B. Brockhaus), und ich verstehe ums verrecken nicht, warum Du Deine Formulierung gegen sämtliche Forschungsergebnisse der Welt (und gegen die Mehrheit der Wikipedia-Benutzer, die normalerweise NPOV-Darstellung akzeptieren) stur durchdrücken musst. -- Nina 20:53, 31. Okt. 2008 (CET)

Also im Brockhaus liest sich das Thema sehr neutral. Was Du als Mehrheit empfindest, ist die Mehrheit derjenigen, die es leid sind, sich mit Dir rumuzuärgern. Die Sache ist sonnenklar: es bedarf keines "angeblich" (siehe Mehrheit der Onlineenzylopädien).

Du liegst in allen Punkten falsch. -- Nina 09:31, 1. Nov. 2008 (CET)

...aber Du kannst uns nicht sagen wieso, he? Hast Du dir das schonmal überlegt: ein Punkt ist nulldimensional, da kann ich garnicht drinliegen.--HAW 10:09, 1. Nov. 2008 (CET)

Was waren denn genau die Verbesserungen, ich sehe da keine grossen Veränderungen - ausser, dass "angeblich" entfernt wurde und ein Link auf Kreativität eingefügt wurde. Für mich sind das nicht gerade viele Verbesserungen, aber ich lasse mich gerne überzeugen. Die Frage der Existenz ist hoffentlich nicht sekundär, zumindest alle Leuten im realen Leben interessiert die Fragen nach Existenz von (irgendwelchen) Gegenständen und Methoden schon. Gruss --hroest Disk 15:56, 31. Okt. 2008 (CET)

So, wie ich es sehe, war es aber auch keine Verschlechterung. Jedenfalls keine wesentliche. Ist aber egal. Die Existenz, um die geht es. Und zwar um die Existenz des Erklärungsmodells Telepathie. Und im Übrigen bin ich der Meinung, daß, hier, bei WIKIPEDIA, ne Fetz-Ecke fehlt. Für Leute, die sich gerne fetzen. fz JaHn 18:25, 31. Okt. 2008 (CET)

@ Nina: Sorry, das >>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Telepathie&curid=5118&action=history hatte ich grad nicht mitgeschnitten. fz JaHn 18:56, 31. Okt. 2008 (CET)

Das >>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Telepathie&diff=52464523&oldid=52464501 meine ich. fz JaHn 18:58, 31. Okt. 2008 (CET)

Abgesehen davon finde ich die von Nina mit „bessere Artikeleinteilung“ kommentierte Bearbeitung des WIKIPEDIA-Artikels über Telepathie da draußen gar nicht mal so ganz schlecht. fz JaHn 19:13, 31. Okt. 2008 (CET)

Das liegt womöglich daran, daß ich keine Probleme mit Nina hab. :o) fz JaHn 19:17, 31. Okt. 2008 (CET)

Hallo? Wat is denn nu? Diskutieren oder revertieren? Einigt Euch ma. Ich geh derweil noch mal ein Weilchen auf ne Party. Bis denne. fz JaHn 21:08, 31. Okt. 2008 (CET)

@ Heinz: Ich find das echt nicht so ganz gut, daß Du da weiter oben, einfach so, was außerhalb der chronologischen Reihenfolge dazwischengequetscht hast. Das hat aber nix mit Dir zu tun. Auf sowas steh ich generally nicht. Das ist eine Unsitte. PFUI. fz JaHn 21:21, 31. Okt. 2008 (CET)

James Randi Educational Foundation

Der Artikel ist besser als ich erwartet hatte wenn auch etwas schwammig in der Aussage. Macht eine Erwähnung des Randi Awards hier vielleicht Sinn? Ich meine nur um eventuellen "vielleicht gibts das doch" Gedanken vorzubeugen.--FNORD 21:18, 31. Okt. 2008 (CET)

Das ist doch dem potentiellen Leser überlassen, ob der das glaubt, daß es sowas wie Telepathie tatsächlich gibt oder nicht. Oder nicht? fz JaHn 21:23, 31. Okt. 2008 (CET)

Ist es den potentiellen Lesern auch überlassen ob Sie an die Gesetze der Thermodynamik glauben oder nicht? :). Ich bin der Meinung das Artikel in einer Enzyklopädie eine eindeutige Beschreibung enthalten sollten und keinen Raum zur Spekulation offen lassen sollten. Seit ewiger Zeit gibt es zu Telepathie, Teleportation, Pyrokinese und den ganzen anderen Pseudowissenschaftlichen Kram so viele widersprüchliche "Untersuchungen" das egal wie viele man zitiert am Ende der Eindruck haften bleibt das man sich doch nicht wirklich sicher ist ob das jetzt existiert oder nicht. Aber Randi sei es gedankt hat das alle jetzt ein Ende. Jeder der einen Geist beschwören, Telepathie praktizieren oder aus Hühnereingeweiden die Zukunft lesen kann, kann sich sofort eine Millionen Dollar abholen. Nur das das bis jetzt noch keiner gemacht/geschafft hat :). Die Randi Foundation ist das ultimative Argument und sollte in dem Artikel nicht fehlen. --FNORD 22:09, 31. Okt. 2008 (CET)

Ja. Find ich, eigentlich, auch. Aber: Sollte, hier, bei WIKIPEDIA, tatsächlich in jedem WIKIPEDIA-Artikel, der am Rande was mit dem ollen Randi zu tun hat, auch der Randi erwähnt werden? Von wegen Redundanz und so. fz JaHn 22:59, 31. Okt. 2008 (CET)

Das wäre dann sowas wie Randidanz, nicht wahr?--HAW 23:17, 31. Okt. 2008 (CET)

Das nehme ich an. Ja. Aber ... darüber hinaus gibt s, so, wie ich es sehe, auch noch was anderes. Der Bursche, den Randi mein ich, der is ja nämlich nu auch nich grad unumstritten. Oder? fz JaHn 23:23, 31. Okt. 2008 (CET)

Hahaha. Ja das stimmt Dr. Mabutu und Gundel Gaukelei zweifeln Randi, Doppelblindtests und diese neumodische Füszik durchaus an :). Da muss man schon vorsichtig sein bevor man eine Quelle zitiert die von Froschpulvermischern kritisch beäugt wird :). Das zieht nicht mehr. Eine Millionen für jeden ders beweisen kann. So einfach ist das. "Keine Redundanz" ist kein Artikelqualitätsmerkmal der Wikipedia. --FNORD 23:36, 31. Okt. 2008 (CET)

Dat Ding, Meister FNORD, ist, daß MEMYSELFANDI da eine etwas andere Heransgehensweise hat. Ungefähr folgende: Ich weiß nix. fz JaHn 23:39, 31. Okt. 2008 (CET)

Im Gegensatz zu gewissen anderen registrierten WIKIPEDIA-Benutzern und -Benutzerinnen: Die wissen nämlich. Angeblich. Nur ... eben DAS glaub ich nicht. fz JaHn 23:42, 31. Okt. 2008 (CET)

Eine Millionen Dollar sind das Argument. Entweder sind alle die paranomale Fähigkeiten haben automatisch Antikapitalisten oder es gibt Sie nicht. Doppelblindtests von Unabhängigen durchgeführt lügen nicht. Schon gar nicht wenn diese im Zweifelsfall mehrfach wiederholt werden. Telepathie ist offensichtlicher nicht nachzuvollziehende Pseudowissenschaft. Das sollte in dem Artikel deutlich werden. Solltest Du anderer Ansicht sein weil du jemanden zu glauben kennst der das angeblich kann, dann frage Ihn warum er kein Millionär ist. Nenn mir einen der das kann und ich erkläre mich bereit und schreibe Ihn an um Ihn zu fragen warum er sich die Million nicht abgeholt hat.--FNORD 23:52, 31. Okt. 2008 (CET)

Meister ... immer locker bleiben. Ich kenne Leute, die auf ne Million scheißen. Du nicht? Egal. Da drum geht s gar nicht, ob da was dran ist, an Telepathie, oder nicht. Es geht um die Art und Weise, wie Telepathie, hier, bei WIKIPEDIA, beschrieben bzw dargestellt wird. Mehr nicht. fz JaHn 23:59, 31. Okt. 2008 (CET)

"immer locker bleiben. Ich kenne Leute, die auf ne Million scheißen" - Sicher. Praktisch alle die ich kenne. Geld ist nur Medium zur Unterdrückung der Massen. Hellseher zum Beispiel nehmen Geld nur unter Schmerzen an um sich der gesellschaftlichen Konvention zu beugen. Autoren von pseudowissenschaftlicher Literatur nutzen dieses Geld ausschließlich um die Wahrheit zu verbreiten und behalten keinen Pfennig. Allein die Annahme das jemand seine von Gott/Heiland/Satan/der Mutter Erde/des allumfassendes Universums/Krypton gegebene Fähigkeit in irgend einer Form zu Geld machen könnte ist absurd, allumfassend zu verurteilen und als Argument vollkommen unbrauchbar. Wir wissen schließlich das die Menschheit ausschließlich für das Allgemeinwohl arbeitet und Geld nur ekliges Nebenprodukt der Arbeit zwangsweise akzeptiert. Entschuldige meine Argumentation war vollkommen unsinnig. Allein die Vorstellung das es unter den fünf Millionen Telepaten die es auf der Welt gibt, auch nur ein einziger existiert der in irgendeiner Form an Geld interessiert sein könnte ist vollkommen absurd. --FNORD 00:22, 1. Nov. 2008 (CET)

Na ja, Meister, sooo ideell is meine Sichtweise nu auch wieder nich. Ganz im Gegenteil. Das hat aber nicht unbedringendst was mit Kapitalismus und so nem Gedöns zu tun. Eher was mit Bedürftigkeit. Und die wiederum hat nicht unbedringendst was mit Millionen zu tun. Falls Du verstehst, was ich meine. fz JaHn 00:34, 1. Nov. 2008 (CET)

Randi musss unbedingt rein. Randi! Randi! Randi! *kreisch* Macht mir den Randi rein. Klar doch! Macht Hoch die Tuer. Vorhang auf! Licht aus! Spot an: Jaaaaahahahames Raaandi. Fossa_?! ^± 00:38, 1. Nov. 2008 (CET)

No Problem. Machen wir. Ist halt alles ne question of time. Geduld und so. Die muß einer schon haben, hier, bei WIKIPEDIA. Wie s n Kollege von mir mal so schön formuliert hat: „Any creature gets tired.“ fz JaHn 00:45, 1. Nov. 2008 (CET)

Wäre dafür nicht der Artikel Psychopathie passender? --20% 00:46, 1. Nov. 2008 (CET)

Im Prinzip ja ... aber sollte deswegen WIKIPEDIA auf n WIKIPEDIA-Artikel über Telepathie verzichten? fz JaHn 00:54, 1. Nov. 2008 (CET)

Jungs ich denke wir sollten alle erst so einen Tinfoil hat aufsetzen bevor wir weiter darüber diskutierten: Nicht das jemand telepathisch mithört. Die "Ich kenne Leute die auf ne Million scheißen" Argumentation und jegliches anschließendes hysterische "Randi! Randi! Randi! Gekreische hat mich allumfassend überzeugt. Ich halte mich ab jetzt raus. Die "Schulwissenschaft" und ähnlichen Unfug zu zitieren hat langfristig gesehen noch nie etwas gebracht. Man muss sich eingestehen können wenn man eine Diskussion verloren hat. Das tue ich hiermit und stelle es Euch frei die Wahrheit zu verbreiten. --FNORD 01:07, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube eher, wir sollten noch mal an der Tüte ziehen, bevor wir uns diesen Artikel zumuten...Neuanfang wäre wohl besser. Viel Spaß dabei wünscht --20% 01:16, 1. Nov. 2008 (CET)

Was ist Wahrheit? So n unbedarfter, nichts Böses ahnender Leser dieser sogenannten WIKIPEDIA-Artikel-Diskussionsseite, könnte, so, wie s derzeit aussieht, womöglich echt meinen, daß, hier, bei WIKIPEDIA, irgendwie irgendwas vertuscht werden soll. Und, bei aller Liebe zum Projekt und so, das kann s doch wohl, irgendwie, nicht sein. Oder? fz JaHn 01:20, 1. Nov. 2008 (CET)

Timestamp 2' vor Deinem Post. Fossa_?! ^± 01:21, 1. Nov. 2008 (CET)

@Fossa: Sorry, was willst Du damit sagen? --Grottenolm 10:15, 1. Nov. 2008 (CET)

Das war sowas wie der Beginn der Idee dieses Phänomen dem James mal vorzustellen, wg der Millionen, und so. Wir würden das Geld natürlich der Foundation spenden. Das mit den 2´ könnte man doch als paranormal bezeichnen, geht das nicht in Richtung Präkognition?--HAW 10:18, 1. Nov. 2008 (CET)

@Olm: Nu hoffentlich klarer. Fossa_?! ^± 11:51, 1. Nov. 2008 (CET)

@FNORD:Klar, wieso nicht, lass dich bloß nicht von Fossa oder irgendwem anders, beeirren, die Diskussion hier ist mal wieder absurd. Mach einfach einen Versuch. Wichtig wäre, in welchem Kontext Randi erwähnt wird: Im Abschnitt Geschichte, als vorläufiger "Endpunkt" und derzeitigem Stand? -- Nina 10:57, 1. Nov. 2008 (CET)

Gebt mit ein "R", gebt mir ein "a", gebt mir ein "n"! R-a-n-d-i! Da kann Randy Andy sowas von einpacken. Yo! Randi als Climax des Geschichtsteils! Gebongt. Fossa_?! ^± 11:47, 1. Nov. 2008 (CET)

Also auf die Darstellung Randis als Endpunkt bin ich echt gespannt.--HAW 12:03, 1. Nov. 2008 (CET)

Nun gut. Ich habe das versucht npov einzupflegen. Sehen wir mal was daraus wird. --FNORD 23:03, 4. Nov. 2008 (CET)

Außergewöhnliche Erfahrungen

Was sind das für welche? fz JaHn 23:36, 1. Nov. 2008 (CET)

Gemeint sind wohl "angeblich außersinnliche Erfahrungen" oder ähnliches. Das steht übrigens in dem Artikel vom Institut für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene selbst auch so drin. Also wenn hier was geändert wird, sollte das da auch geändert werden^^ Lg Star Flyer 11:13, 2. Nov. 2008 (CET)

Geschichte

@ TheK: Kannste das >>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Telepathie&curid=5118&diff=51878444&oldid=51878220 begründen? fz JaHn 02:11, 16. Okt. 2008 (CEST)

Eh, nur der Geschichts-Absatz sollte weg das ist - das Ding ist mir zu schwubbelig. --TheK? 02:14, 16. Okt. 2008 (CEST)

OK. Check ich. Trotzdem wäre das womöglich ne Möglichkeit, dem Artikel da draußen Gesicht, Gestalt etc pp zu verleihen. Ohne Geschwurbel, is klar. Und mit Belegen. Das wär cool. Denn ne Geschichte hat das, das Thema, um das es in dem Artikel da draußen geht. fz JaHn 02:21, 16. Okt. 2008 (CEST)

Darf ich mal fragen inwiefern der Abschnitt Geschichte etwas mit der Geschichte der Telepathie zu tun hat? Es wirkt, als gehöre er eher in Parapsychologie. --Pitichinaccio 12:25, 4. Nov. 2008 (CET)

Der ist halt noch nicht ganz fertig, der Artikel. Das ist quasi erst mal nur so n grober Entwurf. Bis der fertig ist, wird sicher noch das eine oder andere verworfen werden. fz JaHn 13:31, 4. Nov. 2008 (CET)

Ähm, und was war jetzt gleich die Antwort auf meine Frage? --Pitichinaccio 00:06, 5. Nov. 2008 (CET)

Meister, das war die Antwort auf Deine Frage. Jedenfalls meine. fz JaHn 23:42, 5. Nov. 2008 (CET)

Entwurf

Obwohl ich don t know much about alles und so und keine Ahnung hab, schlage ich folgendes vor: Wie wär s, wenn das WIKIPEDIA-Artikelchen über Telepathie da draußen bis auf weiteres einfach erst mal ganz und gar nicht gesichtet wird? Wozu haben wir die denn, die Entwurf-Seiten? fz JaHn 14:33, 26. Okt. 2008 (CET)

ACK. Mit der Sichtung wird eine Artikelqualität suggeriert, die imho momentan einfach nicht gegeben ist. Das ist dann Irreführung des Lesers. --Grottenolm 18:57, 26. Okt. 2008 (CET)

Bitte informieren, was WP:GV für einen Sinn und Zweck haben. Wenn ein Vandale wie Fossa selber Sichterstatus hat, kann man da leider nicht viel machen. -- Nina 19:15, 26. Okt. 2008 (CET)

Bin bereits informiert: Erstsichtung gründlich, auch inhaltlich, später nur noch Vandalismusprüfung. Wenn der Vandale selbst Sichter ist und seinen Müll infolgedessen selbst absegnen kann, wäre konsequenterweise eine Benutzersperre angesagt. lg --Grottenolm 19:44, 26. Okt. 2008 (CET)

Volle Zustimmung. -- Nina 19:55, 26. Okt. 2008 (CET)

Ach Quark, die Sichtung ist doch völlig nebensächlich, denn außer den hier aufgeregt diskutierenden verfolgt doch kein Mensch die Sticheleien in diesem Artikel (und würde durch eine "fälschlich" gesichtete Version "in die Irre geleitet"). --Bernd vdB 23:06, 27. Okt. 2008 (CET)

Mag sein, dass die Sichtung an sich nebensächlich ist. Der Artikel wurde allerdings, bevor hier der Punk abzugehen begann, ca 200 mal pro Tag aufgerufen (momentan sinds 300) - eine Menge Menschen, die einen recht fragwürdigen Inhalt vorgesetzt bekommen. Und wenn die dann einen Blick in diese Disk werfen, werfen sie vermutlich entsetzt das Handtuch gleich mit und denken sich ihr Teil über WIKIPEDIA. --Grottenolm 10:34, 29. Okt. 2008 (CET)

Vermutlich? UIUiui. Das is nah dran an angeblich ... ach, was ich schon immer (mindestens seit der letzten bedenkenswerten und denkwürdigen Sylvesternacht) mal fragen wollte: Wer gibt denn das eigentlich an, das was angeblich ist? fz JaHn 21:09, 6. Nov. 2008 (CET)

OK. Schlamm drüber. Denn, es ist doch so: Es gibt (angeblich) welche, die NEHMEN (im Gegensatz zu GEBEN) an, daß Telepathie die Ursache für gewisse Phänomene sein könnte. Ebenso NEHMEN welche (angeblich) an, daß der GOTT die Ursache alles Seins ist. Andere wiederum NEHMEN (angeblich) an, daß das der Urknall war. Tja nu. Na und? Sowelche Kleinigkeiten können einen Großen Geist, wie zB den eines Enzyklopädisten, doch nicht stören. Oder? fz JaHn 21:18, 6. Nov. 2008 (CET)

Hypothetisch

Also, Leute, ich finde, daß wir das „hypothetisch“ erst ma so stehen lassen könnten. Was meint Ihr dazu? fz JaHn 23:36, 31. Okt. 2008 (CET)

Hmm, andererseits: ist das nicht der Ort, wo die runtergefallenen Gebäckbrösel nach Teatime liegen?--HAW 23:48, 31. Okt. 2008 (CET)

Das stimmt, na klar, auch wieder. Aber ich hab, wenn ich mich nicht irre, nie behauptet, daß ich mit der Kollegin, Du weißt schon, wen ich meine, irgendwie konform gehe. Ganz im Gegenteil. Aber, Meister: Laß uns doch ganz einfach ihr ihren Willen haben. Wo is das Problem? fz JaHn 23:55, 31. Okt. 2008 (CET)

Es bedarf weder eines "angeblich" noch eines "hypothetisch" für die Definition von Telepathie. Wenn allerdings das Weihnahchtsgeld davon abhängt, könnten wir das bis in den Jenner rein mal so lassen.--HAW 10:40, 1. Nov. 2008 (CET)

Das hypothetisch im Zusammenhang mit TP ist der GAP (größter anzunehmender Blödsinn): „ ...eine Aussage, deren Gültigkeit bloß vermutet wird, die aber im Gegensatz zu einer Spekulation nicht nur scheinbar widerspruchsfrei ist und in Übereinstimmung mit dem allgemeinen Wissen steht, sondern auch begründet werden kann.“. hypothetisch adelt TP: ihre Existenz könnte schlüssig begründet werden - nur wissen wir es nicht genau. Tatsächlich steht (jedenfalls zur Zeit) TP, selbst wenn es sie geben sollte, im Widerspruch zum allgemeinen Wissen. Da war angeblich um Größenordnungen passender. (Ansonsten sehe ich auch keine Notwendigkeit für diesen Hinweis im ersten Satz der Einleitung). Bitte wieder raus. Gruß, --Burkhard 11:06, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte befürchtet, dass jemand dem Link folgen könnte ;)

Wie schon gesagt, beides nicht nötig. Aber hier sollten wir aus genannten Gründen b.a.W. Nina mal folgen.--HAW 11:30, 1. Nov. 2008 (CET)

Ja, schon klar - aber das hypothetisch muss ersetzt werden: angeblich, behauptet, ... - was auch immer. --Burkhard 13:19, 1. Nov. 2008 (CET)

JAJaja. Wir nehmen „angeblich“. Obwohl das ... aber is ja auch egal. Erst mal. fz JaHn 23:38, 1. Nov. 2008 (CET)

Nö, wieso? Lass es uns angeblich tun.--HAW 14:25, 2. Nov. 2008 (CET)

"Angeblich" ist negativ wertend. "spekulativ" wäre das richtige Wort. "Hypotetisch" ist falsch. --FNORD 23:13, 4. Nov. 2008 (CET)

Wir können gerne spekulativ schreiben, solange wir das angeblich tun. Das Wort ist negativ besetzt (wie war das noch, muss man nicht auf Spekulation neuerdings Steuer bezahlen?) und: "spekulativ", ist das nicht ein Gynäkologengruß? --HAW 09:45, 5. Nov. 2008 (CET)

Burkhard hat recht. Angeblich ist besser als hypothetisch- selbst wenn es negativ wertend ist, trifft das ja doch ziemlich genau den Punkt, nämlich dass Telepathie als inexistent angesehen wird- was ja auch eine "negative Wertung" ist. -- Nina 10:23, 5. Nov. 2008 (CET)

Ist alles schon besprochen. Ich meine, dass Du das Wort gut ausgewählt hast.

Es braucht aber keines der Worte, die hier zur Diskussion stehen. Wenn überhaupt, dann könnte ich mir vorrübergehend -damit wir nicht zuviel Energie an ein einziges überflüssiges Wort hängen- "angenommene Übertragung" vorstellen.

Übrigens ist der Blickwinkel "Telepathie existiert nicht" genauso POV, wie die Annahme des Gegenteils und Autoren, die meinen der Artikel müßte das Eine oder das Andere hergeben sollten lieber in Ihrem BNR editieren.--HAW 10:34, 5. Nov. 2008 (CET)

Das weiß ich nicht, ob solche ... Autoren lieber in ihrem BNR editieren sollten. Aber ich glaube, daß wir alles, was wir wissen (im Sinne von begrifflichen, auf Sprache basierenden Vorstellungen), von Menschen wissen. Vom Hörensagen also. Mithin ist alles nur angeblich das und das und so und so. So gesehen ist angeblich wiederum schon gut ausgewählt. Auch wenn s andererseits falsch ist. Ist komisch, die Welt der Worte und Wörter ... ohne die könnte einer keine Gedanken denken. fz JaHn 12:08, 5. Nov. 2008 (CET)

Soso, wer denn?--HAW 12:18, 5. Nov. 2008 (CET)

Na, einer halt, der Gedanken denkt. Einen kenne ich. EinigermaßenEin bißchen. Du auch? fz JaHn 12:21, 5. Nov. 2008 (CET)

Hast Du zu viel Highlander geguckt, oder was? Od meinst Du gar den der träumt(, das wäre amS nichts für WP) --HAW

sowohl angeblich als auch spekulativ wäre in Ordnung, ich denke beiden treffen den Kern der Sache. Gruss --hroest Disk 13:42, 5. Nov. 2008 (CET)

Highlander hat mich seinerzeit einigermaßen beeindruckt, das geb ich zu. Das liegt womöglich daran, daß ich in der ersten Reihe saß, ziemlich nah an der Leinwand. Vielleicht zu nah. Hab ich danach, bislang, nie wieder gemacht. Aber den meinte ich nicht. Jedenfalls nicht direkt. Ansonten ist Deine Sicht, vielleicht, richtig (von wegen des Träumers). Ich bin mir da noch nicht so ganz sicher. Weil, wenn einer zB Hinweise auf verborgenes Wissen sucht, dann findet der die sowieso. Warum also nicht auch in WIKIPEDIA? Na ja. Ma kucken. fz JaHn 14:56, 5. Nov. 2008 (CET)

Zenerkarten

Ohne dass auch nur eine wissenschaftliche Studie mit Zenerkarten zitiert wird, gehoeren die imho auch nicht in den Artikel. Es gaebe dann ja eine Fuelle von Studien, welche diese Karten verwenden? Gruss --hroest Disk 16:45, 4. Nov. 2008 (CET)

Ja, die gab es. Prompt hat man damals den offensichtlichsten Fehler gemacht: jemanden alle Karten des Stapels nacheinander raten lassen und nicht berücksichtigen, dass die bereits durchgegangenen Karten darauf schließen lassen, welche noch übrig sind. --Hob 17:24, 4. Nov. 2008 (CET)

Irgendwer macht immer einen Fehler. Und sei es auch nur, dass man die gleiche Tastatur wie Fossa verwendet. Der zitierte Fehler ist sicher nicht relevant für die Zenerkartenforschung, denn da hat der Proband kein Feedback über die bereits geleisteten Treffer, od gar ein korrigierendes Feedback. Dies wäre allenfalls in der "Aufwärmphase" erlaubt. Wenn Hob natürlich mit den Partygästen spielt ist das was Anderes.--HAW 18:28, 4. Nov. 2008 (CET)

Was soll denn das jetzt genau heissen? waw meinst du mit die gleiche Tastatur wie Fossa verwendet? Im Artikel wird die Sache so dargestellt, dass wissenschaftlich korrekte Studien mit den Karten durchgeführt werden und worden sind. Nach den Aussagen von Hob gehören die Karten anscheinend nicht in den Artikel. Gruss --hroest Disk 13:46, 5. Nov. 2008 (CET)

Sorry, aber da Fossas Tasten keinen Umlaut hergeben, dachte ich, ... - naja, wenn schon. Immerhin habe ich nichts von der selben Tastatur geschrieben, wäre ja auch schwer vorstellbar.--HAW 17:22, 5. Nov. 2008 (CET)

Beweise für die Existenz von Telepathie

Theoretisch könnte einer das (siehe zB da >>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Telepathie&diff=prev&oldid=52476207) ja jetzt, bzw gleich oder später, einfach, Fossa-technisch, ändern. Damit wäre aber, so, wie ich es sehe, quasi nix gewonnen. Was ich meine, ist, daß ich das nicht glaube, daß in der Parapsychologie versucht wird, Beweise für die Existenz von Telepathie zu finden. Sondern ich glaube, daß die, ernstzunehmende Parapsychologen (falls es die denn in echt in diesem unseren real existierenden sogenannten Universum gibt), versuchen, Erklärungen für Unerklärliches zu finden. Sowas ist halt immer n bißchen heikel. Weil das, natürlich, was mit sowas wie kulturellen Vereinbarungen und so zu tun hat. Oder wie auch immer einer das am liebsten nennen mag. fz JaHn 01:54, 8. Nov. 2008 (CET)

Ernstzunehmende Parapsychologen ... . Falls es die gibt sollten Sie zusammen mit den wohlriechenden Fischern, gesetzestreuen Mafiamitgliedern und humorvollen Finanzbeamten einen Club gründen :). --FNORD 20:40, 11. Nov. 2008 (CET)

Jeder neutrale Wissenschaftler ist in der Lage, Parapsychologie ernsthaft zu untersuchen. Allerdings ist nicht jeder, der sich für einen neutralen Wissenschaftler hält ein solcher. Jegliche Vorstellung beruht auf Glauben. In dem Sinne: allen extremistischen Jüngern dessen was sie in Ihrem begrenzten Geist als NPOV betrachten eine schönen Abend.--HAW 22:33, 11. Nov. 2008 (CET)

Hi Heinz! Das sitz mal wieder. Punktgenau wie gewohnt von Dir! glg+ggfz --Grottenolm 01:02, 12. Nov. 2008 (CET)PS: ob s/Sie das verstanden haben?--Grottenolm 01:05, 12. Nov. 2008 (CET)

Keine Ahnung, was ich sagen wollte ist in anderen Worten: ich habe einen Patienten, der ist Finanzbeamter und mit dem hab ich schon herzhaft gelacht.--HAW 17:58, 12. Nov. 2008 (CET)

So n Zufall. Ich kenne auch einen Finanzbeamten, mit dem ich schon herzhaft gelacht hab. Aber der ist nicht mein Patient. fz JaHn 00:08, 13. Nov. 2008 (CET)

Abgesehen davon sollte das dann allerdings auch da draußen im Artikel mit drin stehen, daß alle Parapsychologen stinken und kriminell und humorlos sind. Wenn das so ist, mein ich. fz JaHn 00:23, 13. Nov. 2008 (CET)

Olfaktorische Telepathie. Sicher ein Kapitel wert (aber nur, wenn`s Quellen gibt, versteht sich)--HAW 11:29, 13. Nov. 2008 (CET)

Das erinnert mich an nen Satz aus dem Science Fiction-Roman Gateway von Frederik Pohl: „... ihre Pheromone kitzelten meine Chemorezeptoren ...“ Der olle Telepathie-Erfinder Myers ahnte von sowas womöglich, wenn überhaupt, nur wenig. Übrigens hab ich mal im letzten Jahrhundert des letzten Jahrtausends AD in nem Lehrgang über Buchführung gelernt: Kein Vorgang ohne Beleg, kein Beleg ohne Vorgang. Aber das hat, na klar, weder was mit angeblicher noch mit tatsächlicher Telepathie bzw Riechfernübertragung zu tun. fz JaHn 11:59, 13. Nov. 2008 (CET)

In einigen Firmen gibt es auch Vorgänge ohne Belege, davon erzählt man auf Anfänger-Buchführungslehrgängen nichts. Bei Handwerkern soll´s das geben. Und Belege ohne Vorgänge gibts auch (zunehmend sogar im Rahmen der Globalisierung).--HAW 13:24, 13. Nov. 2008 (CET)

ich grübel noch immer über FNORDs Mitteilung und ziehe im Moment 2 Möglichkeiten in Betracht: der Patient ist krank, weil der Konflikt einerseits Finanzbeamter zu sein, andererseits Humor zu besitzen unlösbar ist. Das eröffnet völlig neue Perspektiven für die Behandlung. Wenn das nicht fruchtet, dann gäbe es noch die Variante Münchhausensyndrom bzw. ein Pseudovita phantastica . Es wäre nicht das erste mal, dass die Diagnose durch grundsätzlich miteinander unvereinbare Anamnesedaten bzw mit der Anamnese unvereinbare persönliche Eigenschaften gestellt worden wäre.--HAW

Generell find ich das ja echt PFUI, Beiträge zwischen Beiträge zu quetschen, weil das die chronologische Reihenfolge der Beiträge auseinander reißt und so Außenstehenden bzw Späterlesenden erschwert, den roten Faden zwischen Beiträgen zu entdecken. Aber in diesem Fall geht s womöglich so besser. Wenn ich das nicht tutti completto falsch verstehe, dann leidet der Patient quasi an ihm innewohnenden konkurrierenden Zielen. Sowas kann einen, natürlich, ganz schön beuteln. Insbesondere dann, wenn der wesentliche Elemente des Konflikts zwischen den konkurrierenden Zielen ausgeblendet hat. Wenn die also nicht miteinander verknüpft, nicht belichtet bzw unterbelichtet und mithin eben unbewußt sind. „Geheimnisse vor sich selbst zu haben, macht Sie krank. (Das Problem ist, daß kein Willensakt dazu beitragen kann, diese versteckten Geheimnisse zu enthüllen.)“ So steht s geschrieben. Auf Seite 301 und Seite 302. In dem Buch Der neue Urschrei (ISBN 3-596-11554-X) von dem ollen Onkel Doktor aus Kalifornien (Arthur Janov, einer meiner zahlreichen Gurus). Der glaubt übrigens auch nicht an telepathische ... Informationsübertragungen. Aber der meint auch, daß der Glaube an GOTT sowas wie ne gutartige Psychose is. Na ja. Woran ich immer noch rum grübele, wegen FNORDs Mitteilung, das ist die von Dir angedeutete Möglichkeit olfaktorischer Informationsübertragungen. Inwieweit die eine Rolle spielen können bei Experimenten, Tests und Versuchen bezüglich des Erbringens von Belegen, Be- und Nachweisen „echter“, „reiner“ Telepathie, das frag ich mich halt inzwischen ernsthaft. Und zwar im Zusammenhang mit gewissen Forschungsergebnissen der modernen Bewußtseins- bzw Gehirnforschung. fz JaHn 13:41, 14. Nov. 2008 (CET)

Worum geht es in dieser Diskussion eigentlich? Ist der Satz strittig, dass Parapsychologie nach Beweisen sucht? Falls ja, sollte der Satz gestrichen werden. Falls nein, worum geht es hier wirklich? Man kann ein Thema auch wirklich zerreden. --Kajjo 12:04, 13. Nov. 2008 (CET)

Es geht darum, daß es, ähm, differenzierte Betrachtungsweisen eines Themas gibt. Und daß die am weitesten von einander entfernten Eckpunkte seit Jahr und Tag` den Artikel da draußen in einer gewissen Regelmäßigkeit zerfetzen. fz JaHn 12:33, 13. Nov. 2008 (CET)

Nun, das ist alles unstrittig. Dennoch verstehe ich nicht, welchen Sinn dieser Diskussionsabschnitt haben soll. Wenn der Satz strittig ist, dann bitte konkret diskutieren. Diese Seite dient ausschließlich der Verbesserung der Artikels. --Kajjo 13:06, 13. Nov. 2008 (CET)

Mensch Kajjo, das hier ist doch ein kreativer Prozeß und NFORD hatte da was sehr Kreatives vorgelegt, da wird man doch nochmal drüber nachdenken dürfen. Deswegen muss man dem doch nicht gleich die Schreibrechte entziehen.--HAW 13:28, 13. Nov. 2008 (CET)

Hmm, also er ".. glaube daß .. ernstzunehmende Parapsychologen .. versuchen, Erklärungen für Unerklärliches zu finden." Was machen denn andere Wissenschaftler (wenn sie mal nicht gerade abschreiben)? - Es geht doch _immer_ darum, Erklärungen für bisher Unerklärtes zu finden. Ob eine aufgestellte Hypothese dann gute oder eher schlechte Chancen hat, eines Tages als "Erfolg" präsentiert zu werden, ist nicht Sache der WP vorherzusehen. Allein die Tatsache, dass an einem Thema (halbwegs) methodisch fundiert gearbeitet und darüber veröffentlicht wurde, reicht aus, um es in einer Enzyklopädie zu erwähnen.

Mal ehrlich, der Grund für die langen Diskussionen bei diesem Artikel liegt doch ähnlich wie anderen Para-Themen oder zB bei Scientology darin, dass Leute in der WP erwarten oder hoffen, dass da mal "Klartext" geschrieben wird deutlich steht: "Das ist Unsinn." - und dann enttäuscht sind, wenn sie in der WP auch wieder nur Informationen finden, die diese oder jene "Wahrheit" zulassen. Diesen Klartext-Wünschen kann und will die WP aber nicht nachgeben. Um diesen simplen Lernprozess wird dann gerne wortreich herum diskutiert. --Bernd vdB 22:28, 14. Nov. 2008 (CET)

Die Erwähnung ist denkich unstrittig, aber was schreiben wir nun tatsächlich rein? Im Übrigen musste ich bei der Lektüre obigen, weiter eingerückten Teils diesen Abschnitts dermaßen lachen, dass es allein schon deshalb traurig wäre, das zu missen. 'Am Thema' bleiben hin oder her... Wir sollten das dims (=denkichmalso=imo) alle nicht so bierernst nehmen ;) --Grottenolm 23:25, 14. Nov. 2008 (CET) PS: Übrigens ist die Sache mit den Pheromonen für zukünftige Experimentelle Parapsychologen nicht ganz belanglos. --Grottenolm 23:25, 14. Nov. 2008 (CET)

Kapitel Forschung

Habe mir erlaubt, einen Stand des Kapitels (deutscher) Forschung privat zu archivieren:

• Benutzer:Bernd_vdB/Entwurf#Telepathie-Forschung

.. und habe den Eindruck, dass das in der (langen) Diskussion unter die Räder gekommen ist, kann aber jetzt nicht nachvollziehen warum. Würde den Abschnitt wieder einsetzen, wenn keine Einwände kommen. --Bernd vdB 18:49, 14. Nov. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt sollte/muss wieder rein! --Grottenolm 23:48, 14. Nov. 2008 (CET)

Science Fiction(b)

Der Abschnitt gehört dims eher ans Ende des Artikels --Grottenolm 23:48, 14. Nov. 2008 (CET)

Das ist, mir persönlich, einigermaßen egal. Aber, so, wie ich es sehe, wäre ein WIKIPEDIA-Artikel über Telepathie, sei sie nun angeblich oder tatsächlich existent, ohne Erwähnung der Bedeutung (!), die sie, die Telepathie, innerhalb der Science Fiction-Literatur, und darüber hinaus inzwischen eben auch sogar innerhalb Hollywood-mäßiger Aktivitäten, hat, Banane. fz JaHn 00:04, 15. Nov. 2008 (CET)

Sei beruhigt: mit ans Ende meinte ich nicht: Ins Nirvana! lg --Grottenolm 00:14, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich bin, bzw war, zu keinem gegebenen Raum-Zeit-Punkt beunruhigt bezüglich der zukünftigen Gestalt bzw Gestaltung des WIKIPEDIA-Artikels über Telepathie. Weil ... IT S A WIKI. HOKAHEEEHHH !!! fz JaHn 00:39, 15. Nov. 2008 (CET)

Im Übrigen weise ich hiermit darauf hin, daß ich in einem kleinen unbedeutenden Dorf am Rande von Irgendwo wohne. Insgeheim nenne ich es liebevoll NIRVANAWALDSHAUSEN. fz JaHn 00:42, 15. Nov. 2008 (CET)

Das Dorf, meine ich. fz JaHn 00:44, 15. Nov. 2008 (CET)

Na ja, was soll ich sagen? Putziger Name! Aber ich hatte nicht vor, Dir den Abschnitt ins Wohnzimmer zu stellen... --Grottenolm 01:14, 15. Nov. 2008 (CET)

Da hättest Du eh Pech gehabt: Ich hab die ganzen Science Fiction-Romane nämlich schon fein säuberlich verpackt in Bananen-Kartons. Nicht gerade alphabetisch, aber doch irgendwie geordnet. Von wegen Zettelchen an den Kartons und so. Erinnert Dich das an irgendwas? fz JaHn 01:45, 15. Nov. 2008 (CET)

Dzwschnqtsch (Entschuldigung, aber das ging hier jetz echt nich anders!): Ja, das erinnert mich an was: Zenerkarten(Farbgestaltung). --Grottenolm 17:36, 15. Nov. 2008 (CET)

OK. An welche Farbe/n? fz JaHn 17:05, 19. Nov. 2008 (CET)

Jahn, du bist scheinbar eine ziemlich interessante Person, aber ich fürchte hier in einem Medium wie der WP, wo man sich nur via getippte Texte austauscht, kommt das nicht so richtig zur Geltung. Hast du mal versucht, dein .. Charisma in der realen Welt, im Rahmen persönlicher Begegnungen, zur Geltung zu bringen? --Bernd vdB 15:35, 15. Nov. 2008 (CET)

Na ja. Ich hab mal als Einzelbewerber für den Bundestag kandidiert. Oder was meinst Du? fz JaHn 15:42, 15. Nov. 2008 (CET)

Gut, ich meine, du könntest deine Argumente hier jeweils kompakter und fokussierter einbringen. --Bernd vdB 21:35, 15. Nov. 2008 (CET)

Dann würden hier aber dementsprechend womöglich auch welche kompakter und fokussierter ausflippen. Es ist doch so: Hier, bei WIKIPEDIA, muß einer sich möglichst jedes Wort GANZGanzganz genau überlegen. Sich da halt Gedanken drüber machen, als was das von ihm Geschriebene gegebenenfalls womöglich bei irgendwem ankommt. Kurz: Ich bin nicht der Meinung, daß es hilfreich ist, gleichsam mit der Tür in s Haus zu fallen. Die Zeit verändert alles. fz JaHn 02:36, 16. Nov. 2008 (CET)

Dass jedes Wort zweimal umgedreht wird, ist ein spezielles Phänomen von strittigen Artikeln oder Streitphasen und IMHO nicht typisch für die WP. So oder so möchte ich dafür plädieren, anders als vielleicht im "wirklichen Leben", in der WP durchaus "mit der Tür ins Haus zu fallen", also möglichst direkt auf den Kern einer Aussage zu kommen. Grüße --Bernd vdB 15:49, 16. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich mich so im Backstage der WIKIPEDIA rumtreibe, denke ich oft, dass es besser gewesen wäre, erst mal anzuklopfen. Viele Differenzen unter Benutzern hätten sich so wahrscheinlich vermeiden lassen. Bedenke bitte, dass wir hier nur die 7% der Kommunikation haben, die tatsächlich verbaler Natur sind. 93% fehlen (Klang der Stimme, Mimik, Betonung). Da lohnt es sich dims schon, genau zu überlegen, ob das was man sagen will, mit der gewählten Formulierung auch rüberkommt. Bei jedem Empfänger. Dass Jahn gelegentlich ein bisschen weite Bögen macht, sei unbestritten ;) lg --Grottenolm 18:20, 16. Nov. 2008 (CET)

Was ich meinte, bezog sich auf die Argumentation auf Diskussionsseiten. Was du meinst, scheint sich darauf zu beziehen, dass man Artikel nicht einfach ändert sondern vielleicht erstmal in der Diskussion guckt, ob da schon vieles debattiert wurde. Da stimme ich dir zu, und IMHO sollte es dafür einen Baustein geben "Über diesen Artikel wird oder wurde kürzlich heftig diskutiert. Bitte lies die [Diskussion], bevor du Änderungen machst!". --Bernd vdB 12:06, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich meinte eher, wie die Leute grade auch in den Disks teilweise aufeinander losgehen. Da ist zu vieles mit heißer Nadel gestrickt. --Grottenolm 14:37, 19. Nov. 2008 (CET)

Änderungen von MKK

Ich bin da >>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Telepathie&diff=prev&oldid=52976024 gegen! fz JaHn 01:54, 15. Nov. 2008 (CET)

Ebenso wenig

Wieviel ist „ebenso wenig“? fz JaHn 02:48, 16. Nov. 2008 (CET)

'Genauso viel'! lg --Grottenolm 11:18, 16. Nov. 2008 (CET)

Maaahn, ihr habt echt Sorgen ... --Bernd vdB 16:00, 16. Nov. 2008 (CET)

Naja, ebenso viele oder genauso wenige wie die Person, die „diesen“ Edit gemacht hat. Ist doch nur Ausgewogenheit :) --Grottenolm 18:00, 16. Nov. 2008 (CET)

Hmm, das Anliegen des Edits scheint mir sogar redlich. Allein trifft die Aussage nicht zu, eine solche Theorie gibt es durchaus, nur segelt sie nicht unter der Überschrift "Telepathieforschung" o.ä. --Bernd vdB 12:13, 19. Nov. 2008 (CET)

Sorry! Unredlichkeit will ich niemandem unterstellen. --Grottenolm 14:34, 19. Nov. 2008 (CET)

Macht nix. Jedenfalls ist „ebenso wenig“ Wischiwaschi. Und womöglich ganz falsch. Weil wenig nämlich etwas mehr ist als nichts. Folglich „gibt es“ demnach „Belege für die Existenz von Telepathie“ und ebenso „eine Theorie, die solch ein Phänomen wissenschaftlich schlüssig erklären könnte“. Vorausgesetzt, daß „ebenso wenig“ die „richtige“ Formulierung bzw das Gemeinte ist. fz JaHn 16:43, 19. Nov. 2008 (CET)

Und „solch ein“ ist auch irgendwie ... unbeholfen. Oder sowas. Formulierungstechnisch. fz JaHn 16:56, 19. Nov. 2008 (CET)

Also was ist dann zB eine _gute_ Formulierung? --Bernd vdB 18:08, 19. Nov. 2008 (CET)

Na, eine gute Formulierung, das ist, so, wie ich es sehe, eine, wenn von der is nothing left to take away ... davon abgesehen ist das ganze Gequatsche von uns paar Leutchen hier einigermaßen überflüssig, solange gewisse Nasen sich nicht daran beteiligen. Die kommen dann in, sagen wir mal sechs, sieben Wochen, mal eben so durchgeschossen, und machen die ganze Mühe, die wir uns hier mehr oder weniger geben, bei drei wieder zunichte. Anscheinend wissen oder merken die ganz genau, daß das Gedächtnis des Volkes kurz ist. fz JaHn 21:38, 19. Nov. 2008 (CET)

Im Übrigen bin ich der Meinung, daß nicht ich, sondern Du mit dem „gute Formulierung“ angefangen hast. Ich hab nur das mit dem „unbeholfen“ erwähnt. Was an und für sich auch unbeholfen ist, das geb ich zu. Aber mir fiel echt nix anderes ein als das. fz JaHn 21:04, 21. Nov. 2008 (CET)

Na ja. Wenn das hier meine WIKIPEDIA wär, dann würd ich das, erst mal, wieder revertieren auf die Version von mir, die revertiert wurde. Von wegen daß es KEINE Belege und KEINE Theorie gibt und so weiter. Wenn sich allerdings herausstellen sollte, daß das falsch ist, und es doch Belege bzw eine Theorie gibt, dann sollte das, so, wie ich es sehe, na klar, auch nicht da draußen in dem WIKIPEDIA-Artikel über Telepathie drin stehen. fz JaHn 21:09, 21. Nov. 2008 (CET)

Science Fiction(c)

In wie weit ist der Hinweis auf Telepathie in SciFi Romanen eigentlich hilfreich für das Verständnis der Telephatie? Telepathie wird auch in Fantasy, Horror oder sonstigen Romanen sowie Fernseserien, Kinofilmen, Computer.- und Pen&Paperspielen dargestellt. Medien wäre eine passendere Überschrift für diesen Absatz. Aber nur dann wenn er auch weiterführende Information enthält. (was momentan nicht der Fall ist). --FNORD 17:30, 15. Nov. 2008 (CET)

Mal ganz frech gesagt: SciFi ist halt Bestandteil der Kutur ;) --Grottenolm 17:40, 15. Nov. 2008 (CET)

Das hatte ich überhauptnicht gefragt?!? :) - Und Danke für das (c). Ich habe absichtlich einen neuen Absatz zu diesem Thema geöffnet weil ich nicht an die Vollrauschdisskusion zwei Absätze höher anschließen wollte. Und um nicht vom Thema abzukommen und um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen präzisiere ich die Fragen nochmal. Die erste Frage lautet: Warum wird ausschließlich SciFi und Literatur als Absatz gewählt, obwohl es viele andere Genres und Medien gibt die nicht weniger typisch für die künsterlische Darstellung von Telepathie sind. (zweite Frage:) Inwieweit ist der aktelle SciFi Absatz hilfreich beim Verständnis des Themas Thelepatie? Und falls er von anderen ebenfalls als nichthilfreich empfunden wird (dritte Frage:)sollte man Ihn löschen oder (vierte Frage:) wie kann man Ihn so verbessern das er doch noch positiv das Verständnis des Lesers zum Thema Telepatie beeinflussen kann? --FNORD 18:30, 15. Nov. 2008 (CET)

Statt 'frech' hätte ich auch sagen können: 'provokativ'. Was das (C) angeht: Keine Ursache... Ich halte es auch für hilfreich, neue Abschnitte zu alten aufzumachen, anstatt immer seitenweit oben anzufügen, was eh niemand mehr findet. Was die eigentliche(n) Frage(n) betrifft: Die Beschränkung auf SciFi ist wohl darauf zurückzuführen, dass Jahn ein Fan davon ist, wohingegen er dims auf Hollywood nicht so steht... Der Abschnitt stammt ja von ihm. Was die Frage zum Verständnis betrifft: weiss auch nicht. Bloße Erwähnung, dass T. in Literatur etc eine nicht unbedeutende Rolle spielt, müsste genügen. SciFi hat sich vielleicht intensiver und konsequenter als andere Medien mit der Frage auseinandergesetzt, welche Folgen T. tatsächlich hätte (Stell Dir vor, Du denkst bloß, und JEDER hört zu?!?). Na ja. Reden wir einfach mal weiter drüber, dann wird's schon was werden. lg --Grottenolm 19:39, 15. Nov. 2008 (CET)PS: Mit 'Vollrausch' liegst Du gar nicht so weit daneben, wie du vllt denkst (was mich betrifft. Über andere Teilnehmer kann ich natürlich nichts sagen, denn wir saßen definitiv nicht zusammen am Stammtisch!). Allerdings betrachte ich solche Dinge nicht unbedringendst (danke, Jahn) als verachtenswert. Was zum lachen zwischendurch wirkt erheiternd...--Grottenolm 20:00, 15. Nov. 2008 (CET)

... und so n bißchen Bier, Rotwein, Sekt (mit O-Saft, sonst schmeckt mir das Zeug nicht) oder gar n Tütchen ab und zu, ist zwar auch nicht der Weisheit letzter Schluß, aber, so, wie ich es sehe, immer noch besser als der Crack bzw Speed, den sich, hier, bei WIKIPEDIA, offenbar welche reinziehen, bevor sie was posten. Na ja. Science Fiction würde sich jedenfalls unter „Medien“ oder sowas tatsächlich besser machen. fz JaHn 02:21, 16. Nov. 2008 (CET)

Ja, klar, "In den Medien" ist eine Kapitelüberschrift, die wenn ich recht entsinne, öfter in der WP benutzt wird ( zB Ufo#UFOs_in_den_Medien). Dann sollte man auch Beispiele nennen (ich denke zB an Scanners von Cronenberg), die den spezifisch filmischen Aspekt illustrieren; hmm, wie ist es mit Computerspielen? - bei Stalker: Shadow of Chernobyl geht es doch auch um Telepathie usw., gibt da sicher auch bessere Beispiele. So oder so, diese (ansatzweise medien-soziologische) Perspektive könnte dem Artikel ohnehin gut tun. --Bernd vdB 15:59, 16. Nov. 2008 (CET)

Was meinst Du mit spezifisch filmischem Aspekt? Dass es dem Artikel gut täte:ACK. Der könnte einen erweiterten Horizont vertragen. --Grottenolm 18:21, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich meinte den "spezifisch filmischen Aspekt bei der Faszination für Telepathie". Wer u.a. so etwas untersucht ist übrigens ein Dirk Blothner (filmwirkungsanalyse.de). --Bernd vdB 12:11, 19. Nov. 2008 (CET)

Mediale Umsetzung

War das nun alles zu diesem Thema, das Auswechseln der Überschrift? --Bernd vdB 19:36, 21. Nov. 2008 (CET)

Sach ma ... kriegst Du etwa Schotta dafür, wenn Du, hier, bei WIKIPEDIA, Artikel bearbeitest bzw gar verbesserst? fz

Hmm, darf ich eigentlich nicht drüber sprechen, aber aufm kleinen Dienstweg: Klar, ohne die WP-Arbeit könnte ich mir zB mein Maserati-Hobby nicht leisten. Aber das gilt doch für fast alle Autoren hier... --Bernd vdB 19:57, 21. Nov. 2008 (CET)

Na prima. Und was ist mit mir? fz JaHn 20:59, 21. Nov. 2008 (CET)

OK. Ich laß das mit der Bezahlung und so mal außer Acht. Kennst Du den Film Das Dorf der Verdammten (Originaltitel Village of the Damned)? fz JaHn 00:02, 22. Nov. 2008 (CET)

Ja, den könnte man zB auch erwähnen, gibt ja auch ein Remake davon. Schreibst du es herein? Und das mit den Maseratis, das war I-r-o-n-i-e, nich... --Bernd vdB 17:26, 24. Nov. 2008 (CET)

... ich ahnte sowas. Aber die Maseratis würd ich Dir gönnen, ich hab nämlich eh keinen Führerschein. Für mich müßte da dann, wenn schon, auch ein Chauffeur mit bei sein. Na ja. Egal. Das sind ungelegte Eier. Wenn mir ne passende Formulierung einfällt, schreib ich das in den Artikel. Das mit dem Film. Eventuell könnte auch Der Schrecken der Medusa erwähnt werden. Obwohl daß in dem Streifen nicht so ganz klar rüber kommt, ob s da nun um Telepathie oder um Telekinese geht. Aber ist eigentlich auch egal, weil die Grenzen da ja wohl sowieso einigermaßen fließend sind. fz JaHn 18:43, 24. Nov. 2008 (CET)

Bei Telekinese ginge es um eine physische Fernwirkung, was insofern erheblich leichter nachweisbar (und wohl auch spektakulärer) wäre, als bei der Telepathie, wo in der Person des Empfängers immer ein zwangsläufig subjektives Element ins Spiel kommt. --Bernd vdB 13:04, 30. Nov. 2008 (CET)

Link auf wissen.de: 'Hypothese'

Besonders weiterführend ist der Link nicht. Soll das bleiben? --Grottenolm 01:50, 29. Nov. 2008 (CET)

Nee. Mach wech. Hypothetisch auch. Irgendwie kommt das nicht so ganz gut. fz JaHn 02:13, 29. Nov. 2008 (CET)

Was jetzt? Hypothetisch ist doch in Ordnung. Erspart uns das 'angeblich'. Bloß der Link ist dims verglichen mit dem Wikilink kein erhellender Fortschritt. lg --Grottenolm 02:42, 29. Nov. 2008 (CET)

MANNO. Hab ich doch erwähnt: Mach wech. Weshalb ich meinte, veröffentlichen zu müssen, was mit „hypothetisch“ womöglich gemeint sein könnte, das ist ne andere Geschichte. Die fehlt da draußen übrigens immer noch. Die Geschichte. fz JaHn 02:56, 29. Nov. 2008 (CET)

OK. Done. Konnte aber leider keinen Kommentar 'auf Wunsch des Autors' unterbringen. Nirgendwo ein Eingabefeld... lg --Grottenolm 03:07, 29. Nov. 2008 (CET)

Wir müssen geduldig sein ... fz JaHn 03:15, 29. Nov. 2008 (CET)

Mediale Umsetzungen Kürzungen

Lieber Grottenolm, bitte erkläre hier einmal kurz, was die von dir gelöschten Abschnitte über "Mediale Umsetzung" (in Kinofilmen) für die WP untauglich machte. Wir haben ja nun hier ausführlich besprochen, was und warum in diesen Artikel passt und es wundert mich etwas, dass nun ohne Diskussion (und Verweis darauf) hier Texte gelöscht werden. --Bernd vdB 13:07, 30. Nov. 2008 (CET)

Sorry! Hab ich was gelöscht? Das kann nur ein Versehen gewesen sein. Ich schau gleich mal nach. --Grottenolm 14:41, 30. Nov. 2008 (CET)

So'n Mist. Eigentlich war es nur um den Link zu wissen.de/Hypothese gegangen (siehe Abschnitt hier drüber). Dass ich da gleich den halben Artikel abschieße... Habs zurückgesetzt. Für alle Zukunft: Derartige Änderungen mache ich nie ohne vorhergehende Disk! Dafür hätte ich ja eigentlich schon in der VM aufschlagen müssen. lg --Grottenolm 14:51, 30. Nov. 2008 (CET)

DON T PANIC. fz JaHn 21:49, 30. Nov. 2008 (CET)

NEVER! Hab s Handtuch immer dabei! glg --Grottenolm 23:41, 30. Nov. 2008 (CET)

Geschichte 2

Nabend. Nach wie vor meine ich, daß was über die Geschichte von bzw über diese/r Telepathie-Sache da draußen im Artikel nix schaden könnte. fz JaHn 23:49, 6. Dez. 2008 (CET)

Forschung: Vergangenheitsform?

Die Zenerkarten wurden dims nicht nur aufgedeckt, sondern werden es auch heute noch, usw. Vorausgesetzt, es macht jemand die Versuche. Mir erschließt sich der Sinn dieser Änderung nicht recht. -- Grottenolm 22:58, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich glaub, der Jahn ist heut abend nicht gut drauf. Das hört sich sehr nach Abschied und Bilanzieren an. Jaahhnnn, wenn Du mich hören kannst: Reinkarnation ist keine Lösung, ganz im Gegenteil!!! --HAW 23:03, 10. Dez. 2008 (CET)

Nabend. Ja. Ich war nicht gut drauf. Bin ich immer noch nicht. Ich kann mich an Zeiten erinnern ... na ja, das gehört hier wohl echt nicht hin. Das seh ich ein. Jedenfalls hab ich persönlich bislang keinen, ähm, adäquaten Beleg dafür gefunden, daß Telepathie-mäßig gegenwärtig noch irgendwer irgendwo mit den sogenannten Zener-Karten rumforscht. @ HAW: Meinst Du, ich bin bereits infiziert? fz JaHn 20:57, 11. Dez. 2008 (CET)

Sieht ganz so aus --Christian2003 22:47, 11. Dez. 2008 (CET)

"Auf den Karten waren abgebildet" Da stellen sich mir einige Fragen: war die Tinte schlecht? Wurde die Bedruckung dematerialisiert? Sind gar die Formen transmutiert?

Wenn geforscht wird, dann werden (u.a.) die Karten verwendet. Mit anderen Worten, die Karten lassen sich dazu verwenden. Es gibt also keinen Grund die Vergangenheitsform zu verwenden. Wenn ich schreibe, dass ich mit dem Auto zur Arbeit fahre (und damit meine, dass ich üblicher Weise das Auto nehme um zur Arbeit zu kommen) , dann ist der Satz auch jetzt gültig, obwohl ich heute morgen (also in der Vergangenheit) mit dem Auto zur Arbeit fuhr und ich aber jetzt vor dem Computer sitze.--HAW 10:11, 12. Dez. 2008 (CET)

Das ist mir klar. Nur: Wem ist das nicht klar? Und wie läßt sich, da draußen, im WIKIPEDIA-Artikel über Telepathie, was adäquates schreiben, so, das n unbedarfter Nur-Leser von WIKIPEDIA-Artikeln quasi von dem gelesenen noch was mit nach Hause bringen kann? fz JaHn 00:52, 13. Dez. 2008 (CET)

Letzter Revert

Dieser Revert betrifft einen Diskussionsbeitrag, der versehentlich im Artikel untergebracht worden ist. Ich kopiere ihn mal hierher. Der monierte Fehler war mir auch schon mal aufgefallen, hab das dann aber wieder vergessen...
Hier der Beitrag: Hier liegt aus meiner Sicht ein Fehler/Widerspruch vor: der LINKEN Hirnhälfte wird die Logik, der RECHTEN die Kreativität zugesprochen! Also kann eigentlich nicht bei erhöhter Aktivität von einer Schwäche der Logik ausgegangen werden. Autor: 84.137.164.144
-- Grottenolm 20:35, 12. Dez. 2008 (CET)

Find ich auch ganz schön interessant. Den Diskussionsbeitrag und das drumherum. Na ja. Inhaltlich, wie sowas so genannt wird, find ich, daß das schon ein ganz schön gewichtiger Faktor ist, der mit der LINKEN und der RECHTEN Gehirnhälfte und so. Paßt halt thematisch, bislang, nicht so ganz. fz JaHn 01:05, 13. Dez. 2008 (CET)

Was ich, eigentlich, ganz schön schade finde. Weil es, das menschliche Gehirn, schließlich, angeblich, dat Dingens is, was Gedanken von anderen menschlichen Gehirnen lesen (oder sehen oder sonstwas) können soll bzw muß, um eben telepathisch die Bewußtseinsinhalte anderer menschlicher oder anderer Gehirne überhaupt zu erfassen. Oder? JaHn 00:09, 14. Dez. 2008 (CET)

Na ja. Vielleicht isses ja gar nich das Gehirn. Sondern das Herz. Wer weiß? fz JaHn 00:14, 14. Dez. 2008 (CET)

Jahn, das ist hier nicht das Café --Christian2003 00:18, 14. Dez. 2008 (CET)

WOW. Ich bin begeistert: EINE REAKTION. Möglicherweise hast Du meine Frage/n nicht verstanden, Christian2003. Kann ja sein. Na ja. Sowas passiert mir auch, gerade jetzt, in meinem quasi fortgeschrittenen Alter, auch immer mal wieder. Es häuft sich jedenfalls. Das ich was nicht verstehe und so. Ne Bekannte von mir meinte neulich, daß das womöglich was mit meinen Ohren bzw meinem Gehör und so zu tun haben könnte. Das glaub ich, na klar, erst mal nicht. Und ihr zu verklickern, daß das Telepathie-technisch, falls es was mit meinen Ohren zu tun hat, quasi NO PROBLEM is, das hab ich mich bislang noch nicht getraut. Kann sein, aber das weiß ich noch nicht so genau, daß das was mit den hiesigen WIKIPEDIA-Gepflogenheiten zu tun hat. Ach, is ja auch egal. Das interessiert Dich, nehm ich an, eh nicht. fz JaHn 01:04, 14. Dez. 2008 (CET)