Diskussion:Terra preta

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 900 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 540 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Archiv

Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Historischer/Aktueller Flächenanteil im Amazonasgebiet laut GEO

laut einem artikel im aktuellen geo (03/2009) macht terra preta nicht "zirka 20 Prozent des Amazonasgebietes" wie im wiki behauptet, sondern "weniger als ein prozent" aus. halte ich auch für weit realistischer, habe aber auf die schnelle keine wissenschaftliche quelle gefunden... (nicht signierter Beitrag von 84.112.69.147 (Diskussion) 24. Feb. 2009, 16:59)

"According to the current stateof knowledge, they cover an area of 0.1 to about 0.3 percent or 6,000to 18,000 squarekilometers of the wooded Amazonian lowlands(Woods and Denevan 2009, p. 1). They were formed between 2500and 500 years before present, approximately."

zu deutsch: "Nach heutigem Wissensstand (Woods und Deneven 2009)findet sich auf 0,1-0,3% oder 6.000-18.000km² der bewaldeten Flächen in den amazonischen Niederungen/Tiefland/Überschwemmungsland [lowlands ist mehrdeutig] Terra Preta, die sich ungefär zwischen 500 v.Chr. und 1500 n.Chr. gebildet haben."

Q:https://opus.bibliothek.uni-augsburg.de/opus4/frontdoor/deliver/index/docId/52177/file/s19.pdf (nicht signierter Beitrag von 77.8.210.58 (Diskussion) 14:23, 1. Okt. 2021 (CEST))

Pilze

Eine Art "terra preta" wächst auch in Gebieten nördlicher Breite.

Moore!!!

Bei der Untersuchung der Moorbildung stellte man fest, dass (seltsamerweise) Pilze - statt - wie allgemein angenommen, die vorhandene Biomasse abzubauen, Biomasse generieren. Trotz Bildung von CO2 und Methylwasserstoff (CH4 - Methan - Sumpfgas - Erdgas) "wachsen" Moore in unglaublicher Geschwindigkeit - bilden Braunkohle und andere Kohlenwasserstoffe in geologisch kurzen Zeiträumen - irre!!! 178.2.26.74 05:24, 16. Jan. 2021 (CET)

@178.2.26.74 Meine Vermutung ist, dass Pilze, also Mykorrhiza maßgeblich an der Bildung von Terra Preta beteiligt war/ist. Damit könnte man erklären, dass sich diese fruchtbare Erde, nach dem Ansatz, selber vermehrt. ( Laie) --2003:FB:3F10:6A58:2DC6:D4DF:7558:D483 23:56, 6. Dez. 2022 (CET)

für Tropenböden gerne

aber für gemäßigte, weiß ich nicht recht: Biochar boosts tropical but not temperate crop yields Simon Jeffery et al 2017 Environ. Res. Lett. 12 053001 https://nau.pure.elsevier.com/en/publications/biochar-boosts-tropical-but-not-temperate-crop-yields

Wer hat's erfunden?

Mir fehlt jegliche Angabe zu den "Erschaffern" der Terra Preta, die ja nicht natürlich wächst, sondern von Menschen bewusst hergestellt wurde, um Bodenfruchtbarkeit herzustellen. "Indigene Völker" ist schon bisschen mager. Da lebten Hochkulturen, die mehr von regenerativer Landwirtschaft wussten als die heutigen Landwirte. Wäre schon einen Abschnitt wert ... --Schwäbin 13:24, 26. Nov. 2022 (CET)

Das waren in der Tat menschliche Kulturen, deren subsistentes Leben über Jahrtausende gewürdigt werden muss. Aber bitte noch einmal Hochkultur (Geschichtswissenschaft) nachlesen. Nach altem Verständnis waren die prähistorischen Amazones-Bewohner keine Hochkulturen; nach neuerem Verständnis ist diese ganze Begrifflichkeit fragwürdig. Ich würde weiterhin infrage stellen, ob diese Leute wirklich wussten dass ihre Existenz die Bodenfruchtbarkeit zukünftiger Generationen sichern würde. Dies waren keine Aussteiger, die sich dazu entschieden haben, dass sie jetzt alles anders machen würden, und bewusst nachhaltig lebten. Vielmehr war ihre Lebensweise wohl die einzig mögliche, und ging mit Brandrodungs-Wanderwaldbau einher: Eher nicht nachhaltig, sondern nur möglich weil die Bevölkerungsdichte so niedrig war. --Enyavar (Diskussion) 08:23, 17. Jul. 2023 (CEST)

Wie kam der Kohlenstoff in den Boden?

Ich bin mir nicht so sicher, ob die ihn produzierenden Zeitgenossen eine Begriff wie TP kannten oder das nicht vielmehr eine rezente Zuschreibung für einen Nebeneffekt der Wirtschaftsweise ist. Drei verschiedene Hypothesen zur - absichtslosen - TP-Erzeugung:

1. Brandrodung. Zum Anlegen bzw. Weiternutzen von Kulturflächen wurde Bewuchs abgebrannt, dabei entstand auch elementarer Kohlenstoff, der nicht störte und in den Boden bei der Bestellung miteingearbeitet wurde.
2. Einstreu. Es mangelte an anderweitigem Einstreu wie z. B. Stroh und trockenem Laub, deswegen ließ man Holzfeuer nicht völlig ausbrennen, sondern löschte sie relativ früh ab und benutzte die verkohlten Überreste zerkleinert als Einstreu, wohl auch aus der Beobachtung heraus, daß diese Kohle die Fäkalien ganz gut bindet und auch einigermaßen desodorierend wirkt. Nun mußte der Mist aber trotzdem irgendwann weg, da hat man das Zeug halt aufs Feld gebracht, auch infolge einer Negativbeobachtung: Es gab keine Anzeichen dafür, daß das schädlich sein könnte, auf den mit Stallmist gedüngten Feldern wuchsen die Kulturen mindestens so gut wie auf ungedüngten.
3. Pflanzgruben. Der freigerodete Boden taugte nichts, das war bekannt. Um trotzdem zu akzeptablen Erträgen zu kommen, wurden die Pflanzen in vorbereitete Pflanzlöcher gepflanzt, die einigermaßen tief ausgehoben und mit dem, was man für "gute Anzuchterde" hielt, gefüllt wurden, nämlich eine Mischung aus bindigen Mineralien - Lehm, Ton - viel organischem Material (Kompost), Mist/Fäkalien und Asche bzw. auch Holzkohle, jedenfalls nicht so ein übles sandiges Zeug aus Schluffen, Sand und Torfresten. Diese Pflanzgrubenfüllungen blieben auch noch erhalten, wenn die Nutzpflanzen vergangen waren, bildeten Hotspots für die Bodenfauna und produzierten Humus, und in der weiteren Bodennutzung wurden sie mehr und mehr in den umgebenden schlechten Boden eingearbeitet und verbesserten ihn damit signifikant.
4. (weitere Möglichkeiten?)

Alle diese hypothetischen Abläufe erfordern nicht die Annahme von großer Sachkenntnis im heutigen, wissenschaftlichen Sinn, nicht einmal eine Vorstellung von einer Begrifflichkeite in Hinsicht auf TP, wären aber mit den archäologischen Befunden vereinbar. Und was sagt die gültige rezente wissenschaftliche Theorie? Weitere Frage: Was ist mit dem Gehalt an Kanzerogenen (PACs etc.) im elementaren Kohlenstoff? Es ist nicht anzunehmen, daß die wie auch immer erzeugte Holzkohle speziell zu deren Vermeidung bei hohen Temperaturen geglüht wurde. Also müßten die eigentlich vorhanden und nachweisbar sein. Sind sie, gibt es Hinweise auf dadurch verursachte Gesundheitsschäden? --77.6.94.200 04:29, 19. Jun. 2023 (CEST)

Die Pflanzenkohle wurde bewusst hergestellt, leider finde ich den Artikel nicht mehr, in dem Bilder von Überresten konischer Pyrolyse-Erdgruben im Amazonasgebiet gezeigt wurden. Aber Du kannst mal hier reinlesen: [1] --Schwäbin 18:16, 19. Jun. 2023 (CEST)

Die verschwundenen Bilder wurden ohne Einhaltung des Urheberrechts aus einem Buch von Bruno Glaser in die Wikipedia-Commons hochgeladen.

Er könnte der Allgemeinheit einen Dienst erweisen und dieses Bild gemeinfrei hochladen. Aber das ist seine Entscheidung. --hg6996 (Diskussion) 07:36, 20. Jun. 2023 (CEST)

Interessant. Wesentliche Informationen: Es gab kein Großvieh und deswegen keine Einstreu. Es gab einen Bedarf für Holzkohle, weil man entdeckt hatte, daß man damit Aborte desodorieren konnte. Möglicherweise eher zufällig wurde die Kohle dann mit den Fäkalien auf dem Feld entsorgt, alsbald dürfte die Fertilisationswirkung dieser Düngung erkannt und dann systematisch genutzt worden sein. Soweit das hinreichend und kontroversenfrei belegt ist, gehört das in den Artikel. - Gab es sonstige Kohlenutzungen, die die Existenz von Pyrolysegruben erklären könnten? Da fiele mir nur die Eisenverhüttung und die Schmiede ein. Gab es eine Eisentechnologie? Dann müßten eiserne Artefakte existieren. - Pyrolyse: Sieht erstmal nach gewaltiger Energieverschwendung aus. Muß aber nicht: Es könnte jeweils Brennholz aus Kochfeuern abgelöscht worden und dann halbverbrannt als Ausgangsmaterial für die Pyrolyse verwendet worden sein. Vielleicht wurden die Pyrolysegruben auch noch als Wärmequellen benutzt, z. B. für Backöfen oder zum Darren. - Pflanzgruben? Möglich, schließt sich ja nicht aus. Nur einen Fehler sollte man nicht machen: zu unterstellen, daß es Handlungsabsichten gab, die nur mit heutigen wissenschaftlichen Kenntnissen als sinnvoll erscheinen, z. B. die Vorstellung von geschlossenen Stoffkreisläufen. Das hätte nämlich moderne chemische Kenntnisse, beispielsweise von der Existenz der Elemente, vorausgesetzt, für die es bei den Amazonas-Bewohnern keine Hinweise gibt. (Du kannst dir keine Gedanken über Stickstoff oder Phosphor machen, wenn du nicht weißt, daß es das gibt.) --78.50.0.30 17:41, 20. Jun. 2023 (CEST)

Viele Menschen denken, wir seien heute klüger als diese Menschen damals. Das ist meiner Meinung nach ein Irrtum. --Schwäbin 09:06, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass wir heute im Schnitt dümmer sind als vor ein paar tausend Jahren. Die Leute zweifeln ja mittlerweile an allem, obwohl man alle Informationen instantan immer verfügbar haben könnte. Covidioten, Klimaskeptiker und Flach-Erdler wären vor 5000 Jahren sicherlich schnell rausgemendelt worden.

Und klar gibt es noch eine Pyrolyse-Nutzung: Die gute alte Holzkohle. Und ja, ich könnte mir auch vorstellen, dass die Fertilisationswirkung wahrscheinlich nur zufällig entdeckt wurde. Wie so vieles.

Das Buch von Herrn Glaser kann man sich sicher auch ausleihen. Da könnte das drin stehen. Wenn irgendwo, dann da. --hg6996 (Diskussion) 11:37, 21. Jun. 2023 (CEST)

Hab den Artikel mit den archäologischen Schwarzerdegruben wiedergefunden: [2].

Wie haben unsere Vorfahren ohne Kettensägen, ohne Stahl, ohne Förderbänder und Elektromotoren so enorme Mengen Pflanzenkohle hergestellt, dass im Durchschnitt etwa ein Fünftel des Kohlenstoffs im Humus der weltweiten Böden Pflanzenkohle ist (Kluepfel et al., 2014; Rodionov et al., 2010; Schmidt and Noack, 2000). Auch wenn der Hauptteil dieser Pflanzenkohle im Humus durch natürliche, häufig wohl aber von Menschen veranlasste Wald- und Steppenbrände (Gammage, 2012; Gerlach et al., 2012; Rodionov et al., 2010) in die Böden gelangt ist, so muss doch im Umkreis von Siedlungsplätzen, wo der Anteil der Pflanzenkohle um ein weites den der sonstigen Böden übersteigt, die Pflanzenkohle aus gezielter Produktion stammen (Gerlach et al., 2012, 2006). Denn die kleinen Reste, die im Herdfeuer zurück bleiben, können die gefundenen Mengen (Glaser and Birk, 2012) nicht erklären. (Hervorhebung von mir).

Ich habe großen Respekt für die Fertigkeiten früherer Generationen bis in die 1950er-Jahre hinein. Damals stellte man ohne das Wissen der heutigen Zeit Güter her, die extrem langlebig und funktionell waren. --Schwäbin 12:29, 21. Jun. 2023 (CEST)

Tja. Geplante Obsoleszenz ist eine Unart, die es früher noch nicht gab.

Spülbürsten aus Holz mit Naturborsten halten ewig, die bunten Putzlappen, die man heute zu kaufen gibt, muss man dagegen nach wenigen Wochen schon wegwerfen. --hg6996 (Diskussion) 14:05, 21. Jun. 2023 (CEST)