Diskussion:Terra Sigillata

Stempel und Werkstattorganisation

Die Stempel auf der Terra Sigillata haben nicht die Bedeutung, wie sie heute bei Porzellan üblich sind. Sie sind vielmehr Kennzeichen der am Produktionsprozess beteiligten Arbeitsgruppen. Die Produktion der TS war eine nach industriellen Massstäben organisierte Massenproduktion. Man schätzt, dass in Rheinzabern jährlich über 1 Million TS produziert wurde. Stempelschneider, Formschüsselproduzenten und Töpfer verwendeten Namensstempel. Teller, Schüsseln, Näpfe, Reibschalen wurden auf der Drehscheibe geformt. Das war Akkordarbeit mit festgelegter Sollleistung. War ein Brett mit einer festgelegten Anzahl von Einzelstücken voll, so drückte der Töpfer seinen Namensstempel auf dem letzten Stück in den weichen Ton und zwar an der Oberseite, damit die Markierung bei der weiteren Bearbeitung sichtbar blieb. -- 80.184.157.65, 17:47, 7. Mai 2005

Pfaffenhofen?

Aus dem Artikel: Eine weitere Manufaktur östlich des Rheins befand sich in Pfaffenhofen.

Welches Pfaffenhofen??? --LuckyStarr 11:17, 14. Sep 2005 (CEST)

Westerndorf (Stadt Rosenheim) und Pfaffenhofen am Inn/Pons Aeni (Gemeinde Schechen), nur 2 km auseinander.

erledigtErledigt -- Martinus KE (Diskussion) 12:17, 27. Jan. 2024 (CET)

Heilerde

wo finde ich denn den Artikel über die im Artikel erwähnte farbige Heilerde? Die heißt eben auch Terra Sigillata und dem Artikel zufolge bezog sich die Bezeichnung ursprünglich nur auf die Heilerde und wurde erst später auf das Geschirr übertragen. --Tmtriumph 16:39, 3. Sep. 2009 (CEST)

Niemand kennt heute mehr die Heilerdepastillen. Mit dem Begriff verbinden aber 99,99 % die römische Keramik. Ich finde, es reicht, das in diesem Artikel zu erwähnen (Du hast's ja auch gefunden). Wenn's Dir Spaß macht und Du weitere Quellen zu den roten Heilerde-Pastillen hast, kannst Du ja einen Artikel dazu anlegen. Aber bitte keine Verschiebungen dieses Artikels vornehmen! --Haselburg-müller 17:09, 3. Sep. 2009 (CEST)

Naja, mal langsam. Also zwar benutzt das Medikament keiner mehr, aber bekannt ist es dennoch ... unter anderem den Autoren dieses Artikels und mir und allen, die an Pharmazie- und Medizingeschichte interessiert sind. Dementsprechende Heilerde (Terra Sigillata) wird von Naturheilkundlern bis heute medizinisch verwendet. Also 99,99% sind sicher falsch. Am Ende bräuchte man daher die Artikel Terra Sigillata (Töpferware) und Terra Sigillata (Heilmittel) und einen Begriffserklärungsartikel. --Tmtriumph 19:12, 3. Sep. 2009 (CEST)--Tmtriumph 20:01, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hier ein interessanter Link zum Thema: Terra Sigillata --Tmtriumph 20:48, 3. Sep. 2009 (CEST)

Gut, klingt nicht uninteressant. Vielleicht mal im Portal:Medizin anfragen, ob's da vielleicht Apotheker o.ä. gibt, die sich daran beteiligen würden. Ich könnte vielleicht auch so ein-zwei Sätze beitragen. Bezüglich der Lemmata bin ich anderer Meinung und denke, zuviel Verklammerung muss nicht sein. Ich verweise auf Wikipedia:Begriffsklärung. Mir scheint in diesem Fall Modell 2 zutreffend: Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über eine Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden. In solchen Fällen führt das Stichwort direkt auf den Artikel zur Hauptbedeutung. Kurze Stichprobe bei google z.B. ergibt auf den ersten drei Seiten nur die antike Keramik.

Hier wäre demnach das Lemma beizubehalten und ein Begriffsklärungshinweis Typ 2 oben einzuarbeiten, der dann auf Terra Sigillata (Heilmittel) oder Terra Sigillata (Heilerde) verweist. Analog zu Schweden. --Haselburg-müller 03:16, 5. Sep. 2009 (CEST)

Einverstanden mit dem Begriffserklärungsdings. Ich kann den Artikel anlegen und bebildern. Welchen Titel schlägst Du vor? Es gibt zusätzlich noch den eher populärwissenschaftlichen Begriff Siegelerde, so daß also auch Terra Sigillata (Siegelerde) als Lemma möglich wäre. Ich habe keine eindeutige Regel gefunden, welcher Begriff hier in die Klammer zu stellen ist.--Tmtriumph 21:14, 5. Sep. 2009 (CEST)

Diesbezüglich kann ich leider im Moment auch nur mit "antike Keramik"-Literatur dienen. Bei Pia Eschbaumer: Terra Sigillata. In: Th. Fischer (Hrsg.): Die römischen Provinzen. Eine Einführung in ihre Archäologie. (Theiss-Verlag Stuttgart 2001) S. 274 heißt es: Dieser (...) moderne Name bezeichnete ursprünglich einmal Pastillen von roter Heilerde, welche mit Reliefbildchen dekoriert waren, und wurde dann auf die antike Keramik übertragen. Ich nehme mal an, dass die Reliefs auf verzierter TS dazu wohl auch beigetragen haben.

Das ist natürlich nicht das beste an Literatur und letztlich finde ich das, was in der Klammer steht auch nicht ganz so wichtig (solange alle Bezeichnungen zutreffend sind), idealerweise wird man ja ohnehin Weiterleitungen von den anderen Begriffen anlegen. Hast also als Erstautor da auch einen gewissen Spielraum. Sag bescheid, wenn der Artikel fertig ist (oder ich sehe es ja, wenn Du hier den Begriffsklärungshinweis einfügst). Schonmal im Portal:Medizin angefragt oder willst du das erst nach Erstellung machen? Vielleicht gibt's da ja jemand mit Interesse für heute nicht mehr gebräuchliche Präparate...--Haselburg-müller 22:11, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Tmtriumph, ich gebe meinem Vorredner Haselburg-müller recht, wenn er vom BKL Typ 2 spricht, jedoch solltest du dich mit deiner Frage an die Redaktion Medizin und nicht an das Portal wenden. Die Diskussion ist dort organisiert. Mit freundlichen Grüßen, Manuel Heinemann 20:16, 6. Sep. 2009 (CEST)

Richtig und sorry für die Fehlinformation. Ganz übersehen, dass es da eine zuständige Redaktion gibt...--Haselburg-müller 20:34, 6. Sep. 2009 (CEST)

Gerade habe ich ein bisschen was zur Heilerde und den damaligen klinischen Tests geschrieben und erst jetzt gesehen, dass es hier schon einmal eine Diskussion vor sieben Jahren gab. Ich hoffe, die Ergänzungen passen so ins Lemma? Mit der Unterüberschrift erübrigt sich vielleicht auch ein eigenes Lemma. Viele Grüsse, --Goris (Diskussion) 18:37, 19. Jul. 2016 (CEST)

Eine gute Quelle für die von Dir eingefügte Passage wäre höchst wünschenswert, siehe Wikipedia:Belege. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:24, 19. Jul. 2016 (CEST)

Denke ich auch, habe sie daher ja direkt eingefügt. Das New England Journal of Medicine ist so ziemlich die beste Quelle, die es in Medizinerkreisen gibt und sollte sicherlich genügen, ist ja auch mit Link. Dort kann man den Artikel direkt nachlesen und findet weitere spannende Literaturstellen. Zufrieden? Grüße, --Goris (Diskussion) 23:06, 19. Jul. 2016 (CEST)

Für den ersten längeren Edit ja, aber gilt dieser Beleg auch für dies? Dann sollte er vielleicht ans Ende des Absatzes gerückt werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:13, 19. Jul. 2016 (CEST)

Oh, jetzt verstehe ich Dich auch, sorry. Und ja, das war alles aus dem Artikel entnommen, ich habe aber tatsächlich den zweiten Abschnitt erst später ergänzt, nachdem ich gesehen habe, dass das in der englischen Wikipedia auch so zusammen gefasst war, und mir das dort gut gefallen hat. Habe den Beleg jetzt ans Ende gesetzt, müsste jetzt passen, oder? Grüße, --Goris (Diskussion) 23:39, 19. Jul. 2016 (CEST)

Und sogar nun Bilder über die pharmazeutische Nutzung hat es schon in Commons: [1], ich habe mal das eingebaut, das auch meine Quelle benutzt hat. Hoffe, es gefällt, Grüsse, --Goris (Diskussion) 10:47, 20. Jul. 2016 (CEST)

Alles klar und vielen Dank für Deinen Ausbau des Artikels. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:57, 21. Jul. 2016 (CEST)

Offenbar überschneiden sich Terra Sigillata, Heilerde und last but not least Bolus Armenicus. --Georg Hügler (Diskussion) 12:16, 13. Apr. 2019 (CEST)

Literatur

Warum wird eigentlich die Schrift von Vickers und Gill, Artful crafts: ancient Greek silverware and pottery nicht erwähnt, die ja anscheinend als erste hervorgehoben haben, dass es sich um billige Nachahmungen von teuren Metallgefäßen handelt, die auch für weniger Wohlhabende erschwinglich waren?--Peewit 01:22, 19. Jul. 2010 (CEST)

warum baust Du sie nicht ein? Trau Dich! yak 16:55, 19. Jul. 2010 (CEST)

Es hätte ja theoretisch einen Grund für die Nichterwähnung geben können. Außerdem wollte ich keinem der Autoren auf die Füße treten. Aufgrund meiner Erfahrungen in anderen Bereichen von WP frage ich immer erst an. --Peewit 18:49, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die sensationelle Erkenntnis soll von 1994 sein oder ist das ein Neudruck? Dann habe ich da schon berechtigte Zweifel, ob das zitiert werden muss. --Haselburg-müller 19:27, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich hätte noch Vickers, Artful Crafts: The Influence of Metalwork in Athenian Painted Pottery, in JHS 105 (1985), S. 108-128 (nicht selbst gelesen) zu bieten und verweise ansonsten auf die Kontroverse zwischen Vickers und Boardman. --Peewit 10:14, 22. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, aber das scheint mir alles ein ziemlicher Mumpitz zu sein. Bereits Hans Dragendorff schrieb in seinem grundlegenden Werk (Hans Dragendorff: Terra sigillata. Bonner Jahrbuch 96/97, 1895/96, S. 19): Die Formen sind mannigfaltig und bezeugen durch ihre meist eckigen und scharfen Profile die Nachahmung metallischer Vorbilder. Deine Literatur scheint sich auch nur nebensächlich mit TS zu beschäftigen, vielleicht hast Du inhaltlich auch etwas nicht richtig verstanden, wenn Du auf Werke verweist, die Du nicht gelesen hast. Deine Schlussfolgerung ist jedenfalls eine von den Anfängen der Sigillata-Forschung bekannte Banalität. Ich nehme das Werk jetzt wieder raus, denn ansonsten sind Werke zitiert, die als Einführung genutzt werden können oder wissenschaftlich unausweichlich sind. --Haselburg-müller 22:55, 22. Jul. 2010 (CEST)

Engobierte Ware?

Frage eines interessierten Laien: Ist Engobierte Ware ein Über- oder Unterbegriff von Terra Sigillata? Falls ja, könnte man die Artikel nicht inhaltlich verknüpfen? -- Ganescha 18:05, 12. Sep. 2010 (CEST)

Kann man so nicht sagen. TS besitzt einen Engobe-Überzug, ist aber ein so feststehender Begriff, dass es neben der Engobierten Ware aufgelistet wird. Unter Engobierte Ware wird eigentlich alles das zusammengefasst, was nicht TS oder Terra nigra ist, d.h. alles feinere Geschirr mit Glanztonüberzug, u.a. TS-Imitationen, Raetische Ware, Wetterauer Ware, Falten- und Spruchbecher, Marmorierte Ware usw. --Haselburg-müller 20:18, 12. Sep. 2010 (CEST)

Struktur

Was hält die Community davon, die Struktur des Artikels wie folgt zu ändern?

1. Begriff (darin Verweis auf eigenes Lemma "Terra sigillata (Heilerde)")
2. Forschungsgeschichte
3. Herstellung
4. Gefäßformen
5. Produktionszentren (mit 5.1. Italische TS (...) 5.7. Nachahmung der TS-Technik)
6. Siehe auch
7. Einführende Literatur
8. Anmerkungen
9. Weblinks

Jetzt enthält das Kapitel "Chronologie" mehrere Unterkapitel, die nur sekundär oder nichts mit chronologischen Aspekten zu tun haben - insbesondere der (für mich extrem interessante!) Absatz zu den mittelalterlichen Heilmitteln kommt mir hier sehr fehl am Platze vor.

--U.stock (Diskussion) 19:52, 21. Jun. 2017 (CEST)

Von mir aus gerne. Bitte beim Auslagern der Heilerde die Hinweise unter Hilfe:Artikelinhalte auslagern beachten und hier das imho sowieso deplazierte "siehe auch" entfernen oder in den Heilerde-Artikel mitnehmen. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:02, 21. Jun. 2017 (CEST)

Kann das jemand erklären?

Gerade bin ich über ein Datenobjekt gestolpert. Es scheint irgendwas mit dem Thema zu tun zu haben aber ansonsten bleibt es rätselhaft: d:Q103195481--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:29, 5. Dez. 2020 (CET)

Der Benutzer scheint reihenweise solche "Discovery-Site"-Datensätze anzulegen. Vielleicht sollte man ihn mal darauf hinweisen, dass Sigillata locker alle 1-2 km überall im römischen Reich auf Fundplätzen vorkommt. --Lumpeseggl (Diskussion) 10:55, 5. Dez. 2020 (CET)

Die Koordinaten vom oben genannten Objekt sind anscheinend auch "generisch" für den Stadtteil, also wohl nicht der tatsächliche Fundort. Mit denselben Koordinaten findet sich ein bot-generiertes Objekt zum Stadtteil aus der Cebuano-Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 11:58, 5. Dez. 2020 (CET))

d:Q102202066 – a site were Samian Ware (Terra Sigillata) was found – Der User gibt also allgemein Orte an, wo Terra Sigillata gefunden wurde. Dann ist er wohl von A-Z irgendwelche Fundorte durchgegangen (mutmaßlich aus Samian Research). Mir erschließt sich nicht, was der Sinn dahinter sein soll, eher führt es zu einer Art Datenvermüllung auf ziemlich unklarer Grundlage. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:50, 5. Dez. 2020 (CET)

Schreibweise?

Im Artikel stehen derzeit nebeneinander:

• ca. 37 × Terra Sigillata bzw. Terra-Sigillata-...
• ca. 15 × Terra sigillata bzw. Terra-sigillata-...
  (Wobei ich die Literaturangaben nicht herausgerechnet habe, die natürlich in der Originalschreibweise belassen werden müssen.)

Es wäre schön, wenn wir uns auf eine einheitliche Schreibweise verständigen könnten. – Vielleicht helfen ein paar Anhaltspunkte aus der Literatur bei der Entscheidung:

• Mit kleinem s: Terra sigillata – Dragendorff 1895, RE Suppl. 7 1940, Hübener 1968, Der Kleine Pauly 1975
• Vergleichbar mit i: Terra incognita – Duden Rechtschreibung 2019
• Mit großem S: Terra Sigillata – zahlreiche neuere Publikationen (unter angelsächsischem Einfluss?), auch Der Neue Pauly 2002

Da steht der "Wettkampf" um die beste/richtige Schreibweise ziemlich "unentschieden". Ich würde gern den Standardwerken seit Dragendorff und dem Duden-Parallelbeispiel den Vorzug geben.

Was meint Ihr? -- Martinus KE (Diskussion) 12:29, 27. Jan. 2024 (CET)

Das ist ein lateinischer Begriff und Substantive werden im Lateinischen klein geschrieben, außer Namen, ebenso im angelsächsischen. Im Deutschen haben wir Großschreibung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:59, 27. Jan. 2024 (CET)

Das würde auf terra sigillata hinauslaufen (womöglich immer kursiv zu formatieren?) und wäre wohl die radikalste Lösung. Ich kann mich nicht entsinnen, diese Schreibweise in der deutschsprachigen Fachliteratur gesehen zu haben.

Die Duden-Redaktion hat zwar "Terra sigillata" nicht in das weitverbreitete Wörterbuch aufgenommen, teilt diese Auffassung (Kleinschreibung beider Bestandteile des Begriffs) im Fall von "Terra incognita" jedoch nicht. -- Martinus KE (Diskussion) 06:49, 28. Jan. 2024 (CET)

Es ist halt auch historisch kein lateinischer Begriff, sondern einer aus der Neuzeit. Da wir den antiken Namen nicht kennen, benutzen wir diese Krücke. Ich wäre übrigens für "Terra sigillata", scheint mir in der Wissenschaft die gebräuchlichste Schreibweise zu sein. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:37, 28. Jan. 2024 (CET)

Damit sind wir schon zwei, was diese Meinung angeht. – Ob die Schreibweise "Terra sigillata" generell die gebräuchlichste ist (oder nur früher war?), bin ich freilich nicht sicher. Das jüngste Beispiel für die doppelte Großschreibung ist wohl die Website zur derzeitigen Sonderausstellung der Staatlichen Antikensammlungen in München. Falls die Großschreibung "Terra Sigillata" nicht einfach "falsch" ist (vgl. Duden zu "Terra incognita"), sondern falls sie ein sich etablierender Trend sein sollte, können wir diesen dann hier ignorieren? ... oder sollten wir uns an ihm orientieren? -- Martinus KE (Diskussion) 12:44, 28. Jan. 2024 (CET)

Meines Wissens wird Terra Sigillata in der Wissenschaft nicht als lateinischer Begriff im üblichen Sinne gewertet, weil es sich um eine moderne Wortneuschöpfung handelt, die noch dazu fest in den alltäglichen deutschen (Fach-)Sprachgebrauch übergegangen ist. Daher findet dort, wo ich es bisher mitbekommen habe, die deutsche Rechtschreibung Anwendung, bei der auch mehrteilige Substantive durchgehend großgeschrieben werden, und nicht die lateinische, bei der nur Eigennamen großgeschrieben werden. So wird es üblicherweise bei den Publikationen der RGK gehandhabt, ebenso in Thomas Fischers "Die römischen Provinzen. Eine Einführung in ihre Archäologie", wohingegen Wolfgang Czyszs "Handbuch der Provinzialrömischen Archäologie I" uneinheitlich ist (S. 40, S. 166, S. 265). Ich wäre insgesamt daher für eine Beibehaltung der momentanen Schreibweise "Terra Sigillata" (und fühle mich dabei auch nicht wirklich als unter angelsächsischem Einfluss stehend, aber da kann ich mich auch irren). --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:54, 21. Mär. 2024 (CET)