Diskussion:Tendzin Gyatsho/Archiv/2009

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[[Diskussion:Tendzin Gyatsho/Archiv/2009#Thema 1]]

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Tibethaus

Im Lemma ist eine Beschreibung des Tätigkeitsbereiches eine Themaverfehlung - muss auf jeden Fall raus. Möglicherweise ist es sowieso irrelvant. Wer kann etwas dazu sagen? --GiordanoBruno 22:15, 20. Jan. 2009 (CET)

Nach vier Tagen keine Meldung zur Relevanz - gelöscht --GiordanoBruno 23:36, 24. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Livani 11:25, 25. Jan. 2009 (CET)

CIA-Finanzierung

Habe den Abschnitt in dieser[1] Form rückgängig gemacht. Eine Unterstützung durch den CIA steht im Artikel Chushi Gangdruk. Vielleicht sollte die Unterstützung auch im Artikel Tibetische Exilregierung erwähnt werden(?) --Wissling 15:03, 20. Jan. 2009 (CET)

Wissling, wenn Gyatso 180.000 US-Dollar von der CIA bekommt und seine ganze Truppe insg. 1,7 Millionen, dann gehört das in den Artikel! Die Verweise auf Chushi Gangdruk und Tibetische Exilregierung können gerne noch zusätzlich hinzugefügt werden, aber die Information in solchen weniger bekannten Artikeln zu verstecken wird nicht laufen.Laufbahn 15:08, 20. Jan. 2009 (CET)

"Wie hier was läuft", wird im Konsens festgelegt, das bestimmst nicht du allein. Du solltest dir endlich mal darüber im klaren werden, dass der Artikel über "Tenzin Gyatso", nicht über "Das alte Tibet", nicht über "Widerstand in Tibet" und auch nicht über die "Tibetische Exilregierung" usw. geht. D. h. du mußt klarstellen, wo der Bezug zum Thema liegt. Wissling hat IMHO völlig Recht mit der Löschung. --GiordanoBruno 17:32, 20. Jan. 2009 (CET)

@GiordanoBruno "Wissling hat IMHO völlig Recht mit der Löschung." , weil ? Es geht um Tenzin Gyatso, wenn die CIA Tenzin Gyatso Geld zahlt oder ? Laufbahn 20:30, 20. Jan. 2009 (CET)

Wenn die CIA ihre Aktionen mit dem Dalai Lama koordiniert hat, gehört das natürlich in den Artikel. Es fällt erneut auf, dass immer wieder Textteile, die man zum Anlaß von Kritik an der beschriebenen Person nehmen KÖNNTE, gelöscht werden. Das endet meist keineswegs im Konsens, sondern durch Sieg der Hartneckigeren. Meine bereits zu anderen Löschungen geäußerte Besorgnis der Einseitigkeit finde ich erneut bestätigt. Der englische Artikel zum 14. Dalai Lama ist viel neutraler. Ich habe deshalb den Neutralitätsbaustein gesetzt. Gruß -- TorquatoTasso 00:29, 23. Jan. 2009 (CET)

Konsens setzt von allen Seiten Bereitschaft dazu voraus. Bei einigen habe ich da so meine Zweifel. Zum Thema: Der gelöschte Abschnitt ist, auch wenn einzelne Passagen durch Quellen belegt sind, für mich in der eingestellten Form nicht brauchbar. Da ist von Zahlungen an "die Verwaltung um Gyatso" die Rede - und auch belegt, das ist OK, aber wer genau ist das? Die Exilregierung? Sein persönlicher Stab, in wiefern hat Gyatso dafür die Verantwortung? Dann schweift er ab zur Ausbildung von Widerständlern durch die CIA - bleibt aber schuldig, was das jetzt genau mit Gyatso zu tun hat. Am Schluss wurden die Aktionen "mit dem Dalai Lama [Koordiniert]" welche Aktionen, was genau hat Gyatso dabei gemacht, welche Rolle nahm er ein, usw. Ich habe nichts gegen fundierte und berechtigte Informationen im Artikel. Mir passt aber nicht, dass hier Versatzstücke gemischt und das ganze als strukturlose "Kritiksoße" über den Artikel gegossen wird. Zu Laufbahn sage ich jetzt mal nichts. --GiordanoBruno 07:29, 23. Jan. 2009 (CET)

Kontrollüberlegung: Wenn in einem Personenartikel als Geburtsort nur das Land angegeben ist, würdest du dann diese Angabe mit der Begründung löschen, dass sie nicht genau genug sei, da die Stadt ja fehle? Dass mit Argumenten, "nicht genau genug" gerade immer die sogenannten kritischen Informationen gelöscht werden, sollte zu denken geben. Den kompletten Passus von Laufbahn finde ich nicht sehr gelungen, aber da könnte man verbessern, statt mal wieder zu löschen. Eine genauere Angabe als "Verwaltung" ist sinnvoll, wenn man sie denn finden kann. Wenn es um Geheimdienste geht, ist sowas bekanntlich schwierig. Wenn man nicht mehr herausfinden kann, muß eben rein, was man weiß. Es handelt sich bei der CIA-Unterstützung ja um eine Angelegenheit von großer Tragweite und der Dalai Lama hat sich dazu auch geäußert. Da glaube ich kaum, dass man den kompletten Vorgang rauslassen sollte, weil ein Detail nicht 100% aufgeklärt ist. Dann könnte man fast gar nichts mehr schreiben. --TorquatoTasso 21:06, 23. Jan. 2009 (CET)

Du weißt ganz genau, was ich meine. Ich werde hier nicht alles ewig nochmal wiederholen. Das was oben steht reicht vollkommen aus, wenn man die Aussage respektiert und nicht versucht, die klar erkennbare Absicht zu zerpflücken. Hier geht es um die klar erkennbare Intention, die bei Laufbahns Edit(s) erkennbar ist. Fakten ohne Bezug zueinander ("Versatzstücke") und beliebig kombiniert können den "falschen" (oder: "beabsichtigten") Kontext erzeugen. Nicht die Fakten sind ungenau, sie sind mE zu ungenau um ohne weiteres so wie im Artikel kombiniert zu werden. "nicht genau genug" trifft den Kritikteil, weil dort eben genau so gearbeitet wird ("Kritiksoße" ist sehr treffend). Und ja: Ich bin der Meinung: "Wenn man etwas nicht weiss, dann bleibt es draußen und wird nicht spekulativ zum "selbst zusammenreimen" in den Artikel gestellt." Das ist der minimale Anspruch. --GiordanoBruno 22:07, 23. Jan. 2009 (CET)

Du hast oben selbst geschrieben: "Da ist von Zahlungen an "die Verwaltung um Gyatso" die Rede - und auch belegt, das ist OK, aber wer genau ist das?". Ich kann hier nicht sehen, dass es um Spekulation ginge, viel mehr um Genauigkeit. Das was du selbst als "OK" bezeichnest, könnte man stehen lassen, es reicht vollkommen aus, auch ohne Präzisierung des Begriffs "Verwaltung". Laufbahns Absicht (wie auch immer sie tatsächlich sein mag), sollte keine Rolle spielen, sondern, ob die Information für den Artikel relevant ist. -- @Wissing: Du schreibst "Habe den Abschnitt in dieser Form rückgängig gemacht." Es ist doch ganz einfach, ihn in eine korrekte Form zu bringen! --TorquatoTasso 23:14, 24. Jan. 2009 (CET)

Dann bring ihn doch in die korrekte Form und sag nicht anderen, was sie zu tun haben. Zum Rest steht alles schon oben. Lesen, verstehen, Meinung akzeptieren. --GiordanoBruno 23:29, 24. Jan. 2009 (CET)

Kein Grund für neutralitätsbaustein erkennbar. Inhaltliche Diskussion, ob etwas in den Artikel soll, ist kein ausreichender Grund. --Livani 23:33, 24. Jan. 2009 (CET)

P.S. Übrigens steht im "Entwurf": "Die CIA koordinierte ihre Aktionen mit dem Dalai Lama, der dafür eine finanziellen Unterstützung von 180.000 US-Dollar jährlich erhielt", während im NYT-Artikel sthet "but denied reports that the Tibetan leader benefited personally from an annual subsidy of $180,000.". Solch ein unausgegorener Quark hat in keinem Artikel was verloren, da brauchen wir gar nicht erst anfangen, uns über Relevant sowie passenden Abschnitt und passendes Lemma zu unterhalten. --Livani 23:40, 24. Jan. 2009 (CET)

Der Neutralitätsbaustein ist berechtigt. Es geht, wie ich nicht müde werde, zu betonen, darum, dass von den selben Autoren immer wieder Informationen gelöscht werden, die die beschriebenen Person in ein kritisches Licht setzen könnten. In Wikipedia:Neutralität heißt es: "Artikel, in denen ein oder mehrere Standpunkte nur ungenügend erklärt werden, lassen sich nicht dadurch neutraler gestalten, indem man den Gegenstandpunkt kürzt. Stattdessen sollte darauf hingewirkt werden, dass der nur ungenau erklärte Standpunkt besser begründet und ausformuliert wird." Dass nun noch der Neutralitätsbaustein gelöscht wird, macht die Sache nicht besser. Ich werde den Baustein deshalb wieder setzen, wenn keine überzeugendere Begründung für seine Entfernung kommt.-- TorquatoTasso 23:55, 24. Jan. 2009 (CET)

Mach ruhig - ich fasse das als Vandalismus auf. --GiordanoBruno 23:58, 24. Jan. 2009 (CET)

Dito. Man muss nicht die Entfernung begründen, sondern die Setzung. Dieses Gejammere, "dass von den selben Autoren immer wieder Informationen gelöscht werden" nervt einfach. Es geht bei der CIA-Unterstützung nicht um Standpunkte, sondern (zunächst mal) schlichtweg darum, dass unbewiesene Gerüchte in einem Artikel nichts verloren haben. Benutzer Laufbahn ist in (nicht nur der) Angelegenheit anscheinend nicht lernfähig. --Livani 00:08, 25. Jan. 2009 (CET)

Die Setzung hab ich begründet. Deiner Meinung, dass die Entfernung eines Neutralitätsbausteins keiner Begründung bedarf, kann ich mich nicht anschließen. Zu deiner inhaltlichen Anmerkung: Ich hab vorgeschlagen, den Teil, den GiordanoBruno als "belegt" und "OK" bezeichnet hat, in den Artikel aufzunehmen, nicht "unbewiesene Gerüchte". (siehe oben) -- TorquatoTasso 00:33, 25. Jan. 2009 (CET)

Reiß meine Beiträge nicht aus dem Zusammenhang. --GiordanoBruno 00:37, 25. Jan. 2009 (CET)

Dritte Meinung

TorquatoTasso hat um eine dritte meinung gebeten, ob ein neutralitätsbaustein im kritik-abschnitt gerechtfertigt ist.[2]

Ich bitte um Dritte Meinung zur Frage, ob ein Neutralitätsbaustein im Abschnitt "Politische Kontroversen" des Artikels über den 14. Dalai Lama berechtigt ist und ob es Vandalismus wäre, ihn nach der meiner Meinung nach schlecht begründeten Entfernung wieder zu setzen. Die Auseinandersetzung findet sich hier: Diskussion:Tenzin_Gyatso#CIA-Finanzierung -- TorquatoTasso 00:21, 25. Jan. 2009 (CET)

die arbeit des dalai lama für eine autonomie steht drin. ob die finanzierung rein muss ist sicher diskutabel, aber me kein grund für einen neutralitätsbaustein. es ist ja nach quellenlage (vgl. offizielle us-regierungsangaben[3]) wohl zunächst so, dass die gegebene situation (dalai lama und "freunde" im exil) vom cia genutzt wurde, wie im kalten krieg üblich. drittweltländer und befreundete bedürftige regierungen haben unterstützung bekommen, damit sie nicht zum jeweiligen gegner überlaufen. die, die nicht von den usa gefördert wurden (und der cia ist da einer der üblichen verdächtigen als geldgeber), wurden in den meisten fällen von der udssr gefördert. soweit impliziert das noch nicht, dass die jeweiligen regierungen wirklich "gekauft" worden sind. wenn dagegen ein nachweis möglich wäre, dass durch diese finanzierung (die 180.000US$) direkt inhaltlich auf die politik einfluss genommen wurde, dann müssten diese informationen hingegen rein. solange dieser nachweis nicht erbracht ist, würde ich aufgrund der damaligen politischen großwetterlage auf die information der förderung durch den cia verzichten. (die widerstandsbewegung ist an dieser stelle nicht relevant und muss gegebenenfalls getrennt diskutiert werden, da hier ein eigener artikel existiert)--toktok 00:51, 25. Jan. 2009 (CET) von der anfrage hierher kopiert und leicht editiert --toktok 01:35, 25. Jan. 2009 (CET)

Danke, toktok, für dein Statement. Wenn ich dich richtig verstehe, sind die CIA-Zahlungen nicht notwendigerweise ein "Kaufen" der Regierung. In sofern wäre das Weglassen der CIA-Zahlungen kein Verstoß gegen das Neutralitätsgebot. Das kann ich logisch nachvollziehen, gebe aber zu bedenken, dass deine Bewertung der CIA-Zahlungen sicher nicht unumstritten ist. Ein Nachweis der Beeinflussung durch die CIA-Gelder dürfte hier, wie auch bei anderen politischen Geldgebern und -Nehmern kaum durchführbar sein. Man kann halt nicht in die Köpfe reingucken.

Ich denke daher, es wäre am besten, wenn sich die Leser darüber selbst eine Meinung bilden könnten. Der Abschnitt „Politische Kontroversen“ soll eben Kontroversen darstellen und nicht richten. Der Dalai Lama ist nun mal (vermutlich unfreiwillig) eine Person der Zeitgeschichte. Und da ist Geld vom CIA auch ohne nachgewiesene Beeinflussung nichts, was unbedeutend ist. Gruß, --TorquatoTasso 12:31, 25. Jan. 2009 (CET)

Ist es denn eine "politische Kontroverse"? Oder wird es erst hier zu einer erklärt, wenn es in den so betitelten Abschnitt eingefügt wird? Wer wirft das denn Tenzin Gyatso vor?

Du meinst "es wäre am besten, wenn sich die Leser darüber selbst eine Meinung bilden". Klar, so ist das bei allen Inhalten in der Wikipedia. Die Auswahl von Informationen und die Präsentation gerade in diesem Artikel lässt mich allerdings zweifeln, dass das tatsächlich der Ansatz mancher hier ist, die so vehement für "kritische" Informationen eintreten.

Der ganze biografische Abschnitt, der ja in einem biografischen Artikel der Kern sein sollte, ist noch sehr rudimentär. Den vernünftig auszubauen ist allerdings weder Dein und schon garnicht Laufbahns Anliegen. Dabei wären viele der Kontroversen rund um den Artikel obsolet, wenn die Biografie umfassender wäre, denn zum Einen wäre dann die (historische, biografische ...) Einordnung so mancher "Kritikpunkte" automatisch gegeben, zum andren wäre dann der Gesamtartikel ausgewogener. So wie manche hier den Artikel sehen wollen, würde die Biografie drei oder vier Absätze ausmachen und die "Kritik" zumindest ebenso lang sein, gerne auch länger. Das ist weder ausgewogen noch NPOV. --Tsui 19:17, 25. Jan. 2009 (CET)

Tusi, Ich stimme dir zu, dass der ganze Artikel etwas dürftig ist und das Ausmaß der Diskussion über den "Kontroversen"-Abschnitt in keinem Verhältnis zum Bearbeitungsbedarf des ganzen Artikels steht. Ich glaube aber, dass es trotzdem zulässig ist, einen einzelnen Abschnitt zu überarbeiten. Einig sind wir uns auch darin, dass manche "Kritik"-Bearbeitung in den letzten Jahren qualitativ nicht gerade hochwertig war. Ebenfalls stimme ich zu, dass Laufbahn und Bunnyfrosch sich (wahrscheinlich) nicht für die grundsätzliche Verbesserung des Artikels interessieren. An diesem Punkt verstehe ich auch dich, Wissing und GiordanoBruno. Laufbahn und Bunnyfrosch sind einfach über die, sagen wir, von ihnen empfundene Einseitigkeit empört. Wenn sie deshalb Ergänzungen liefern und dabei die Wiki-Kriterien beachten ohne ihrerseits in Einseitigkeit verfallen, finde ich das völlig in Ordnung. Wenn darauf, wie geschehen, grundsätzlich mit Abblockung & Löschung reagiert wird, ist Ärger auf beiden Seiten vorprogrammiert. Die beiden können schreiben, was sie wollen, es wird stets gelöscht. Ein Neutralitätsbaustein von mir wird gar als Vandalismus angesehen. Dennoch: Dass du schreibst, ein grundsätzlich überarbeiteter Artikel dürfe auch mehr „kritisches“ enthalten, stimmt mich vorsichtig optimistisch. Gruß, -- TorquatoTasso 21:52, 25. Jan. 2009 (CET)

Zwischen kritisieren und eine Hetzkampagne einschließlich Nazivergleich veranstalten gibt es einen Unterschied. Oder sehe ich da was falsch? --Wissling 11:04, 26. Jan. 2009 (CET)

bitte solche zitate mit dif-links belegen --toktok 11:07, 26. Jan. 2009 (CET) erg: und die seit längerem laufende diskussion nicht einfach unter der dritten meinung weiterführen. (wieso wurde hier sowieso eine dritte meinung angefragt?) --toktok 11:11, 26. Jan. 2009 (CET)

Kritisieren und eine Hetzkampagne einschließlich Nazivergleich ist kein Zitat. Eine längere Disk gab´s unter Diskussion:Tenzin Gyatso/Archiv 2008#Dritte Meinung: Kritik an Tenzin Gyatso. Du bist glaube ich die vierte dritte Meinung zu Kritik an Tenzin Gyatso. Übrigens, dass ich sowas[4] revertiere ist doch wohl klar? --Wissling 11:32, 26. Jan. 2009 (CET)

bitte mal runterkommen: wenn solche unterstellungen wie nazivergleich kommen, dann belege die bitte. ich als leser will das nachvollziehen können. und da ist es egal, ob das ein direktes zitat oder eine zusammenfassung eines wie auch immer gearteten statements ist. wenn ich oben die 4te dritte meinung abgegeben habe, dann belege das auch, denn je nachdem wie die anfragen jeweils gemachgt wurden, könnte das dann auch irgendwann als missbrauch des instituts der dritten meinung ausgelegt werden.--toktok 11:55, 26. Jan. 2009 (CET)

Also gut, nach Antrag auf Dritte Meinung 16:26, 15. Jul. 2008 und 19:14, 13. Aug. 2008[5] bist Du zumindest die dritte Dritte Meinung. Kunstgriff 32 wird von denjenigen, die hier unbedingt kritisieren wollen fast ständig angewandt. Sowas[6] finde ich einfach nur daneben, auch ein Artikeltitel wie dieser[7] gehört möglicherweise woandershin(?)... --Wissling 13:38, 26. Jan. 2009 (CET)

• nazi-bezüge haben mit meiner obigen stellungnahme nichts zu tun, die waren in der tat da, wobei soweit ich nachvollziehen konnte (links habe ich ja nicht bekommen), waren die vor allem in bezug zu seiner freundschaft mit harrer, im aktuellen abschnitt befassen wir uns mit der problematik der eventuell vorhanden relevanz der unzweifelhaft vorhanden cia-finanzierung
• die beiden 3ten meinungen vorher hatten mit der cia-finanzierung nichts zu tun, insofern sehe ich keinen missbrauch in dieser beziehung
• insgesamt ist festzustellen, dass eine dritte meinung ergebnisoffen ist, und so unabhängig vom ergebnis von beiden parteien ernst genommen werden sollte. sonst wäre das nichts anderes als die suche nach neuen unterstützern.
• wenn inhaltliche punkte aus meinem statement oben widerlegt werden können, bitte. wenn entsprechende quellen gefunden werden, die politische einflussnahme belegen, gerne. aber wenn - wie in alten dritten meinungen festgestellt wurde - kaum kritik existiert, dann sollte das insgesamt so auch ohne weitere interpretation aus dem artikel hervorgehen. kritik ist wichtig, aber weder selbstzweck (nach dem motto "kritik muss immer und grundsätzlich rein") noch politisches instrument in enzyklopädischer arbeit --toktok 14:00, 26. Jan. 2009 (CET)
• (ergänzung) und die eben zitierten artikel Chushi Gangdruk und Dorje Shugden sind andere baustellen. bitte nicht mischen --toktok 14:03, 26. Jan. 2009 (CET)

kritik ist wichtig, aber weder selbstzweck (nach dem motto "kritik muss immer und grundsätzlich rein") noch politisches instrument in enzyklopädischer arbeit... sehe ich auch so. Gruß, --Wissling 14:47, 26. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag für Ergänzung in den Abschnitten "1.4 Aktuelle Beziehungen zum deutschsprachigen Raum" und "Weblinks"

1.4 Aktuelle Beziehungen zum deutschsprachigen Raum: Vom 30. Juli bis 2. August 2009 wird der Dalai Lama auf Einladung der Deutschen Buddhistischen Union, des Tibethaus Deutschland und der Frankfurter Pagode Phat Hue unter dem Motto "Die Kunst des Lebens" Frankfurt a.M. besuchen. Bei der Veranstaltung sind mehrere öffentliche Vorträge des Dalai Lama sowie Podiumsdiskussionen geplant. Quelle: http://dalailama-frankfurt.de/Die-Veranstaltung.14.0.htm

Weblinks: Der Dalai Lama in Frankfurt a.M. 2009

Danke und Grüße --Troed

Hallo Troed, es ist zu prüfen ob das Tibethaus relevant ist. Diese Frage hatte ich weiter oben schon gestellt. Du kannst dort gerne deine Sicht der Dinge äußern. Da sich damals mehrere Tage niemand gemeldet hatte, der eine Relevanz bestätigt hätte, habe ich den beitrag gelöscht. Zur Webpage: Wo liegen die weiterführenden Informationen zum Thema? --GiordanoBruno 18:38, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich finde es übertrieben hier jeden Besuch in Deutschland zu protokollieren. Schon garnicht sind Artikel hier der richtige Ort für Vorankündigungen, das hier ist eben eine Enzyklopädie, kein Veranstaltungsprogramm. Die eigentliche Biografie ist - wie schon in anderem Zusammenhang notiert - noch so lückenhaft und rudimentär, dass so eine Aufzählung den Artikel nur noch unausgewogener machen würde. Der Abschnitt "Aktuelle Beziehungen zum deutschsprachigen Raum", diese Aufzählung von Besuchen, ist jetzt schon gut halb so lang wie die gesamte eigentliche Biografie - im Verhältnis zu lang. --Tsui 22:36, 30. Jan. 2009 (CET)

Kärnten?

"Tenzin Gyatso steht in Kärnten in hohem Ansehen und besuchte mehrmals Heinrich Harrer in Hüttenberg. ..."

Hier fehlen Belege, ich bezweifle, ob die Kärntner wissen, wer dieser Tenzin Gyatso überhaupt ist.

Auch denke ich, dass Tenzin Gyatso im Lauf seines Lebens viele andere Personen oder Orte besucht hat, die finden hier aber keine Erwähnung. Warum gerade Kärnten?

--Zabia 18:21, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mal etwas aufgeräumt. Da Heinrich Harrer in Kärnten lebte, kann man schon von einem gewissen Bezug zu Kärnten ausgehen. --GiordanoBruno 18:40, 9. Feb. 2009 (CET)

Heinrich Harrer ist tot. Und damit hat der Dalai Lama kaum einen Grund, Kärnten zu besuchen. Auch dürfte das TibetZentrum "gestorben" sein: Keine Finanzierung für Tibet-Hotel --Zabia 19:10, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich weiss, das Harrer tot ist. Falls das vielleicht nicht so rüber kam: Ich muss den Kärnten-Abschnitt nicht im Artikel haben. --GiordanoBruno 21:47, 10. Feb. 2009 (CET)

Weltweiter Marsch für Frieden und Gewaltfreiheit

Die Relevanz erschließt sich mir nicht. --GiordanoBruno 23:38, 27. Feb. 2009 (CET)

Sehe gerade, dass Du in der selben Minute als ich den Artikel überarbeitete diesen Kommentar geschrieben hast. Wie relevant dieser Marsch ist weiß cih nicht, ich habe noch nie davon gehört. Im Artikel habe ich das jedenfalls nach weiter oben verschoben, wo auch sein Friedensnobelpreis erwähnt wird. Für einen eigenen Abschnitt "Gegenwart" war der eine Satz jedenfalls zu wenig, es ist ja nicht das Einzige und wohl auch nicht das Wesentlichste, das er "gegenwärtig" so macht. --Tsui 01:28, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich habe auch noch nie davon gehört. Vielleicht sollte man warten, ob sich das Medienecho noch erhöht. --GiordanoBruno 07:42, 28. Feb. 2009 (CET)

Unterüberschriften bei Kontroversen

Ich habe zwei Unterüberschriften in dem Bereich politische Kontroversen formuliert:

1. Darstellung der Geschichte Tibets 2. Autonomie-Forderung, Seperatismus-Vorwurf

Dadurch werden die einzelnen Punkte übersichtlicher dargestellt, falls andere Formulierungen besser erscheinen bin ich gerne offen für Diskussion. Laufbahn 20:41, 29. Mär. 2009 (CEST)

Die Bezeichnung Darstellung der Geschichte trifft vielleicht den Vorwurf der Kritik nicht wirklich genau, deswegen habe ich die Überschrift in "Idealisierung der Geschichte Tibets" geändert. Laufbahn 18:01, 30. Mär. 2009 (CEST)

Theokratie in Tibet vor 1950

Ich habe den Abschnitt "Darstellung der Geschichte Tibets" im Bereich politische Kontroversen um folgenden Absatz erweitert:

Die Ablehnung der Bezeichnung Feudalgesellschaft durch die tibetische Exilregierung entspricht allerdings nicht der historischen Forschung. Es ist unstrittig, dass es sich bei Tibet seit dem 15. Jahrhundert um einen „theokratisch-lamaistischen Staat unter Führung des Dalai Lamas“ gehandelt hat (ref)dtv Lexikon in 20 Bänden, Deutscher Taschenbuch Verlag, 1997, Band 18, Tibet, S.193(/ref).

Die Ref Informationen wurden hier extra eingeklammert, damit sie leichter zu sehen sind. Der Benutzer Wissling hat diesen Abschnitt nun ohne vorhergehende Diskussion gelöscht. Deswegen bitte ich um Gründe für eine Löschaktion ansonsten wird der inhaltlich wichtige Absatz wieder eingestellt. Laufbahn 14:19, 30. Mär. 2009 (CEST)

Kann sowas[8] bitte mal aufhören. 1. Stimmt das so nicht und 2. Gehört das nicht in den Artikel Tenzin Gyatso. --Wissling 14:21, 30. Mär. 2009 (CEST)

Bitte Wissling, argumentiere ! Es gibt wirklich keinen Grund anzunehmen, dass das renomierte dtv Lexikon hier falsche Informationen verbreitet - selbstverständlich gehört eine Information über das Herrschaftssystem vor der chinesischen Besatzung und der Umgang mit der eigenen Geschichte durch den Tenzin Gyatso in den Artikel. Ich bitte dich also darum Argumente für die Löschung des Absatzes vorzulegen, andernfalls würde ich dich bitten bei Revert keinen Edit-War zu starten. Laufbahn 14:25, 30. Mär. 2009 (CEST)

Du hast noch keinen einzigen sinnvollen Beitrag zu diesem Artikel, bzw. zur Thematik Tibet im Allgemeinen geleistet. Deinen bisherigen Edits zufolge tendiert Deine Sachkenntnis auf diesem Gebiet gegen 0. Soweit ich das sehe ist alles was Du hier willst eine Show abziehen. Ich habe bsp. snowlionpub.com: History, Activism & Politics schonmal verlinkt... es gibt auch eine Kategorie:Tibetologe, sprich es haben tatsächlich Leute Bücher zum Thema geschrieben... lies halt mal was. --Wissling 14:40, 30. Mär. 2009 (CEST)

Dein Beitrag bezieht sich ausschließlich auf meine Person und in keinster Weise auf die Informationen des dtv Lexikons. Wissling, dir ist also bewusst, dass du gerade keinerlei Argumente für deine Löschaktion ohne vorherige Diskussion geliefert hast. Solltest du dementsprechend keine weiteren Argumente liefern, gehe ich davon aus, dass du mit einem Revert einverstanden bist. Ich bitte dich schon jetzt keinen Edit-War zu starten. Laufbahn 14:47, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe auch mehrmals auf en:Social classes of Tibet verwiesen... Übrigen Brockhaus-1809 :-). Naja. Habe keine Lust mehr mit Dir zu diskutieren. Der korrekte Begriff wäre möglicherweise hierokratisch. --Wissling 15:08, 30. Mär. 2009 (CEST)

Sklaverei in Tibet

Ich habe folgende Ergänzung zum Abschnitt Idealisierung der Geschichte Tibets eingstellt:

Auch der Einsatz von Sklaven kann historisch belegt werden: „Die gesamte agrarische Nutzfläche teilten sich die drei herrschenden Gruppen, die Klöster (37%), der Adel (25%) und die Regierung (38%). Der größte Teil der tibetischen Bevölkerung arbeitete als Leibeigene auf dem herrschaftlichen Grundbesitz. Daneben existierten (...) einige Sklaven, die vornehmlich als Diener in Privathaushalten fungierten.“(ref)Wegmann, Konrad (Hrsg.), 1997: Strukturen der Macht - Studien zum politischen Denken Chinas, Band 4, Stephan Haas, Die Tibetfrage - Eine Analyse der Gründe und der Rechtmäßigkeit des chinesischen Einmarsches in Tibet 1950/51, S. 30, Münster: Lit Verlag(/ref)

Der Abschnitt wurde von Benutzer:Wissling mit dem Vermerk "gehört nicht in diesen Artikel" wie bereits früher ohne vorangehende Diskussion gelöscht.

Tenzin Gyatso stellt die Geschichte Tibets als eine friedliche Gesellschaft dar - historisch betrachtet stimmen aber die Vorwürfe Feudalgesellschaft und Sklavenhaltung. Dementsprechend "gehört es sehr wohl" in den Artikel im Abschnitt Politische Kontroversen darauf hinzuweisen, dass Gyatso die Geschichte idealisiert darstellt. Bei der verlinkten Quelle handelt es sich um eine eine Diplomarbeit, die im renomierten LIT Verlag veröffentlicht wurde - den Fakten kann also vertraut werden.

Sollten von Wissling keine weiteren Argumente warum der Beleg der Sklaverei in Tibet aus dem Artikel verschwinden soll liefern, werde ich den Absatz wieder einstellen. Laufbahn 18:07, 30. Mär. 2009 (CEST)

en:Serfdom in Tibet controversy... ein ganzer Artikel zum Thema. --Wissling 18:14, 30. Mär. 2009 (CEST)

Es geht um den Vorwurf der Idealisierung der Geschichte von seiten Gyatsos - der Vorwurf existiert und der Vorwurf trifft sicherlich zu. Es ist Fakt, dass es Leibeigene also Feudalismus gab. Es ist auch Fakt, dass es Sklaven gab, worum es bei der akademischen Kontroverese in diesen Fällen geht ist, welche Rechte der Sklave eventuell noch hatte, was der Sklavenhalter ihm zu gute hat kommen lassen und wie genau die Abhängigkeit aussah etc. - das ist aber nicht die Frage um die es hier in diesem Artikel gehen soll - dazu gibt es den en:Serfdom in Tibet controversy-Artikel. Im Gyatso Artikel reicht der Hinweis darauf, dass es Feudalismus und Sklaven gab, Gyatso und seine Exilregierung diese historischen Sachverhalte jedoch verklärt. Laufbahn 18:19, 30. Mär. 2009 (CEST)

Es geht um den Vorwurf der Idealisierung der Geschichte von seiten Gyatsos - der Vorwurf existiert und der Vorwurf trifft sicherlich zu. Meinungsmache.

Es ist auch Fakt, dass es Sklaven gab, worum es bei der akademischen Kontroverese in diesen Fällen geht ist... Oberflächlich.

Im Gyatso Artikel reicht der Hinweis darauf, dass es Sklaven gab. Quatsch, der im Übrigen sowieso schon im Artikel steht. --Wissling 18:28, 30. Mär. 2009 (CEST)

Gut, dann formuliere ich den ersten Satz um: Es geht darum, dass einige Kritiker Gyatso vorwerfen die Geschichte des Landes Tibets zu verklären. Warum sie ihm das vorwerfen soll dargestellt werden. Sie werfen es ihm vor, weil er Feudalismus und Sklaverei nicht erwähnt. Weiter geht ja die tibetische Exilregierung die sogar heute noch die Begriffe Feudalismus und Sklavengesellschaft ablehnt, obwohl es anderslautende historische Belege gibt. Also nicht Meinungsmache, sondern WP NPOV!

Selbst in der von dir angeführten Kontroverse wird ja ausdrücklich gesagt, dass es Sklaverei gab. "Epstein wrote that prior to the Communist takeover, poverty in Tibet was so severe that in some of the worst cases peasants had to hand over children to the manor as household slaves or nangzan, because they were too poor to raise them" - genau das belegt auch meine Quelle - dementsprechend stimmt hier die Auffassung, dass es einige (!) Sklaven gab ja absolut überein.

Wir wollen jetzt sicherlich nicht im Detail klären, dass es auch Vorteile hat Sklave zu sein, nämlich zum Beispiel, dass man nicht verhungert, weil dann der Besitzer ja keinen Sklaven mehr hat - das und andere Differenzierungen sind sicherlich nicht unbedingt nötig, wenn du aber unbedingt diese Detailangaben angeben willst, dann kannst du sie gerne einarbeiten - das ändert aber zunächst nichts daran, dass die Hauptinformation, dass es Sklaven gab aufgenommen werden muss. Solltest du also keine Argumente dagegen liefern, warum es nicht aufgenommen werden sollte, werde ich den Absatz wieder einstellen. Laufbahn 18:37, 30. Mär. 2009 (CEST)

Kritiker werfen Tenzin Gyatso vor... blahblahblah steht sowieso im Artikel. --Wissling 18:48, 30. Mär. 2009 (CEST)

Stimmt, aber nicht, dass die Darstellung der Exilregierung nachweislich nicht den historischen Tatsachen enspricht, sonst entseht noch der Eindruck, als sei völlig unklar welche Herrschaftsstruktur Tibet war. Revert des Artikels. Ich bitte dich keinen Edit-War zu starten. Falls du neue Argumente einbringen möchtest, bring sie bitte erst hier ein bevor du den Artikel revertierst. Laufbahn 19:08, 30. Mär. 2009 (CEST)

Es ist einfach falsch. Mehrere Dalai Lamas haben seit dem 15. Jahrhundert überhaupt nie regiert. Deshalb: revert. --Wissling 19:17, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wissling, wenn du etwas behauptest belege es und bitte sei so ausführlich in deinen Äußerungen, dass man versteht, was du möchtest. Es gab in Tibet Feudalismus und Sklaverei unter der Leitung des Dalai Lamas - siehe dtv Lexikon und Diplomarbeit sowie den englischen WP Artikel - warum revertierst du den Artikel ? Laufbahn 19:20, 30. Mär. 2009 (CEST)

9. Dalai Lama, 10. Dalai Lama, 11. Dalai Lama, 12. Dalai Lama...

Übrigens: Bevor Du falsche Angaben im Artikel machst bitte ich Dich in Zukunft vorher zu diskutieren. Auf die Methode der andere macht WP:WAR stehe ich überhaupt nicht. --Wissling 19:31, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wissling du sprichst in Rätseln - was möchtest du mir mit der Aufzählung vom 9. bis zum 12. Dalai Lama mitteilen ? Meinst du etwa nur weil die aufgezählten Dalai Lamas jung waren stimmt es nicht, dass es sich bei Tibet um einen "theokratisch-lamaistischen Staat unter Führung des Dalai Lamas" gehandelt hat ? Es ist doch für die Funktionsweise einer Gesellschaftsstruktur völlig unerheblich wie alt die Personen sind, die gewisse Ämter übernehmen. Entscheidend ist, dass es sich um eine feudale Gesellschaftsordnung gehandelt hat, die über Religion stabilisiert wurde und dafür war unter anderem der Dalai Lama zuständig. Im Falle der Kinder DAlai Lamas natürlich die herrschende Schicht der Priester. Also Wissling, solltest du keine Argumente liefern revertiere ich. Solltest du dann ohne neue Argumente zu liefern erneut - ohne vorherige Diskussion revertieren, fasse ich dich als Vandalen auf und werde dich melden. Laufbahn 19:41, 30. Mär. 2009 (CEST)

Auch wenn das traditionelle Tibet viele Anzeichen eines Feudalsystems trug, so greift diese pauschale und von den Chinesen gerne verwendete Beurteilung zu kurz. Zum Feudalsystem gehört die vererbbare Macht, und die gab es weder unter den einflußreichen Äbten, die sich in der Regel an das Zölibat hielten, noch im Amt des Dalai Lama. [...] So konnte gerade der Dalai Lama [...] Reformen einleiten und soziale Impulse geben, da er keiner bestimmten Dynastie verpflichtet war. Eine solche Persönlichkeit war der 13. Dalai Lama. [...] Er schaffte die Todesstrafe ab, institutionalisierte eine unabhängige Polizeitruppe und richtete Post- sowie Telegrafendienste ein. [...]

Der 14. Dalai Lama setzte die Reformbemühungen seines Vorgängers mit großem Elan fort. Eine seiner ersten Amtshandlungen war die Gründung einer Reformkomission, die unter anderem eine grundlegende Umstrukturierung der Verwaltung verfügte. Zudem befreite sie viele Bauern aus der Schuldknechtschaft, indem sie alle Schulden, die älter als acht Jahre waren, aufhob und bei jüngeren die Zinszahlungen aussetzte. Diesmal waren es jedoch nicht nur die Mönchselite und der Adel, die sich den Erneuerungen widersetzten, sondern auch die Chinesen. Am 7. Oktober 1950 begann der Einmarsch der Volksbefreiungsarmee in Tibet [...].

Statt auf die einheimische Initiative zur Reformierung Tibets aufzubauen, schränkten die Chinesen die von ihnen anfangs respektierte relative Autonomie der Regierung des Dalai Lama immer mehr ein. Zudem boykottierten sie die Arbeit der Reformkomission. Möglicherweise paßte diese nicht in das Bild eines hoffnungslos verkrusteten und rückständigen Tibet, das schließlich eines der Argumente war, mit denen die Regierung in Peking ihren Einmarsch rechtfertigte.

aus: Klemens Ludwig: Tibet. 4. Auflage. München 2006. beck'sche Reihe. ISBN 3406462243 (ab Seite 60)

Die ganze Frage ist einfach nicht derart simpel und verkürzt darstellbar wie Laufbahn sich das so vorstellt. Eine derart selektive Auswahl von Quellen wie er sie immer wieder demonstriert verhilft Lesern nicht zu einem umfassenden Bild, sondern transportiert bloß seine Meinung zur tibetischen Geschichte - für die Artikel in diesem Themenkomplex ist das jedenfalls zu dürftig. Das hier ist eine Enzyklopädie, kein Propagandawerkzeug. --Tsui 20:07, 30. Mär. 2009 (CEST)

Lieber Tsui, deine Quelle belegt es doch: "viele Anzeichen eines Feudalsystems trug" - es geht darum, dass Gyatso Sätze sagt wie: "Der fortwährende Einfluß des Buddhismus […] ergab eine Gesellschaft des Friedens und der Harmonie. Wir genossen Freiheit und Zufriedenheit." ([9]) - Es handelte sich aber bei allen Reformen und allen Verbesserungen trotzdem um ein System in dem eine kleine Minderheit die Mehrheit beherrscht hat. Es haben einfach nun mal feudale Strukturen geherrscht und wenn Gyatso das heute leugnet, dann kommen eben Kritiker und rufen Verklärung der eigenen Geschichte und das muss in den WP Artikel. Wenn du einen Text möchtest in der feudale Ausbeutungssysteme soweit differenziert dargestellt werden, dass man den Eindruck bekommt, dass es eigentlich ein wirklich liebenswürdiges Ausbeutungssystem war, dann hat das nichts mit Enzyklopädie zu tun, sondern mit Propagandawerkzeug - Ja es kann auch Vorteile haben als Sklave zu leben - trotzdem ändert das nichts am Vorwurf der Sklaverei! Laufbahn 20:15, 30. Mär. 2009 (CEST)

The term Serfdom in Tibet can be misleading since Tibet cannot simply be defined as one political entity or social system, its political and socio-economic structures having varied greatly over time and between sub-districts. Although the central leadership in Lhasa had authority for various periods this did not imply the kind of political control of modern Western states. en:Serfdom in Tibet controversy#Tibet: region or regions? --Wissling 22:17, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nein ich möchte nicht "einen Text in dem feudale Ausbeutungssysteme soweit differenziert dargestellt werden, dass man den Eindruck bekommt, dass es eigentlich ein wirklich liebenswürdiges Ausbeutungssystem war" - weder die Geschichte Tibets, noch jene Chinas oder irgendeines anderen Landes betreffend. Ich möchte allerdings auch keinen Text, der mehr oder weniger genauso aus der Presseabteilung des chin. Politbüros stammen könnte.

Die Kritik, die Du in unterschiedlichen Formen immer wieder in den Artikel stellen möchtest, ist verkürzt und in der Auswahl manipulativ. Was die Lebensverhältnisse der Tibeter in der Zeit der Regentschaft des 13. und des 14. Dalai Lamas betrifft haben gerade diese beiden mit Reformen begonnen. Wenn es Dir um eine Verbesserung des Artikels ginge, wäre das einer der Punkte, die in der Biografie fehlen (wie vor einiger Zeit geschrieben habe ich vor solche Ergänzungen vorzunehmen, aber ich lese noch nach - in mehreren Büchern, nicht bloß via Google). Aber das interessiert Dich nicht. Im Gegenteil geht es Dir halt darum, den 14. DL als Sklavenhalter darzustellen. Dabei gefällst Du Dir zwar in Formulierungen wie "Die Ablehnung der Bezeichnung Feudalgesellschaft durch die tibetische Exilregierung entspricht allerdings nicht der historischen Forschung." und "Auch der Einsatz von Sklaven kann historisch belegt werden", ignorierst aber eben jene Ergebnisse genau der historischen Forschung auf die Du Dich berufst, die die Rolle des DL in einem anderen Licht erscheinen lassen als es Dir genehm ist. --Tsui 21:58, 31. Mär. 2009 (CEST)

Stern-Titel über Gyatso: Feudalismus, Shugden-Verbot, Zensur, CIA etc.

Im Stern_(Zeitschrift) Nr. 32 - 30.7.2009 werden "Die zwei Gesichter des Dalai Lama" thematisiert. Der Untertitel lautet "Der sanfte Tibeter und sein undemokratisches Regime" ... Dazu nun hier Zitate aus dem Stern nach Themen sortiert:

Kontakte mit Nazis:

"Denn er, der den Titel "Ozean der Weisheit" trägt, war stets aufs Herzlichste mit seinem einstigen Lehrer, dem bermühmten Bergsteiger und Autor ('Sieben Jahre in Tibet') Heinrich Harrer, befreundet, einem schneidigen Nazi, der lange zu verheimlichen suchte, dass er SS-Oberscharführer gewesen war. Der tibetische Hofstaat pflegte einst enge Verbindungen zum NS-Regime. SS-Expeditionen wurden in Lhasa mit allen Ehrenbezeigungen empfangen. Von diesen unrümlichen Beziehungen hat sich Seine Heiligkeit bis heute nicht klar distanziert. Und das ist nicht das einzige dunkle Kapital seiner Erfolgsgeschichte." (S.34)

Feudalismus:

"Sein Hofstaat in Dharamsala ist noch immer wie im alten Tibet feudalistisch strukturiert, beherrscht von Orakeln und Ritualen, die mit westlicher Toleranz und Transparenz wenig gemein haben. " (S. 35-36)

Shugden-Verbot:

"Mönche, die sich den Anweisungen des Dalai Lama widersetzen, klagen über massive Diskriminierung. Verwandte und Freunde werden unter Druck gesetzt. Geschäfte hängen Zettel an ihre Türen: 'Kein Zutritt' für Shugden-Gläubige." (S. 36)

"Gegner vermuten, dass der auch als Orakel befragte Heilige ausgeschaltet wurde, weil er in Konkurrenz zum Staatsorakel des Dalai Lama stehe." (S. 36)

"Demokratische Organisation" und "Pressefreiheit":

"Die politische Struktur in Little Lhasa ist vor allem darauf ausgelegt, die Entscheidungen des Dalai Lama zu bestätigen und seine Macht zu festigen. Parteien spielen keine Rolle. Eine Trennung von Staat und Kirche sieht die Charta der Exiltibeter nicht vor, obwohl sie sich mit wohlgesetzten Worten zu den "idealen der Demokratie" bekennt." (S. 38)

"1990 erschien die unabhängige tibetische Zeitung "Mang-Tso" (Demokratie) zum ersten Mal - und wurde schnell zum wichtigsten Medium der Flüchtlingsgemeinde in Little Lhasa. (...) "Mang-Tso" war unbequem. (...) Doch 1996 spitzte sich die Lage zu, kurz nach einem Bericht über die Aum-Sekte, die 1995 Giftgasanschläge in der U-Bahn von Tokio verübt hatte, bei denen insgesamt zwölf Menschen starben und Hunderte verletzt wurden. Mit dem Chef der Terror-Sekte, Shoko Asahara, hatte sich der Dalai Lama mehrfach getroffen. Noch Wochen nach dem ersten Gasangriff nannte er den mörderischen Guru einen "Freund, wenn auch nicht unbedingt einen vollkommenen"; erst später distanzierte er sich von der Aum-Sekte. Wegen dieses Artikels, so die Organisation "Reporter ohne Grenzen" damals, "setzten die religiösen Autoritäten die Zeitung umgehend unter Druck. "Mang-Tso" musste dichtmachen; es war das Ende der "Demokratie". Kritik und öffentliche Debatten sind in Little Lhasa nicht erwünscht. " (S. 38)

Orakel:

"Wenn der Dalai Lama eine Frage hat, legt Thupten Ngodup sein 40 Kilo schweres Ritualgewand an. Weihrauch wird angezündet, und Helfer setzem ihm eine mächtige Krone aud den Kopf. Dann tanzt das Orakel so lange zu Blashorn- und Zimbelmusik, bis es in Trance fällt und Sätze murmelt, die nur für geschulte Ohren zu verstehen sind. Der Dalai Lama glaubt fest an die Prophezeiungen. Er habe im Rückblick festgestellt, 'dass das Orakel noch immer recht hatte', sagte er einmal. Demokratie sieht anders aus." (S. 38)

Geschichte-Tibets: Feudalismus

"Doch anders als in der westlichen Vorstellung war Tibet nie ein Paradies. Als die chinesischen Truppen 1950 in das Land einmarschierten, befand es sich noch im tiefen Mittelalter. Mönche und Adelige teilten sich die Macht; die meisten Menschen lebten als Sklaven, Leibeigene oder in Schuldknechtschaft. Eine brutale Religionspolizei sicherte das System mit Knüppeln und Peitschen. Viele Klöster verfügten über eigene Gefägniszellen. Selbst Dalai-Lama-Freund Heinrich Harrer war oft schockiert: 'Die Herrschaft der Mönche in Tibet ist einmalig und lässt sich nur mit strengen Diktaturen vergleichen. Misstrauisch wachen sie über jeden Einfluss von außen, der ihre Macht gefährden könnte. Sie sind selbst klug genug, nicht an die Unbegrenztheit ihrer Kräfte zu glauben, würden aber jeden bestrafen, der Zweifel in dieser Richtung äußerte' Harrer berichtet von einem Mann, der eine goldene Butterlampe aus einem Tempel gestohlen hatte.Erst wurden ihm öffentlich die Hände abgehackt. Dann wurde sein verstümmelter Körper lebend in eine nasse Yakhaut eingenäht. Man ließ die Haut trocknen und warf ihn in die tiefste Schlucht." (S. 38)

CIA-Finanzierung:

"Tatsächlich hatten die beiden älteren Brüder des Dalai Lama Kontakte zum amerikanischen Geheimdienst aufgebaut. In den folgenden Jahren bildete die CIA rund 300 Tibeter im Camp Hale in den Rocky Mountains zu Guerillakämpfern aus." (S.38-39)

"Später finanzierte die Amerikaner den Aufbau einer tibetischen Rebellenarmee im nepalesischen Königreich Mustang. Erst als sie Anfang der 70er Jahre den Handel mit China intensivierten wurde das Programm eingestellt. Viele Anhänger des Dalai Lanma, die den Buddhismus mehr als esoterischen Kult sehen, denn als Religion, sind erstaund, wenn sie von der Zusammenarbeit ihres Idols mit dem amerikanischen Geheimdienst hören. Oder wenn sie erfahren, dass die Ausbreitung des Buddhismus in Asien ähnlich blutig verlief wie die des Islam in Arabien oder die christlichen Kreuzzüge. Immer wieder lieferten sich auch einzelne Klöster in Tibet brutale Kämpfe. Der Buddhismus ist nicht unbedingt toleranter als andere Religonen." (S. 39)

Haltung zur Sexualität:

"In einem Interview mit dem Playboy bezeichnete der Dalai Lama homosexuelle Praktiken als "Fehlverhalten", die Lehren verurteilten es auch "mit der eigenen Frau oder einer Parterin oralen oder analen Sex zu haben. Auf Anraten seines amerikanischen Verlegers sind ähnliche klingende Passagen aus seinem Buch "Ethics for the New Millenium" entfernt worden." (S. 39)

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Nachdem ich nun drei Monat gesperrt wurde, werde ich mich nicht mehr an Edits dieses Artikels wagen - die Kritik-Gegner sind einfach zu gut mit den WP Strukturen vertraut und zu gut mit den Usern vernetzt, die die Sperren aussprechen können. Trotzdem sollten hier die bisher unterdrückten Kritikpunkte (Feudalherrschaft, CIA, Nazi-Freundschaften, Shoko Asahara-Freundschaft, Einschränkung der Religionsfreiheit, Zweifelhafter Entscheidungsfindungsprozess mit Orakeln, Anti-Homosexualität etc.) deutlich im Artikel aufgenommen werden. Besonders der Satz "Es sei „nicht korrekt, die alte tibetische Gesellschaft als Feudalgesellschaft oder Sklavensystem zu bezeichnen“" von der tibetischen Exilregierung muss dringend auf historische Tatsachen gestellt werden: Eine brutale feudale Sklavengesellschaft darf nicht einfach mit Sätzen wie "tatsächlich sei Tibet „vor der Invasion wesentlich egalitärer als die meisten anderen asiatischen Länder in dieser Zeit“ gewesen." verklärt werden.

Ich wünsche den Usern, die sich um ein realistisches Bild der politischen Funktion der "Lichtgestalt" Gyatso bemühen viel Erfolg und das dafür nötige Durchhaltevermögen ... Laufbahn 17:34, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin Wiki-Neuling und kenne mich nicht gut aus mit dem Schreiben hier, bin aber der Meinung, dass der Stern-Artikel nicht unkritisch wiedergegeben werden sollte. Verweise dazu hierauf.

Ehrlich gesagt habe ich keine Lust auf die ganze gegenseitige Anfeindung ("Dalai-Lama-Fanclub"; "Goldner-Fangemeinde" etc.) und hätte gerne eine sachlichere Diskussion zum Thema. Ich möchte ebensowenig wie der Macher der von mir verlinkten Seite zu irgendeiner Fraktion gerechnet werden.--80.171.13.190 14:05, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich begrüße dein Interesse an einer neutralen Beschreibung des Tenzin Gyatso ... es ist auch begrüßenswert, dass sich Dalai Lama Jünger immerhin noch mit den Kritiker auseinander zu setzen scheinen. Im Konkreten ist die Antwort auf den Sternartikel jedoch sehr ernüchternd:

Tibet war vor 1949 ein Feudalstaat
"Tibet war vor 1949 ein asiatischer Feudalstaat. Die Notwendigkeit von Reformen hatte bereits der Vorgänger Seiner Heiligkeit, der 13. Dalai Lama, klar erkannt. Die notwendigen Reformen einzuleiten war indes weder Aufgabe der Volksrepublik China, die bis heute die Besetzung Tibets mit dem Hinweis auf die Befreiung der Tibeter von der Knechtschaft der Dalai Lamas begründet;" - Alle Zitate von Dr. Alexander Berzin und der Deutsche Buddhistische Union (DBU) in einem Leserbrief an den Stern (PDF)

Dazu: Wenn Tibet vor 49 ein Feudalstaat war und der 13. Dalai Lama nichts daran geändert hat obwohl er "erkannt hat, die notwendigen Redormen einzuleiten", was er aber eben doch nicht tat - dann ist der Einmarsch völlig korrekt. Natürlich wartet man nicht unbegrenzt lange ab, wie bekannte Beispiele der deutschen und der irakischen Geschichte zeigen. Das Argument der Feudalherr hat schon erkannt, dass es Reformen befarf um seine Macht zu erhalten ist geradezu zynisch.

Kontakte mit Nazis für eine bessere Welt
"Der Dalai Lama hat im Rahmen der Veranstaltung in Frankfurt betont, das seine Lösung der globalen Fragen nur auf der Ebene eines mitmenschlichen Dialogs möglich ist. Personen wie H. Harrer und J. Haider begegnete der Dalai Lama in erster Linie auf dieser Ebene. (...) Es ist diese Art des “Aufeinander-zu-Gehens”, die wohl als meistunterschätztes Mittel der Weltgeschichte ein Umdenken auch auf der Seite derer ermöglichen kann, deren politische und weltanschauliche Ansichten an und für sich kritisch zu sehen oder gar abzulehnen sind."

Dazu: Tenzin Gyatso hält es also für nötig mit SS-Leuten und rechten Politikern zusammen Lösungen für globale Fragen auf der Ebene eines mitmenschlichen Dialogs zu erarbeiten ? Ich denke hier geht die Mitmenschlichkeit doch etwas zu weit ... à la "im Dialog mit Hitler für eine bessere Welt" - so zynisch kann man ja gar nicht sein.

Schlimmer offenbaren konnten sich die Jünger nun wirklich nicht ... Laufbahn 15:59, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ach Laufbahn, Du belegst bloß Eins um Andere mal, dass entweder nicht fähig oder einfach nicht willens bist, sachlich zu bleiben. Weder in Artikeln, noch auf Diskussionsseiten. Jeder, der nicht Deine Ansichten teilt, den Dalai Lama also nicht als alten Nazifreund betrachtet, ist für Dich ein "Dalai-Lama-Jünger" - was mich frappant an das offizielle Wording der VR China mit der "Dalai-Clique" erinnert.

Gyatso sah Harrer als einen Freund und kannte Haider. Das macht ihn für Dich zum Nazi(-Freund). Die Gleichung Harrer=Haider=Hitler zeugt bloß von ziemlicher Ahnungslosigkeit, oder von Ignoranz. Dass Du einen Dialog zwischen Gyatso und Hitler herbeifantasierst ist typisch für Deine Diskussionsweise. Zugleich begrüßt Du den Einmarsch der chin. Volksarmee in Tibet und betrachtest die Folgen - inkl. der Kulturrevolution - als "Reform" ... und Du redest von Zynismus, das ist Chuzpe. --Tsui 21:42, 23. Aug. 2009 (CEST)

Die Kontakte des Dalai Lama müssen auch vor dem Hintergrund seines Bodhisattva-Ideals gesehen werden. Siehe: http://www.religio.de/dialog/396/396s12.html --213.39.179.73 12:09, 24. Aug. 2009 (CEST)

So, jetzt beteilige ich mich hier auch mal. Zunächst zu meiner persönlichen Meinung zu Tibet und Tenzin Gyatso: ich will nicht als "Jünger" bezeichnet werden; ich bin durchaus kritikfähig in diesen Belangen. Und die Strukturen, die in Tibet herrschten (und zu einem Teil wohl immer noch herrschen), sind in keiner Weise mit meiner Ansicht von Demokratie in Einklang zu bringen. Aber: Was berechtigt China dazu, in das Land einzufallen ? China hat keinen historischen Anspruch auf Tibet, und Tibet mit Nazi-Deutschland oder dem Irak gleichzustellen, gleicht wohl ebenfalls von maßloser Übertreibung und offenbar Unwissen. Hatte der Dalai Lama Pläne, andere Länder einzunehmen ? Haben die Tibeter Menschen außerhalb ihres Staatsgebietes Schaden zugefügt oder irgendwelche Absichten erkennen lassen, einen Krieg anzufangen ? Wohl eher nicht. Das feudalistische System war und ist kein Problem von China, und schon gar keines, das einen militärischen Zugriff rechtfertigt. Die Sache mit Gyatso - Harrer hat Tsui auf den Punkt gebracht.

Du verlangst eine kritische Ansicht über den Dalai Lama, aber lässt selbst keine Kritik an deiner Ansicht zu. Insofern könnte man dich als "STERN-Jünger" bezeichnen.

Ich freue mich schon auf deine Antwort. --JingleDingle 18:13, 24. Aug. 2009 (CEST)

@213.39.179.73 genau darum geht es ja oben unter "Kontakte mit Nazis für eine bessere Welt" ...

@Tsui - Harrer=Haider=Hitler hast du gesagt. Es geht einfach darum, dass es "schwer nachzuvollziehen" ist, wenn jemand mit SS-Leuten jahrelange Freundschaften pflegt. Es ist ja nun nicht so, dass er Harrer einmal getroffen hätte, so wie er eben jeden Menschen aufsuchen würde, wie das meinetwegen dem Bodhisattva-Ideal entspricht und ja auch ganz unreligiös dazugehört, dass man jedem Menschen eine Chance gibt - nur er hat ja nun ganz explizit jahrelang eine Freundschaft mit ihm gepflegt hat - das ist schon ein Unterschied. Natürlich gibt es das Ideal mit jedem Menschen zunächst mal zu kommunizieren, auch mit den größten Verbrechern, aber wenn ich mich jahrelang mit rechten Menschen treffe, dann geht es nicht mehr um die Betonung grundsätzlicher Mitmenschlichkeit sondern um eine Aussage. Man trifft sich einfach nicht jahrelang mit rechten Kreisen um "Lösungen für globale Fragen" zu suchen - das sind nicht die Ansprechpartner, die man sich sucht, wenn man mitmenschliche Lösungen für die Welt sucht. Darum geht es.

Ich habe den Einmarsch nicht als Reform bezeichnet, sondern als zwingenden Schritt. Wenn in einem Land ein Diktator - auch ein religiöser Führer ist ein Diktator - an der Macht ist, dann ist doch völlig klar, dass man diesen Diktator stürzt - dass dabei auch Menschen sterben ist doch völlig klar und hat überhaupt nichts mit Zynismus zu tun sondern mit einer realistischen Weltsicht. Natürlich sind Menschen beim Kampf gegen Hitler gestorben, natürlich sterben Menschen beim Kampf gegen Diktaturen, aber das ist doch kein Grund den Diktator noch Jahrzente weiter an der Macht zu erhalten - wir alle wissen wie brutal das Dalai-Lama Regime war - selbst Lama Jünger sprechen ja ausdrücklich von einem Feudalstaat!

Also bitte unterlass es hier mit rhetorischen Brimborium wie Chuzpe = Dreistigkeit zu sprechen. Wenn hier jemand dreist ist, dann sind das User wie ihr, also ausdrücklich Wissling und du Tsui, die die Verbrechen des Feudalstaates nicht so darstellen wie es nun mal war und stattdessen jeden Nutzer, der sich wirklich um ein realistisches Bild der Lichtgesalt kümmern will mit allen WP-Tricks zum Aufgeben zwingt. Was ihr hier betreibt ist dreiste PR-Arbeit und ich hoffe inständig, dass ihr damit nicht erfolgreich seit. Leute wie ihr machen aus WP eine Werbeveranstaltung. Und nein ich finde die Verbrechen der Chinesen auch nich toll, aber das ist kein Grund einen brutales Feudalregime und seine Führer zu beschönigen.

@JingleDingle "Haben die Tibeter Menschen außerhalb ihres Staatsgebietes Schaden zugefügt oder irgendwelche Absichten erkennen lassen, einen Krieg anzufangen ?" Stimmt ich bin dafür, dass weltweit alle Diktaturen weitermachen können wie sie wollen solange sie nur ihre eigene Bevölkerung massakrieren. Schon mal etwas von Menschenwürde und Menschenrechten gehört ? Es ist die Aufgabe jeder Demokratie dafür zu sorgen, dass mittelalterliche Strukturen, die Menschen wie Sklaven behandeln aufgebrochen werden. China ist nicht das Maß aller Dinge, natürlich muss man massiv sämtliche Menschenrechtsverletzungen von Chine kritisieren und auf Veränderung drängen. Aber natürlich musste Tibet von jemandem "befreit" werden - aus Menschenwürde-Gründen. Dass es jetzt unter China auch viele Kritikpunkte gibt ist absolut auch meine Auffassung aber es ist immer noch besser als unter einem Feudalherren geknechtet zu werden.

Und zu der Jünger-Bezeichnung: Es ist schon ein Unterschied ob ich einen Feudalherren als Lichtgestalt bezeichne und deswegen als Lama-Jünger gelte oder ob ich mich mit den Fakten der Geschichte, den Freundschaften von Gyatso, den Aussagen von Gyatso und generell den Fakten um Gyatso befasse und diese einbringen möchte - wenn ihr das als "Jünger" bezeichnet bitte, aber das ist nun mal die Aufgabe von WP alle Sichten zu vertreten und so gesehen bin ich eben der NPOV-Jünger, den ihr ja gerne mit China gleichsetzt. Laufbahn 18:35, 24. Aug. 2009 (CEST)

Eine Sache noch, Benutzer Laufbahn:

Wenn Tibet vor 49 ein Feudalstaat war und der 13. Dalai Lama nichts daran geändert hat obwohl er "erkannt hat, die notwendigen Redormen einzuleiten", was er aber eben doch nicht tat - dann ist der Einmarsch völlig korrekt. Natürlich wartet man nicht unbegrenzt lange ab, wie bekannte Beispiele der deutschen und der irakischen Geschichte zeigen. Das Argument der Feudalherr hat schon erkannt, dass es Reformen befarf um seine Macht zu erhalten ist geradezu zynisch.

Woher nimmst du die Information, der 13. Dalai Lama hätte keine Reformen eingeleitet?

Ich kann es wahrscheinlich nicht verhindern, einer bestimmten Fraktion zugeordnet zu werden (anscheinend bin ich schon jetzt als "Dalai-Lama-Jünger" gebrandmarkt), möchte es aber wenigstens ausdrücklich missbilligen. (nicht signierter Beitrag von 213.39.144.109 (Diskussion | Beiträge) 18:53, 24. Aug. 2009 (CEST))

Na, dann sag es uns doch welche Reformen hat er eingeleitet ? Laufbahn 19:35, 24. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt ich bin dafür, dass weltweit alle Diktaturen weitermachen können wie sie wollen solange sie nur ihre eigene Bevölkerung massakrieren. Schon mal etwas von Menschenwürde und Menschenrechten gehört ? Das ist ja soweit alles richtig, was du hier sagst. Aber "Menschenwürde und Menschenrechte" ist wohl eher Sache der UN als eines kommunistischen Staates, der selbst keine Demokratie hat. Ein Staatsführer, der als Diktator agiert und für den Tod von Millionen von Landsleuten verantwortlich ist, handelt wohl kaum im Sinne der Menschenrechte. China hatte sicherlich niemals die Absicht, die "armen Tibeter aus ihrer misslichen Lage zu befreien", sonder wohl eher aus reinem Imperialismus. Man hätte die feudalen Strukturen sicher ohne militärischen Einmarsch erreichen können, beziehungsweise diesen Schritt als letzten durchzuführen.

oder ob ich mich mit den Fakten der Geschichte, den Freundschaften von Gyatso, den Aussagen von Gyatso und generell den Fakten um Gyatso befasse und diese einbringen möchte Es ist immer gut, zu einem Thema auch kritische Stimmen zu hören, aber meiner Meinung nach reitest du ausnahmslos auf Themen herum, die Gyatso (teils zu recht, teils eher als wage Behauptung) kritisieren. --JingleDingle 19:46, 24. Aug. 2009 (CEST)

@JingleDingle - Aus welchen Gründen die Feudalherrschaft beendet wurde ist doch gar nicht die Frage - entscheident ist doch, dass ein Sklavensystem beendet wurde. Ich stimme dir auch zu, es wäre schön, wenn die UN alles lösen könnte. Nur leider ist die UN eben auch ein sehr schwerfälliger Apparat in dem viele unterschiedliche Interessen unter einen Hut gebracht werden müssen. Aber prinzipiell stimme ich dir da zu.

Zum Punkt, dass ich nur auf Themen herumreite, die Gyatso kritisieren: Es ist nun mal so, dass der aktuelle WP Artikel ganze zwei Sätze zu den Religiösen "Kontroversen" abliefert und dann sagenhafte zwei Abschnitte, die sich mit sogeannten "politischen Kontroversen" Befassen. Darunter die Darstellung der Geschichte Tibets, in dem der folgende dreist gelogenen Satz eine dominante Rolle spielt:

"Es sei, nicht korrekt, die alte tibetische Gesellschaft als Feudalgesellschaft oder Sklavensystem zu bezeichnen" - das ist historisch falsch und wird ja selbst von weniger verblendeten Jünger so gesehen, siehe dazu den Link von oben. Abgesehen davon fehlen komplett Infos zu der immer wieder auftauchenden Verklärung der Tibetischen Geschichte durch Gyatso, also sein Wortlaut, da gibt es Sätze wie:

„Ein armer Tibeter hatte wenig Veranlassung, seinen reichen Gutsherren zu beneiden oder anzufeinden, denn er wusste, dass jeder die Saat aus seinem früheren Leben erntet ... Wir waren schlicht und einfach glücklich.“ Quelle, seine CIA Verbindung, zu der Freundschaft mit Nazis und Terroristen (Shoko Asahara) und die Praxis der Orakelbefragung. Abgesehen davon Fehlen Fotos von dem Protest der Exiltibeter wegen des Religionsverbots siehe hier und hier. Der Artikel stellt eben einfach die positiven bzw. wenig kontroversen Aspekte da. Laufbahn 20:02, 24. Aug. 2009 (CEST)

In dem Punkt muss ich dir Recht geben, da steht wirklich etwas zu wenig drin. Das mit dem Satz zum Sklavensystem ist aber schwierig hinzubiegen, da der Satz ja ein Zitat ist, also die Meinung der tibetischen Exilregierung darstellt. Eine offizielle Stellungnahme zu den Zitaten wäre hier wohl unangebracht, da man sich damit der Neutralität eines Artikelverfassers entziehen würde.

Aber ich glaube nicht, dass Gyatso Harrer als Freund sah, weil er Nazi war. Aber das mit der SS in Tibet höre ich zum ersten Mal. Hast du da nen Link, damit ich mich darüber mal informieren kann ? --JingleDingle 20:20, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das Zitat der tibetischen Exilregierung ist ja nun vom Faktengehalt her gesehen historisch falsch. Natürlich kann man nicht einfach falsche Aussagen über die tibetsiche Geschichte so stehen lassen. Ich war immer dafür einen Satz zu ergänzen. Nämlich. "Diese Darstellung der Exilregierung entspricht nicht der historischen Forschung. " Dagegen haben sich Jünger wie Wissling massiv gewehrt - nun steht also ein Zitat im Artikel, das falsche geschichtliche Fakten transportiert - das ist ein riesen Problem!

Zum Thema Nazi-Freunde muss man eben leider auf Colin Goldners Zitat zurückgreifen, was von Lama-Jüngern auch zurecht kritisiert wird. Denn Goldner ist eben ein sehr polemischer Autor. Deswegen sind die Lama-Jünger dagegen ihn überhaupt zu Wort kommen zu lassen, weil sie seinen Stil als unwissenschaftlich und somit nicht verwendungsfähig betrachten. Durch diesen Stil-Trick fallen eben leider viele Kritikpunkte weg. Aber wenn du dich da mal informieren möchtest. Gyatso hat (nach Goldners Zitat) folgendes Gesagt über seinen Nazi-Freund Harrer:

„Natürlich wusste ich, dass Harrer deutscher Abstammung war - und zwar zu einer Zeit, als die Deutschen wegen des Zweiten Weltkrieges weltweit als Buhmänner dastanden. Aber wir Tibeter haben traditionsgemäß schon immer für Underdogs Partei ergriffen und meinten deshalb, dass die Deutschen gegen Ende der vierziger Jahre von den Alliierten genügend gedemütigt worden waren. konkret Heft 2000 09 - einsehbar unter kominform

Hier kannst du dich mal über Harrer informieren, er hat Gyatso schon als Kind kennengelernt: hier

Ich begrüße übrigens ausdrücklich deine offene Diskussionskultur - danke dafür, ist sonst selten hier bei Gyatso. Laufbahn 20:39, 24. Aug. 2009 (CEST)

<°)))o>< (bitte nicht füttern) --Wissling 23:09, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wissling, bitte unterlass solche Kommentare, wenn hier jemand ein Troll (Provakateur in der Netzsprache) ist, dann du. Denn du bist der, der niemals konkret auf Diskussionsbeiträge eingeht, immer ausweicht und jedesmal nur Kritik löscht, anstatt Formulierungen anzupassen ... Laufbahn 23:38, 24. Aug. 2009 (CEST)

@Wissling: Ich füttere hier niemanden, ich vertrete nur meine Meinung. Und meine Meinung ist, dass Wikipedia auf seinen Artikeln keine Partei ergreifen sollte, ob jemand Gutes oder Schlechtes tut. Es sollte aber denke ich trotzdem mehr in den Punkten stehen, die über Kritik gehen. Zumindest sollte wohl erwähnt werden, was ihm doch nicht wenige Leute vorwerfen. Ich wäre dafür, v.a. den Teil mit den Shugden noch etwas auszuarbeiten, da dies ein Innertibetisches Problem ist, das erste größere seit Chinas Einfall in Tibet. Das ist ja kein kleines Problem unter Buddhisten. Wie schon gesagt, sollte man hier keine Stellung beziehen, inwieweit die Praktiken von Tenzin Gyatso richtig oder falsch sind, dadurch würde der Artikel nur seine Neutralität und seine Glaubwürdigkeit verlieren. Hier wäre ich für eine offene Diskussion. Man sollte sich zusammen auf einige Sätze mehr einigen (müssen ja nicht allzu viele sein) und diese gemeinsam ausarbeiten. Wenn das nicht möglich sein sollte, weil einige hier zu dickköpfig sind, dann sollte ich mich wohl insgesamt aus Wiki raushalten.

P.S. Den Artikel von Goldner finde ich sehr polarisierend. Entweder man ist vollkommen seiner Meinung oder gar nicht. Ich kann von mir nicht behaupten, dass ich seiner Meinung bin, da der Stil des Dokuments (wie du schon gesagt hast) nicht mehr wirklich sachlich ist. Ich finde, er übertreibt da ein bisschen und stellt den Dalai Lama als komplette Witzfigur hin. Das sehe ich persönlich nicht so. Aber das ist meine Meinung, ich zwinge sie keinem auf. --JingleDingle 10:29, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hab´ nur <°)))o>< (bitte nicht füttern) geschrieben. Wer sich davon angesprochen fühlt ist ´ne andere Sache. Du interessierst Dich für Shugdologie? --Wissling 10:44, 25. Aug. 2009 (CEST)

Na, dann sag es uns doch welche Reformen hat er eingeleitet ?

Zum Beispiel hat er die Strafamputation abgeschafft, 1924 in Gyantse die erste englische Schule des Landes errichtet (welche auf Betreiben der konservativen Klöster wieder geschlossen werden musste) und eine telegraphische Verbindung zwischen Lhasa und Gyantse installieren lassen. Außerdem plante er, ein Wasserkraftwerk zu errichten, die Verkehrswege auszubauen, motorisierte Fahrzeuge einzuführen, Tibet an die internationale Politik anzubinden sowie eine Mitgliedschaft im Weltpostverein für das Land zu erreichen (Vgl. M. v. Brück, Religion und Politik in Tibet, Verlag der Weltreligionen 2008, S. 100f)

Ähnliche reformerische Tendenzen zeigte auch der junge 14. Dalai Lama (v. Brück, a. a. O., S. 104ff). (nicht signierter Beitrag von 213.39.218.191 (Diskussion | Beiträge) 12:24, 25. Aug. 2009 (CEST))

Was hier völlig untergeht, ist die Tatsache, dass sich selbst die Wissenschaftler nicht einig sind, ob man das alttibetische System als "Sklaverei" bezeichnen kann. Siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Serfdom_in_Tibet_controversy Was besagtes System als Ganzes angeht, sei hier noch mal auf v. Brück, a. a. O. verwiesen, und zwar auf S. 115f (Fußnote 108).

Der Treppenwitz der Geschichte besteht darin, dass die Reformbestrebungen der tibetischen Seite von der chinesischen Besatzungsmacht systematisch boykottiert wurden (vgl. v. Brück, a. a. O., S. 115f sowie Th. Dodin, 50 Jahre chinesische Herrschaft in Tibet: eine Bestandsaufnahme, in: Tibet und Buddhismus, Ausgabe 2/2009, S. 32f. Wer "Tibet und Buddhismus" nicht traut, dem sei gesagt, dass der Autor dieses Artikels Tibetologe ist und seit 1990 an der Universität Bonn arbeitet.) . (nicht signierter Beitrag von 213.39.218.191 (Diskussion | Beiträge) 13:08, 25. Aug. 2009 (CEST))

@Unbekannten Autor - Wir sind uns doch alle einig, dass es sich um ein Feudalsystem gehandelt hat. Also ob wir die Menschen, die auf den Feldern wie im Mitelalter für die herschenden Religionsführer nun Sklaven, Leibeigene, Untergebene oder anders nennen ist doch völlig egal. Entscheidend ist, dass es sich um völlig undemokratische Strukturen gehandelt hat in dem brutalste Verstümmelungsmethoden normal waren. Da nützt es auch nichts, wenn man "telegraphische Verbindung zwischen Lhasa und Gyantse" einrichtet und eine englische Schule, die dann doch wieder geschlossen wird und dann wenigstens noch die offenkundigsten Verstümmelungen wie die Strafamputation abzuschaffen. Worum es hier geht ist, dass eine religiöse Kaste über die absolute Mehrheit herrscht - das musste reformiert werden und nicht Detailfragen ob man eine Verbindung zur Außenwelt hat, oder mal eine englische Schule - das sind Detailveränderungen innerhalb des gleichen feudalen Gesamtsystems, doch genau darum geht es ja, das Beenden des Feudalismus in Tibet. Der Treppenwitz der Geschichte ist, dass man diesen Göttkönigen, die ihre eigene Bevölkerung wie (!) Leibeigene und Sklaven gehalten haben auch noch den Friedensnobelpreis überreicht, weil sich deren Führer so "friedlich" für eine Rücketablierung ihres feudalen Rahmens einsetzen - das ist doch die pure Lächerlichkeit. Laufbahn 13:20, 25. Aug. 2009 (CEST)

Schau, Tenzin Gyatso kann nun mal nichts für das System, in das er hineingeboren wurde. Die Reformversuche in seiner kurzen Amtszeit (die zahlreichen erfolgreichen Modernisierungen im Exil sowieso) lassen erkennen, dass er ein fähiger Reformer ist, mit dessen Strategie Tibet besser dran gewesen wäre als mit den Gräueln der chinesischen Besatzung (siehe auch: http://www.youtube.com/watch?v=JAhKaBQyNX4). Dodin (a. a. O., S. 32) schreibt, es gebe "keinen Grund zu der Annahme, dass ein freies Tibet sich nicht geöffnet hätte, zumal seit Beginn des 20. Jahrhunderts starke lokale Reformbestrebungen bestanden". Ein differenziertes (und weniger von Goldner inspiriertes) Tibetbild als das deine bietet v. Brück, a. a. O., S. 115f, Fußnote 108. Er verwendet das Wort Feudalherrschaft auch, aber in Anführungszeichen ("eine Art 'Feudalsystem'"); auch sonst zeichnet er ein längst nicht so düsteres Bild vom "vorchinesischen" Tibet wie die Autoren, als von denen beeinflusst ich deine Auffassung zu diesem Thema bezeichnen würde. V. Brück schreibt dort auch, bereits der 13. Dalai Lama habe "abgesicherte Rechtsmittel" geschaffen sowie die prinzipielle Möglichkeit, an ihn zu appellieren.--213.39.218.191 14:02, 25. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, der letzte Beitrag sollte eigentlich in "Stern-Titel über Gyatso: Feudalismus, Shugden-Verbot, Zensur, CIA etc.". Wie gesagt, ich bin blutiger Anfänger. --213.39.218.191 14:03, 25. Aug. 2009 (CEST)

Das ist aber schön, dass man prinzipiell die Möglichkeit hat an den Dalai Lama zu appelieren - das hat trotzdem nichts mit Demokratie zu tun. Selbst der SS-Mann Harrer sieht "'Die Herrschaft der Mönche in Tibet ist einmalig und lässt sich nur mit strengen Diktaturen vergleichen. Misstrauisch wachen sie über jeden Einfluss von außen, der ihre Macht gefährden könnte. Sie sind selbst klug genug, nicht an die Unbegrenztheit ihrer Kräfte zu glauben, würden aber jeden bestrafen, der Zweifel in dieser Richtung äußerte' " (Sternartikel S. 38) Also was immer "eine Art 'Feudalsystem'" sein soll. Fakt ist, dass die Minderheit eine herrschende religiöse Clique war, die die Mehrheit ausgebeutet hat. An Begriffen rumdoktern wie Feudal und Sklaverei kann man immer, das ändert aber nichts an der religiös-diktatorischen Grundsituation. Laufbahn 14:10, 25. Aug. 2009 (CEST)

Allein in Kham gab es die unterschiedlichsten Gesellschaftsstrukturen. --Wissling 14:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ok Wissling - wiedermal eine super unkonkrete Antwort! Wie würdest du die "unterschiedlichsten Gesellschaftsstrukturen" denn beschreiben ? Eher als Totalitarismus mit einer Tendenz Autoritarismus oder doch eher als religiös-faschistische Diktatur ? Wir sollte da auf jeden Fall genau ausdifferenzieren nicht, dass es da begriffliche Ungenauigkeiten gibt nicht war Wissling? Laufbahn 14:22, 25. Aug. 2009 (CEST)

Kham hatte vorstaatlich-nomadische Gesellschaftsstrukturen, von Faschismus kann überhaupt keine Rede sein.

Das ist aber schön, dass man prinzipiell die Möglichkeit hat an den Dalai Lama zu appelieren - das hat trotzdem nichts mit Demokratie zu tun. Weder der 13. noch der 14. Dalai Lama hatte die Möglichkeit, Tibet auf einen Schlag ins 20. Jahrhundert zu bringen. Sehen wir die Sache doch realistisch: in einem Land, das noch im Mittelalter steckte, kann man doch nicht über Nacht die parlamentarische Demokratie einführen - erst Recht nicht, wenn man weder einen "Gottkönig" noch überhaupt irgendeine Form eines uneingeschränkten Herrscher darstellt (Vgl. v. Brück, a. a. O., S. 101f). Die Reformen mögen marginal erscheinen, aber das können wir doch nur aus unserer eigenen Perspektive heraus beurteilen. Für die damalige Zeit war das eine beachtliche Leistung, zumal man bedenkt, dass manche Vorhaben (wie die als Modellversuch eröffnete britische Schule) auf Druck der konservativen Gegner des 13. Dalai Lama scheiterten. Harrer, den du, Laufbahn, zitierst, hat zum tibetischen System aber noch ganz andere Aussagen getroffen ("so ganz das Gegenteil von Sklaverei", siehe H. Harrer: Wiedersehen mit Tibet).

Fakt ist, dass die Minderheit eine herrschende religiöse Clique war, die die Mehrheit ausgebeutet hat. An Begriffen rumdoktern wie Feudal und Sklaverei kann man immer, das ändert aber nichts an der religiös-diktatorischen Grundsituation. Ich gehe davon aus, dass v. Brück, a. a. O., S. 115f, Fußnote 108 nicht gelesen wurde? Zwar kann ich nicht voraussetzen, dass du dir das Buch (schon) besorgt hast, aber doch, diese stark nach Goldner und Ditfurth aussehenden Darstellungen einzuklammern, bis sich weitergehend informiert wurde, und zwar in wissenschaftlich seriöser Fachliteratur.

Die Ansicht der dünnen Oberschicht, die die breite Bevölkerungsmehreit ausbeutet, ist von der seriösen Wissenschaft übrigens beiseitegelegt worden. Ich erinnere mich an eine Fußnote eines Aufsatzen aus "Mythos Tibet. Wahrnehmungen, Projektionen, Phantasien", DuMont 2000, in dem eine eindeutig perorative Aussage über diese Ansicht getroffen wurde ("hängt noch der alten Ansicht an, dass..."). Demnächst werde ich mir dieses Buch besorgen, um die Fundstelle genau angeben zu können (hatte es nur ausgeliehen).--213.39.179.107 19:13, 25. Aug. 2009 (CEST) Beitrag in die richtige Diskussion verschoben ... bitte achte doch nächstes Mal auf den richtigen Bereich. Laufbahn 19:24, 25. Aug. 2009 (CEST)

@IP - Ohne böse sein zu wollen, aber bitte such dir deine Bücher nicht bei tibet.de und meide alles was bei tibet.de so angeworben wird. Von Brück ist sicherlich ein renomierter Münchner Forscher, aber mir kommt doch ziemlich stark der Verdacht, dass sich der Gute etwas zu sehr von der Esoterik-Begeisterung hat anstecken lassen, siehe Bücher von ihm mit Titeln wie "Wie können wir leben?: Religion und Spiritualität in einer Welt ohne Maß". Um es also mal ganz schön alles aufzuschlüsseln:

1. Universität Duisburg-Essen Prof. Thomas Heberer:
"Hier sei auch daran erinnert, dass Tibet vor 1950 keineswegs eine harmonische, auch nur annähernd demokratische, sondern eine stark hierarchisch organisierte Klassengesellschaft war, die selbst der Dalai Lama als "feudal" charakterisiert hat: mit einer erblichen und besitzenden Adelsklasse an der Spitze und einer großen Zahl armer oder landloser Kleinbauern - auch wenn niemand mehr dorthin zurück möchte." [10]

2. US-amerikanische Tibetologe Professor Donald S. Lopez von der Universität Michigan: Das Bild vom glücklichen Tibet ist „eine westliche Wunschfantasie“: „Es war absolut verständlich, dass die Tibeter damals dieses verklärte Bild benutzt haben um ihren Freiheitskampf voranzutreiben. Nun hat sich dieses Fantasiebild von Tibet soweit verselbstständigt, dass es außer Kontrolle geraten ist. Es ist eine richtige Gefahr, dass dieses verklärte Bild von Tibet die realen Interssen der Tibeter und der chinesischen Herrschaft verdeckt.“ [11]

3. Der Tibetologe Professor Jens-Uwe Hartmann von der Humboldt-Universität in Berlin spricht vom „Mythos Tibet“, den Gyatso weiterhin aufrecht erhält. (Gleiche Quelle wie 2.)

4. Uni Kassel - Bereich Friedensforschung:
"Was aber wäre, wenn Chinas Regierung dem Dalai Lama noch heute die Macht in Tibet übertragen würde? Es gäbe mit Sicherheit eine Restauration feudaler Verhältnisse wie in Bhutan, die Menschen wären bettelarm und hätten wenig zu sagen. Die Dominanz der Chinesen mag keine Alternative sein, aber nüchtern betrachtet kann es eine Zukunft für die Provinz nur als Teil Chinas geben." [12]

5. arte Dokumentation:
[13] "1938: Deutsche Forscher bringen erstmals Bilder aus einem fernen und mysteriösen Land: Tibet, ein Hochplateau auf 4.000 Metern Höhe, umgeben von Wüsten und den höchsten Bergen der Welt. Ein Land, in dem es seit Jahrhunderten keine Veränderungen gegeben hat, regiert nach dem Modell einer Feudalherrschaft. Die Macht liegt in der Hand buddhistischer Mönche und einiger Feudalherren. An der Spitze der Macht steht der Dalai Lama, ewige Reinkarnation seines Vorgängers ."

6. Aus dem Buch "Die Tibetfrage - Eine Analyse der Gründe und der Rechtmässigkeit des chinesischen Einmarsches in Tibet 1950/51" von Stephan Haas:
"Die gesamte agrarische Nutzfläche teilten sich die drei herrschenden Gruppen, die Klöster (37%), der Adel (25%) und die Regierung (38%). Der größte Teil der tibetischen Bevölkerung arbeitete als Leibeigene auf dem herrschaftlichen Grundbesitz. Daneben existierten sogar einige Sklaven, die vornehmlich als Diener in Privathaushalten fungierten." [14]

Bitte informiere dich auch bei kritischen Stellen bevor du Aussagen wie "Die Ansicht der dünnen Oberschicht, die die breite Bevölkerungsmehreit ausbeutet, ist von der seriösen Wissenschaft übrigens beiseitegelegt worden" - machst - danke! Selbst wenn man über die Bezeichnung des Herrschaftssystems streiten kann (Feudalismus, Totalitarismus, Autoritarismus oder religiös-faschistische Diktatur etc.), Fakt bleibt, dass eine kleine Minderheit über die Mehrheit geherrscht hat.

Nicht aus dem Blick verlieren dürfen wir, dass der Artikel ergänzt werden muss. Ich werden also abwarten bis auch Jünger wie Wissling dem Diskussionsergebnis unten zustimmen oder zustimmen müssen und dann kann der Abschnitt ergänzt werden mit besagten Quellen oben und eben auch dem Sternartikel um den es hier ja eigentlich geht. Leider müssen wir diese zähen Diskussionen hier auf uns nehmen, weil sonst wieder Sperren aufgrund von Edit-Wars durch die Jünger entstehen. Laufbahn 19:52, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe "Religion und Politik in Tibet" unabhängig von tibet.de gefunden; einen Artikel eines seriösen Tibetologen, der in der mit tibet.de assoziierten Zeitschrift erschienen war, hatte ich als zusätzliche Quelle angeführt. "Mythos Tibet" würde ich schon als kritische Stelle bezeichnen, dort wird ja deutlich für eine Entmythologisierung Tibets plädiert (selbst von Loden Sherab Dagyab Kyabgön Rinpoche, einem tibetisch-deutschen Lama); der von dir angeführte Donald Lopez ist auch dabei.

Nun zu deinen Quellen: 1. Wenn selbst der Dalai Lama von einer feudalen Gesellschaft spricht, ist ihm nicht vorzuwerfen, Mythen aufrechtzuerhalten. 2. Dem kann ich nur zustimmen, siehe auch "Mythos Tibet", a. a. O. 3. Hartmann behauptet dort aber nicht, dass der Dalai Lama sich an der Erhaltung des Tibet-Mythos aktiv beteilige. 4. Natürlich kann es für Tibet nur eine Zukunft als chinesische Provinz geben, aber dann mit echter Autonomie in inneren Fragen - nichts anderes fordert der Dalai Lama seit 20 Jahren. Zudem hat er angekündigt, seine weltliche Macht abzugeben ([15] "Der Dalai Lama würde religiöse und weltliche Institutionen in Zukunft jedoch gerne trennen, den Kult um ihn reduzieren. 1992 hat er ganz klar gesagt, dass er im Falle einer Rückkehr nach Tibet einer Interimsregierung seine historische Autorität übergeben würde."). Bhutan ist übrigens eine Demokratie, in der der König die Monarchie abgeschafft hat, in der große Teile des Landes unter Naturschutz stehen und in dem ein Kompromiss zwischen Landesöffnungffnung und Kulturerhalt verfolgt wird; dort werden die Ideale ungesetzt, die erklärtes Ziel des Dalai Lama sind. In der Tat könnte Tibet sich glücklich schätzen, wenn es Bhutans Schicksal teilen würde. Und haben die Tibeter im jetzigen Tibet viel zu sagen? Dort sind sie Bürger zweiter Klasse und leiden unter kultureller Überfremdung. 5. Abgesehen davon, dass die Begriffe "ewig" und "Reinkarnation" nicht auf die buddhistische Wiedergeburtsvorstellung zutreffen, ist das eine vereinfachte Darstellung: "seit Jahrhunderten keine Veränderungen" blendet die Reformen aus, über die wir bereits diskutiert haben. 6. Das stimmt soweit, nehme ich an. Noch etwas zum Begriffswirrwarr: Es macht durchaus einen Unterschied, ob man von einem religiös-faschistischen Sklavensystem spricht oder von einer "kastenähnlichen sozialen Hierarchie" ("a caste-like social hierarchy", [16]).

Bei diesem Hickhack, den ihr da veranstaltet, weiß ich natürlich nicht, wer angefangen bzw. die Schuld hat, aber könntest du bitte auf die Bezeichnung "Jünger" verzichten? Der Begriff ist, abgesehen davon, dass er abwertend gemeint ist, zu beladen, um der Sichtweise der westlichen Schüler des Dalai Lama (nicht seiner unkritischen Bewunderer, im Vajrayana-Buddhismus soll man einen Lama genau prüfen, bevor man ihn als seinen persönlichen lehrer anerkennt!) oder gar dem traditionellen tibetischen Lehrer-Schüler-Verhältnis gerecht zu werden.--80.171.10.178 11:04, 26. Aug. 2009 (CEST)

1. Der Vorwurf lautet Verklärung. Der Dalai Lama gibt ja zu, dass es unterschiedliche Ränge in seiner Gesellschaft gab, aber eben verklärt: „Ein armer Tibeter hatte wenig Veranlassung, seinen reichen Gutsherren zu beneiden oder anzufeinden, denn er wusste, dass jeder die Saat aus seinem früheren Leben erntet ... Wir waren schlicht und einfach glücklich.“ - das Problem ist, dass er ein Feudalsystem eben nicht als das benennt was es ist: nämlich Unterdrückung der Mehrheit sondern eben von einer quasi "gottgegebenen und auch gottgewollten" Gesellschaftsspaltung spricht - das ist das Problem!
2. Ja du stimmst zu - zu was ? Dass der Dalai Lama eine geschönte Fassung der Tibetischen Geschichte verbreitet.
3. Die Reportage ist ja auch kein Interview mit Hartmann, sondern eine Reportage über Tenzin Gatso - und da ist das Fazit, dass Gyatso massiv die Geschichte verklärt 4. Ich glaube du solltest den Satz noch mal lesen. " Es gäbe mit Sicherheit eine Restauration feudaler Verhältnisse wie in Bhutan, die Menschen wären bettelarm und hätten wenig zu sagen." - sie wären bettelarm und häten wenig zu sagen - klingt nicht wunschenwert oder ? Dir ist schon klar das der Begriff "kulturelle Überfremdung" extrem nationalistisch und fremdenfeindlich ist ? Abgesehen davon wie verblendet muss man sein, wenn man die mitelalterlichen Strukturen in Tibet tatsächlich auch noch weiter betreiben will, indem man sie vor "Überfremdung" schützt ... Sag mal den Leuten in London und New York, dass sie sich vor Überfremdung schützen sollen ... so ein Unsinn. Und ja ich weiß in New York sind die bösen Chinesen ja nicht einmarschiert. 6. Liest du die Beiträge - es geht nicht darum wie wir dieses Regime nennen. Es geht darum, dass die Mehrheit der Bevölkerung brutalst klein gehalten wurde - was du ja so schön mit dem Satz kommentiert hast: "Die Ansicht der dünnen Oberschicht, die die breite Bevölkerungsmehreit ausbeutet, ist von der seriösen Wissenschaft übrigens beiseitegelegt worden" - Also bitte wir diskutieren hier über ernstfafte Änderungen an diesem Artikel und du leistest mit deinen Überfremdungs-Begriffen keinen Beitrag zu. Bitte gewöhne dir auch mal an die Syntax von WP zu nutzen.

Das Ergebnis dieser Diskussion ist also demnach, dass der Dalai Lama bewusst feudale Verhältnisse verklärt. Das muss in den Artikel - ohne irgendwelchen PR-Quatsch wie Aussagen von der Internationale Gesellschaft für Menschenrechte, die ja wie bei Jüngern häufig dem rechten Positionen sehr nah stehen. Unglaublich eigentlich, dass solche "Organisationen" hier als Quelle akzeptiert werden. Laufbahn 22:56, 27. Aug. 2009 (CEST)

1. Wenn der Dalai Lama sagt: "Ein armer Tibeter hatte wenig Veranlassung, seinen reichen Gutsherren zu beneiden oder anzufeinden, denn er wusste, dass jeder die Saat aus seinem früheren Leben erntet", dann gibt er damit nur die buddhistische Karmavorstellung wieder, die es dem armen Tibeter leichter gemacht hat, seine Situation zu ertragen, nicht, sie zu rechtfertigen; ein Bodhisattva ist dazu verpflichtet, Leid aller Art zu mildern. Karma ist, entgegen der leider ebenso falschen wie weit verbreiteten Ansicht, denkbar ungeeignet, soziale Ungerechtigkeit zu rechtfertigen, da es keinen deterministischen, sondern rein kausalen Charakter hat, was ein beteutender Unterschied ist (vgl. M. Ricard, Th. Trinh Xuan, Quantum und Lotos, Goldmann 2008, S. 179ff). Dem Satz "Wir waren schlicht und einfach glücklich." gehen Äußerungen voraus, die in deinem Zitat (ich nehme an, es handelt sich um einen bestimmten ARD-Bericht) ausgelassen sind - man weiß also nicht, auf welche Verhältnisse der Dalai Lama sich genau bezieht; er könnte aus seiner Kindheit erzählt haben (man beachte die Person, in der er spricht), die glücklich zu nennen man ihm nicht wird nehmen wollen. 2. Eben nicht. Ich zitiere nochmal deine Quelle: "Nun hat sich dieses Fantasiebild von Tibet soweit verselbstständigt, dass es außer Kontrolle geraten ist. Lopez spricht von "den Tibetern", also einer kollektiven Sichtweise; er sagt nicht "Gyatso ist Schuld". 3. Du hattest geschrieben: "Der Tibetologe Professor Jens-Uwe Hartmann von der Humboldt-Universität in Berlin spricht vom „Mythos Tibet“, den Gyatso weiterhin aufrecht erhält. (Gleiche Quelle wie 2.)" Daraufhin merkte ich an, dass Hartmann nicht behauptet, dass der Dalai Lama den Tibet-Mythos weiterhin aufrecht erhalte - über die Reportage kann man natürlich diskutieren, ich habe nur deine Behauptung zurückgewiesen. 4. Ich bezog mich auf die demokratische Entwicklung Bhutans (siehe: [17]). Haltlos wirfst du mir nun vor, ich würde eine Wiedereinführung des alttibetischen Systems befürworten, nur weil ich die Sinisierung Tibets erwähne, die Peking gezielt betreibt, um die tibetische Kultur zu marginalisieren und zu verdrängen. Was ich befürworte, ist ein Gleichgewicht zwischen Kulturerhalt (also z. B. keine roten Flaggen mit - ausschließlich chinesischen - kommunistischen Parolen am Potala-Palast) und Verbesserung des Lebensstandarts, eben wie es in Bhutan verfolgt wird. Zudem muss man, anders, als von dir suggeriert, nichts gegen Chinesen haben, um die Politik der chinesischen Regierung zu missbilligen. 6. Es ist keineswegs unerheblich, als was man ein politisches System bezeichnet; die sehr unterschiedlichen Wirkungen der (von mir oben genannten) Begriffe, die an den Enden der Interpretationsbandbreite stehen, zeigen dies eindeutig. "was du ja so schön mit dem Satz kommentiert hast: [...]" Ich besorge mir "Mythos Tibet" bald wieder, dann nenne ich dir die Stelle.

Ehrlich gesagt traue ich es mir noch nicht zu, einen Artikel zu bearbeiten; ich müsste mich da richtig reindenken. Kann ich ja auch noch. Aber bis ich mich da sicher fühle (habe ja quasi grade erst herausgefunden, wie man einen Diskussionsbeitrag inm richtigen Thema schreibt), beschränke ich mich lieber auf die Diskussionsseite.--80.171.30.78 20:00, 28. Aug. 2009 (CEST)

Über die hier beschriebene Thematik wurde bereits 2008 ausführlich diskutiert. --Wissling 17:29, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ja, der Stil und die feindselige Stimmung dieser Diskussionen sind auch ein Grund für mich, bei diesem Thema vorsichtig zu sein.

Bis jetzt bin ich jedoch das angekündigte Zitat schuldig geblieben; es hat länger gedauert als gedacht. In Mythos Tibet, a. a. O., heißt es auf Seite 337, die politische Rechte habe "angesichts lukrativer Geschäfte auf dem größten Markt der Welt ihre frühere Kritik fast vollständig abgelegt" und sei nun bemüht, "Tibet nebulös als 'Teil des chinesischen Staatsverbandes' hinzustellen", wohingegen "viele Linke ihre frühere marxistische Dogmatik abgelegt [Anmerkung 26]" hätten und nun stattdessen "im Rahmen des Selbstbestimmungsrechts der Völker und aufgrund allgemeiner humanitärer Überlegungen für eine weitreichende Autonomie oder gar völlige Unabhängigkeit Tibets" einträten. S. 345, Anmerkung 26: "Einige prominente Linke hängen allerdings noch immer den alten, liebgewonnen Bildern nach. So schrieb z.B. Jutta Ditfurth noch im vergangenen Jahr in einem Artikel in der TAZ unter dem Titel 'Ahnungslose Schwärmerei' von einem 'abstrusen Konglomerat aus Dämonen- und Geisterglauben', oder von einem 'spirituell verkleisterten Ausbeuterregime'. Demgegenüber steht die Haltung ihrer verstorbenen Parteifreundin Petra Kelly, die sich als eine der ersten prominenten deutschen Politikerinnen für die Tibet-Frage stark machte (vgl. Kelly & Bastian, 1988)."

Bezeichnenderweise heißt die Schlussbetrachtung, der mein Zitat entstammt (geschrieben von den Herausgebern Dodin und Räther) "Mythos Tibet - Zwischen Shangrila und Feudalherrschaft. Versuch einer Synthese".--213.39.181.47 21:13, 11. Sep. 2009 (CEST)

Junge Welt etc.

Benutzer:Wissling, der bereits mehrfach wegen seiner Lösch-Aktionen bei Tibet-Kritischen Passagen aufgefallen ist, beginnt schon wieder mit Quellen belegte Abschnitte (siehe hier) einfach zu löschen. Ich fordere Wissling nun letztmalig auf mit Quellen belegte Abschnitte nicht einfach zu revertieren, sondern vorher zur Diskussion zu stellen. Sollte Benutzer Wissling wieder ohne vorherige Diskussion einen Abschnitt löschen, der sich explizit mit Kritik an Tenzin Gyatso befasst, werde ich eine Vandalismusmeldung erstellen. So kann es nicht weiter gehen Wissling! Laufbahn 13:32, 25. Aug. 2009 (CEST)

Eine Quelle, die eindeutig politische Standpunkte vertritt, kann nicht als neutral im Sinne von WP:BLG und WP:BIO gelten. --Howwi ^Disku 13:34, 25. Aug. 2009 (CEST)

Howwi, die Quellen sind genau angegeben, natürlich können sie verwendet werden. Wenn die Namen der Publikationen nicht genannt werden, hättest du recht, so herrscht aber absolute Transparenz! Es sind die Publikationen Junge Welt, Victor Trimondi und der Stern (Zeitschrift) Laufbahn 13:39, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich beziehe mich hier ausschließlich auf die zuletzt (auch von mir) revertierte Passage, die durch die junge Welt belegt war und hier eindeutig nicht als neutral betrachtet werden kann. POV, egal ob von links, rechts, oben oder unten, kann gemäß WP:BIO hier nicht eingebracht werden. --Howwi ^Disku 13:41, 25. Aug. 2009 (CEST)

Auch Publikationen die nix als zusätzliche Arbeit machen entsprechen nicht WP:QA. --Wissling 13:45, 25. Aug. 2009 (CEST)

Warum entsprechen Junge Welt, Victor Trimondi und Stern nicht WP:QA ? Laufbahn 13:47, 25. Aug. 2009 (CEST)

Klicke doch einfach mal auf Junge Welt, dann sieht du, dass dort eindeutig ein politischer Standpunkt bezogen wird: Daher nicht neutral. Gruß --Howwi ^Disku 13:54, 25. Aug. 2009 (CEST)

Entschuldige Howwi, aber jede Zeitung hat eine gewisse politische Ausrichtung, wird deswegen jede Zeitung nicht als Quelle zugelassen ? Meinetwegen schreibt "die marxistisch orientierte Junge Welt" schreibt - das ist neutral!. Laufbahn 13:56, 25. Aug. 2009 (CEST)

(a) Kommt drauf an, was die Quelle belegen soll. Hier ist kein politischer Journalismus, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur erforderlich. (b) Nur weil irgendeine Zeitschrift etwas schreibt, braucht das noch lange nicht in einen Artikel. --Howwi ^Disku 13:59, 25. Aug. 2009 (CEST)

Die Wahrnehmung in der Presse ist also prinzipiell bei lebenenden Personen nicht möglich ja ? nur wissenschaftliche Sekundärliterautr ? Laufbahn 14:04, 25. Aug. 2009 (CEST)

(a) Grundsätzlich lässt sich so etwas nicht durch Edit-War durchdrücken, notfalls WP:DM in Anspruch nehmen. (b) Der revertierte Beitrag der IP (und nur den hab ich betrachtet) stellte so, wie er war, eine nicht-neutrale, einseitige Wahrnehmung dar, nämlich die Sicht der Jungen Welt. --Howwi ^Disku 14:19, 25. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Howwi ich kann auf WP:BIO keinen Hinweis darauf finden, dass Zeitungen nicht zugelassen sind. Im Gegenteil es heißt: "Über öffentlich bekannte Personen gibt es in der Regel eine Vielzahl von verlässlichen Quellen, und die Wikipedia-Biographie sollte einfach wiedergeben, was dort steht" . Auch der Fall, dass es sich um "Details aus dem Privatleben" handelt ist hier nicht gegeben. Auch handelt es sich nicht um "Illegal beschaffte personenbezogene Informationen". Insofern stimme ich deiner Interpretation in keinster Weise zu. Wenn die Quelle genau genannt wird und etwa als "die marxistisch orientierte Junge Welt" immerhin eine Zeitschrift mit Radius von 50.000 Lesern gibt es überhaupt kein Problem mit der Neutralität, weil die Quelle klar als politisch ausgerichtete Zeitung gekennzeichnet ist und somit mit WP:BIO in Einklang ist. Also abgesehen von der meinetwegen von der IP unneutral gewählten Formulierung kann die Junge Welt hier verwendet werden! Laufbahn 14:28, 25. Aug. 2009 (CEST)

Das ist deine Meinung, ich habe eine andere. Der von mir revertierte Beitrag stellt eine Tatsachenbehauptung auf: "Gyatso hatte seine Landsleute vor rassischer Durchmischung mit den zugezogenen Han-Chinesen gewarnt." Da steht nichts davon, dass das nur die Meinung der „Presse“ sei. Wenn du etwas derartiges im Artikel haben möchtest, wirst du Dritte Meinungen einholen müssen. --Howwi ^Disku 14:33, 25. Aug. 2009 (CEST)

@howwi: ich hab mal ne verständnisfrage. gehst du davon aus, daß medien (funk, tv, print, web) allgemein jeweils politische durch den redakteur, chefredakteur, konzernleitung usw. festgelegte politische linien verfolgen, oder glaubst du daß nur die junge welt als einzige deutsche sozialistische zeitung eine politische linie verfolgt?? sollte deine antwort letzteres sein, halte ich dich nicht für qualifiziert hier mit zu diskutieren, sollte deine antwort ersteres sein, sehe ich keinen sachgrund für deinen revert. abweichende erärterungen was die junge welt mehr pov denn andere macht, sind aber willkommen. mfg Bunnyfrosch 14:40, 25. Aug. 2009 (CEST)

@Bunnyfrosch: Du scheinst davon auszugehen, dass ich hier eine politische Positionen beziehe. Das hier trägt hoffentlich zu deinem Verständnis diesbezüglich bei. --Howwi ^Disku 15:00, 25. Aug. 2009 (CEST)

Howwi, hier ging es ausdrücklich ersteinmal um die Grundsatzfrage, die du klar beantwortet hast, nämlich so, dass politische Zeitschriften generell nicht in Artikeln von lebenden Personen genannt werden können - dem widerspreche nicht nur ich, sondern dem widerspricht WP:BIO wie ich oben dargelegt habe. Im Konkret Fall habe ich ja ausdrücklich betont, dass die Formulierung vielleicht unzureichend ist. In so einem Fall korrigiert man die Formulierung bzw. stellt die Formulierung zur Diskussion. Diese Kritik-Löschungen hier sind Zensur! Es kann nicht sein, dass ohne jegliche Diskussion hier immer wieder ganze Abschnitte verschwinden. Also gehen wir das besagte Edit durch:

"Die JUNGE WELT kritisierte im September 2007, der Dalai Lama sei ein "reaktionärer Feudalherr und gewaltbereiter Rassist". Gyatso hatte seine Landsleute vor rassischer Durchmischung mit den zugezogenen Han-Chinesen gewarnt. Victor Trimondi verweist in seinem Buch Der Schatten des Dalai Lama auf ideologische und kultische Parallelen sowie persönliche Kontakte zum Faschismus und Neofaschismus. Der Stern kritisierte, der sanfte Tibeter führe im Exil ein undemokratisches Regime."

Ich stimme dir zu die Formulierungen sind nicht gut gewählt. Ich werde mal folgende Version vorschlagen:

"Die marxistisch ausgerichtete Junge Welt schrieb im September 2007 der derzeitigen Dalai Lama sei ein "reaktionärer Feudalherr und gewaltbereiter Rassist". Victor Trimondi verweist in seinem Buch „Der Schatten des Dalai Lama“ auf ideologische und kultische Parallelen sowie persönliche Kontakte von Tenzin Gyatso zum Faschismus und Neofaschismus. Der Stern bezeichnete im August 2009 die Exil-Regierung des Dalai Lama als „ein undemokratisches Regime“."

An dieser Version ist es reine Quellen Wiedergabe. Also kann der Abschnitt so ersteinmal übernommen werden ? Laufbahn 14:45, 25. Aug. 2009 (CEST)

Der Krieg der Revolverblätter, +Verschwörungstheorie. Nein danke. --Wissling 14:50, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wissling, du magst den Stern und die Junge Welt für Revolverblätter halt, meinetwegen sind sie das auch, trotzdem gehören sie zur öffentlichen Wahrnehmung einer Person und dürfen nicht einfach fehlen. Sind wir uns also mit der Formulierung oben einig, dass wir es so in den Artikel ersteinmal aufnehmen. Gerne können dann weitere Positionen ergänzt werden. Laufbahn 14:52, 25. Aug. 2009 (CEST)

Das soll hier aber ein Lexikon und kein Pressespiegel sein. --Wissling 14:58, 25. Aug. 2009 (CEST)

Bei einer bedeutenden Person der Weltgeschichte ist doch die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit, also die Wahrnehmung in der Presse, extrem wichtig. Gerade wenn es darum geht zu zeigen wie konträr der Dalai Lama in unserer Zeit wahrgenommen wird. Abgesehen davon geht es ja um inhaltlich bedeutende Punkte, die nichts mit einem unzusammenhängenden Presseecho zu tun haben, sondern die konkreten Fragen: Feudalismus und Verbindung zum Faschismus darlegen (werden). Dazu ist der Abschnitt derzeit noch zu kurz. Ich hätte ihn auch anders begonngen, aber jetzt ist eben dieser Abschnitt da und jetzt muss man davon ausgehend weiter arbeiten. Können wir ihn also so in den Artikel übernehmen ? Laufbahn 15:01, 25. Aug. 2009 (CEST)

@Laufbahn: "Howwi, hier ging es ausdrücklich ersteinmal um die Grundsatzfrage, die du klar beantwortet hast, nämlich so, dass politische Zeitschriften generell nicht in Artikeln von lebenden Personen genannt werden können - dem widerspreche nicht nur ich, sondern dem widerspricht WP:BIO wie ich oben dargelegt habe." Solange du mir nicht zeigst, wo ich das getan habe, halte ich eine weitere Diskussion mit dir nicht für hilfreich. (Hervorhebung durch mich) --Howwi ^Disku 15:04, 25. Aug. 2009 (CEST)

@Howii du hast gesagt "(b) Nur weil irgendeine Zeitschrift etwas schreibt, braucht das noch lange nicht in einen Artikel." - WP:BIO sagt das Gegenteil: "Über öffentlich bekannte Personen gibt es in der Regel eine Vielzahl von verlässlichen Quellen, und die Wikipedia-Biographie sollte einfach wiedergeben, was dort steht " Zugegeben war es etwas engsichtig. Aber du hast einfach nicht klar betont, dass Zeitschriften als Quelle völlig normal sind bei lebenden Personen. Wie gesagt habe ich auch betont, dass es nicht darum geht einfach jeden Presseartikel hier aufzulisten, sondern nur die, die inhaltlich etwas neues beizutragen haben. Können wir den Abschnitt nun so aufnehmen ? Laufbahn 15:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

Zu dem Artikel in der Jungen Welt (von dem ohne Anmeldung ohnehin nur die Überschrift und zwei Sätze einsehbar sind), den die IP per Edit-War im Artikel unterzubringen sucht und Laufbahn hier in der Diskussion vertritt: Was macht eigentlich Rainer Rupp, den Autoren des JW-Artikels, zu einem relevanten Fachmann für die Geschichte Tibets bzw. den Dalai Lama? Er könnte sicher Interessantes über Spionage während des Kalten Krieges oder das propagandistische Innenleben "realsozialistischer" Systeme sagen. Aber zumindest mir würde es ausgesprochen schwer fallen, ausgerechnet einen Ex-Spion der DDR als vertrauenswürdige Quelle zu betrachten. --Tsui 17:38, 25. Aug. 2009 (CEST)
Nachtrag: Da Du ja Tenzin Gyatso so gerne als Nazi(-Freund) darstellen möchtest (Goldner, ein anderer Lieblingsautor von Dir, umschreibt in der Jungen Welt den tibetischen Buddhismus gleich insgesamt als "faschismuskompatibles Psychopathensystem"), was hältst Du denn von Rupps Aussagen über die "israelischen Zio-Faschisten in Gaza", wo er meint, "dass es im Nahen Osten keinen Frieden geben kann, solange der Apartheid-Staat Israel nicht aus den Annalen der Geschichte verschwunden ist"?
Wenn Du schon Gyatso als alten Nazi(-Freund) beschrieben haben willst, wäre ich neugierig, ob Du von ihm Originalzitate angeben kannst, die auch nur annähernd an Derartiges heranreichen. --Tsui 17:59, 25. Aug. 2009 (CEST)

@Tsui - ich habe den Artikel von der Jungen Welt nicht gelesen (nein, ich habe kein Abo-Zugang) - es ging ja nur grundsätzlich darum ob man Einschätzungen der Presse hier nutzen kann. Rainer Rupp ist sicherlich kein relevanter Fachmann für den tibetischen Buddhismus, aber damit geht es ja in dem Fall auch nicht, es geht darum ob hier Einschätzungen von Zeitschriften über Tenzin Gyatso als Person aufgenommen werden können. In dem Fall eben einer marxistischen Zeitschrift. Grundsätzlich kann aber selbstverständlich auch ein Autor, der DDR-Ex-Spion ist hier zitiert werden. Solange klar ist wer eine Aussage macht ist alles transparent. Goldner ist auch nicht mein Lieblingsautor, sondern eben einer der wenigen Autoren in der deutschen Buchlandschaft, die sich nicht dem Mainstream der Lichtgestalt beugen - leider geht er eben etwas zu sehr ins Polemische, so dass hier Jünger leichtes Spiel haben in als nicht zitierfähig darzustellen. "Faschismuskompatibles Psychopathensystem" ist durchaus auch zitiertfähig. Immerhin ist Goldner Experte für Psychokultgeschädigte und die Nähe von mythischem Nazi-Gedankengut zum alten Tibet ist ja nun auch nicht von der Hand zuweisen (siehe SS-Expeditionen und Thule-Gesellschaft). Ein vertriebener Feudalherr, der sich mit Nazis trifft um wie oben gezeigt die globalen Probleme der Welt zu erörtern ist eben sicherlich keine Lichtgesalt, sondern ein höchst irdischer Machtmensch, der seine Intentionen clever verkauft. Ich weiß auch nicht wie du auf die Idee kommst, dass ich Rupp in allen Aussagen zustimme. Natürlich teile ich keine Aussagen über "israelischen Zio-Faschisten in Gaza" - aber das ist auch eine völlig anderer Punkt. Hier geht es darum, dass Gyatso jahrelange Freundschaften mit Nazis und Terroristen geführt hat. Dazu eben die Geschichte Tibets beschönigt egal ob es nun Feudalismus oder religiöser Totalitarismus oder sonst was ist, er beschönigt es. Und die Zitate kennst du schon:

„Ein armer Tibeter hatte wenig Veranlassung, seinen reichen Gutsherren zu beneiden oder anzufeinden, denn er wusste, dass jeder die Saat aus seinem früheren Leben erntet ... Wir waren schlicht und einfach glücklich.“ quellle

Es ist schon ziemlich zynisch eine Unterjochung der Mehrheit der Bevölkerung als Karma-Prozess zu verkaufen. Da ist die Nähe zum Faschismus durchaus gegeben. Wir sind denke ich also an dem Punkt an dem der Abschnitt selbstverständlich mit allen Zusätzen ("marxisitische Junge Welt" etc.) so eingestellt werden kann. Laufbahn 19:23, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nein, wir sind keineswegs "an dem Punkt an dem der Abschnitt selbstverständlich mit allen Zusätzen ("marxisitische Junge Welt" etc.) so eingestellt werden kann". Ein paar Schnippsel aus Zeitschriften - von denen Du, wie Du ja schreibst, teils selbst nicht mehr als die Überschriften kennst - in einer Art Pressespiegel zusammenzubasteln, damit halt Deiner Intention, Gyatso als alten Nazi(-Freund), Feudalherren/Diktator, Rassisten usw. darzustellen Rechnung getragen wird, ist das Gegenteil von seriöser Artikelarbeit. Wenn Dir daran liegt, etwas Vernünftige und Gehaltvolles zu diesem Themenbereich beizutragen, wirst auch Du nicht umhin kommen, halt ein paar Fachbücher zum Thema zu lesen. Der Diskussionskultur hier würde es im Übrigen auch gut tun, wenn Du Dir persönliche Untergriffe, wie eatw alle die nicht Deine Ansichten teilen als "Dalai Lama-Jünger" zu bezeichnen, verkneifst. --Tsui 19:36, 25. Aug. 2009 (CEST)

Es ging hier zunächst mal um die Grundsatzfrage ob Zeitungs-Artikel rein können oder nicht: Dann machen wir es eben so: Sparen wir uns (fürs erste) den nicht online zugänglichen Junge Welt Artikel - wir können ihn sowieso nicht online abrufen, deswegen schlecht bzw. etwas teuer die Zitate zu verifizieren. Und nehmen eben nur die beiden anderen Zitate. Deswegen eben erstmal nun folgenden Abschnitt als Ergänzung zur politischen Kontroverse Darstellung der Geschichte Tibets:

"Der Stern bezeichnete im August 2009 in einer Titelgeschichte die Exil-Regierung des Dalai Lama als „ein undemokratisches Regime“.""

und folgenden Satz unter einem neuen Abschnitt "Verbindungen zur politischen Rechten"

"Der Autor Victor Trimondi verweist in seinem Buch „Der Schatten des Dalai Lama“ auf ideologische und kultische Parallelen sowie persönliche Kontakte von Tenzin Gyatso zum Faschismus und Neofaschismus."

Ergänzen muss dann natürlich noch sämtlichen Freundschaften mit SS-Leuten und dem Terroristen. Nur damit wir erstmal nach so viel Diskussion ein Ergebnis haben. Kannst du damit Leben Tsui ? Laufbahn 20:30, 25. Aug. 2009 (CEST)

_________________ (bitte mitkopieren nach unten)

Sagen wir mal so: Schreib doch einen Absatz basierend z.B. auf Trimondis Buch Hitler - Buddha - Krishna. Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute für Artikel wie Zeit des Nationalsozialismus oder Adolf Hitler und wir sehen mal, ob der Autor dort als auch nur ansatzweise relevant betrachtet wird.

Im Klartext: Wir bemühen uns hier in der Wikipedia wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen. Dazu gehört unter anderem, relevante Quellen zu verwenden. Nur weil der tibet. Buddhismus bzw. der Dalai Lama Vielen in unseren Breiten so exotisch anmuten, bedeutet das nicht, dass wir bei solchen Themen die Ansprüche runterschrauben und uns, statt auf Fachliteratur zurückzugreifen, auf Zeitschriftenartikel und Sensationsbücher verlegen. Es gibt seriöse Literatur, es gibt nicht zuletzt Universitätsinstitute, die sich mit Tibetologie und Buddhismuskunde befassen. Wie schon gesagt: Wenn Dir etwas an dem Thema liegt, besorg Dir die entsprechende Literatur. Herumgoogeln ist zu wenig für eine seriöse Artikelarbeit. --Tsui 20:57, 25. Aug. 2009 (CEST)

PS: Wenn Du dann damit beginnst "natürlich noch sämtliche Freundschaften mit SS-Leuten und dem Terroristen" zusammenzusuchen, vergiss doch bitte nicht auch alle anderen "Freundschaften" zusammenzusuchen, von Desmond Tutu und Johannes Paul II., über Nicolas Sarkozy, George Bush und div. deutsche PolitikerInnen, bis zu all den Wissenschaftlern und Künstlern. --Tsui 20:57, 25. Aug. 2009 (CEST)

Eigentlich ist mir die Zeit zu schade, aber nachdem ich jetzt auch noch gelesen habe, dass Benutzer Laufbahn den Text des Artikels gar nicht kennt, bin ich doch etwas irritiert. Ich befürchte, dass die mittlerweile gesperrte Offener-Proxy-Editwar-IP den Artikel auch nicht kennt. --Howwi ^Disku 21:10, 25. Aug. 2009 (CEST)

@Tsui -wír reden hier nicht vom Dalai Lama sondern von der Person Tenzin Gyatso ... wissenschaftliche Literatur ist sicherlich nicht notwendig bei Michael Jackson, Britney Spears oder sonst einem Entertainer und so ist es auch bei Gyatso - ich stimme dir vollkommen zu, wenn es um Fragen des Buddhismus also beispielsweise Karma-Lehren etc. geht, genau wie es bei christlicher Dogmatik auch ist, da braucht man wissenschaftliche Fachliteratur aber man braucht nicht ausschließlich (!) wissenschaftliche Fachliteratur um sich einer Person anzunähern. Ihr stellt es so dar, als ob ich gegen wissenschaftliche Literatur wäre - Aber wie oben von mir zusammen getragen gibt es genügen wissenschaftliche Fachliteratur, die auf die massive Spaltung der Gesellschaft in herrschende Religionskaste und beherrschte Mehrheit darlegen. Das wird auch alles im Laufe der Zeit ergänzt. Nur kenne ich ja nun mitlerweile das Procedere hier - deswegen zunächst kleine Schritte, wo wir nicht tagelang um Formulierugen ringen müssen. Gerne bauen wir sämtliche Fachliteratur ein. Aber ein Satz wie "Der Stern bezeichnete im August 2009 in einer Titelgeschichte die Exil-Regierung des Dalai Lama als „ein undemokratisches Regime“" erspart schonmal viel mühsames Diskutieren, weil er belegt, dass auch massive Kritik am Dalai Lama gibt und in den Medien auch darüber berichtet wird, wir aber gleichzeitig uns nicht über jedes Wort streiten müssen, weil er so formuliert einfach eine Faktenaussage ist: Name der Zeitung, Datum und Überschrift ist eben derzeit der kleinste gemeinsame Nenner und darauf bauen wir dann auf. Darum geht. Tsui dir ist auch klar, dass es ein Unterschied ist, ob ich mich im Rahmen eines Empfangs mit aktuellen Staatsmännern treffe oder jahrelange Freundschaften mit SS-Angehörigen pflege - oder macht das für dich keinen Unterschied ? Laufbahn 21:54, 25. Aug. 2009 (CEST)

Der Stern ist jetzt schon Experte in Politikwissenschaften, oder wie? Äußerst seltsame Argumentation. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:26, 25. Aug. 2009 (CEST)

Um nochmal auf die Sache mit den "jahrelangen Freundschaften mit SS-Angehörigen" zurückzukommen: es ist natürlich ein extrem heikles Thema, aber wir können das Verhalten des Dalai Lama doch nur vor unserem europäischem Hintergrund beurteilen; er folgt seinem Bodhisattva-Gelübde und den Lehren, laut dem alle Wesen grundlegende Gutheit besäßen und nicht von Mitgefühl und Zuwendung ausgeschlossen werden sollten. Ansonsten, Laufbahn, finde ich deinen Vorschlag zum Einbringen des Stern-Artikels gut, nur sollte ihm meiner Meinung nach auch der Link hierauf folgen.--213.39.179.188 13:56, 27. Aug. 2009 (CEST)

Feudalismus und Rassismus

(Gelöscht). Zu einem ausgewogenen Artikel gehört eine Thematisierung dieser Aspekte der Kritik, weil es Teil der Rezeption ist. --89.28.35.215 01:17, 26. Aug. 2009 (CEST)

1. Hast Du eigentlich mal den Artikel Chinesen gelesen oder Dich mit dem Begriff Sinisierung beschäftigt? 2. Wie wär´s mit einem Artikel Sklaverei in China hm? 3. Noch nie hat jemand mit dermaßen wenig Fachwissen aber umso größerer Hartnäckigkeit versucht einen Abschnitt Kritik im Artikel Hu Jintao unterzubringen. Ein solcher jemand wäre vermutlich auch längst Unbeschränkt gesperrt. 4. Durch Beiträge wie hier - sowohl in der Diskussion als auch im Artikel - wird der Begriff Kritik in den Schmutz gezogen. Nix weiter, --Wissling 10:03, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wissling, bitte du bist hier derjenige, der den Begriff Kritik durch den Schmutz zieht, weil du sie systematisch löschst und in keinster Weise an Formulierungen mitarbeitest. Also spar dir hier einen Auftritt bitte. Die IP hat schon recht das Thema Feudalismus muss eingearbeitet werden, wie ja auch das Ergebnis oben gezeigt hat. Der Dalai Lama verklärt ganz bewusst die Geschichte Tibets - das muss in den Artikel deutlich eingearbeitet sein ohne irgendwelche Relativierungen von rechts-gerichteten Tibet-PR Organisationen - also arbeite lieber an passenden Formulierungen als dich hier weiter aufzuspielen. Laufbahn 14:00, 28. Aug. 2009 (CEST)

Also Folter in Tibet hat was mit rechts-gerichteten Tibet-PR Organisationen zu tun? --Wissling 15:07, 28. Aug. 2009 (CEST)

Noch was: Wenn sich hier einer aufspielt dann ist das Laufbahn. --Wissling 15:14, 28. Aug. 2009 (CEST)

@Wissling es nervt einfach! Du weißt genau worum es geht, also weich nicht ständig aus! Es geht um die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte (http://www.igfm-muenchen.de/), die hier Sätze der tibetischen Exilregierung wie es sei "nicht korrekt, die alte tibetische Gesellschaft als Feudalgesellschaft oder Sklavensystem zu bezeichnen“" verbreitet - darum geh es! Brauchst dir ja nur den WP Artikel über diese wunderbare Gesellschaft für Menschenrechte durchzulesen ... Stichwort: Grauzone zu rechtsextremen und autoritären Positionen ... ihr Jünger habt wirklich nette Verbündete um eure PR durchzuboxen. Laufbahn 16:11, 28. Aug. 2009 (CEST)

@Laufbahn es nervt einfach! Wenn Du nochmal Jünger schreibst werte ich das als PA und Du kommst auf WP:VM. Klar? Im Übrigen kannst Du Dir anhand der Pamphlete die Du hier als Quellen bezeichnest kein Urteil über die alte tibetische Gesellschaft anmaßen. --Wissling 16:54, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wissling, du wirst es nicht schaffen hier Professoren Aussagen als Pamhlete zu bezeichnen (siehe Professor Jens-Uwe Hartmann [18], Professor Donald S. Lopez [19], Professor Thomas Heberer [20] - wenn du schon wieder kurz davor bist unliebsame Kritiker mundtot zu machen sprich Accounts sperren zu lassen, dann muss ich mich eben in der Bezeichnung Jünger hier fügen. Trotzdem bleibt meine Aussage, dass du dich hier verhälst wie ein Dalai Lama Jünger, nämlich unkritisch und wenn die WP das als Beleidigung bezeichnet, dann bist du wirklich gut vernetzt und es steht ungeahnt schlimm um die NPOV in der WP.

Mir ist übrigens erst jetzt aufgefallen, dass in dem Artikel Tibet in dem Wissling ja auch häufig aktiv ist, der Begriff "feudales System" für die Charakterisierung der tibetischen Gesellschaft vor dem Einmarsch verwendet wird. Was soll also der ganze Unsinn Wissling ? Wenn du in dem Artikel Tibet dem Begriff feudales System zustimmst, sei doch wenigstens auch hier konsequent. Wenn es in Tibet steht gibt es doch überhaupt keinen Grund warum wir bei Gyatso darauf verzichten sollten. Laufbahn 14:49, 29. Aug. 2009 (CEST)

Zwei Links

Zwei Links auf Artikel in der englischen Wikipedia: en:Social classes of Tibet und en:Serfdom in Tibet controversy... Gruß, --Wissling 17:18, 29. Aug. 2009 (CEST)

Zur Rubrik Filme

http://womenoftibet.org/index.php?option=com_content&view=article&id=43&Itemid=43

-- 88.75.199.209 07:54, 6. Nov. 2009 (CET)

Tibetische Schrift, PND-Eintrag

--Stonux 01:05, 21. Nov. 2009 (CET)