Diskussion:Telereizgerät

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Telereizgerät“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Teleimpulsgerät

hallo, habe eben nach langer suche diesen artikel gefunden ... eigentlich habe ich nach "Teleimpulsgerät" gesucht. da diese geräte auch so benannt und verkauft werden schlage ich vor diesen begriff hier mit zu erwähnen. ... ich werd das einfach mal tun. da ich aber ein absoluter wikipedia amateur bin bitte ich euch dies zu korrigieren falls ich das falsch emacht habe.

Okay, ich habe auch einmal einen Redirect Teleimpulsgerät angelegt. -- gesus.d.b 16:49, 6. Dez. 2006 (CET)

Hochspannungsgenerator

Weiß jemand welche Stärke der Stromimpuls ist, den der Hund erfährt? "Hochspannungsgenerator" klingt ziemlich fies... Trent_Easton - the one and only 16:43, 3. Mai 2007 (CEST)

ist aber so! ich schätze mal 10.000v!(ist aber im grunde unintressant ob es ein paar tausend mehr oder weniger sind)

aber keine angst, das hört sich schlimmer an als es ist. was den strom gefährlich macht sie stromstärke, als die ampere bzw mA. Wenn die gering ist tuts zwar weh aber ist ungefährlich.die 10.000v treten auch nur bei den impulsen auf die spannungskurve sieht etwa so aus:
____________|______________|___________|_____ die 10.000 v kommen also nur alle viertel?,halbe? sekunde und sind dann dann ganz kurz. übrigens: du kennst das doch auch: einen glasstab reiben so das er papierschnipsel anzieht.... das sind noch viel mehr volt ich glaube so an die 100.000v.
Caronna 19:02, 3. Mai 2007 (CEST)

Überarbeitung

An den Hauptautor dieser Seite: habe mich gerade als neuer Benutzer registriert, um zum Thema "Telereizgerät" einen sachlichen Beitrag zu leisten. Über den Index fand ich den Hinweis auf TELETAKT bzw. Teleimpulsgerät. Da ich mich schon viele Jahre mit diesem Thema beschäftige, möchte ich auf zur Versachlichung dieses "Reizthemas" beitragen. - Nun muss das Rad nicht neu erfunden werden. Meine Frage an den WIKIPEDIA-erfahrenen Kollegen "Caronna": Wie können wir das vorhande "Werk" aktualisieren und vor allen Dingen mit Fakten untermauern und das möglichst effektiv? Ich habe zu diesem Thema ein Buch veröffentlicht und wäre bereit, mein Fachwissen mit einzubringen. Hier schon vorab ein Korrekturvorschlag: TELETAKT ist eine Produktbezeichnung und als erstes Gerät - historisch gesehen - zum Namensgeber für Telereizgeräte geworden. Die heutigen Geräte zur Hundeausbildung haben (fast alle) nichts mehr mit dieser Gerätegeneration gemeinsam. Sie sind elektronisch wesentlich besser geworden und werden unter weiteren Oberbegriffen genannt: Teleimpulsgerät (TIG), E-Gerät, Niederstrom-Impulsgerät, Ferntrainer, Elektrohalsbänder (e-collars) usw. Die Geschichten, die sich um ihre Wirkung (Auswirkung auf den Hund) ranken sind großteils bezogen auf die "Geräte-Klassiker". Moderne Hundeausbildung erfolgt auf der Basis des Verstehens und der Lernbiologie vor dem Hintergrund des praktizierten Tierschutzes. Und genau da passen Telereizgeräte hin, wenn sie sachkundig!! angewendet werden. Zur Frage nach der abgegebenen Impulsstärke kann konkret von einem Bereich von 40 - 170 mA (an 1000 Ohm Last) ausgegangen werden. Der "Klassiker" schafft über 1000 Miliampere (mA). Die zitierte Spannung ist hypotetisch und nicht allein aussagekräftig. Hinzu kommen weitere Reizimpulsparameter: Impulsdauer, Einwirkdauer, Frequenz und Impulsform um nur die wesentlichsten zu nennen.

Also erstaml 1000aA =1A ampere würden den hund sofort töten, dazu reicht schon viel weniger! bei einem menschen können übrigens schon 10 mA tötlich sein. ein weiterer irrtum: die spannun ist äußerst wichtig! ich kann mit feuchten händen ohne weiteres eine 12 v autobatterie anfassen, ohen das ich überhaupt was merke! bei haushatlstrom kannsz dus ja selber ahnen, oder? sowohl bei teletakt aus auch bei dem weidezaun wird mit hochSPANNUNG gearbeitet, dafür mit sehr sehr niedirgen stömen. deswegen, zur beurteilung ist die spanung wichtig UND der strom.
offiziell werden die dinger übrigebs elektroreizgeräte genannt (tierschutz, VDH, FCI, gesetzgeber) also wääre die richtige bezeichnung.
noch was: "moderne Hundeausbildung erfolgt... (...)" gewiss, gewiss! ich gleuche allerdings das diese hundetrainer die reizstromgeräte nice einsetzen würden. das die meisten mit teletakt dementsprechen umgehen ist ein gerücht! das meiste von dem zeugs ist in laienehand und die handeln anch dem motte "das der hund das merken muss" und drehen voll auf. Caronna 11:13, 24. Mai 2007 (CEST)

--Kleindit 15:27, 23. Mai 2007 (CEST)

Hi Kleindit, ich habe gerade einmal das Lemma verschoben. Teletakt scheint wirklich ein Markenname zu sein. Die drei Abschnitte, die du eingefügt hattest, sehe ich eindeutig als Wertung an. Wertungen und Erfahrungsberichte gehören IMHO nicht hierhin. Es geht um eine sachliche Beschreibung des Lemmas, deshalb meine Reverts. Weiterführende Lektüre zu dieser Diskussion gibt es.unter WP:WWNI.

Gruß -- gesus.d.b 10:31, 24. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Korrektur des Oberbegriffes. Dass meine Ergänzungen als Wertungen eingestuft werden finde ich in Anbetracht des restlichen Textes krotesk! Da ich kein Interesse habe, mich auf die seit Jahren laufenden Endlosdiskussionen zu diesem Thema einzulassen, sei es drum...

Meine Interaktion war im Sinne der Sachlichkeit ehrlich gemeint. Kommentare wie von CARONNA zeigen doch, dass hier viel Unkenntnis aber ein hohes Maß an Vermutungen im Raum liegen: die Abhandlungen über Stromstärken und Spannungen können so nicht akzeptiert werden und schon gar nicht deren "tötliche" Wirkung. Nur zur Info: 10mA können am offenen Herz tötlich wirken - und nebenbei: wie funktioniert wohl ein Herzschrittmacher ....? Also, ich halte mich wohl besser raus.

sorry! ich bin vom Fach in sachen strom! die 10 mA gelten für den haushaltsstrom. ansonsten schau mal dort: Stromunfall bitte halte dich da nicht raus! wäre dumm für alle - könnte es sein das wir aneinander vorbeireden? es intresiert mich alt: von welchen spannungen gehst du aus? bitte die an den elektroden! ich meine jetzt die spitzenspannung (wenn dir das ein begriff ist)Caronna 13:29, 24. Mai 2007 (CEST)

Wer auch immer verantwortlich zeichnet für diesen Text, er kann sich jederzeit per email an mich wenden. --Kleindit 12:45, 24. Mai 2007 (CEST)

Also ich wollte mit meinen Reverts keineswegs lange Diskussionen anfangen, aber es geht darum, einen sachlichen enzyklopädischen Text hinzubekommen, das war ja auch dein Anliegen. Der Text, den du zugefügt hattest hatte drei Aussagen:

1) Teletakt ist ein Markenname, 2) Telereizgeräte sind heute sicherer geworden --> Niedrig-Impulsgeräte und 3) Telereizgeräte sind zu Unrecht verschrien aufgrund des schlechten Rufs der "Geräteklassiker"

1) ist ja berücksichtigt

2) ist strittig, da hier keiner den Beweis erbringen konnte, welche Spannung in Verbindung mit welcher Stromstärke bei Hunden Schmerzen auslösen

3) das ist eindeutig eine subjektive Wertung, die nicht mit Fakten untermauert ist, zumindest nicht hier im Artikel. Immerhin reden wir hier über Geräte, die per Urteil des BVerwG verboten sind.

Es geht also um Fakten, die beweisen, dass neuere Geräte eben nicht geeignet sind, "allen Hunden unabhängig von deren Größe und Gewicht erhebliche Schmerzen und Schäden zuzufügen" (Urteilstext).

Wenn du an dieser Stelle solche Fakten einbringen möchtest, würde ich das sehr begrüßen. :-)

Gruß -- gesus.d.b 09:24, 25. Mai 2007 (CEST)

Handel es sich bei der Anmerkung "umstritten" nicht auch um eine Bewertung? - Ich verstehe die Herleitung und ich kenne den Prozessablauf von Anfang an (Gelsenkirchen, Münster). Dass die heutigen Geräte besser sind als die Namensgebergeneration habe ich bereits erwähnt und vor allen auch nachgewiesen. Es ist sachlich unkorrekt aufgrund von Vermutungen Punkt 2 "strittig" zu nennen. Mir liegen Messungen aller gängigen Geräte vor. Schmerzempfindung ist ein sehr komplizierter und schwierig protokollierbarer Bereich. Die Definition "nicht unerhebliche Schmerzen" wird im TSchG in Verbindung mit weiteren Tatbeständen genannt. - Die geforderten Beweise hinsichtlich Strom (Spannung) und mögliche Gewebeschädigung habe ich bereits 1999 und auch danach mehrfach in der Fachpresse publiziert. Ebenso die Gründe aufgezeigt, warum es diese Unterschiede und Fehleinschätzungen gibt. - Werden all diese Überlegungen auch auf andere Hilfsmittel übertragen? Sollte man doch - um objektiv zu bleiben, oder? Im Übrigen hat sich mit caronna ein reger Infoaustausch ergeben, den wir ja nach Abschluss ggf. zusammenfassend hier einbringen können. --Kleindit 15:22, 25. Mai 2007 (CEST)

Das ist doch super, wenn ihr die Ergebnisse hier mit einbringt. Ich halte Punkt 2 jedoch immer noch für strittig, weil hier kein stichhaltiges Argument vorliegt. Vielleicht wird das ja dann später noch hier angeführt werden, oder hilf mir auf die Sprünge, wo ich es finde. Einen schönen Tag noch -- gesus.d.b 15:54, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es sehr viele Vorurteile gegen die Geräte gibt, deshalb beteilige ich mich an dieser Diskussion und möchte auch eine Ergänzung im Text einbringen. Unter der Überschrift ==Funktion== ist nur die Rede vom Einsatz des Telereizgerätes zur Bestrafung des Hundes bei Fehlverhalten. Dies ist das klassische Konzept: massiver aversiver Reiz zum Abgewöhnen des Jagens. Das Konzept der Trainer, die mit Geräten der Firma Inotek arbeiten, sieht ganz anders aus. Hier geht es nur um die Ferneinwirkung auf den Hund, damit er die Befehle seines Herrchens ernstnimmt. Dabei wird nur mit einem minimal aversiven Reiz, der nicht schmerzen, sondern nur leicht irritieren soll, gearbeitet. Nachdem der Hund auf diesen Reiz konditioniert worden ist, kann z.B. beim nicht Folgen auf einen Piff (wenn der Hund sehr weit weg ist), durch den Reiz quasi mitgeteilt werden: "Ich habe dich gerufen, jetzt komm aber." Der Hund merkt also, dass Herrchen auch in der Ferne auf ihn einwirken kann. Ich habe dieses Konzept bei der Anleitung durch einen Trainer mit meiner Irish Setterhündin erprobt und war von dem Erfolg begeistert. Vor allem, weil alle Versuche zur Ferneinwirkung (auch mit Hundetrainerin) nicht geholfen haben. Nach einigen Tagen Übung (ohne Zufügung von Schmerzen, ich habe die niedrige Einstellung an mir selbst erprobt) hörte der Hund auf Pfeifen oder Zurufen in jeder Situation. Heute z.B. beim Spaziergang hat sie (etwa 30m von mir entfernt) einen Hasen entdeckt, der nur ca. 20m weiter weg saß. Sie setzte zum Laufen an, ein energisches "Nein!" und sie brach ab, lief dann nur zu dem Platz, wo der Hase saß, um zu schnüffeln. Für mich war der Einsatz dieses Gerätes bei der Hundeausbildung gerade im Sinne des Tierschutzes (artgerechte Haltung durch Ermöglichen des freien Laufens) sehr hilfreich. Roland Gorges d 20:16 11. Juni 2007 (CEST)

altes Foto wiederhergestellt

Hallo,

ich habe das alte Foto wiederhergestellt, weil die vorherige Abbildung aus der Werbung des Herstellers stammt und man davon ausgehen muss, dass dieser Wikipedia missbraucht um sein (sehr fragwürdiges) Produkt auch noch bekannt zu machen. Der gut lesbare Aufdruck des Firmennamens auf dem Halteband ist jedenfalls nicht notwendig - das alte Foto ist wenigstens neutral. Betrachtern des Artikels sollten nicht noch Hinweise gegeben werden, so sie diese in der Anwendung verbotenen Geräte beziehen können. Zumal der Hersteller offen damit wirbt, dass sein Gerät "besonders unauffällig" sei, was geradezu eine Einladung ist die Gesetzte zu übertreten.

Grüße

wenn das ein Herstellerfoto ist müßte das gelöscht werden (copyright) hast du evtl eine Link der deine Aussage unterstützt? Wegen des Aufgrucks: der leiße sich leicht entfernen und das Bild überschreiben. Wenn du den Löschantrag nicht stellen willst, beschreib nachvollziehbar woher das Bild stammt, damit ich den Löschantrag begründen kann... Grüße aus der Eifel Caronna 13:12, 29. Okt. 2008 (CET)

Quellenbausteine

quellen fehlen für die funkversion des unsichtbaren Zauns und die angebliche Freistellung des Bundesrates (ist österreich gemeint?) Grüße aus der Eifel Caronna 20:09, 21. Dez. 2008 (CET)

teletakt weiterhin verboten

Auf den ersten Schreck hab ichs glatt überlesen: Bei der Verlautbarung des Bundesrates handelt es sich um einen Entwurf! für das Waffengesetz. Dieser Entwurf berücksichtigt NICHT das Urteil des Bundesverwaltungsgericht. Allmählich glaube ich das befürworter geziet desinformation betreiben um ihr geliebtes "spielzeug" weiterhin verwenden zu können.
Ich stelle hiermit folgendes zur diskussion:
Ersatzlose Streichung des betreffenden Abschnitts da er nicht zu einer Informaton beiträt und nur verwirrend ist
Grüße aus der Eifel Caronna 10:55, 4. Jan. 2009 (CET)

Dieser Entwurf ist aber inzwischen Gesetz. Es geht in dem hier zur Diskussion stehenden Abschnitt darum, was Waffen im Sinne des Gesetzes sind. Ob nun vielleicht aufgrund des schon zitierten Urteils gar kein sachgerechter Einsatz in der Hundeausbildung existiert und damit alle Geräte doch unter das Waffengesetz fallen werden vermutlich erst Gerichte entscheiden (bin juristisch nicht bewandert genug, um das zu durchschauen). Ich hab das ganze mal so eingebaut, daß es deutlich wird. Anka ☺☻Wau! 13:51, 4. Jan. 2009 (CET)

eine Stellunnahem ist meier meinung kein Gesetz sondern ne offizielle Meinung. Das Verbot IST dagegen gesetz. Caronna 14:52, 4. Jan. 2009 (CET)

Unsichtbarer Zaun

hab mal den reinen funkzaun entfernt! ich vermute das war eine fehlinterprtation: jjeder unsichtbare zaun arbeitet mit funk: der verlegte draht ist der sender. ich bezweifle das es eine funkgestützten zaun von eine punktquelle überhaupt geben kann: die verschattung wäre zu groß, störsignale könnten zu unangenehmen ergebnissen füren. zudem sind grundstücke klein, unregelmäßig, ein solcher funkzaun müßte auf den cm genau arbeiten unter allen wetterbedingungen und allen hindernissen. Grüße aus der Eifel Caronna 15:16, 7. Jan. 2009 (CET)

Gesetzliche Lage

Die Aussage "Im deutschen Tierschutzgesetz ist in § 3 das Verbot der Verwendung von Stromreizgeräten geregelt." ist aus meiner Sicht nicht zutreffend.

Weder Absatz 5 ("ein Tier auszubilden oder zu trainieren, sofern damit erhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden für das Tier verbunden sind") noch Absatz 11("ein Gerät zu verwenden, das durch direkte Stromeinwirkung das artgemäße Verhalten eines Tieres, insbesondere seine Bewegung, erheblich einschränkt oder es zu Bewegungen zwingt und dem Tier dadurch nicht unerhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügt...") werden berührt, wenn ein verantwortungsbewusster Hundehalter mit einem modernen Gerät (z.B. Innotek)seinen Hund trainiert. Bei einer schwachen Einstellung des Reizimpulses werden dem Hund nachweisbar keine Schmerzen oder Schäden zugefügt, sondern nur ein kribbelnder Reiz ähnlich einem in der Humanmedizin verwendeten Reizstromgerät etwa zur Heilung von Gelenkschmerzen. Ich selbst habe nach sorgfältiger Prüfung im Jahr 2002 meine Irish Setter Hündin mit einem Innotek-Gerät schmerzfrei trainiert. Der Erfolg war, dass sie seither frei im Feld laufen kann und auch bei Aufspüren von Wild auf mich hört. Für mich war dieses Training wesentlich tierfreundlicher als das Hineinlaufenlassen des Hundes in die Schleppleine. Im Sinne des Tierschutzgesetzes habe ich meinem Hund mit dem Training eine artgerechte, freie Bewegung ermöglicht, ohne ihm Schmerzen zuzufügen. Fazit: nicht das Tierschutzgesetz verbietet in § 3 den Einsatz von Reizstromgeräten, sondern eine äußerst eigenwillige Interpretation des Bundesverwaltungsgerichtes. Demzufolge sind Geräte verboten, mit welchen man dem Tier Schmerzen usw. zufügen kann. Auch mit einer normalen Leine kann ein verantwortungsloser Hundehalter seinem Hund Schmerzen zufügen, indem er den Hund massiv zerrt oder ihn gar mit der Leine schlägt.

Fazit: Nach dem Wortlaut und Sinn des Tierschutzgesetzes ist der Einsatz von Reizstromgeräten nicht verboten. Ich plädiere deshalb für eine Streichung des entsprechenden Satzes im Text.

Roland Gorges 11.03.09

Gewiss, schwach einstellen könnte mensch das schon! Aber warum dann kein gerät nur mit Vibration, mit Luftstoß? Deine Ausrede ist überaus faul! Deine Meinung interessiert hier nicht, ist nicht Maßgebend. Die Gerichtsentscheidung ist nicht eigenwillig sondern stellt klar. Weiterhin ist die Verwendung von Teletakt unco schon länger auf allen Hundeplätzen des VDH und IRJGV verboten (samt Dummys). Ich weis das es noch weitere verantwortungslose Hundehalter/ Ausbilder gibt die auch auf anderem Wege den Hunde Schmerzen zufügen - aber das fällt genau so unter das Tierschutzgesetz. Grüße aus der Eifel Caronna 21:35, 11. Mär. 2009 (CET)

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Es ist keine Ausrede, sondern eine Argumentation! Entscheidest Du darüber, ob meine Meinung hier interessiert oder maßgebend ist?

Roland Gorges

Nein, darüber entscheidet nicht Caronna, sondern darüber entscheiden die Regeln der Wikipedia WP:NPOV und WP:Q. Deine persönliche Meinung ist hier nicht interessant. Deine Einfügungen sind - wie Du siehst - nicht unumstritten und mithin sauber zu belegen. Anka ☺☻Wau! 23:15, 11. Mär. 2009 (CET)

@Roland: Deine Setter-Hündin tut mir leid. Herrchen will einen Hund erziehen, hat aber noch nicht mal den Baumann gelesen, geschweige denn verstanden. Traurig,traurig.

Einzelnachweis:

--Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:13, 12. Mär. 2009 (CET)

Au! das mit der setterhündin hab ich doch glatt überlesen! Dabei sind Setter höchst sensibel! Der hat Glück gehabt die Hündin nicht kaputt zu machen! (oder hat es getan). @ THW leider kannst du Befürwortern mit Argumenten nicht kommen (es gibt auch andere Fernsteuerungen: vibration etc.)! die stehen eben auf bequemlichkeit, auf macht zu haben über andere! wie leicht ist es doch ein knöpfchen zu drücken... und wenns nicht hilft wird einfach was aufgedreht! Fehlverknüpfungen sind für die meist ein Fremdwort. Grüße aus der Eifel Caronna 10:25, 12. Mär. 2009 (CET)

Bei der Überarbeitung (im wesentlichen nach grammatikalischen Gesichtspunkten) bin ich auch über den Abschnitt mit der Rechtslage gestoßen, den ich noch überarbeiten werde - der kann so nicht stehen bleiben. Hab aber im Moment keine Zeit dazu, und wegen der Brisanz der Thematik biete ich auch gerne an, auf Wunsch die beabsichtigten Änderungen erstmal hier vorzustellen (obwohl ja alles, was "nicht gefällt" genausogut wieder revertiert oder geändert werden könnte - aber muß ja nicht sein).

Ansonsten bin ich über den verhältnismäßig moderaten und ausgewogenen Artikel angesichts des heiß diskutierten Themas überrascht, Kompliment an die Autoren. Wie oft, wenn es um Hunde oder Hundeerziehung geht, gibt es ja auf beiden Seiten uneinsichtige Kreuzritter und Fanatiker, die einen NPOV-Artikel sehr erschweren. --Snevern 12:17, 12. Sep. 2009 (CEST)

Einfügung mit der Behauptung eines möglichen schmerzfreien Einsatzes

Wenn also die Regeln von Wikipedia entscheiden, dann habe ich keine Bedenken, dass meine Ergänzung berechtigt ist.

Das Konzept (nicht Strafe, sondern Erziehung durch einen leichten Irritationsreiz)basiert nicht auf meiner privaten Meinung, sondern wurde bis zum Verbot 2004 von vielen Hundeschulen praktiziert. Beleg für das Konzept: "Es geht uns auf der Basis der Kontaktmethode um das saubere Konditionieren, das Aufbauen des Hundes mithilfe niedrigster Funkimpulse des E-Gerätes. Wichtig ist, dass man das Gerät in jede Übung einbaut. Wir wollen mit dem E-Gerät nicht strafen, sondern erziehen.Das ist eine neue Idee. Die alte Idee war, mit dem E-Gerät nur "Nein" zu sagen. Es handelt sich hier nicht um sogenannte "last-chance"-Einsätze, bei denen der Hundeführer auf den Knopf drückt, um Fehler oder Misstände zu korrigieren, wenn nichts anderes mehr geht. Unser Funkimpuls liegt zwischen 40 und 85 Millijoule, der von "last-chance"-Geräten hingegen bei über über 1000 Millijoule." Rolf Krüger: Tippen statt schocken. In: Wild und Hund 11/2000

"Telereizgeräte bis 100 mA haben technisch gesehen Ähnlichkeiten mit den in der Humanmedizin verwendeten tragbaren Reizstromgeräten, wie sie z.B. zur Muskelkräftigung und zur Behandlung chronischer Schmerzzustände eingesetzt werden. Daher bietet sich der Vergleich ...an: Beide Gerätearten führen bei geringen Stromstärken zu einem "Kribbeln" und bei größeren Stromstärken zu einer Muskelanspannung." Dieter Klein: Telereizgeräte. Norderstedt 2006 5. Aufl., S. 131 f. (vgl. Literaturverzeichnis im Artikel)

"Aus meiner Perspektive sind bei korrekter Anwendung grundätzlich zwei Zielsetzungen mit dem kurzzeitigen Einsatz von Reizstromimpulsen möglich: entweder als Erinnerung (schmerzfrei im sinne von "Prickeln" oder als Ersatz für den Leinenruck (äußere Einwirkung mit Schmerzempfindung). Dieter Klein: s.o. S. 172

Ich bitte die Leute, welche über das Streichen entscheiden, diese Belege zur Kenntnis zu nehmen und meine Ergänzung zu akzeptieren. Dem neuen Text zum Thema "Tierschutzgesetz" kann ich ohne Probleme zustimmen. --Roland GorgesRoland Gorges 13:48, 12. Mär. 2009 (CET)

Hier entscheidet niemand über eine Streichung. Wir arbeiten gemeinsam an einem Artikel und streiten dabei um die beste Darstellung. Es werden jedoch umstrittene Passagen gnadenlos gelöscht solange sie unbelegt sind. Belege müssen den Bedingungen von WP:Q genügen und inhaltlich geeignet sein, die Einfügung auch zu belegen. Du hast hier nun Belege nachgereicht, die Du vorher nicht angegeben hattest. Da ich mit der (ja offenbar von Dir vertretenen Meinung) eines schmerzfrei möglichen Einsatzes nicht konform gehe, habe ich nicht vor, das in den Artikel einzufügen. Aber natürlich steht es Dir frei, eine Formulierung zu versuchen, die der Quellenlage (Du zitierst hier 2 Autoren) gerecht wird und dabei Deine Quellen auch im Artikel anzugeben. Wenn Du magst (aber Du mußt natürlich nicht), stell die Formulierung vorher hier zur Diskussion. Anka ☺☻Wau! 14:48, 12. Mär. 2009 (CET)

Literatur

Anka, ich halte die Streichung des Buches von Dieter Klein aus der Literaturliste für absolut unangemessen. Die Begründung, es handele sich nicht um Literatur, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellt, ist für mich nicht nachvollziehbar. Das Buch ist die einzige wissenschaftlich qualifiziert Monografie, die mir zu diesem Thema bekannt ist. Der Autor, Dipl. Ing. für biomedizinische Technik, ist Mitarbeiter im Forschungsbereich der Orthopädischen Universitätsklinik Münster. Er hat sich seit vielen Jahren intensiv mit der Thematik beschäftigt, sein Buch ist 2006 in der 5. Auflage erschienen. Er zeigt sehr differenziert die Entwicklung und den Einsatz der Elektroreizgeräte von den Anfängen bis zur Gegenwart auf und bezieht eine deutlich kritische Stellungnahme zu den Fehlentwicklungen. Allerdings reiht er sich nicht ein in die Gruppe der einseitigen Gegner des Einsatzes solcher Geräte, sondern versucht Beiträge zu einer Versachlichung der Diskussion zu liefern.

Ist das vielleicht der Grund, warum das Buch, das seit Jahren als Literatur in dem Artikel aufgeführt ist, plötzlich nicht mehr genehm ist. Der Zeitpunkt für die Herausnahme des Buches lässt den Schluss zu, dass meine Zitate vom heutigen Tag der Anlass waren. Wenn der Autor (aufgrund ausfühlicher Studien)feststellt, dass ein schmerzfreier Einsatz einiger Geräte möglich ist, wird er dadurch etwa suspekt?

--Roland Gorges 19:45, 12. Mär. 2009 (CET)

Hallo Roland, nein, der Autor wird in keiner Weise suspekt und ich rechne damit, daß Du den fehlenden Teil im Artikel sauber mit Einzelbelegen dargestellt einfügen wirst. Auf diese Weise kommt das Buch ja dann wieder in den Artikel - als Einzelnachweis. Ich kenne das Buch nicht. In der Tat war aber Deine Darstellung hier für mich der Grund dafür, es als Literatur herauszunehmen. Die Begründung dafür habe ich geliefert und Du hast sie ja auch gelesen. Ich würde mich sehr freuen, wenn Du - trotz der anfänglichen Schwierigkeiten - dazu betragen kannst, den Artikel auszubauen. Du hast mich neugierig auf das Buch gemacht, und ich werde versuchen, es mir in einer Bibliothek zu besorgen. Angeregt durch die Diskussion hier habe auch ich weitergesucht. Ich habe zum Beispiel eine Dissertation gefunden, in der eine ganze Reihe von Literatur steht. Du findest sie hier. Und auch dort habe ich dann gelesen, daß es Autoren gibt, die andere Einsatzmöglichkeiten der Geräte sehen als das Setzen aversiver (Schmerz-)Reize. Ich bin sicher, daß wir hier noch viel ergänzen können. Anka ☺☻Wau! 20:05, 12. Mär. 2009 (CET)

Sorry! ich frage mich was das eine mit dem anderen zu tun hat! Beides sind unterschiedliche Geräte, technisch anders aufgebaut, anwendungstechnich mit einem anderen Zweck. Die Begründung mit leichtem kribbeln halte ich für Fadenscheinig! Gewiss es geht! Aber warum dann nicht eine Summer, ein Luftstoß? Hätte mindest den gleichen Effekt. Ich vermute (ICH!) das immer in der Hinterhalt behalten wird: Wenn das Biest nicht hört dreh ich voll auf. Ich weis das es einige Lobbyisten gibt, die mit aller gewald und Falschangaben teletakt wieder einsetzen möchten. Ich vermute das wikipedia ein geeignetes Ziel ist das Gerät zu verharmlosen. Grüße aus der Eifel Caronna 20:38, 12. Mär. 2009 (CET)

Caronna! Deine Anmerkung ist wenig konstruktiv und entspricht in dieser Form nicht dem Anspruch von Wikipedia nach einer fairen Diskussion, die davon ausgehen soll, dass der Andere in guter Absicht handelt. Ich kann Dich beruhigen: ich bin kein Lobbyist für Innotek oder eine andere Firma. Ich bin nur jemand, der sehr positive Erfahrungen beim Hundetraining mit einem Elektroreizgerät gemacht hat, ohne seinem Hund Schmerzen zuzufügen. Meine Absicht geht dahin, die Gleichsetzung dieser Geräte mit Strafe, Elektroschock, Tierquälerei zu relativieren. Das trifft auf alte Geräte und inkompetente Einsatzformen zu. Es gibt aber andere Methoden, die nicht verteufelt werden sollten.

--Roland Gorges 21:09, 12. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, sind aber nach TierSchG (solange das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts Bestand hat) alle diese Methoden in D verboten, solange mit den Geräten Schmerzen zugefügt werden können. Dennoch sollte aus meiner Sicht auch die andere Darstellung einer Einsatzmöglichkeit der Geräte hier her. (Sie muß aber bitte ganz sauber recherchiert und belegt sein. Ich weiß, ich wiederhole mich.)

@Caronna: soweit ich das, was ich gelesen habe, verstehe, handelt es sich nicht um andere Geräte, sondern um andere Einsatzmöglichkeiten der gleichen Geräte. Selbst wenn es andere Telereizgeräte wären, gehörten sie hierher. Meinst Du, Du würdest einer Verharmlosung der Geräte entgegenwirken, indem Du nicht ordentlich über sie informierst? Meiner Meinung nach ist das Gegenteil der Fall: jemand, der umfassend informiert ist, kann sich ein Urteil bilden. Wenn der Artikel die Situation ordentlich darstellt, wird unsere Leserschaft auch in der Lage sein, die richtigen Schlüsse zu ziehen. Für Dumme, die nicht denken wollen, können wir nicht schreiben, für OmAs aber müssen wir schreiben! Anka ☺☻Wau! 22:16, 12. Mär. 2009 (CET)

versteh ich nicht! meinst das terapiegeräte das gleich ist wie Teletakt? das kann doch nicht sein, oder? Caronna

Caronna, die alten Teletaktgeräte arbeiteten mit erheblich stärkeren Stromimpulsen als viele neue Elektroreizgeräte. Bei diesen neuen Geräten wird mit Stromstärken unter 100 mA gearbeitet. Das entspricht in etwa der Stromstärke von therapeutischen Reizgeräten.

--Roland Gorges 10:49, 13. Mär. 2009 (CET)

sorry, in der Hinsicht strom/spannung bin ich was ein Fachidiot und verstehe maches nicht wies beschrieben wurde. 100mA sagt gar nichts, ist bei Haushaltsstrom tötlich. Was mich interessieren würde: wie sieht die spannung/strom aus die gemessen wurde? nach meinem wissen sind das spitzen die kurz aufeinanderfolgen (|__|__|), kein gleichmäßiger Sinus (~) oder rechteck. wo wurde der strom gemessen: hinter der Batterie oder im hochspannungsteil?) ich bau die ohne weiteres ein elektriesiergerät aus einer 1,5V Batterie, und einem Summer der ganz schön weh tut beim Anpacken - weh tut dann nicht der Bateriestrom sondern das, was die spule beim Trennen des Stromkreises anstellt! der dicke strom fließt nur auf der Batterieseite) Grüße aus der Eifel Caronna 13:32, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo Caronna,

ich bin zu wenig Elektrofachmann, um Dir das genauer zu erklären. Dieter Klein ist Fachmann, in seinem Buch könntest Du mehr Informationen finden. Was ich aus persönlicher Erfahrung weiß: bei den 15 Stufen meines damals benutzten Innotek-Gerätes konnte ich bis Stufe 4 gar nichts auf der Haut spüren, die Stufen 5 und 6 bewirkten nur ein leichtes bzw. etwas stärkeres Kribbeln, das absolut nicht schmerzhaft war. Mein Hund reagierte ebenfalls erst bei Stufe 5. Mehr als Stufe 6 habe ich nie eingesetzt. Bei mir selbst habe ich einmal die Stufen bis 10 durchprobiert. 10 war durchaus unangenehm, weiter wollte ich nicht probieren. Von früheren Teletaktgeräten oder gar einem Elektrozaun ist das aber noch weit entfernt.

--Roland Gorges 14:24, 13. Mär. 2009 (CET)

Wertung (Textvorschlag)

Hallo Anka,

hier der Entwurf für meinen Vorschlag :

Andere Befürworter moderne Elektroreizgeräte distanzieren sich eindeutig von Konzepten wie "Bestrafung von Fehlverhalten" oder "Starkzwang". Stattdessen propagieren sie den Einsatz der Geräte als in der Ferne wirksame Erregung von Aufmerksamkeit oder leichte Irritation zur Unterstützung von Befehlen in der Hundeausbildung. Der Hund verspürt dabei nur ein leichtes Kribbeln bzw. eine Irritation unterhalb der Schmerzgrenze. Sie betonen allerdings, dass nur gründlich geschulte Personen solche Geräte einsetzen sollen.

Einzelnachweise:

--Roland Gorges 11:52, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich gehe davon aus, daß der Begriff "minimaler aversiver Reiz" nicht von Dir sondern aus der Literatur kommt. Richtig? Andernfalls gehört er raus. Geht es um "kleine Strafe" (in Abgrenzung zur massiven Strafe) oder um ein anderes Einsatzkonzept bei den Autoren, die Du hier anführst? Das wird mir hier nicht deutlich genug. Die Zitate, die Du oben anführst, sprechen da eher eine andere Sprache. Anka ☺☻Wau! 12:44, 13. Mär. 2009 (CET)

Den Begriff "minimaler aversiver Reiz" habe ich aus einem anderen Text in Erinnerung gehabt. Er deckt sich zwar inhaltlich mit dem, was hier gemeint ist, ich nehme ihn aber gerne heraus.

Stattdessen wäre die Formulierung "leichter aversiver Reiz unterhalb der Schmerzgrenze" mit den zitierten Texten konform. Es geht in dem von mir angesprochenen Konzept (vgl. Kröger und einzelne Ausführungen in Klein)eindeutig nicht um Strafe, sondern um Erregung von Aufmerksamkeit, leichte Irritation.

Ein Beispiel aus dem Training: der Hund läuft in 50m Entfernung, ich pfeiffe, er reagiert nicht. Der unmittelbar darauf erfolgende Reiz sagt dem Hund "Herrchen will was von mir. Ich muss zurück." Dann wird er belohnt. Dies ist natürlich nur ein Ausschnitt aus dem Erziehungsprogramm. Wichtig ist, dass der Hund auch in der Ferne merkt, dass Herrchen/Frauchen ihn erreichen kann. Im Prinzip ist es die gleiche Methode wie mit einem Sprühgerät, allerdings lässt sich der Reiz präziser dosiert und in größerer Entfernung einsetzen. Das Abgewöhnen des Jagens erfolgt nicht durch Strafen, wenn der Hund hinter dem Wild her ist, sondern durch Erziehung, dass der Hund in jedere Situation auf Herrchen hört.

--Roland Gorges 14:08, 13. Mär. 2009 (CET)

Wenn es bei der Methode um Aufmerksamkeit und Irritation geht, dann liegt dort doch der Gegenpol (also Dein "sondern") zu Strafe und nicht in der Ferneinwirkung zur Unterstützung von Befehlen (die ja wohl in beiden Fällen gegeben ist). Das sollte dann auch in der Formulierung deutlich werden. offtopic zu den Äußerungen oben: Genau so wird übrigens auch die Schleppleine eingesetzt: Man läßt den Hund nicht aus vollem Schwung auflaufen, sondern setzt minimale Aufmerksamkeitssignale lange bevor die Leine zuende ist. Anka ☺☻Wau! 14:39, 13. Mär. 2009 (CET)

Für mich war nicht das einzelne Wort "Ferneinwirkung", sondern der Halbsatz als Gegensatz zu "Strafe" wichtig. Aber Dein Einwand ist durchaus berechtigt. Ich habe die Umformulierung oben eingebaut. offtopic zu Schleppleine: 2002 wurde es sowohl von meiner Hundetrainerin als auch in einem von mir benutzten Lehrbuch anders gelehrt: der Hund sollte voll in die Leine laufen.

--Roland Gorges 14:59, 13. Mär. 2009 (CET)

Letzte Version (siehe oben) sprachlich überarbeitet: weg von dem überlangen Schachtelsatz.

--Roland Gorges 16:48, 13. Mär. 2009 (CET)

Ergänzungsvorschläge

Erstens halte ich es für angebracht, etwas zur Entstehungsgeschichte der elektrischen Erziehungshalsbänder zu sagen:

Erfunden wurde es von einem Tierarzt (Dr. Schecker), und zwar u.a. aus Gründen des Tierschutzes: Dr. Schecker hatte allzu oft Jagdhunde als Patienten, denen er Schrotkörner aus dem Fell holen mußte (sog. Straf- oder Erziehungs-Schuß). Für diese Anekdote habe ich im Moment keine Quelle zur Hand - aber ich kenne sie aus drei verschiedenen Quellen (tiermedizinisches Studium, Jagdausbildung, Hundeausbilderlehrgang unter Einbeziehung von Reizstromgeräten), sie ist also entweder wahr oder ein weit verbreitetes Gerücht. Das Patent wurde 1951 erteilt, das erste Gerät kam 1959 auf dem Markt, Geräte mit dem Namen Teletakt gibt es seit 1962.

Zweitens halte ich es auch für wichtig, auf die bestehenden Unterschiede innerhalb der Gruppe der elektrischen Funk-Halsbänder hinzuweisen:

Hochstromgeräte mit Spitzenstromstärken über 1 Ampère und Niedrigstromgeräte mit Spitzenstromstärken unter 100 Milliampère. Die Geräte werden auch völlig unterschiedlich eingesetzt; auf mechanische Hilfsmittel zur Hundeerziehung übertragen wäre das Niedrigstromgerät etwa mit der Hundeleine, das Hochstromgerät mit dem Knüppel vergleichbar. Das im Artikel zitierte Urteil des BVerwG aus dem Jahre 2006 unterscheidet allerdings nicht zwischen diesen verschiedenen Geräten (in der Tat ging es bei dem Rechtsstreit konkret um die Verwendung eines Niedrigstromgeräts).

Mir ist allerdings das Risiko bewusst, daß die Seite damit einen zu starken Touch in Richtung "Sympathie für Reizstromgeräte" bekommen könnte; ob das durch die Formulierung vermieden werden kann, ist keineswegs sicher. Das gilt erst recht für den m.E. ebenso angebrachten Hinweis auf die von Niedrigstomgeräten abgegebene Energiemenge (100-200 mJ; die Energieabgabe von Hochstromgeräten ist mir nicht bekannt) im Vergleich etwa zu Weidezaungeräten (30000 mJ).

Alle Angaben (mit Ausnahme der Motive des Dr. Schecker) lassen sich mühelos belegen; z.B. Hinrich E. G. Bonin, "Ratgeber zum Jagdgefährten Hund". --Snevern 20:02, 12. Sep. 2009 (CEST)

DIe Sachlage ist nicht so einfach! um Schmerz zu erzeugen brauchts nicht besonders hohe Stromstärken sondern (auch) hohe Spannungen (ich habe mal fürchterlich eine gewischt gekriegt als ich eine Klingel mit Baterieantrieb installiert habe und wer gerade in dem Moment geschellt hatte ). Ich verweise mal hier auf den elektrischen Weidezaun. Ein weiteres Problem zur beurteilung ist die Messtechnik: Wird z.b. der Strom/Spannung an der Batterie gemessen oder an den Elektroden? über welchen Zeitraum wird gemessen? Wie sieht die Strom/spannungs"kurve" an den Elektronen aus? Aus der schilderung im auskommentierten Artikel entnehme ich das die Angaben Widerstand/Strom/Spannung nicht ohne ist: je höher der widerstand - je höher die Spannung. Bei unzureichendem Hautkontakt kann die Spannung in ungeahnte Höhen gehen. Grüße aus der Eifel Caronna 09:54, 13. Sep. 2009 (CEST)

Carona, bitte lass doch deine privaten technischen Betrachtungen hier außen vor. Das hatten wir doch schon mehrfach, und es hilft uns nicht weiter. Wir waren uns doch einig, dass all die Überlegungen nichts im Artikel verloren haben, sondern nur belegte Angaben dort hereingehören.

Snevern, in ähnlichem Sinn: Bitte versuch die Quellen für Deine Darstellung zu finden. Ich sehe keinerlei Gefahr für zu große Sympathiebekundung, wenn wir hier sachlich richtig und belegt die Geschichte der Telereizgeräte darstellen. Die von Dir hier gemachte Unterscheidung von Geräten ist mir im Sinne einer juristischen oder auch tierschutzrelevanten Wertung allerdings nicht bekannt. (Du selbst weist darauf hin, dass in dem Urteil keine Differenzierung vorgenommen wurde, auch im Tierschutzgesetz findet diese sich nicht.) Wenn Du Belege dafür hast, dass die Geräte in diesem Sinne differenziert zu betrachten sind, können wir das in den Artikel gern aufnehmen. Die Diskussion hatten wir hier mehrfach: Gibt es "gute Geräte", die nur kribbeln und "schlechte Geräte", die Schmerz verursachen? Gibt es "richtige" und "falsche" Ausbildung mit dem Telereizgerät oder ist sie so oder so verboten? Wenn Du Quellen dafür findest, dass es auch eine zulässige Anwendung gibt, dann her damit! Anka ☺☻Wau! 13:40, 13. Sep. 2009 (CEST)

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  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.bundesrat.de/cln_090/nn_8336/SharedDocs/Drucksachen/2007/0801-900/838-07_28B_29,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/838-07(B).pdf

– GiftBot (Diskussion) 19:58, 25. Dez. 2015 (CET)