Diskussion:Terroranschlag in Wien 2020

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Terroranschlag in Wien 2020“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Ausnahmezustand

Im Moment gilt noch der Alarmzustand: https://twitter.com/LPDWien -- Willi 23:45, 2. Nov. 2020 (CET)

Medienberichterstattung

Ich glaube nicht, dass Oe24 hier auch noch die Ehre, genannt zu werden, zuteil werden soll. Remotabi (Diskussion) 00:10, 3. Nov. 2020 (CET)

Ich finde der Österreichischen Presse sollte mehr mitgeteilt werden, das es um die Wahrheit geht und nicht um Clickbaits. --Dart1976 (Diskussion) 12:08, 3. Nov. 2020 (CET)

Da die Berichterstattung und die SocialMedia Reaktionen auch eine (berechtigte) Debatte nach sich ziehen, finde ich gut, sie hier darzustellen. Der Abschnitt über die ORF-Berichterstattung enthät wenig nennenswertes und kann eingekürzt werden.--TheOneAndOlli (Diskussion) 16:32, 3. Nov. 2020 (CET)

Nicht eingekürzt, sondern gestrichen. Dass der ORF über einen Terroranschlag ausführlich berichtet ist doch selbstverständlich und braucht nicht eigens erwähnt werden. --Peter Gugerell 18:07, 3. Nov. 2020 (CET)

Es geht darum, was gezeigt werden sollte. --Willi 13:36, 6. Nov. 2020 (CET)

Material:

• Nächtliche Pressekonferenz von Innenminister Karl Nehammer, Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit Franz Ruf, sowie der Wiener Polizeipräsident Gerhard Pürstl als Video: Pressekonferenz 03.11.2020 im offiziellen Facebook-Account der Polizei Wien.
• Schulpflicht in Wien am 3. November aufgrund der derzeitigen Sicherheitslage ausgesetzt: Meldung der Stadt Wien in deren offiziellen Twitter-Account.
• Zum gegenwärtigen Zeitpunkt lt. ZIB-Spezial auf Basis Nehammer (sh. oben) ist immer noch mindestens ein Täter nicht gefasst, sodass die Bevölkerung aufgerufen ist, nicht aus dem Haus zu gehen und jedenfalls die Wiener Innenstadt zu meiden.
• Jihadist Says Vienna Attack "Part of the Bill" for Austrian Involvement in U.S.-led Coalition. In: Jihadist News. en:SITE Intelligence Group (Hrsg.), 2. November 2020.
  (Zusatzhinweis: en:SITE Intelligence Group wird u.a. auch von der New York Times zitiert, wie z.B. auch gerade aktuell in: Thomas Gibbons-Neff, Fatima Faizi: Gunmen Storm Kabul University, mindestens 19 töten, 2. November 2020.)

--194.166.121.32 01:58, 3. Nov. 2020 (CET)

Deutsche Sicherheitskreise

Deutsche Sicherheitskreise sprachen von mindestens zwei Tätern mit Sturmgewehren des Typs Kalaschnikow AK-47.Terroranschlag in Österreich: Tote und Verletzte durch Schüsse in Wien – mindestens ein Täter auf der Flucht. In: Der Tagesspiegel. 3. November 2020, abgerufen am 3. November 2020. 

Wo steht das in der velinkten Quelle (Terroranschlag in Österreich: Tote und Verletzte durch Schüsse in Wien – mindestens ein Täter auf der Flucht. In: Der Tagesspiegel. 3. November 2020, abgerufen am 3. November 2020. ); und wie sind deutsche Sicherheitskreise mit der Frage befasst?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 11:02, 3. Nov. 2020 (CET)

Ist nicht (mehr) in der Quelle zu finden.--Pistazienfresser (Diskussion) 14:24, 3. Nov. 2020 (CET)

Der Innenminister hat aber auch gerade von einer Kalaschnikow gesprochen (Pressekonferenz auf ORF III).--Pistazienfresser (Diskussion) 14:41, 3. Nov. 2020 (CET)

hier der Link zu den von mir hier eingefügtem und mal wieder von einem "ich halte dir den Mund zu" Mann
gelöschten Diskussionsbeitrag, bezüglich unwissenschaftlicher, irrationalistischer Formulierungen wie Deutsche Sicherheitskreise

Kritik an Unwissenschaftlichkeit und Irrationalismus scheint manchen nicht zu gefallen,
für ein angeblich an Wissenschaftlichkeit orientiertes Lexikon, ist derartige Zensur und übergriffiges Verhalten ziemlich armselig --Über-Blick (Diskussion) 18:18, 3. Nov. 2020 (CET)

Die Formulierung steht nicht mehr im Artikel, womit diese Diskussion sich wohl erledigt hat.
Danke für die Beiträge.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 11:28, 13. Nov. 2020 (CET)

Folgen des Anschlags in Österreich

• Erklärung des Bundespräsidenten (https://twitter.com/vanderbellen/status/1323571901260857344) und Rede des Bundeskanzlers (https://tvthek.orf.at/topic/Anschlag-in-der-Wiener-Innenstadt/13869623/ZIB-Spezial-Anschlag-in-der-Wiener-Innenstadt/14070307/Bundeskanzler-Kurz-Anschlag-aus-Hass/14788916).
• Angeordnete 3-tägige Staatstrauer in Österreich (musste vom Ministerrat beschlossen werden), Ausnahme in Österreich.
• Krisensitzung beginnend mit Gedenkmintue der Regierung, des Bundespräsidenten, der Spitzen des Parlaments, des Wiener Bürgermeisters und der Sicherheitschefs. Anschließend Kranzniederlegung am Haupttatort.
• Um 12:00 Uhr wurde eine Gedenkminute verordnet, alle Kirchenglocken in Wien mitsamt der Pummerin haben geläutet, der ORF unterbrach mit Einblendung seine ZIB-Spezial und übertrug in der Tonspur das Läuten der Pummerin.

Abseits des Staates auch interessant:

• Florian Klenk: »Es stellen sich nun drängende Fragen: wieso konnte ein amtsbekannter und schwer vorbestrafter Islamist mit dem IS Kontakt aufnehmen? Wo und wie konnte er die Waffen beschaffen? Wen lernte er im Knast kennen? Wieso war er nicht am Radar des BVT. Das muss vom BMI beantwortet werden«. https://twitter.com/florianklenk/status/1323558173731676160
• Zwei muslimische Türken (= nach Eigenaussage) haben zwei Menschen gerettet: Zuerst eine alte Frau aus dem Gefahrenbereich gelotst. Danach den schwerverletzten Polizisten aus dem Gefahrenbereich zu den Rettungskräften getragen: https://twitter.com/m_yueksek/status/1323424962758266880 (die beiden bekommen bereits Zuspruch über Österreich hinaus).
• Billa und Spar haben angekündigt auf oe24.at aufgrund deren Berichterstattung die Werbeanzeigen zu stoppen, siehe https://twitter.com/ArminWolf/status/1323563632500887553. --194.166.121.32 12:26, 3. Nov. 2020 (CET)

Und dann noch ergänzend das:

• Social Media: Warum "Oaschloch" auf Twitter trendet: Netzreaktionen auf den Terroranschlag in Wien. In: Der Standard, 3. November 2020.
  • Dazu auch passend: Florian Klenk: »Wir haben die ganze Nacht alles zusammengetragen, was wir über den Attentäter von Wien wissen. Der Titel des Porträts ist das Zitat eines Wieners, der dem Islamisten beim Morden zusah. In Kürze online (ohne paywall).« Mit »„Orschloch“« als Aufmacher. https://twitter.com/florianklenk/status/1323569977648140289

--194.166.121.32 12:41, 3. Nov. 2020 (CET)

https://www.falter.at/zeitung/20201103/oaschloch Den Spitznamen "Oaschloch" hat er bekommen, da ein Wiener ihn so aus seinem Fenster beschimpft hat. --15:08, 3. Nov. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Bxalber (Diskussion | Beiträge) )

Eine Beschimpfung, die in Social Media Kanälen, wie Twitter oder Facebook aber auch beim Falter genutzt wird, um dem Täter keinen Namen geben zu müssen. --Bxalber (Diskussion) 16:11, 3. Nov. 2020 (CET)

Nomen est abdomen... ähm rectum.--Iconicos (Diskussion) 18:53, 3. Nov. 2020 (CET)

Doppelstaatsbürgerschaft

Hallo! Weiß jemand, warum dieser Mann eine Doppelstaatsbürgerschaft hatte? In Österreich ist das ja nach meinem Wissen nur vorgesehen, wenn da großes Interesse der Republik besteht, z. B. bei Künstler, etc. --GT1976 (Diskussion) 18:38, 3. Nov. 2020 (CET)

Das ist ein Irrglaube. Siehe Staatsbürgerschaft#Österreich.--Nicthurne (Diskussion) 22:21, 3. Nov. 2020 (CET)

Verhaftungen in der Schweiz

https://www.tagblatt.ch/news-service/inland-schweiz/islamistischer-terror-verbindung-zu-wiener-anschlag-spezialeinheit-verhaftet-zwei-junge-schweizer-in-winterthur-ld.1275020 --Fonero (Diskussion) 21:57, 3. Nov. 2020 (CET)

Damnatio memoriae

So sehr ich die Ansicht teile, dass der Attentäter ein Feigling ist und das Recht auf einen Namen verloren hat: Diese Praxis ist höchst unenzyklopädisch! Mindestens einmal sollte der Name aus meiner Sicht genannt werden. Dass man es bei den meisten Zeilen bei "dem Täter" belässt kann ich gut hinnehmen; dass man den Namen aus Zorn und Frust verbietet hingegen nicht. - Nachtbold (Diskussion) 22:12, 3. Nov. 2020 (CET)

Den Namen habe ich nicht aus Zorn und Frust herausgenommen, sondern gemäß Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Straftaten. Dort heißt es:

Die Namen von Opfern wie Tätern in aktuellen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind.

Nach dieser Richtlinie darf man den Namen des Täters abgekürzt verwenden, aber nicht ausschreiben. --Curryfranke (Diskussion) 22:20, 3. Nov. 2020 (CET)

Also so wie bei Anschlag in Halle 2019.--Iconicos (Diskussion) 22:29, 3. Nov. 2020 (CET)

Die Richtlinie gilt nach wie vor. Ich mach dann den Namen des Täters mal raus.--Curryfranke (Diskussion) 12:24, 4. Nov. 2020 (CET)

Der Name des Täters wird in den Medien eh überall genannt. Dann kann man es auch hier. Darüber hinaus stehe ich nicht, dass man nicht auch den Opfern einen Namen geben kann. Die mediale Welt hat sich diesbezüglich verändert. -- Willi 00:50, 4. Nov. 2020 (CET)

Dadurch unterscheiden sich seriöse Medien von der Boulevardpresse. Die SZ schreibt „der Attentäter“ [1], die NZZ auch [2], die FAZ „der Angreifer“,[3], der Standard auch [4], und die Presse „der Täter“ [5], in der Druckausgabe allerdings F.K. (Wer hier einen Beleg will, dem muss ich den Artikel per Post schicken.)

Wie der Standard berichtet, gibt es sogar eine Browsererweiterung, die den Namen des Täters durch „Oaschloch“ ersetzt. [6] (Das Schimpfwort ist zum offiziellen Spitznamen des Täters geworden, weil ihm ein Anwohner beim Attentat aus dem Fenster zurief: „Schleich di, du Oaschloch!“) Das ist trotzdem besser, als Hasspostern durch die Veröffentlichung des Namens zu helfen, die unschuldige Familie des Täters zu verleumden.

Es liegt an uns, ob wir den Angehörigen der Opfer Zeit zum Verarbeiten des grausamen Verlusts geben wollen, ob wir es schaffen, die unschuldigen Eltern des Täters aus der Debatte herauszuhalten, und ob wir weiterhin jedem Menschen, auch einem Attentäter, das Recht zusprechen, als Mensch respektiert zu werden, wie dies die Menschenrechte fordern. --Curryfranke (Diskussion) 12:24, 4. Nov. 2020 (CET)

Solche Erwägungen sind nicht Aufgabe der Wikipedia, hier wird neutral informiert. Andere Personen sind auch nicht immer einverstanden mit dem, was über sie verschuldet oder unverschuldet in den Medien steht. Das "Oascherl" ist durch seine verbrecherische Handlungsweise eine Person der Zeitgeschichte und der Name in jede Menge Quellen zu finden. Wer andere dafür in Sippenhaft nimmt, ist selbst kriminell und muss sich dafür verantworten. Mit der Begründung könnte man auch alle möglichen Namen und Fakten aus der Wikipedia löschen, nur weil Familienmitglieder denselben Nachnamen tragen. Wir verschweigen auch nicht den Namen von Promis, nur weil ihre Kinder die Familienzugehörigkeit, für die hier keiner was kann, als nachteilig empfinden.--Iconicos (Diskussion) 13:07, 4. Nov. 2020 (CET)

Das mit der Browsererweiterung ist zwar eine originelle Idee, geht jedoch für die enzykl. Abwägung völlig am Thema vorbei. Im Übrigen geht es zum Standard auch ohne Privacywall: [7].

Der Verweis auf die Richtlinie, die nach wie vor gilt, stimmt im Prinzip, ja. Doch »sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind« ist ja gerade hier der Fall. Der Name des Täters ist international in der Öffentlichkeit bekannt geworden und wird das nachhaltig bleiben.

Was einzig zum Täter bleibt, ist die Abwägung ob der Name dessen, der Kein heiliger Kämpfer, (sondern) einfach ein Oaschloch ist, auch bei uns in der wikipedischen Enzyklopädie nicht angeführt werden soll. Das ist jedoch eine moralische und nicht einmal eine enzyklopädische Betrachtung. Die Kompromisslösung ist oberhalb (Iconicos, 22:29, 3. Nov. 2020) bereits angeführt: Einmal im Intro genannt, in der Folge im Artikel nurmehr der Täter oder wie auch immer.

Den letzten Satz, "Es liegt an uns, …", halte ich für unzutreffende, falsch verstandene Betroffenheitslyrik. Auch das hat nichts mit enzyklopädischer Arbeit zu tun. Und eigentlich wird ja, die Opfer betreffend, gerade umgekehrt ein Schuh aus der Betroffenheit: Wenn dem Täter keine Bühne durch Nennung seines Namens gegeben werden soll - dann ja gerade doch posthum seinen Opfern.

--194.166.121.32 13:21, 4. Nov. 2020 (CET)

Ok, ich sehe es ein. Bleibt noch die Frage unten, ob man die Richtlinie ändern sollte. Ich glaube, in diesem Fall ist sie eindeutig genug.--Curryfranke (Diskussion) 14:01, 4. Nov. 2020 (CET)

Ich bin eindeutig dafür hier den nicht mehr lebenden Täter namentlich zu erwähnen. Einerseits, weil damit der Sprachfluss besser funktioniert, andererseits weil verstorbene keinen Persönlichkeitsschutz genießen. Dieter Zoubek (Diskussion) 07:12, 5. Nov. 2020 (CET)

Ich bin eindeutig dafür, dessen Namen NICHT zu nennen ... einerseits, weil man damit noch posthum sein Geschäft besorgt ("einmal mit meinem Namen in den Medien stehen"), aber auch zum Schutz seiner Familie. "Feiges Oaschloch" ist der einzige Name, unter dem er in Wien bekannt bleiben soll.--No Kangaroos in Austria (Diskussion) 08:59, 5. Nov. 2020 (CET)

Wir haben tausende Artikel über Serienmörder usw. Der Namen des Täters wird da genannt, wenn bekannt. -- Willi 13:39, 6. Nov. 2020 (CET)

Historischer Kontext

Ich finde es wichtig, dass wir diesen Terroranschlag in den historischen Kontext setzen. Tage zuvor gab es Anschläge auf zwei französische Kirchen und wenige Wochen davor wurde ein Lehrer geköpft. Ich meine nicht, dass wir behaupten sollten, dass es einen Zusammenhang gibt. Ich finde es aber wichtig, wenn man in zwanzig Jahren zurückblickt und bei Wikipedia liest, man dann immer noch weiß, was der historische Rahmen war. Was denkt ihr? --Albin Schmitt (Diskussion) 23:21, 3. Nov. 2020 (CET)

Ein Zusammenhang ist aber nicht bewiesen. Ansonsten gibt es eben noch die Listen, da kann man schauen, was 2020 los war. -- Willi 00:51, 4. Nov. 2020 (CET)

Ich finde eine Einordnung auch gut. Allerdings ist das eine politische und keine kriminologische. Überschriften, wie "der Islamistische Terror war nie weg" (tagesschau) etc zeugen davon, dass sich europäische Politiker weider mehr mit dem Phänomen beschäftigen und über gesellschaftliche Ursachen und Sicherheitsmaßnahmen nachdenken. Einen kriminologischen Zusammenhang zwischen den Taten der Einzeltäter wurde nicht ermittelt, ein idiologischer oder propgandistischer Zusammenhang müsste nachgewießen werden. --TheOneAndOlli (Diskussion) 09:29, 4. Nov. 2020 (CET)

Man könnte behutsam den Absatz Terroranschlag in Wien 2020#Andere Terroranschläge erweitern in der Art Weitere Anschläge in zeitlicher Nähe sind ... . Ein Zusammenhang mit diesen Anschlägen ist nicht bekannt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:33, 4. Nov. 2020 (CET)

Tatbeteiligung

Erkläre mir mal bitte jemand, wie ein Einzeltäter binnen 9 Minuten an 6 Tatorten gleichzeitig die Bevölkerung massakriert haben soll, der dazu noch in die Bars selber gestürmt ist, um die Gäste mit der Machete abzustechen!? Die Polizei geht bis dato von bis zu vier Tätern aus. Daher die Korrektur entspr. der Quelle! Danke! --77.116.147.230 03:16, 4. Nov. 2020 (CET)

"Binnen 9 Minuten" und "gleichzeitig" ist ja wohl ein Widerspruch. Ich kenne das Gebiet gut und es ist nicht sonderlich groß. Und ich lese hier zum ersten Mal, dass irgendjemand in einem Lokal mit einer Machete abgestochen wurde.--Peettriple (Diskussion) 08:00, 4. Nov. 2020 (CET)

Klar, vom Graben auf Höhe Stephansdom über den Fleischmarkt, um dann in der Seitenstettengasse hin und her zu laufen und u.a. den Passanten erst mit Gewehr und dann mit Pistole hinzurichten, um sich dann das finale Feuergefecht mit der Polizei am Schwedenplatz abzuliefern, das sind dann mal eben rund 1 km Weg, und das alles in 9 Minuten. Jo! Wenn das überhaupt so die "Route" war. --77.116.147.230 21:19, 4. Nov. 2020 (CET)

Also ich schaffe- gehend, nicht laufend- einen Kilometer in 12 Minuten. Die Durchschnittsgeschwindigkeit eines sehr guten Marathonläufers beträgt unter 3 Minuten für einen Kilometer. Nun war dieser Mann weder ich noch ein Marathonläufer, weshalb die Wahrheit wahrscheinlich irgendwo dazwischen liegt. Und wenn wir die gleich folgenden Umstände miteinbeziehen, dann werden sie sehen, dass 9 Minuten durchaus der Wahrheit entsprechen könnten:

Niemand hat auf die Stoppuhr gedrückt, als das ganze begann. 9 Minuten sind also nicht in Stein gemeißelt.

Auf diversen Videos kann man sehen, dass der Mann gelaufen ist. Trotz seiner Ausrüstung sollte ein Kilometer in knapp 10 Minuten machbar sein.

Man muss mit einem AK-47 nicht direkt vor einem Ziel stehen. Das Ding hat eine effektive Reichweite von einigen hundert Metern. --Peettriple (Diskussion) 11:24, 5. Nov. 2020 (CET)

Die ursprünglich in den Nachrichten gemeldeten "Tatorte" waren möglicherweise Orte, an denen sich Verletzte befunden haben ... die können sich mit einer leichten Verletzung auch selbst dorthin begeben haben, um möglichst weit aus der Schusslinie zu kommen ... kann auch auf falsche Beobachtungen/Meldungen von Zeugen zurückzuführen sein ... die 4 Toten wurden in einem sehr eng begrenzten Gebiet gefunden --No Kangaroos in Austria (Diskussion) 10:23, 5. Nov. 2020 (CET)

Am 6. November 2020 erschien auf ORF Online eine Beschreibung der von der Polizei rekonstruierten Tatorte [8]. Ich würde die Graphik dazu gern im Artikel sehen - anstelle der irreführenden vom ersten Abend; aber wegen der strengen Lizenzbestimmungen für Bilder sehe ich mich dazu nicht in der Lage. --No Kangaroos in Austria (Diskussion) 18:06, 6. Nov. 2020 (CET)

Ehrungen

Wir sollten nicht der Logik der Islamisten und der Rechten auf den Leim gehen und Religionen pauschalisieren. Die Wiener Mikail Özen, Recep Tayyip Gültekin und Osama Joda haben zivilcourage bewiesen, Menschen geholfen und sich nicht darauf verlassen, dass nahc einer Schießerei schon andere helfen werden. Das ist toll! Dabei ist unerheblich, aus welchen religiös-gesellschaftlichen Hintergrund sie kommen. a) impliziert das, sie haben geholfen obwohl, trotz oder gerade weil sie muslimischen Hintergrund haben. Ihre Religion spielt aber keine Rolle. b) wissen wir nicht ob sie überhaupt den muslimischen Glaube praktizieren oder so Protestant sind wie ich und Millionen andere (Weihnachten, Hochzeiten und kirchlicher Kindergarten...). --TheOneAndOlli (Diskussion) 09:39, 4. Nov. 2020 (CET)

Es ist insofern wichtig, als damit den Rechtsaußen-Parteien die Möglichkeit genommen wird, den Islam pauschal für das Attentat verantwortlich zu machen. Genau dies hat die FPÖ gerade erst auf ihren Wahlplakaten zur Wien-Wahl am 11. Oktober 2020 dargestellt. Wegen ihrer inneren Probleme (Ibiza-Affäre, Spesenaffäre, eher unbekannter Kandidat, Konkurrenz vom ehemaligen Parteichef) ging die Strategie nicht auf, viele Stammwähler blieben den Urnen fern, und die FPÖ verlor 23 % der Wählerstimmen. Die FPÖ hätte das Attentat auf jeden Fall „dem Islam“ als Ganzem angehängt, um wieder auf die Füße zu kommen. Dass die drei Helfer zufällig Muslime waren, verhindert eine groß angelegte Hetzkampagne und womöglich viel Gegengewalt. --Curryfranke (Diskussion) 11:45, 4. Nov. 2020 (CET)

Ja und nein. Natürlich ist es wichtig dem Rechtsradikalen Populismus der FPÖ das Wasser abzugraben. Das macht man aber meines Erachtens am besten durch Sachlichkeit und nicht durch die vertseckte Botschaft: "schaut her, es gibt gute Muslime." Den Islam gibt es nicht und deshalb muss man nicht über das Stöckchen springen, dass einem die FPÖ und andere Rechten hinhalten. Sonst diskutieren wir morgen darüber, ob die drei möglicherweise vorbestraft und doch keine astreinen Helden sind... --TheOneAndOlli (Diskussion) 13:21, 4. Nov. 2020 (CET)

TheOneAndOlli ist da voll und ganz zuzustimmen. WP ist weder zum Moralisieren da (sh. auch oben die Sache mit der Namensnennung des Täters oder aus moralischen Gründen doch nicht), noch ist die WP dazu da, versteckte Botschaften auszusenden. Das widerspricht/widerspräche ebenso völlig dem Prinzip des NPOV, wie eben auch: "Es ist insofern wichtig, als damit den Rechtsaußen-Parteien die Möglichkeit genommen wird, den Islam pauschal für das Attentat verantwortlich zu machen."

Die Sache an der Argumentation mit den Rechten hat überdies einen großen Haken und das spiegelt sich indirekt auch im Artikel wider: Fakt ist, dass die türkische Regierung, in Persona des Präsidenten himself (dessen Vornamen Recep Tayyip Gültekin trägt, aufgrund der Verehrung seiner Eltern für ihren Präsidenten), des türkischen Außenministers und des türkischen Botschafters in Wien, ihre "Landsleute" öffentlichkeitsmedial vereinnahmt und präsentiert und bei uns hier in der WP wird das auch noch gleich fleißig weitertransportiert.

Quellen:

* https://www.bbc.com/news/world-europe-54779882

* https://twitter.com/trtworld/status/1323633656741666816

* https://www.takvim.com.tr/video/haber-videolari/baskan-erdogan-viyanadaki-saldirida-avusturyalilari-kurtaran-recep-tayyip-gultekin-ve-mikail-ozen-ile-gorustu

* https://www.trtworld.com/magazine/two-austrian-turks-save-policeman-and-two-elderly-women-in-vienna-attack-41129

Dazu kommt leider, dass die beiden türkischstämmigen Österreicher, bei aller anzuerkennender Heldenhaftigkeit, keine lupenreine Vergangenheit aufweisen: Mindestens dem einen, Mikail Özen, (wenn nicht sogar beiden) wird eine Nähe zu den Grauen Wölfen attestiert, der andere nunmehrige Held habe, laut ernstzunehmender Quelle, den Anschlag auf den Breitscheitplatz in Berlin gefeiert.

Quellen:

* https://19vierundachtzig.com/2020/11/03/mikail-oezen-recep-gueltekin-die-tuerkischstaemmigen-helden-von-wien-stehen-doch-nicht-auf-unserer-seite/

* https://twitter.com/ThiedeJurgen/status/1323452213621100544

An der Stelle schließt sich dann auch gleich der Kreis zu den Rechten: Diese beiden muslimischen Österreicher türkischer Herkunft, vulgo islamistische Türken und "Erdogan-Verehrer" (es wäre dem einen der beiden eine große Ehre einmal seinen Präsidenten zu treffen, wie in einem der oben verlinkten Artikel zu lesen), passen augenscheinlich, ihrem Heldenmut zum Trotz, voll und ganz ins Angriffsschema der FPÖ. --194.166.121.32 14:37, 4. Nov. 2020 (CET)

Lemma Frage: Terroranschlag oder Amoklauf

Auch wenn die Medien vermehrt von einem Terroranschlag sprechen, handelt es sich aus meiner Sicht um einen Amoklauf. Terroranschlag lässt sich in unserer medial gesteuerten Welt besser verkaufen, da wird viel eher mit Angst gespielt. Zudem da auch die Abrufzahlen in die Höhe schnellen. ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 10:40, 4. Nov. 2020 (CET)

Der Täter wurde als „Mitglied einer terroristischen Vereinigung“ im Jahr 2019 zu 22 Monaten Haft verurteilt. Er bekannte sich bis kurz vor der Tat zum IS, der auch die "Verantwortung für die Tat" übernahm. Dieses Motiv völlig auszuschließen und rein persönliche oder psychologische Motive anzunehmen, würde die vielen Verhaftungen in seinem Umfeld für willkürlich erscheinen lassen. Bundeskanzlerin Merkel hat sehr lange mit einer Stellungnahme gewartet, bis klar war, um welche Hintergründe der Tat es sich handelte. --Regio (Fragen und Antworten) 10:55, 4. Nov. 2020 (CET)

Hi Regio! Der IS übernahm keine Verantwortung, sondern nimmt jede Tat automatisch auf sich. Deren Wunsch ist allgemein, dass sich eigenständige Einheiten etablieren und diese Aktionen in Eigenregie unternehmen, damit es regelmäßige Taten gibt und Angst verbreitet wird um zu destabilisieren. Die IS-Anführung wusste von dem Vorhaben selbst nichts bis zum 2.11.20. Persönliche und psychologische Motive gehören da aber unbedingt dazu. ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 16:45, 4. Nov. 2020 (CET)

Beides ist richtig, nach der Motivation des Täters ist es ein Terroranschlag, nach dem Tathergang ein Amoklauf. Die Kategorie:Amoklauf könnte hier meines Erachtens dazu genommen werden. Beim Lemma halte ich Terroranschlag für angemessen und würde den Medien keine Effekthascherei unterstellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:12, 4. Nov. 2020 (CET)

Habe das entsprechend ergänzt. ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 16:45, 4. Nov. 2020 (CET)

Laut Slowakische Polizei, versuchte Fejzulai Kujtim schon im Sommer die Munition kaufen. Dies zeigt keinen Amok an, vielmehr ein geplantes Verbrechen. --Honzula (Diskussion) 12:09, 4. Nov. 2020 (CET)

Das deckt sich mit Amok#Heutiges Verständnis, es muss nicht spontan sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:55, 4. Nov. 2020 (CET)

Viele Amokläufer sind lange geplant. Ob die Planung ausgeführt oder nur in den Gedanken durchgespielt wird, spielt keine Rolle. ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 16:45, 4. Nov. 2020 (CET)

Naja, ich denke, da kann man einfach der Presse und den Behörden folgen, die anscheinend alle von Terror sprechen. Ziko (Diskussion) 18:27, 4. Nov. 2020 (CET)

Keine Bühne für die Terroristen?

Der Name des Terroristen wurde mehrmals aus dem Artikel entfernt (immer von einem Anonym-Benutzer) und zwar unter dem Pretext, dass "Der Attentäter soll keine Bühne bekommen, die bei solchen Taten erhofft wird".

Was die Täter der Terrorakten (aka Terroristen) wirklich wollen ist „vor allem Unsicherheit und Schrecken verbreiten“. Also, wenn man wirklich der Terroristen "eine Bühne" verweigern will, muss man vor allem jede Erwähnung von Terrorakten unterdrücken, um die Ausbreitung der Unsicherheit und Schrecken zwischen Menschen zu verhindern. Deshalb schlage ich vor:

• A) entweder den gesamten Artikel löschen um der Täter nicht bekommt was er erhofft wird;
• B) oder der Name der Täter als enzyklopädisch bedeutend Fakt akzeptieren und nicht mehr löschen (höchstens ändern, abhängig von den Ergebnissen der Untersuchung). --Honzula (Diskussion) 12:01, 4. Nov. 2020 (CET)

Meines Erachtens fehlen hier klare Regelungen und eine einheitliche Praxis der Deutschen Wikipedia. Der Punkt wird nach jedem Anschlag in Europa neu diskutiert - und nie entschieden. Das Wikipedia-Administratorenteam (wenn es ein "Team" ist) ist damit offensichtlich inhaltlich überfordert. --TheOneAndOlli (Diskussion) 13:49, 4. Nov. 2020 (CET)

Hallo,

• Von einem "Administratorenteam" ist nirgends in der WP etwas zu lesen. Wenn Admins zusammenarbeiten, dann so wie alle anderen Wikipedianerinnen und Wikipedianer auch.
• Es gehört ausdrücklich nicht zum Aufgabengebiet der Administratoren, sich inhaltlich mehr einzumischen als irgendein anderer User. Sie haben inhaltlich keine andere Entscheidungsbefugnis als du und ich.
• Wenn du "klare Regelungen und eine einheitliche Praxis" suchst, dann müsstest du ein WP:MB einleiten oder eben im Einzelfall deine Meinung mit jener der anderen auf einen gemeinsamen Nenner bringen.

MfG --Regio (Fragen und Antworten) 14:11, 4. Nov. 2020 (CET)

Hallo,

Was Du beschreibst, ist doch eher der theoretische Überbau, als die Praxis. Admins arbeiten hoffentlich zusammen und nicht alleine. Und durch administraive Entscheidungen wird natürlich - wenn auch meist indirekt - Einfluss auf Inhalte genommen. Zum Glück, möchte ich sagen. Sie haben auch mehr Entscheidungsbefugnisse - sonst wären sie keine Admins. Wenn Du dir anschaust, wie stiefmütterlich die Meinungsbilder betreut werden, wird klar, dass die Admins völlig überfordet sind und einer Flut von Inhalten und Enstcheidunge gegenüber stehen. Aber Danke für die Hinweise. --TheOneAndOlli (Diskussion) 14:29, 4. Nov. 2020 (CET)

Wie Regio richtig schreibt, wer da etwas geregelt haben will muss ein MB einleiten.

Aber genau genommen sehe ich keinen weiteren Regelungsbedarf, der Ansatz bzw. die Fragestellung "Keine Bühne für die Terroristen?" ist eine hiesige Themenverfehlung: Moralische Betrachtungen, wie auch mehr oder weniger versteckte Botschaften nach außen, haben in einer Enzyklopädie, wie sie die WP den Anspruch hat zu sein, keinen Platz. Hier gilt ausschließlich WP:NPOV anhand dessen, was von der Welt da draußen belegt und dokumentiert ist. Ansonsten darf ich auf meinen Beitrag von zuvor im ähnlichen Abschnitt oberhalb, #Damnatio memoriae, verweisen. --194.166.121.32 15:11, 4. Nov. 2020 (CET)

+1 Wie Honzula und die IP. Den Namen einmal neutral nennen wie im Artikel zum Anschlag Halle. Denn so sehr man dem Täter keine Bühne bieten will, will man ihn auch nicht "reinwaschen". Was war, war. (Leider.) Und grundsätzlich in Terrorfällen so verfahren egal ob rechts, links oder islamistisch oder sonstwas.--Iconicos (Diskussion) 18:22, 4. Nov. 2020 (CET)

Guten Tag, ich viennea, bin geboren und lebe in Wien, finde es falsch das wir hier den vollständigen Namen des Täters von Wiener Terroranschlag von 2020 in den Artikel hier nennen. Gebt bitte den IS-ANHÄNGERN KEINE PLATTFORM. Zum Aufbau eines IS-Heldenstatus des verblendeten Jungen Mannes! Macht es bitte so wie bei anderen Anschlägen, z. B. Wie Anschlag in Nizza. Dort wird maximal der Anfangsbuchstabe des Täters genannt. Wikipedia ist NICHT Metapedia > und KEINE keine Plattform für Fanatiker und Terroristen! viennea (Diskussion) 20:55, 4. Nov. 2020 (CET)

Neutrale Information ist der Auftrag von Wikipedia. Damit bietet Wikipedia per se weder Glorifizierung noch eine "Plattform", sondern durch zahlreiche Quellen belegte Information. Denn wie oben geschrieben, weißgewaschen soll der Täter auch nicht werden, sondern beim Namen genannt, sowohl beim originalen als auch bei dem ihm vom Volksmund gegebenen.--Iconicos (Diskussion) 21:50, 4. Nov. 2020 (CET)

Auch wenn ich dafür wieder sofort korrigiert werde - diese und die obige Diskussion zeigen wieder: es gibt keine eindeutige Regelung und auch keine durchsetzbare Praxis was die Nennung von Täternamen in der deutschsprachigen Wikipedia angeht.
Wer hier welches Recht hat was zu erfahren, ist bei einem nicht zitierfähigen Laienprojekt wie Wikipedia ein bischen am Thema vorbei (alles was Behörden angeht steht im IFG). --TheOneAndOlli (Diskussion) 09:09, 5. Nov. 2020 (CET)

Andersrum wird ein Schuh draus. Der Tätername ist von vielen reputablen Quellen öffentlich gemacht worden, es gibt keinen Grund, ihn nicht zu nennen. Wir brauchen keine andere durchsetzbare Praxis, als die, die bereits durch Art. 5 GG vollumfänglich gegeben ist. Wenn es im Halle-Artikel geht, dann auch hier. Doppelstandards sind abzulehnen.--Iconicos (Diskussion) 13:22, 6. Nov. 2020 (CET)

Der „Oaschloch“-Sager – zur Vorbeugung der Legendenbildung

Kurz nach dem Amoklauf bildete sich die Urban Legend heraus, jemand hätte in Mundl'scher Manier dem Täter „Schleich di, du Oaschloch“ hinterhergerufen. Weil es eine schöne Geschichte ist, die auch so gut zum golden-grantigen Wienerherz passt, wurde sie viel geteilt und gern geglaubt. Die auffindbaren Videodokumente verraten jedoch, dass der Text knapper und mit weniger Lokalkolorit schlicht lautete: „Arschloch. Motherfucker.“ Zur Vorbeugung, dass in Wikipedia das schöne G'schichtln weiterverbreitet wird, hier die Tonspur. --IllCom (Diskussion) 20:19, 4. Nov. 2020 (CET)

Du hast die militärische Verwendung eines Blumentopfes gar nicht erwähnt! Spass bei Seite: Danke für den Link. Es ist interessant zu sehen, dass selbst im Informationszeitalter noch derartige Heldenepen entstehen können. - Nachtbold (Diskussion) 19:11, 5. Nov. 2020 (CET)

Instagram

Sollte nicht rein was im en-Artikel steht: "Hours before the attack, Fejzulai pledged allegiance to ISIS in Arabic in an Instagram post, using the name Abu Dujana al-Albani. In the post he held an assault rifle, handgun, and machete across his chest."--Falkmart (Diskussion) 13:20, 5. Nov. 2020 (CET)

Tatorte der Todesopfer richtig?

Kann es sein, dass die Tatorte der Todesopfer nicht stimmen? Zumindest bei einem Tatvideo ist zu sehen, wie ein Passant vor dem Lokal "Meinz Cocktail Bar" erschossen wird, zunächst mit der AK47, dann bei Rückkehr des Torroristen mit einer Faustfeuerwaffe. Das Meinz-Lokal liegt aber bei keinem der 4 Tatorte mit Todesopfern. (nicht signierter Beitrag von 80.108.14.198 (Diskussion) 22:42, 5. Nov. 2020 (CET))

Der in der Seitenstettengasse angeschossene junge Mann dürfte überlebt haben. --Flashenposter (Diskussion) 20:00, 6. Nov. 2020 (CET)

Nein, hat leider nicht überlebt. Die vor der Meinz-Bar / Kaktus-Bar in der Seitenstettengasse 5 mehrmals getroffene Person war die 44-jährige Frau, die im Wilhelminenspital verstorben ist. --212.95.5.114 13:35, 7. Nov. 2020 (CET)

Vernetzung

"Kujtim F. mag allein geschossen haben. Aber er war vernetzt mit radikalen Islamisten in Deutschland und der Schweiz. Unter seinen Kontakten war auch ein Gefährder."--Albin Schmitt (Diskussion) 15:26, 6. Nov. 2020 (CET)

Karte mit Tatorten

Die Karte zeigt die Orte an, die direkt nach der Tat als "Tatorte" behandelt worden sind - das sind aber nicht die tatsächlichen Tatorte, die in einem Umkreis von 75 Metern lagen - man sollte das kenntlich machen. Die Presse - Terror in Wien: Attentäter agierte in einem Radius von 75 Metern. --Citius Altius Fortius (Diskussion) 09:41, 7. Nov. 2020 (CET)

Abschnitt "Fehler der österreichischen Sicherheitsbehörden und politische Diskussion"

FPÖ

@Chrisu77: bevor hier ein vollkommen überflüssiges Hin-und-her beginnt. Deine recht ausführliche Wiedergabe der Erwiderung des FPÖ-Abgeordneten

[...] erklärte Hannes Amesbauer in einer Sitzung des Nationalrates dass der Berner Club im Jahr 2019 in einem Bericht ausdrücklich darauf hingewiesen hatte dass die IT-Sicherheit nicht ausreichend war, dadurch der Vertrauensverlust zustande kam, die ÖVP Innenminister in der Vergangenheit dafür verantwortlich waren, und Herbert Kickl diese Missstände beheben wollte. [...]

auf den Vorwurf Nehammlers, Kickl trüge (Mit-)Schuld an den Fehlern des BVT, hatte ich hier mit dem Kommentar „Das hat nichts mehr mit dem aktuellen Fall zu tun, gehört ggf. in Artikel über das BVT oder die BVT-Affäre - aber nicht mit FPÖ-TV auf Youtube als Quelle“ entfernt.
Nun entfernst du den Satz

Weiters warf er seinem Vor-Vorgänger im Ministeramt Herbert Kickl (FPÖ), den er in dessen Zeit als Minister in der ÖVP-FPÖ-Koaltitionsregierung noch gegen solche Vorwürfe verteidigt hatte, vor, dass dieser die Behörde „nachhaltig geschädigt, um nicht zu sagen zerstört“ habe (BVT-Affäre).

mit dem Kommentar „Das hat nichts mehr mit dem aktuellen Fall zu tun, gehört ggf. in Artikel über das BVT oder die BVT-Affäre“. Es war also ganz offensichtlich als Retourkutsche gedacht. Sowas ist nicht wirklich produktiv.
Dass Nehammer (ÖVP) die Fehler zuerst bei Zadić (Grüne, aktueller Koalitionspartner) und dann bei Kickl (FPÖ, damaliger Koalitionspartner) verortete gehört direkt zum aktuellen Geschehen; das ist die polit. Reaktion des Innenministers. Umgekehrt gehören auch deren Reaktionen dazu (ich habe noch die Anzeige der FPÖ ergänzt). Die sind drin, sowohl seitens des Justizminsteriums/Zadić', als auch Kicksl bzw. der FPÖ, und zwar in Bezug zum aktuellen Fall. Die Ausführungen Amesbauers gehen einerseits weit darüber hinaus und sprechen anderseits nur (klar, ist auch eine parteipolitische Wortmeldung) nur einen einzelnen Aspekt der sehr viel umfangreichern BVT-Affäre an. Deshalb hatte ich geschrieben, dass solche Erklärungen besser zu den Artikeln über das BVT oder die BVT-Affäre passen, wo die Hintergründe zu durchleuchten sind. --Tsui (Diskussion) 19:04, 7. Nov. 2020 (CET)

@Tsui:Ich habe die "Reaktion" von Amesberger "darauf" hinzugefügt, weil sie fehlte, weil sie zu der Anschuldigung Nehammer's gehört, und die Reaktion, Verteidigung dazu war. Genauso wie sich Zadic verteidigte, reagierte, und wie es in dem Artikel hinzugefügt wurde. Wenn man dann aber meint das hätte nichts mit dem Fall zu tun, dann muss beides weg (nicht das von Zadic). Weil die Wortmeldung von Nehammer hatte auch nichts mit dem Fall zu tun. Die Wortmeldung entstand weil in einer Pressekonferenz Nehammer von einem Journalisten gefragt wurde was er von den Argumenten Kickl's halte. Darauf kam dann die Wortmeldung. Und das hat garnichts mit dem Fall zu tun. Man kann hier nicht hergehen und meinen Zadic kann sich verteidigen, mit wahren richtigen Argumenten, und bei Kickl darf man das nicht. Die Reaktion war die von Amesberger, und nichts anderes. Und das sie meinen die Reaktion wäre dass sie ihm das Misstrauen aussprechen und den Rücktritt fordern, passt doch schon mal garnicht mit dem Vorwurfs Nehammer an Kickl zusammen. Das war die Reaktion der FPÖ auf die Fehler die gemacht wurden. Also entweder alles einfügen oder alles weglassen. Ich bin dafür, alles wegzulassen, weils mit dem Fall dann nichts zu tun hat. Entweder Sie machen das, oder ich. Das kann man dann gerne bei der BVT Affäre hinzufügen. Dort passt beides hin. Aber sicher nicht zu diesem Terroranschlag.--Chrisu77 (Diskussion) 20:36, 7. Nov. 2020 (CET)

Die Vorwürfe Nehammers gehören hierher, weil sie die (partei)politische Reaktion des Innenministers sind. Sich darüber ein Urteil zu bilden liegt an den Lesern. An uns liegt es, darzulegen, was die polit. Protagonisten nach dem Anschlag so sagten und taten bzw. sagen und tun.

Die Reaktion Zadić' ist relativ einfach darzustellen, weil sie direkt auf Nehammers Vorwürfe antwortete bzw. antworten konnte (er sah die frühe Haftentlassung als Fehler der Justiz, sie erklärte, dass das die übliche und vom Gesetz vorgegebene Vorgehensweise war).

Die Reaktion Kickls bzw. der FPÖ ist schwieriger darzustellen, weil der Vorwurf eben all die Vorgänge rund um die BVT-Affäre umfasst. Amesbauer hat einen Aspekt herausgenommen und als alleinig relevant dargestellt - einen Aspekt übrigens, den Kickl selbst damals nicht anführte, als er das BVT von der Polizei durchsuchen ließ, aber das nur als Anmerkung am Rande.

Eben weil das so komplex ist und hier bei weitem den Rahmen sprengt hatte ich bei Nehammers Vorwurf die BVT-Affäre in Klammer als Hinweis an die Leser eingefügt. Dort ist der Ort für all die Teilaspekte. Hier sollten wir's auf das beschränken, was in Reaktion direkt auf den aktuellen Fall kam (etwa Nehammers, er ist nunmal der Innenminister, Vorwürfe an Vertreter bzw. (Ex-)Minister/innen anderer Parteien) und die unmittelbaren Reaktionen darauf.

Gerne können wir umformulieren, dass die Rücktrittsaufforderungen und die Klage seitens der FPÖ nicht "im Gegenzug" auf die Vorwürfe kamen. Gut möglich, dass die sowieso gekommen wären. --Tsui (Diskussion) 21:10, 7. Nov. 2020 (CET)

@Tsui:Es hat nichts mit dem Thema und dem Anschlag zu tun, und gehört nicht hierher, weil sie mit dem BVT Affäre Artikel zu tun haben. Das ist das Thema BVT Affäre. Das war eine Frage des Journalisten. Und Nehammer antwortete mit einer Wortmeldung die nichts mit dem Anschlag zu tun hat. Das war Off Topic, bzw Ausweichen von ihm zum richtigen Thema, bzw eine abfällige Bemerkung. Wegen Amesberger. Das ist falsch. Amesberger hat direkt zu dem Vorwurf geantwortet, das war die Antwort der FPÖ auf den Vorwurf Nehammer's. Und Amesberger hat den Beweis erbracht dass Kickl nicht das BVT "zerstört" hat, mit dem Bericht des Berner Clubs. Und das ist die direkte Antwort auf die Anschuldigung von Nehammer. Das BVT wurde von der Staatsanwaltschaft durchsucht, nicht von Kickl. Nur mal so am Rande. Da sind sie schlecht informiert. Ausserdem entscheiden nicht sie was in dem Artikel steht oder nicht. Ich habe die Sache klar dargestellt wie sie ist. Wir können gerne beides hier hinzufügen oder beides weglassen und bei der BVT Affäre hinzufügen. Aber trennen geht nicht. --Chrisu77 (Diskussion) 21:51, 7. Nov. 2020 (CET)

Was hat nichts mit dem Thema und dem Anschlag zu tun? Nehammers Schuldzuweisungen? Doch, selbstverständlich, dann das sind die (partei)politischen Aussagen des amtierenden Innenministers, die er zur Erklärung für die Fehler im BVT vorbringt. Als (Klammer-)Hinweis siehe BVT-Affäre anzufügen ist dabei Leserservice, genau darauf bezieht er sich ja. Dort ist dann der Platz für die Erklärungen seitens der FPÖ bzw. Kickls für sein Vorgehen - und für den bislang bekannten Stand der Dinge, wer da auf wesssen Initiative wie tätig wurde. Das Ganze wie Amesbauer auf IT-Probleme einzuschränken ist viel zu dürftig. Für sowas braucht's keine Hausdurchsuchung beim Nachrichtendienst durch die Einsatzgruppe zur Bekämpfung der Straßenkriminalität der Polizei, angeführt von einem Polizisten, der auch FPÖ-Gemeinderat ist. Aber das führt hier eben alles zu weit, dafür gibt es den Artikel zur BVT-Affäre.

Gibt es Seiten der FPÖ oder Kickls direkte(!) Antworten auf Nehammers Vorwurf? Habe jetzt nichts gefunden. Wenn doch wäre das hier eine sinnvolle Ergänzung. --Tsui (Diskussion) 22:24, 7. Nov. 2020 (CET)

PS: Von welchem "bekannten Bericht des Berner Clubs" redet Amesbauer da eigentlich? --Tsui (Diskussion) 22:52, 7. Nov. 2020 (CET)

Ah ja, hab's schon. Amesbauer bezieht sich offenbar auf ein "Security assessment of BVT" durch Angehörige des Berner Klubs (das die FPÖ auch im Parlament thematisierte), das zu Beginn des Jahres 2019(!) in Auftrag gegeben und im November 2019 bekannt wurde (siehe z.B. [9]). Da ging es um IT usw. Die BVT-Affäre, insbesondere die Hausdurchsuchung, fand aber im Februar 2018(!) statt. Und Probleme im Berner Klub gab es eben auch schon 2018, siehe [10], [11] usw., bzw. 2019 lange vor diesem Bericht ([12]). Die Chronologie, die Amesbauer darstellt, passt nicht. Aber das gehört wie gesagt alles nicht hierher. Das alles hier darzustellen sprengt bei weitem den Rahmen dieses Artikels. --Tsui (Diskussion) 23:11, 7. Nov. 2020 (CET)

@Tsui:Auf ihre Frage. Die Aussage von Nehammer hat nichts mit dem Artikel und dem Anschlag zu tun. Weils es zum BVT Affäre gehört. Darum bitte dort hinzufügen. Aber hier nicht. Auch stimmt es nicht das Nehammer direkt zu dem Vorwurf von Kickl geantwortet hat. Der Vorwurf war nämlich der, den der Journalist in der Nehammer Pressekonferenz näher brachte und ein paar Fragen dazu an Nehammer stellte... nämlich... Der Journalist hat Nehammer Fragen gestellt. Dürfen nachrichtendienstliche Informationen zu strafrechtlichen Verfolgungszwecken verwendet werden? Und zweitens. Zu Kickl's Pressekonferenz. In der Kickl Ansa, Zulu und Ramses erwähnte. Was er mit den Begriffen Ansa, Zulu und Ramses verbindet? Und ob das stimmt was Kickl sagte, dass Nehammer die Bevölkerung hinter das Licht geführt hat, in dem Nehammer erst sagte es hätte keine geplanten Razien gegeben, und jetzt diese aber als Razien bekannt gab als Folge des Anschlags?... Und dazu hat Nehammer nicht geantwortet. Sondern lediglich, ich denke aus Verzweiflung, weil er überrumpelt wurde, und aufgedeckt wurde, hat er dann diesen Sager losgelassen. Und das hat nichts mit dem Anschlag der dieser Artikel ist zu tun. Und ist auch keine direkte Antwort. Somit is das ein neues Thema, und zu diesem hat Amesberger im Nationalrat dann geantwortet bzw. direkt geantwortet und verteitigt. Kickl bis jetzt noch nicht. Amesberger hat die IT-Sicherheitsprobleme genannt, die der Berner Club in einem Bericht festgestellt hat. Wie zb. Internetanbindung, Antivirus Kaspersky Nutzung. Die dort schon viele Jahre vorhanden sind. Darum wurde auch von Vertrauensverlust geschrieben/gesprochen. Aber nicht wegen Kickl, sondern weil das schon länger so ist, schon unter Vorgängern von Kickl. Und Kickl wollte diese Probleme lösen. Somit gehört das nicht in diesen Artikel sondern in dem von der BVT Affäre. Wiki soll Infos geben, und auch antworten. Weil so steht das hier nur im Raum und ist unbeantwortet. Entweder hier beides stehen lassen, oder rüber zum BVT Affäre Artikel. Ist doch nicht so schwer. Kann man doch beides hinschreiben. Aber wenn, dann zusammen. So wie ich es in diesem einen kurzen Satz mit Quellen geschrieben habe. Bei Zadic wurde es auch so gemacht. Ich verstehe nicht warum sie sich so dagegen wehren und es so kompliziert machen.--Chrisu77 (Diskussion) 01:51, 8. Nov. 2020 (CET)

Ich kann mich nur wiederholen: Der Vorwurf Nehammers, Kickl trüge eine Mitschuld, ist hier relevant, weil es eine Reaktion/eine Schuldzuweisung durch den amtierenden Innenminister ist. Ob er mit seinen Vorwürfen an andere (d.h. an Vertreter anderer Parteien) Recht hat ist eine andere Frage. Das lässt sich teils hier sehr einfach aufklären (Justiz). Teils ist es halt komplexer (BVT/BVT-Affäre).

Der Vorwurf gegen Kickl kam zuerst in der PK am 4.11. (wenn ich nichts früheres verpasst habe). Ob N. da überrumpelt wurde oder verzweifelt war etc., wie du mutmaßt, ist, eben weil private Mutmaßung, hier irrelevant. Seine Reaktion war jedenfalls, Kickl anzugreifen und ihm vorzuwerfen, das BVT in seiner Amtszeit nachhaltig geschädigt zu haben. Genau das wurde dann vielfach in den Medien rezipiert ([13], [14], [15], [16], [17] ...). Allein schon durch diese mediale Rezeption gehört das dazu und erwähnt. Der Klammerhinweis auf die BVT-Affäre ist Leserservice, um den Kontext des Vorwurfs zu verstehen. Diese Affäre lässt sich aber hier nicht durch einen Satz aufklären. Und nochmal, die IT-Probleme wurden Monate nach Beginn der BVT-Affäre bekannt, mehr als ein Jahr nach der Hausdurchsuchung im BVT und eben auch lange nach den ersten Meldungen, dass das BVT im Bernen Club Probleme hat. Wogegen ich mich hier wehre ist, den Spin der FPÖ zu übernehmen, mit dem Herauspicken dieser IT-Problematik die ganze - eben lange vorher virulente - BVT-Affäre als erledigt und abgehakt darzustellen.

Zum Vergleich: Der Vorwurf N.'s gegen die Justiz wurde durch etliche externe Quellen entkräftet, nicht allein durch eine Aussage Zadić' oder eines grünen Abgeordneten. Bzgl. Kickl gibt es nur diese Rede seines Parteikollegen und natürlich, dass er selbst das von sich weist, wie ich annehme (finde es nicht, hat er dazu selbst ausdrücklich was gesagt?). Letzeres können wir sehr gerne im Artikel ergänzen.

Oder anderer Vorschlag: Wir können es so umformulieren, dass N.'s Vorwurf in der PK als Reaktion auf die Vorwürfe Kickls (es wären Razzien geplant gewesen, möglichweise geschah der Anschlag, weil der Täter davon Wind bekam) kam, --Tsui (Diskussion) 20:04, 8. Nov. 2020 (CET)

@Tsui:Ich kann mich nur wiederholen. Es hat nichts mit dem Terroanschlag Thema zu tun. Nehammer hat die Frage vom Journalisten nicht beantwortet, die ich schon geschildert habe, sondern lediglich einfach nur die Behauptung (Anm. Nehammer sagt er hätte eine "persönliche Bermerkung") aufgestellt dass Kickl das BVT zerstört hätte, die mit dem Anschlag und der Frage aber nichts zu tun haben. Und das Kickl nun am lautesten schreien würde. Was auch immer das für eine Ablenkung von der Frage sein sollte. Das müssen auch sie akzeptieren. Also hat es auch nichts mit dem Thema zu tun. Also nicht relevant. Und dass der Vorwurf in der Pressekonferenz kam, habe ich schon alles geschildert auch die Fragestellung des Journalisten. Und bitte beim "Sie" bleiben. Und dass er überrumpelt wurde, bzw gar nicht auf die Frage eingegangen ist, und dann einfach nur etwas von sich gibt, aber nicht die Frage beantwortet, beweisen die Videoaufnahmen dieser Pressekonferenz. Also habe ich hier genauso recht. So wie Sie es damals schon einfach von den Zeitungen, Nachrichtensendern oder sozialen Medien hier übernommen haben, scheint es so sie haben sich nicht informiert, sondern einfach hier nur eingefügt was verbreitet wurde. Und wie gesagt. BVT Affäre ist ein anderer Artikel. Nicht das Thema hier. BVT Affäre werden wir hier sicher nicht diskutieren. Lediglich die Antwort und Verteidigung der FPÖ auf die Anschuldigung von Nehammer. Weil eben der Bericht des Berner Club bestätigt dass es IT-Sicherheitsprobleme veralteter Security und Gebäudetechnik gab/gibt. Und Kickl hätte das ändern wollen. IT die schon veraltert bzw Risko bringt, die die ÖVP Vorgänger irgendwann mal zum Einsatz gebracht haben. Also ist die Behauptung von Nehammer entkräftet. Das hier ist genau das selbe wie die ÖVP mit Zadic gemacht hat, und diese dann darauf geantwortet hat. Und hier wird nichts herausgepickt, sondern einfach die Verteidigung der FPÖ gebracht, so wie es die Grünen gemacht haben. Somit gehört die Behauptung von Hehammer mit der Verteidiung genauso zusammen. Aber wie gesagt, gehört das ganze gar nicht zu diesem Thema. Wenn man sich das unbdingt einbildet hier einzufügen, dannn.. kann man es natürlich auch mit dem in Klammer-Hinweis auf die BVT Affäre machen, wo man dann mehr zum Thema BVT kriegt. Dort kann man sich dann mit dem Thema BVT beschäftigen. Aber nicht hier. Aber der Satz denn ich letztens hinzugefügt habe, gehört auch dazu. Als Verteididung und Entkräftung durch den Bericht mit externer Quelle. So wie bei Zadic. Nochmal, beides zusammen hier, oder gar nichts. Aber dadurch das der Sager garnichts mit der Fragestellung des Journalisten und dem Artikel zu tun hat, gehört das gar nicht hierher. Es war wie Nehammer selbst sagt eine "persönliche Bemerkung". Nichts zum Thema, nichts zu Terroranschlag. "der hat zerstört, der brüllt"

Das ist einzusetzen. Vor der Klammer mit dem BVT Vermerk. Ein einziger Satz. Sie können das einsetzen, wenn nicht, muss die Behauptung gelöscht werden.

Hannes Amesbauer verteidigte am 5. November Kickl in einer Sitzung des Nationalrates, dass der Berner Club im Jahr 2019 in einem Bericht darauf hingewiesen hatte dass das veralterte eingesetzte IT-Euqipment und die Gebäudetechnik ein Sicherheitsrisiko barg, und dadurch das Vertrauen in das BVT erschüttert wurde, dass aber schon vor Kickl's Amtszeit eingesetzt wurde, und Kickl diese Missstände beheben wollte.[18][19]--Chrisu77 (Diskussion) 22:34, 8. Nov. 2020 (CET)

Da, wie erläutert, die "persönliche Bemerkung" Nehammers nichts mit dem Anschlag und dem Artikel hier zu tun hat und zu einem BVT Thema gehört, und weil diese Bemerkung mit der Richtigstellung und Verteidigung zusammen gehören, und hier auch keine sachliche Antwort kommt, wird die unvollständige Konversation entfernt.--Chrisu77 (Diskussion) 13:13, 10. Nov. 2020 (CET)

allgem. Ansichten zu (vorzeitiger) Haftentlassungen

(Auch @Pass3456:) Im Abschnitt zu den möglichen Fehlern und den damit zusammenhängenden (partei)politischen Diskussionen wurde ein (zunächst im Abschnitt zum Täter ergänzter) Absatz zur Meinung des deutschen Extremismusforschers Peter Neumann über Haftentlassungen von Extremisten eingefügt. Für mich passt er dort nicht wirklich hin. Der Abschnitt ist jetzt schon relativ lang und er wird absehbarerweise noch wachsen, weil weitere Erkenntnisse zum behördlichen Vorgehen und möglichen Fehler kommen werden und dabei auch die (partei)politische Diskussion weitergehen wird. In dem Abschnitt geht es um tatsächliche Fehler, also Verstöße gegen bestehende Regelungen, vorgesehene Abläufe bei den Behörden, viell. auch gegen Gesetze. Was Neumann anspricht ist eine andere Ebene, betrifft nicht die Fehler, um die es da jetzt geht.
Ich möchte deshalb vorschlagen, den Absatz entweder in einen Abschnitt unter den „Nachwirkungen“ einzuordnen; als Beispiel für die Diskussionen, die durch den Anschlag ausgelöst wurden, oder ihn überhaupt in einen anderen, mMn passenderen Artikel zu verschieben (Sicherungsverwahrung, die er als Deutscher mit „Sicherheitsverwahrung“ wohl meint, und/oder Maßnahmenvollzug, wie das in Österreich heißt). Was denkt ihr? --Tsui (Diskussion) 19:26, 7. Nov. 2020 (CET)
PS: Am besten passt das in diesem Artikel, wenn es denn hier sein soll, in den Abschnitt „Andere Terroranschläge“ denke ich. Genau auf die nimmt er ja Bezug. --Tsui (Diskussion) 19:32, 7. Nov. 2020 (CET)

Klubobleute sprachen Pro

Was bedeutet dieses ?--78.54.103.13 02:00, 8. Nov. 2020 (CET)

Dass sich die Klubobleute für die Erklärung aussprachen?--Pistazienfresser (Diskussion) 21:56, 8. Nov. 2020 (CET)

Karte und Text

Die Karte zeigt jetzt nicht was der Text erzählt. Calle Widmann (Diskussion) 07:42, 8. Nov. 2020 (CET)

Folgende Quellen habe ich für die Karte verwendet: https://www.krone.at/2270048 https://kurier.at/chronik/oesterreich/diese-route-nahm-der-attentaeter-von-wien/401089338 https://www.derstandard.at/story/2000121511296/neun-minuten-die-geschichten-einer-nacht-voller-heldentaten-und-terror , auf twitter in der Tatnacht kursierende Überwachungsvideos/Handyvideos , ZIB-Interview Florian L. mit Tarek Leitner am 02.11.2020. Die Karte im Kurier hat mehrere Fehler (Position d. 1. Opfers in Wirklichkeit am Fuß der Jerusalemstieg, Position d. 2. Opfer vor Lokal Salzamt, Position d. angeschossenen Polizisten widerspricht dem Handyvideo aus dem McDonalds, Eliminierungsort d. Täters war laut sämtlichen Fotos am Morzinplatz unterhalb der Ruprechtskirche und nicht oben am Ruprechtsplatz). Die beiden Karten in der Krone weisen keiner dieser Fehler auf. Das einzige möglicherweise unpräzise ist, ob das 44-jährige weibliche Opfer in der Seitenstettengasse vor dem Lokal Meinz erschossen wurde (kurzhaarige Person, die im Synagogen-Überwachungsvideo zunächst mit Gewehr, sodann mit Pistole angeschossen wird - entsprechend Karte im Kurier) oder auf der Höhe Eingangstor Stadttempel (entsprechend beiden Karten in der Krone und im Standard). Der Beschreibungstext in der Krone scheint auch weitgehend korrekt zu sein, das einzige, was dort nicht dargestellt wird, ist die sehr konsistente und präzise Aussage von Florian L. im ZIB-Interview mit Tarek Leitner am 02.11.2020, wonach der Täter die Ruprechtsstiege auf den Morzinplatz hinabgelaufen wäre, dort Florian L. ins Visir genommen habe und Florian L. - da der Kai bereits auf beiden Seiten von der Polizei umstellt war - es für naheliegend gehalten hat, wenn der Täter dann die Ruprechtsstiege wieder nach oben gelaufen wäre. Das Treppablaufen ist eine Beobachtung, das Treppauflaufen eine Vermutung. Trotzdem halte ich es für richtig, diese Vermutung zutrifft, da es dann mit der dritten Durchquerung der Seitenstettengasse in Einklang zu bringen wäre, an deren Ende er entsprechend einer Überwachungskamera nach links in den Rabensteig eingebogen ist, wo er dann an der Ecke den 39-jährigen Asia-Food-Lokalbesitzer vor demselben erschossen hat. Die Karte im Standard ist relativ präzise, der Fehler hier ist jedoch, dass die orange Route (Beginn der Tat) mit einem Abbiegen nach links in den Rabensteig endet, jedoch aus dem Synagogen-Überwachungsvideo und dem zeitlich kongruenten Beschimpfungs-Handyvideo in der Seitenstettengasse eindeutig ergibt, dass er im Bereich der Ecke Seitensettengasse/Rabensteig umgekehrt ist und gleich wieder die komplette Seitenstettengasse wieder zur Judengasse gelaufen ist. Obwohl es möglicherweise in der Route vom Punkt nach den ersten beiden Durchquerungen der Seitenstettengasse bis zur Ermordnung des 39-jährigen Lokalbesitzers Unsicherheiten gibt, halte ich es nicht für nötig, die Route wie im Standard für komplett durchbrochen darzustellen, da sowohl das Treppablaufen über die Ruprechtsstiege als auch das Linksabbiegen in den Rabensteig hinein gesichert sind. --Flashenposter (Diskussion) 10:34, 8. Nov. 2020 (CET)

Karte der Tatorte auf Wikipedia

Der hier veröffentlichte Plan passt nicht zur verbalen Beschreibung. Die erste runde zum morzinplatz findet dabei keine Erwähnung. Ist der Attentäter zwischen 3. und 4. Opfer wirklich so weite Wege gelaufen, ohne eine schussabgabe? Der Plan scheint hier nicht korrekt zu sein. Berni229 (Diskussion) 20:05, 8. Nov. 2020 (CET)

Ich habe nunmehr den Text an die Karte angepasst. Er hat bei dieser ersten Runde Schüsse am Morzinplatz abgegeben, nur nicht getroffen (https://www.youtube.com/watch?v=aZBuVRQFB_M). Um 20.00.48 wurden die ersten Schüsse in der Seitenstettengasse gemeldet, wobei sich aus den Videos ergibt, dass die Gewehrschüsse auf das 3. Opfer (Beim Lauf durch die Seitenstettengasse nach Osten) 24 Sekunden vor den Pistolenschüssen auf das 3. Opfer (Beim Lauf durch durch die Seitenstettengasse nach Westen) abgegeben wurden (näherungsweise 20.01.12). Um 20.03.21 war Laut Einsatzprotokoll der Poliei der 3. Lauf durch die Seitenstettengasse. Aus dem Video ergibt sich, dass er die 44m weite Strecke bis fast zum Eck Seitenstettengasse/Judengasse in 12 Sekunden überwunden hat. In den 129 Sekunden zwischen dem 2. und 3. Durchlaufen der Seittenstettengasse wäre er ohne Gefechte, Mordversuche und Treppen bis zu 473m weit gekommen. Die 353 meter lange Schleife zum Morzinplatz, wo auch eine zeitraubende Treppe inkludiert ist, ist dementsprechend plausibel. --Flashenposter (Diskussion) 08:39, 9. Nov. 2020 (CET)

Es gibt ein Video von Oe24, wo wild hin und her gespullt wurde. Da sieht man aber dass der Täter nach dem zweiten Anschiessen des Opfers, mit einer Pistole, in Richtung Westen läuft, bis zu Ende der Seitenstettengasse, und dann gleich wieder umdreht, wieder Richtung Osten geht, die Seitenstettengasse entlang, dann bei einem Eingang sich kurz versteckt, dann geht er langsam weiter zu nächsten Eingang mit dem roten Teppich, versteckt sich dort für mindestens 12 Sekunden (ein anderes Video), und geht dann beim angeschossener Mann wieder vorbei Richtung Rabensteig. Da war also keine Ruprechtsstiege und Morzinplatz dazwischen. Der Ablauf der hier veröffentlich wurde, stimmt so nicht. Und es war doch ein Mann und keine Frau die mit der Pistole angeschossen wurde?--Chrisu77 (Diskussion) 18:03, 9. Nov. 2020 (CET)

Zum Punkt 2: Was das 3. Opfer betrifft, war ich zunächst auch dieser Meinung. Es dürfte aber stimmen, dass die auf den Videos zunächst mit der AK47 dann mit der Pistole angeschossene Personen eine kurzhaarige schlanke Frau ist, nämlich die 44-jährige verstorbene Österreicherin. Die Karten zeigen diesen Ort als Auffindungsort des 3. Opfers. Die Medien beschreiben die in den Videos dargestellte Szene in Bezug auf diese 44-jährige Frau. Zum Punkt 1: Wenn das stimmt, dann gibt es offenbar im Ablauf eine Lücke und ist er offenbar mindestens 4 bis 5 mal durch die Seitenstettengasse gelaufen. Ich schlage vor, den Text entsprechend zu adaptieren. --Flashenposter (Diskussion) 18:44, 9. Nov. 2020 (CET)

Es gibt auch ein anderes Video (Standord Billa am Schwedenplatz). Das beginnt mit der Schiesserei mit den beiden Polizisten bei der Strassenbahn am Schwedenplatz, wo ein Polizist angeschossen wurde. Der Täter läuft dann richtig Westen, Richtung Ruprechtsplatz, läuft dann aber nicht die Stiege hoch, sondern dort hin, herunten zu dem Platz wo er dann erschossen wurde. Eventuell ist er dann, weil die Polizei noch nicht da war, nochmal nach vorne, hat dann Florian L. (aus dem Video das hier verlinkt wurde) gesehen, und auf ihn geschossen. Dann kam die Polizei und konnte nicht mehr aus.--Chrisu77 (Diskussion) 19:36, 9. Nov. 2020 (CET)

OK das mit der Frau und Mann ist plausibel. Der Täter ist, laut einem andern Video, das ich jetzt gesehen habe, min. 30 Sekunden bei dem Eingang mit dem roten Teppich gestanden, bevor er an der Frau vorbei Richtung Rabensteig gelaufen ist. Man hat nachladen gehört. Da hatte er schon die Frau 2 mal angeschossen gehabt / 2 mal die Seitenstettengasse durchquerrt. Also in der Seitenstettengasse ist schon viel an zeit vergangen. Meine theorie wie der Weg war... Fleischmarkt (Schüsse auf Opfer 1) - Friedmann-Platz - Judengasse(Schüsse auf Opfer 2) - Seitenstettengasse (Schüsse auf Opfer 3) - Rabensteig (Schüsse) - Seitenstettengasse (erneut schüsse auf Opfer 3) - Judengasse - Seitenstettengasse (bei Eingang mit roten Teppich nachladen, min. 30 Sekunden, dann weiter Richtung Rabensteig, und dabei 2 Schüsse Richtung Rabensteig) - Rabensteig (Schüsse) - Schwedenplatz Strassenbahn (Schüsse) - Ruprechtsplatz (Schüsse)--Chrisu77 (Diskussion) 20:13, 9. Nov. 2020 (CET)

Es gibt nichts, was die Theorie direkt widerlegt, ich gebe nur zu bedenken, dass diese Route nur 480m hat und für 9minuten doch sehr lange Pausen behinhalten müsste. Laufend würde man es in etwa 2minuten schaffen. --Flashenposter (Diskussion) 20:28, 10. Nov. 2020 (CET)

Fleischmarkt (Schüsse auf Opfer 1) - Friedmann-Platz - Judengasse(Schüsse auf Opfer 2) - 20:00:39 Seitenstettengasse (verlässt Hauseingang) - 20:00:46 Seitenstettengasse (1 Schuss einer Frau hinterher) - 20:00:50 Seitenstettengasse (2 Schüsse auf Frau Opfer 3) - Rabensteig (Schüsse) - 20:01:14 Seitenstettengasse (2 Schüsse auf Frau Opfer 3) - 20:01:30 Ende Seittenstettengasse/Judengasse - ca 20:01:52 Seitenstettengasse (bei Eingang mit roten Teppich nachladen, verweilt dort min. 29 Sekunden (also bis min. 20:02:21) - 20:02:21 Seitenstettengasse (läuft weiter Richtung Rabensteig) - 20:02:27 (2 Schüsse Richtung Rabensteig) - ca. 20:02:36 Rabensteig - 20:02:51 Rabensteig (Viele Schüsse auf Opfer 4) - ca. 20 Sekunden Später bei Schwedenplatz Strassenbahn - Schwedenplatz (Schüsse auf Polizisten) - 37 Sekunden später Ruprechtsplatz - 20:22:40 Polizei hebt Opfer 3 auf roten Teppich. Da fehlt noch viel. Aber ein Anfang.--Chrisu77 (Diskussion) 23:38, 10. Nov. 2020 (CET)

Jetzt wurde zwar die falsche Karte aus dem Artikel entfernt, der Text wurde jedoch an die falsche Karte angepasst und stimmt jetzt nicht. Der Attentäter ist sicher nicht zwischen 3. und 4. Opfer die ruprechtsstiege hinunter und wieder hinauf gelaufen. Berni229 (Diskussion) 11:45, 10. Nov. 2020 (CET)

Aufgrund der von Chrisu77 beschriebenen Videos denke ich dass die Route Friedmannplatz-Judengasse-Seittenstettengasse nach Osten-Seittenstettengasse nach Westen-Seittenstettengasse nach Osten feststeht. Hast du eine zuverlässige Quelle dafür, wie es es dann lückenlos weitergeht? Ansonsten wäre ich dafür, bis zur Veröffentlichung exakterer Informationen durch die Polizei sich hinsichtlich der Reihenfolge der Ereignisse Ruprechtsstiege, Schusswechsel mit Polizei in Seitenstettengasse um 20:03, Lauf durch Rabensteig, 4. Opfer nicht festzulegen. --Flashenposter (Diskussion) 20:28, 10. Nov. 2020 (CET)

Das mit Seitenstettengasse ist ganz fix. War alles hintereinander. Sieht man eindeutig auf dem Oe24 Video, dass alles zusammengehört.--Chrisu77 (Diskussion) 23:41, 10. Nov. 2020 (CET)

Das steht ohne Zweifel fest, dass er nur in der seitenstettengasse war und dort vermutlich einen magazinwechsel vorgenommen hat. So wie ich das sehe, gibt es für die runde über die ruprechtsstiege keinerlei Belege, das scheint sich nur Flashenposter so zusammengereimt zu haben. Berni229 (Diskussion) 15:55, 11. Nov. 2020 (CET)

Den Beleg dafür, dass er einmal die Ruprechtsstiege hinuntergelaufen ist, habe ich im Artikel verlinkt: https://www.youtube.com/watch?v=aZBuVRQFB_M Wie soll ein von der Gonzagagasse kommender Zeuge derart korrekt den die Treppe herunterlaufenden Täter beschreiben können (weißes Gewand, automatisches Gewehr), wenn er ihn nie gesehen hat? Zugestanden hat meine Annahme, dass dies gleich nach den Pistolenschüssen auf das 2. Opfer war, nicht gestimmt. Ich habe durch die Formulierung "In den folgenden Minuten bewegte er sich weiter auf unklaren Wegen durch die Seitenstettengasse und die umgebenden Gassen, wobei er mehrfach die Richtung wechselte." versucht zu beschreiben, dass sich der Punkt an dem die von Florian L. beschriebene Szene stattfand, nicht genau einordnen lässt. Auch die Karte im Standard hat eine Lücke. Möglich wäre sowohl, dass er nach den Schüssen im Rabensteig nochmal komplett bis zum Rupprechtsplatz gelaufen ist oder dass dies während dem Gefecht mit der WEGA oder zwischen dem Gefecht am Schwedenplatz und dem Gefecht mit der WEGA war. --Flashenposter (Diskussion) 11:49, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass zwischen der Meinz-Cocktailbar und der Kaktus-Bar, in der Seittenstettengasse, das 21 Jährige Opfer von den 3 Polizisten aufgefunden wurde. Meine Wahrnehmung bezieht sich auf 2 (teilweise unzensierte) Überwachungsvideos, welche auf OE24 in der Tatnacht gezeigt wurden. Die 2 Überwachungsvideos zeigten dasselbe Opfer aus unterschiedlichen Perspektiven. Hier ist eines davon: ACHTUNG DIESES VIDEO ZEIGT EINEN MORD Bild Live Stream. Nachdem offensichtlich 2 Opfer in der Seittenstättengasse(männlich, 21 Jahre) (weiblich, 44 Jahre), ein Opfer vor einem Lokal am Ruprechtplatz (weiblich, 24 Jahre) und ein Opfer am Ende des Rabensteig(männlich, 39 Jahre) er bzw. angeschossen wurden, ist mir nicht klar, um welches Opfer es sich am Fleischmarkt handeln soll. Hier die Karte von der LPD Wien: Die Blutspur der Terrornacht (Quelle der Karte mit Referenzierung "LPD Wien": Kronenzeitung --Indubiopronatura (Diskussion) 19:50, 11. Nov. 2020 (CET)

Dann wäre die von dir selbst verlinkte Karte der Polizei aber falsch, denn wenn man mit der Maus über den Sternen verweilt, sieht man eindeutig, dass am Desider-Friedmann-Platz das 1. Opfer von der Polizei beschrieben wird als "männlich 21 Jahre" und das 3. Opfer vor der Meinz-Cocktailbar als "weiblich 44 Jahre". Die 44-jährige Frau war einfach schlank und kurzhaarig. --Flashenposter (Diskussion) 11:49, 12. Nov. 2020 (CET)

auf der

Die von Florian L. beschriebene Szene hat sich - sofern er tatsächlich den Attentäter gesehen hat (an diesem Abend gab es zig Zeugenaussagen, die den Attentäter gesehen haben wollen) - mit hoher Wahrscheinlichkeit unmittelbar vor dessen Ausschaltung durch die Wega statt. Florian l. berichtet ja auch bereit von zahlreichen Polizisten. Von der gonzagagasse her kommend ist die ruprechtsstiege übrigens sehr schwer einzusehen, er kann also gar nicht mit Sicherheit sagen, ob er dort hinunter gekommen ist.

Man sieht auf dem Video, dass der Attentäter lange Zeit in der seitenstettengasse war, auch um offenbar Magazin zu wechseln. Da geht sich die Runde sicher nicht mehr aus.

Das Opfer in der seitenstettengasse hätte ich auch als Mann eingeschätzt, aber dem war offenbar nicht so. So können eindrücke täuschen. Berni229 (Diskussion) 13:04, 13. Nov. 2020 (CET)

Wenn keine weiteren Belege für das hinabsteigen über die ruprechtsstiege geliefert werden, werde ich diesen Teil löschen. Es muss genau recherchiert werden, ob der Zeuge Florian l. tatsächlich den Attentäter gesehen hat und wenn ja um welche Uhrzeit genau. Berni229 (Diskussion) 22:13, 14. Nov. 2020 (CET)

Hauptsynagoge der jüdischen Gemeinde

Im dritten Satz der Einleitung wird die Hauptsynagoge der jüdischen Gemeinde erwähnt, und das erste Bild im Artikel zeigt diesen Stadttempel. Das liest sich, als hätte die islamistische Tat irgendwie im Zusammenhang damit gestanden. Die Tat scheint aber nicht das Geringste mit dem Stadttempel zu tun gehabt haben, außer dass sich der Stadttempel auch in der Seitenstettengasse befindet. Ich schlage deshalb vor, dass wir die Hauptsynagoge aus dem dritten Satz streichen, und auch das aufmerksamkeitserregende erste Bild. Das ist m.E. verwirrend und irreführend. Den Satz weiter unten "Die Tat ereignete sich unter anderem nahe der Wiener Hauptsynagoge, in der sich zu dem Zeitpunkt keine Menschen aufgehalten haben." würde ich hingegen so stehen lassen, das ist eine wichtige Information. Einwände? --Neitram ✉ 17:39, 9. Nov. 2020 (CET)

+1 --Nachtbold (Diskussion) 00:44, 10. Nov. 2020 (CET)

Gemacht. --Neitram ✉ 10:41, 10. Nov. 2020 (CET)

24.000 Videos

"24.000 Videos erhielt die Polizei von Augenzeugen." Ich nehme an, das sind nicht 24.000 verschiedene Videos, sondern zum überwiegenden Teil weitergeleitete Duplikate. Die Zahl 24.000 sagt also sehr wenig aus, außer dass es bei der Polizei erforderte, die vielen Duplikate auszusortieren. Die Zahl tatsächlich unterschiedlicher Videos dürfte deutlich geringer sein. Findet jemand dazu eine Angabe? --Neitram ✉ 11:01, 10. Nov. 2020 (CET)

24.000 klingt zwar im ersten Moment viel, aber wenn man bedenkt, dass ja nicht nur Videos von der unmittelbaren Tat eingesendet wurden, sondern auch solche, wo Leute glaubten, dass der Täter vielleicht drauf sein könnte (z.B. am Weg zur Tat), und dass das nicht nur Aufnahmen von den direkten Tatorten sondern vom ganzen 1. Bezirk und den umliegenden Bezirken bis in den 6. Bezirk (Mariahilfer Straße) sind, und man dann noch bedenkt, dass vermutlich nicht jeder ein Video eingeschickt hat, sondern manche Leute auch mehrere kurze Videos, dann erscheint mir die Zahl nicht zu hoch. Es waren an dem Abend viele Menschen unterwegs. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 15:22, 13. Nov. 2020 (CET)

falter.at : detaillierter Bericht

https://www.falter.at/zeitung/20201110/die-protokolle-einer-moerderischen-radikalisierung

vielleicht das ein oder andere aus diesem Bericht im Lemma erwähnen ? --Präziser (Diskussion) 13:28, 13. Nov. 2020 (CET)

imo ein Selbstmordattentat

Wer eine Sprengstoffgürtel-Attrappe trägt, fordert Polizisten gleichsam auf, ihn zu erschießen (um Schlimmeres zu verhindern, nämlich dass der Attentäter den Gürtel zündet und Unschuldige mit in den Tod reißt). --Präziser (Diskussion) 14:04, 13. Nov. 2020 (CET)

Wenn das die Presse so schreibt, dann kann man es auch hier so bezeichnen, tut sie es nicht, wäre es Theoriefindung. Dagegen könnte sprechen, dass er seine Wohnung für nach der Tat vorbereitet hatte. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 17:06, 13. Nov. 2020 (CET)

Der Sprengstoffgürtel kann auch eine Maßnahme gegen Gefangenenschaft sein. Lieber sterben, als eingesperrt zu werden und wenn er wegkommt, dann einfach abmontieren. Nein ,dass ist kein Selbstmordattentat--Jojanthan9 (Diskussion) 15:35, 17. Nov. 2020 (CET)

APA Meldung

Presserat: Brutale Videos zum Terroranschlag in Wien verstoßen gegen Medienethik vom 25. Februar 2021. Wenn Zeit ist lese ich mir den Artikel vielleicht durch. Wenn jemand den Artikel durchlesen will und ihn schon eingepflegt hat, bitte hier kurz eine Nachricht hinterlassen. --D-Kuru (Diskussion) 19:52, 4. Mär. 2021 (CET)

Fehler auf Tatortkarte?

Die Karte der Tatorte scheint fehlerhaft zu sein; der rote Stern erscheint da ziemlich weit rechts, während in den Quellen immer die Rede ist von Fleischmarkt / Ecke Bauernmarkt, das wäre weiter links, unter dem Schluss-e des Tatorts "Seitenstättengasse". Der Stern "Bauernmarkt" in der Landskrongasse gehört eventuell auch weg. --ChristineMariaKasper (Diskussion) 23:28, 1. Okt. 2021 (CEST)