Diskussion:Temperatur

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Wortherkunft

Wäre interessant. Warum Temper... anstelle von Thermo.... ? 144.85.224.134 20:36, 14. Jan. 2022 (CET)

Ideales Gas

Dass für ein reales Gas die Gleichung exakt gelten würde im Grenzfall $p\to 0$ stimmt natürlich nicht. Denn dann wäre entweder die Anzahl der Teilchen 0, oder das Volumen unendlich groß. --Madyno (Diskussion) 17:38, 12. Aug. 2022 (CEST)

Ist halt Physikerjargon. Gemeint ist natürlich die beliebig kleine Umgebung von p=0. Kleinen Verbesserungsversuch gewagt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 19:17, 12. Aug. 2022 (CEST)

Der Einwand oben liegt nahe, ist aber m.E. trotzdem zu entkräften. Im mathematischen Modell kann es konvergente Punktfolgen geben, wobei der Limes kein Element der betrachteten Menge sein muss. Man denke an ein offenes Intervall mit einer Punkfolge, die einen Randpunkt des Intervalls als Häufungspunkt hat. Beim Vergleich mit realen physikalischen Systemen ist zu beachten, dass mathematischen Idealisierungen, wie etwa unendlich groß oder unendlich klein immer irgendwo an der Überprüfung scheitern, meist schon allein wegen der unvermeidbaren Messfehler (etwa beim Druck). Trotzdem ist die aktuelle knappe Formulierung im umseitigen Artikeltext auch für den Experimentator ein wichtiger Hinweis, nämlich darauf wie er seine Messung gestalten sollte und wie er seine Daten ggf. zu extrapolieren hat. Also ich halte die Formulierung für völlig stimmig und der Situation angemessen. Man sollte halt nur die Zusammenhänge zwischen mathematischer Modellierung und deren grundsätzliche Grenzen zur Beschreibung physikalischen Realitäten beachten. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:34, 13. Aug. 2022 (CEST)

Aber wenn wir in der Physik jeden perfekt elastischen Stoß, jede massenlose Umlenkrolle, jede punktgroße Masse, jedes absolute Vakuum, jedes homogene Magnetfeld, jede perfekte Kugeloberfläche mit einem Disclaimer versehen, werden die Physikbücher doppelt so groß. Wassermaus (Diskussion) 19:53, 13. Aug. 2022 (CEST)

und letztlich kaum noch lesbar. – @Wassermaus auf welchen Text bezieht sich Deine richtige Anmerkung? --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:09, 13. Aug. 2022 (CEST)

auf die Aussage, dass “mathematischen Idealisierungen […] immer irgendwo an der Überprüfung scheitern” - sachlich hundertprozentig richtig, muss aber i.A. nicht erwähnt werden, weil man das als bekannt voraussetzen kann. — Wassermaus (Diskussion) 05:04, 14. Aug. 2022 (CEST)

Ich wollte mit meinem Beitrage, die knappe Formulierung im umseitigen Text verteidigen. Der Rest ist eher als Hinweis für den Erzeuger dieses Abschnitts und Leser der Diskussion, die ähnliche Zweifel plagen, bestimmt. Die permanente Erwähnung in Artikeln hier bei Wikipedia und in der Literatur hatte ich nicht im Sinne, sondern eher, dass dieses Metawissen eine stillschweigende Voraussetzung ist, wenn man sich eingehender mit Physik beschäftigt. (Ich habe meinen obigen Beitrag gerade etwas modifiziert, in der Hoffnung weniger missverständlich zu sein.) Damit sei's dann genug hierzu. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:06, 14. Aug. 2022 (CEST)

Definition Temperatur

"Die Temperatur ist ein objektives Maß dafür, wie warm oder kalt ein Gegenstand ist."

Hier wird die Temperatur durch zwei neue Größen "warm" und "kalt" definiert. Als nächste müsste man warm und kalt definieren und hätte einen Zirkelschluss.

"Temperatur, eine intensive thermodynamische Zustandsgröße zur qualitativen Erfassung des Wärmeinhaltes eines Systems. Sie wird durch eine skalare Größe, d.h. eine Zahl, charakterisiert."

"Mit dem Begriff Temperatur (thermis, gr. = warm) wird ein bestimmter thermischer Zustand eines Körpers beschrieben. Wärme ist ein Maß für die Energie eines Körpers, welche durch die ungeordnete Bewegung seiner Atome oder Moleküle im Körperinneren erzeugt wird." --2003:E5:270C:F200:D5F2:D153:EEEA:2FF1 20:54, 6. Jun. 2023 (CEST)

Mit "warm" und "kalt" soll OMAs Alltagswissen eingebunden werden, weiter definieren kann man das ja gar nicht. Die zweite Definition ist schlicht unbrauchbar: "Wärmeinhalt" ist bestenfalls ein qualitativer Alltagsbegriff, in der Physik nicht definiert, und weckt nur falsche Erwartungen (haben zwei Körper gleicher Temperatur dann auch denselben Wärmeinhalt, wenigstens "qualitativ"?) Die dritte Version ist nicht besser: versuch doch mal, mit der ungeordneten Bewegung der Atome und Moleküle die Temperatur eines Plasmas oder der Wärmestrahlung zu erfassen. Also ich würde sagen: keine Verbesserung des Artikels. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:22, 6. Jun. 2023 (CEST)

Nullter Hauptsatz der Thermodynamik

Makroskopischen physikalischen Systemen wird eine Temperatur zugeordnet. Als thermisches Gleichgewicht zwischen zwei Systemen wird der Zustand der beiden Systeme bezeichnet, in dem sich ihre Temperaturen an einander angeglichen haben. Bartelmann (2015) - Theoretische Physik

Die Temperatur eines idealen Gases ist nur ein anderes Maß für die mittlere kinetische Energie der Moleküle.

Gerthsen (2005) - Physik

Die Temperatur ist eine intensive thermodynamische Zustandsgröße (hängt also nicht von Volumen oder Masse ab). Sie ist dadurch charakterisiert, dass sich Systeme, die die gleiche Temperatur haben, im thermischen Gleichgewicht befinden. In diesem Zustand findet kein Wärmeaustausch zwischen den Systemen statt.

Frage: Gehört OMAs Alltagswissen wirklich hier her? --2003:E5:270C:F200:F891:D8A8:DEDE:5AE9 17:35, 26. Jun. 2023 (CEST)

”Makroskopischen physikalischen Systemen wird eine Temperatur zugeordnet.“ ist so nicht immer möglich; man kann nur dann von einer Temperatur eines Systems sprechen, wenn das System sich im thermodynamischen Gleichgewicht befindet, womit wir dann bei der Definition des therm. Gleichgewichts wären. Die Temperatur ohne Hintergrundwissen in ein zwei Sätzen genau definieren zu wollen, wird scheitern. Nicht umsonst braucht es in den Lehrbüchern der Thermodynamik immer eine längere Abhandlung, um die Temperatur präzise einzuführen.

Ja in der Wikipedia sollte versucht werden, allen, auch unbedarften Laien, zumindest eine Vorstellung zu geben, inwieweit ein Begriff mit seinen Erfahrungen zusammenhängt; und da liegt dann ein Hinweis zu den subjektiven Begriffen warm und kalt recht nahe. Ich finde, der aktuelle Einleitungstext macht das ziemlich gut. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:37, 27. Jun. 2023 (CEST)

Ich muss dir leider widersprechen. Fraglos richten sich Wikipedia-Texte an interessierte Laien, und man soll auf Begriffe des Alltags zurückgreifen, wo es geht. Aber "Temperatur ist ein objektives Maß dafür, wie warm oder kalt ein Gegenstand ist." ist nicht brauchbar. Für den Physiker ist der Satz, wie erwähnt, eine Tautologie und könnte für ihr sogar als Definition für die Alltagsbegriffe "warm" und "kalt" dienen; für den Laien greift er zwar umgekehrt auf diese Alltagsbegriffe zurück, die man schon als Baby sensorisch kennengelernt hat, aber gerade da ist "objektives Maß" grundfalsch. Ob sich etwas "kalt" oder "warm" anfühlt hat (auch) was mit dem Wärmefluss zu tun - genau deshalb sind Saunabänke nicht aus Metall. Dass das zwei Sätze später relativiert wird ("Die gemessene Temperatur kann sich zuweilen erheblich von der gefühlten Temperatur unterscheiden.") macht es nur halb besser. Auch im ersten Satz ist man reichlich schwammig: "...Beschreibung physikalischer und chemischer Zustände und Prozesse in Wissenschaft, Technik und Umwelt." (Warum Umwelt? dann kann man genauso auch Biologie, Wetter und was weiß ich hinzufügen). Des Weiteren: das mit der SI-Einheit Kelvin und der Einheit Grad Celsius für den deutschsprachigen Bereich ist auch falsch: Grad Celsius ist eine SI-Einheit (man glaubt es kaum, aber man kann es in der SI-Broschüre nachlesen!).

Nach all dem Gemecker mein konstruktiver Vorschlag: "Temperatur ist eine physikalische Größe aus der Thermodynamik. Im Alltag ist sie mit dem Gefühl von "warm" und "kalt" verbunden." gefolgt von den drei bestehenden Sätzen - mit richtiggestellter SI-Einheit: "Sie wird mit einem Thermometer gemessen. Ihre SI-Einheiten sind Kelvin (K) und Grad Celsius (°C). Die gemessene Temperatur kann sich zuweilen erheblich von der gefühlten Temperatur unterscheiden." Das mit der "makroskopischen Beschreibung physikalischer und chemischer Zustände" halte ich an dieser Stelle für entbehrlich. -- Wassermaus (Diskussion) 12:45, 27. Jun. 2023 (CEST)

Einverstanden, mein Satz "der aktuelle Einleitungstext macht das ziemlich gut." nehme ich zurück. Allerdings sind die Vorschläge der IP nicht brauchbar und darauf wollte ich hinweisen. Worum es mir geht: in der Einleitung sollte man nicht eine Definition der physikalischen Größe "Temperatur" erwarten, sondern allenfalls eine Umschreibung.

Ja ich halte eine Änderung gemäß dem Textvorschlag von @Wassermaus für eine deutliche Verbesserung. --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:55, 27. Jun. 2023 (CEST)

Geändert. -- Grüße von der Wassermaus (Diskussion) 10:54, 28. Jun. 2023 (CEST)

"Die Wärme fließt dabei stets vom heißeren zum kälteren Körper."

Hier bietet es sich an, in einer Klammer auf den 2. HS zu verweisen:

"Die Wärme fließt dabei stets vom heißeren zum kälteren Körper (Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik – Wikipedia)." --2003:E5:270C:F200:804F:66D8:3734:F249 11:51, 29. Jun. 2023 (CEST)