Diskussion:Tessa Hofmann/Archiv

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[[Diskussion:Tessa Hofmann/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tessa_Hofmann/Archiv#Thema_1

Kritik

Hier die Fälschung von Hofmann: [1] und hier das original: [2]. Leider ist dies nicht die einzige Fälschung bzw. Täuschung von Hofmann. Aber vorerst sollte es reichen, da sonst der Kritikteil größer wird als der Artikel.--Danyalova ☪ 14:45, 30. Dez. 2008 (CET)

Bitte darum, alles zu belegen! Ich lösche mal alles was nicht essentiell wichtig ist.

Wieso soll die von dir gelöschte Information nicht wichtig sein? -- NiTen ^(Discworld) 11:09, 20. Jan. 2009 (CET)

Erstens fehlt ein Beleg für die Information bezüglich dieses Ataov oder wie auch immer er heisst. Und zweitens ist es tendenziös zu sagen es sei ein Täuschungsversuch. Wo wahrscheinlich der Name oder Beschreibung fehlerhaft ist. --85.180.150.240 18:22, 20. Jan. 2009 (CET)

Ein Anti-Kriegs-Bild eines russischen Malers ohne direkten Bezug zu den Massakern mit einer völlig sinnentstellenden Bildunterschrift als "Türkische Barbarei: Eine Schädelpyramide in Westarmenien 1916/1917" zu bezeichnen, kann man nur mit sehr viel Goodwill als "fehlerhafte Beschreibung" abtun. Quelle wäre z.B. hier: THE 'ARMENIAN QUESTION': Conflict, Trauma and Objectivity by TÜRKKAYA ATAÖV: Exposure of forgeries and falsifications, such as the one connected with a well-known Vereshchagin painting presented as a massacre photograph, can not be briskly described in a few phrases as "shoddy propaganda" or "inept or disingenuous scholarship". -- NiTen ^(Discworld) 17:59, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich habe es neutraler formuliert, das ist erstmal nur Ataövs Behauptung.

Eigentlich sollte der Abschnitt aber ganz gestrichen werden. Niemand würde ernsthaft ein GEMALTES Bild für ein FOTO einer echten Begebenheit halten. Selbst wenn das mit der Unterschrift stimmen würde, sieht das eher danach aus, als ob jemand beim Verlag Mist gebaut hat, und Völkermordleugner das als willkommene Gelegenheit zum Rufmord an einer unliebsamen Wissenschaftlerin ausgenutzt haben.--Asketix 09:49, 5. Feb. 2009 (CET)

@Asketix: Beim Verlag Misst gebaut? Nicht so leichtgläubig sein. In ihrem Buch "Der Völkermord an den Armeniern vor Gericht – Der Prozeß Talaat Pascha" (Göttingen 1980) ist auch ein Bild abgebildet, wo angeblich Armenierinnen von Türken im heute syrischen Dair az-Zaur gekreuzigt und von Beduinen gerettet wurden. Jetzt musst du eigentlich kommen und sagen: "Eigentlich sollte auch der neue Abschnitt gestrichen werden, denn niemand würde ernsthaft glauben, dass muslimische Türken Menschen kreuzigen und was machen eigentlich Beduinen in Syrien". Aber anscheinend verfügt nicht jeder Buchautor über deine Logik ;-). Gruß--Danyalova ☪ 11:44, 28. Mär. 2009 (CET)

@Danyalov: Und das von jemandem, der sich lauthals über die Inhaftierung kurdischer Politiker freut, weil die von ihrem Menschenrecht auf Meinungsfreiheit Gebrauch gemacht haben.

Und ultra-rechte Websites wie tallarmeniantale.com als Beweis anzuführen soll doch hoffentlich ein Witz sein... ??!!!--Asketix 15:47, 12. Mai 2009 (CEST)

@Молох: Das sind ziemlich krasse Vorwürfe. Dann sollten sich auch andere Quellen als Ataöv finden lassen. Ansonsten bleibt es bei der alten Version.--Asketix 17:28, 12. Mai 2009 (CEST)

@Asketix:Soso....sprach wer? Ich bezieh mich nicht auf Ataöv, die Quelle ist das Buch selbst, welches man leicht kaufen bzw. in einer Bibliothek ausleihen kann. Oder zweifelst du an, dass das verwendete Bild dem Maler gehört? --Молох 21:25, 12. Mai 2009 (CEST)

@Молох: Es geht nicht darum, was du über das Buch denkst. Es geht darum, was Historiker von Hofmanns Buch halten. Wir spielen hier nicht Privatdetektiv.--Asketix 21:56, 12. Mai 2009 (CEST)

Das tun wir auch nicht, nochmal bring uns die Beweise dass es nicht so ist. --Молох 22:01, 12. Mai 2009 (CEST)

Du willst die Vorwürfe so im Artikel drin stehen haben. Dann liegt es an dir, sie zu beweisen.--Asketix 07:38, 13. Mai 2009 (CEST)

WP:DM:Ich sehe keine richtigen Belege, daher kann man es nicht als bewiesen hinnehmen. Ohne Beweise ist es nur eine Vermutung. Ich finde hier eigentlich nichtmal einen Beleg dafür, dass dieser Ataöv das sagt. Wenn da keine Belege zu kommen, müsste man das ganze nach WP:TF löschen. Gruß --Star Flyer 17:45, 13. Mai 2009 (CEST)

dritte meinung - statement: was an dem bild eine fälschung sein soll erscheint mir schleierhaft: die zuerkennung des gottstatus an den krieg als bildtitel und der für einen leichenberg steht, ist eine treffende bezeichung für ein pogrom dieser größe. ein gemälde auf ein buchcover zu stellen, wenn dieses augenscheinlich zum kontext paßt ist nicht neu und auch nicht verwerflich. hier ist schließlich kein foto verwendet wurden. ich halte diesen ganzen kritikabsatz für revisionistisch. sollte es in dem buch tatsächlich eine falsche benennung gegeben haben, und da möchte ich eine unabhängige quelle, definitiv keine türkische, für sehen, dann mag das wohl dran liegen, daß das buch durch die gesellschaft für bedrohte völker rausgegeben wurde, die ich im übriegn auch nicht für ganz koscher halte. jedoch ist der absatz überflüssig und stellt auch keine nachvollziehbare kritik an der autorin dar. Bunnyfrosch 19:52, 13. Mai 2009 (CEST)

Zu klären ist, wer das Cover zu verantworten hat. Solange nicht nachweisbar ist, dass Hofmann die Verantwortung dafür trägt, darf sie nicht als Fälscherin dargestellt werden. Ataöv führt im oben verlinkten PDF das Bild an, ohne auf Hofmanns Buch, dessen Cover und Tessa Hofmann selbst einzugehen. (Man müsste in seinem Buch Documents on the Armenian question : forged and authentic. 3. Aufl., Ankara 1992 nachlesen, um zu wissen, wen er für den Autor des Covers hält.) Kritik an Hofmann sollte sich eher an den Inhalten des Buches ausrichten. --Dr. 91.41 21:40, 13. Mai 2009 (CEST)

@Bunnyfrosch...Wenn man ein Gemälde, das einen bestimmten Titel trägt und eine gewisse Sachlage darlegt als eine Fotografie mit einem anderen Titel benennt und noch dazu Jahrzente danach ansetzt, ist das sehr wohl eine Fälschung. --Молох 23:48, 13. Mai 2009 (CEST)

So, noch ne dritte Meinung... ;-) Ich habe mir mal die Nacht um die Ohren geschlagen, um mal ein bisschen "Original und Fälschung" zu spielen. Meine Ergebnisse: Ja, es ist oftmals so, dass nicht die Autoren die Bilderauswahl oder Bildunterschriften zu verantworten haben. Trotzdem fällt es auf den Autoren zurück, wenn falsche Belege, absichtlich oder unabsichtlich in dem Buch vorkommen. Ob absichtlich gefälscht wurde, können wir wohl kaum herausfinden, es sei denn, wir interviewen die Lektoren von damals. Konsens besteht hoffentlich über das Gemälde der Schädelpyramide. Seit den Zeiten des Dschingis Khans und Timur Lenks ist diese Abbildung zum Topos in der Kunstgeschichte geworden, ob nun real vorhanden, oder nur in der Vorstellung des Malers. Dieses wird jedoch in der Bildunterschrift unterschlagen, indem die im Artikel erwähnten Zeilen als Bildunterschrift gewählt wurden, und damit einen falschen Eindruck erwecken. Da ich das Buch nicht habe, verweise ich hier auf einen gescannten Ausschnitt der Bildunterschrift. Ich möchte betonen, dass natürlich so ein Scan auch gefälscht sein könnte. Ausserdem möchte ich euch bitten, euch nicht weiter auf dieser Seite aufzuhalten, da ich annehme, dass sie inhaltlich kaum sinnvolles zu bieten hat. Mir kommt es nur auf die Scans aus dem Hofmann-Buch an. Also hat die Verwendung dieser Schädelpyramide leider mehr als ein Geschmäckle, unabhängig vom Inhalt des Buches, denn man sollte annehmen, dass bei solch einem Thema die Autoren ihr möglichstes versuchen, quellenkritisch und vor allem historisch sauber und korrekt zu arbeiten. Vor allem sollte man annehmen, dass bei der Sachlage kein unsauberes oder sensationsheischendes Arbeiten vonnöten ist. Somit komme ich zu dem zweiten von mir recherchiertem Bild, welches ne harte Nuss war. Die Bildunterschrift lautet auf der obigen Seite (wenn nicht gefälscht): "Gefolterte und geschändete Armenierinnen, Fotografiert an der Straße von Trapesunt nach Ersnga von einem deutschen Offizier" Wie man erkennen kann, wurde der Kontrast entsprechend stark erhöht, so dass das Bild einem Foto ähnlich sieht. Ich nehme an, dass der Scan des Bildes mit Bildunterschrift authentisch ist, denn "Trapesunt" wird von Hofmann im Buch ebenfalls in dieser Weise geschrieben. Im Netz kursiert diese Bildunterschrift-Version auf diversen islamkritischen, islamophoben, christlichen, oder rechten Seiten. Das Original befindet sich z.B. als Abbildung hier. Bitte auf das Bild zwecks Vergrößerung klicken. Hier eine Schwarz-Weiß-Version. Es ist KEINE Fotographie eines deutschen Offiziers, sondern stammt von dem französischen Maler Paul Emile Boutigny (1854-1929), welches spätestens 1914 im Salon des Artistes Français als Kopie gezeigt wurde. Also noch vor den Deportationen. Es befindet sich in der Tradition des Orientalismus und Exotismus, wobei sehr gerne nackte Frauen zur Schau gestellt wurden. Wann es gemalt wurde, habe ich nicht herausgefunden, ich habe nur diese seriöse Seite gefunden, indem es als Reproduktion 1914 Verwendung fand. Es heißt übrigens "Les Horreurs de la guerre", ohne auf Armenier, oder Osmanen, usw. zu verweisen. Der Maler hat aber ähnliche Bilder, ebenfalls mit nackten Frauen, öfters gemalt, z.B. dieses hier, mit dem eventuellen Titel: "Muslimic corsairs and their booty". Keine Ahnung ob der Titel stimmt, die Seite des Bildes ist ein wenig unübersichtlich. Es gibt dort auch unser "Les Horreurs de la guerre"-Gemälde mit dem Dateinamen "Boutigny1.jpg", aber ich habe es mit übermüdeten Augen nicht gefunden, weiß es nur, weil ein Blog auf diese Seite verwies. Hier auf dieser Seite stehen die Login-Daten für diese "Krypta". Also Benutzername und Passwort. Schaut euch selber um, ist aber auch unwichtig, da ich oben schon eine seriöse zitierbare Seite verlinkte. Hier ist noch eine Seite mit einem Ausschnitt seines Oevres, ich nehme mal an, dass dieser Maler so wie viele andere kaum aus Frankreich rausgekommen ist, aber ich weiß es nicht, da ich keine näheren Infos über ihn fand. Jedenfalls wäre es nicht untypisch, wenn er orientalische Sujets rein aus seiner Männerphantasie heraus gemalt hätte. Ist auch egal, zumindest wissen wir nun, dass dieses Hofmann-Buch ein weiteres "Foto" als Fälschung eines Gemäldes enthält, mit falscher Bildunterschrift, denn wir wissen nicht, wer darauf abgebildet ist, könnte z.B. auch auf dem Balkan sein, mit muslimischen nackten Frauen, der Fes war damals weit verbreitet. Ich habe mir nun nicht die Mühe gemacht, die vermeintlichen Kreuzigungen, usw. auch noch abzuklopfen, kann aber jeden nur zur Vorsicht mahnen, gerade bei Bildmaterial jener Zeit nicht blind allem zu vertrauen, denn es kursieren noch mehr Bild-Fälschungen, wie man heute sehr schön durch googlebooks, usw. schnell herausfinden kann. Schade ist, dass Revisionisten dadurch natürlich Munition erhalten, schade ist, dass die Autoren sich dadurch angreifbar machen, obwohl sie es doch eigentlich nicht nötig hätten (?). Aber leider wird in diesem Bereich nicht von jedem Autoren so professionell gearbeitet, egal von welcher Seite, wie wir es z.B. von der deutschen hochprofessionellen Holocaustforschung gewohnt sind, es beginnt schon mit oft mangelnden Osmanisch-Kenntnissen. Man stelle sich vor, der deutsche Holocaust würde ohne Deutsch-Kenntnisse erforscht werden.... aber das ist ein anderes Thema. :-) Soweit meine Recherche. Könnte man also durchaus als Anmerkung zu ihrem Buch erwähnen. Bei anderen Autoren wird sowas auch lang und breit ausgewalzt. Zum Inhalt ihres Buches kann ich hingegen leider nichts beitragen. Gibt auch zuwenig "neutrale" und vor allem belesene Rezensenten (H.-L. Kieser ist wohl einer, wenn auch nicht fehlerfrei). Die rezensieren sich im Grunde meistens gegenseitig. Gute Nacht. -- lynxxx 04:52, 14. Mai 2009 (CEST)

Erwähnen ja, aber neutraler als es im bisherigen Text geschah. Das Hofmann die Bilder zu verantworten hat, wird man wohl kaum schreiben dürfen. Besser: In ihrem Buch werden...... Wobei es mir lieber wäre, jemand würde sich das Buch besorgen und selbst mal schauen, trotz aller TF-Gefahr, vor allem im Hinblick darauf, was Lynxxx schreibt. Das ist aber Aufgabe derjenigen, die die Info im Artikel haben wollen. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 05:52, 14. Mai 2009 (CEST)

Danke für all die 3-Meinungen, ich werde mich um Fotografien des Buches bemühen.--Молох 12:18, 14. Mai 2009 (CEST)

Textvorschlag

Kritik

Zweifel an der Korrektheit von Hofmanns wissenschaftlicher Arbeit entstanden, da ihr Buch Der Völkermord an den Armeniern vor Gericht. Der Prozeß Talaat Pascha ein Cover trägt, das eine Bearbeitung des Gemäldes Apotheose des Krieges des russischen Malers Wassili Wassiljewitsch Wereschtschagin von 1871 verwendet. Diese Bearbeitung wird als ‚Türkische Barbarei: eine Schädelpyramide in Westarmenien 1916/17‘ ausgegeben. Ähnlich ist der Sachverhalt bei einem angeblichen Foto eines deutschen Offiziers in demselben Buch, das „gefolterte und geschändete Armenierinnen [...] an der Straße von Trapesunt nach Ersnga“ zeigen soll. Als Vorlage diente das Gemälde Les Horreurs de la guerre von Paul Emile Boutigny (1854-1929) aus dem Jahr 1914.

Für das zweite Bild müsste Hofmanns Buch angesehen und die korrekte Seitenzahl als ref angegeben werden und Lynxx folgend müssten genaue Nachweise erbracht werden.

--Dr. 91.41 06:44, 14. Mai 2009 (CEST)

Da es sich bei Hofmanns Buch um einen Nachdruck eines Buches von 1921 handelt, müsste genau eruiert werden, ob die beanstandeten Bilder bereits 1921 abgedruckt worden sind oder erst mit dem Neudruck hinzu kamen! Da das alles doch noch recht ungewiss ist, schlage ich vor, das gesamte Kapitelchen zunächst herauszunehmen und erst - vielleicht von meiner Formulierung ausgehend - wieder hinein zu tun, wenn alle Unwägbarkeiten geklärt sind. --Dr. 91.41 07:03, 14. Mai 2009 (CEST)

Hier das Buch von 1921:

Wegner, Armin T. (Hrsg./Bearbeiter):

Der Prozeß Talaat Pascha

Berlin : Deutsche Verlagsges. f. Pol. & Gesch., 1921. - XI, 136 S. 8"

Steht in etlichen UBs

--Dr. 91.41 07:32, 14. Mai 2009 (CEST)

Volle Zustimmung meinerseits -- Koenraad ^Diskussion 07:52, 14. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht wäre es angebracht, das Kapitelchen jetzt erst einmal rauszunehmen, bis endgültige Klarheit herrscht, was meinst du, Koen? --Dr. 91.41 08:13, 14. Mai 2009 (CEST)

Sehr hilfreich wäre es, könnte ein hier Mitlesender in einer einschlägigen UB die beiden Bücher überprüfen und die Ergebnisse hier mit genauen Angaben posten. Ich komme heute keinesfalls selber dazu. Zudem müsste ich das Buch von 1921 erst fernbestellen. --Dr. 91.41 08:59, 14. Mai 2009 (CEST)

Kann man solange rausnehmen, bis Klarheit herrscht, ob es beispielsweise ein Nachdruck ist. Die Nachweispflicht liegt bei denjenigen, die die Informationen im Artikel sehen wollen. -- Koenraad ^Diskussion 10:14, 14. Mai 2009 (CEST)

Da ich mir anmaße, hier ziemlich neutral zu sein, hab ich das Kapitel dem Vorschlag von Dr.91.41 und Koenraad entsprechend erstmal auskommentiert. Wenns geklärt ist, kann man das entweder recertieren oder die Version vom Dottore einstellen. Grüße-- Kpisimon 10:27, 14. Mai 2009 (CEST)

Ein guter mittlerer Weg, ich werde mich wie schon oben erwähnt um Fotografien bemühen. Liebe Grüße, --Молох 12:19, 14. Mai 2009 (CEST)

Beim Textvorschlag würde ich vor 1914 o.ä., statt aus dem Jahr 1914 schreiben, denn ich habe nur herausgefunden, dass es als Reproduktion 1914 ausgestellt wurde, wann das Originalbild erstellt wurde, weiß ich nicht (jedenfalls nicht nach 1914). Zumindest gab es keine Angaben auf zitierbaren seriösen Seiten. Vielleicht hat noch jemand Lust nach diesem Maler in alten digitalisierten Meyers/Brockhaus zu schauen, oder mit Sprachkenntnissen in das französische Pendant? LG, -- lynxxx 14:04, 14. Mai 2009 (CEST)

Ok, Lynxx, dann könnte der Satz etwa so lauten: Als Vorlage diente das Gemälde Les Horreurs de la guerre von Paul Emile Boutigny (1854-1929). Bereits 1914 war eine fotografische Reproduktion davon im Salon des Artistes Français ausgestellt worden. --Dr. 91.41 21:51, 14. Mai 2009 (CEST)

Super Dr. 91.41, das hört sich sehr ansehnlich an, du Hofpoet und Dichter. ;-) LG, -- lynxxx 23:51, 14. Mai 2009 (CEST)

Nun fehlen "nur noch" die nötigen Nachweise; denn wenn Hofmann für die Klitterungen nicht verantwortlich zu machen ist, braucht es den gesamten Eintrag nicht. (Im übrigen weißt du ja sicher auch, dass die vielen berühmten Wegner-Bilder zum Thema keinerlei Orts- und Personenzuweisungen zulassen, auch wenn das in vielen Veröffentlichungen geschieht.) Beste Grüße --Dr. 91.41 07:40, 15. Mai 2009 (CEST)

Mal ganz abgesehen davon, dass die nötigen Nachweise fehlen: Die Formulierung "Zweifel an der Korrektheit ... entstanden" halte ich nicht für geeignet. Wenn, dann müsste es heißen: "Der türkische Historiker Ataöv äußerte Zweifel an der Korrektheit ..."

Bislang hat Молох nicht beweisen können, dass die Vorwürfe sonst irgendwo wiederholt worden wären.--Asketix 16:38, 15. Mai 2009 (CEST)

Meine Formulierung kann mit Einzelnachweisen versehen werden. Darin kann Ataöv angeführt werden, falls er sich explizit auf Hofmann beziehen lässt, aber auch z. B. Guenter Lewy, was ja nicht verwundert. Warten wir also die Nachweise ab. --Dr. 91.41 19:36, 15. Mai 2009 (CEST)

Lynxxx hat ziemlich nachvollziehbar argumentiert (weiteres fragwürdiges Bild) und Dr. 91.41 ("Nachdruck von 1921?") ebenfalls. Momentan ist es auskommentiert. Sollten die Nachweise nicht kommen. Kann man es durchaus löschen. Ein wenig Zeit muss mann dann schon lassen. -- Koenraad ^Diskussion 16:57, 15. Mai 2009 (CEST)

Asketix, nur mal ein Gedankenspiel: Dieses Thema ist ja sensibel, stelle dir mal für einen Augenblick vor, wir behandeln hier diese wichtige Biographie: Joachim Fest: Hitler. Eine Biographie. Berlin 1973. Wären darin mehrere Bilder enthalten, die Gemälde als Fotos zeigen oder suggerieren, und dazu noch hanebüchene Bildunterschriften darunter zu lesen wäre, was meinste, was dann los wäre? Leider kann man im Netz sicherlich kaum Rezensionen aus den frühen 80ern finden (ausser als Student mit kostenlosen Zugang zu e-Zeitschriften), insofern müsste man in Bibliotheken recherchieren, ob dieses falschen Bilder auch noch anderen Rezensenten ausser Ataöv aufgefallen ist. Mag Ataöv auch ein "Staatsschreiber" der türk. Politik sein, ein Leichtmatrose unter den türk. Historikern scheint er nicht zu sein, wenn ich mir mal seine Biographie anschaue. Ausserdem wird er durchaus auch in westl. seriösen Werken zitiert, siehe hier z.B. bei Klaus Kreiser, S. 138. Also wenn Kreiser ihn schon zitiert, könnte man ihn bestimmt auch hier zitieren. (Vielleicht auch mit Unbehagen meinerseits) LG, -- lynxxx 18:31, 15. Mai 2009 (CEST)

Dass die Bilder und deren Unterschriften eine katastrophale Haltung widerspiegeln, ist einfach gegeben. Die entscheidende Frage lautet: welchen Anteil daran hat Hofmann. Die Antwort darauf müsste einwandfrei belegt werden. Dann können wir weiter sehen. --Dr. 91.41 19:36, 15. Mai 2009 (CEST)

Kreisler zitiert ihn nur als Darstellung von einer der zwei Seiten, klingt für mich so, als ob Ataöv parteiisch gewertet wird. Die Seite turkishpac.org scheint mir total befangen zu sein, wenn man sich da mal reinliest: Im Osmanischen Reich litten die Türken und anderen Moslems am meisten (z.7), Den Armeniern ging es gut unter osmanischer Herrschaft (z.8), Während es den Armeniern immer besser geht, geht es den Türken immer schlechter (z.16 f.). Scheint mir nicht mit Völkermord an den Armeniern übereinzustimmen und etwas zu türkeifreundlich zu sein --> Biografie ist nicht unbedingt zu gebrauchen. Soweit dazu meine Meinung. --Star Flyer 19:52, 15. Mai 2009 (CEST)

Hm, entscheidend sind Fakten. Die kann man nicht beiseite schieben, indem man Leute, die sie nennen, abqualifiziert. Das kann man bei beispielsweise bei Lewy und anderen (möglicherweise auch Ataöv) in Bezug auf Hofmann sehen, aber auch hier in Bezug auf Ataöv. Bleiben wir doch bitte ganz einfach bei den nachweisbaren Fakten. Bisher sind sie in diesem langen Thread recht spärlich, was Belege für Hofmanns mögliche Verantwortung betrifft. --Dr. 91.41 20:00, 15. Mai 2009 (CEST)

Natürlich sind Fakten entscheidend. Aber es wurde ja damit argumentiert, dass Ataöv glaubwürdig ist, weil er auf einer Website gut beschrieben wird, aber diese ist pro-türkisch. Ataövs Glaubwürdigkeit ist also nicht einmal richtig belegt. Und andere Quellen haben wir nun einmal nicht. Sprich: Wenn keine Belege mehr kommen, sollte es mMn als Theoriefindung rausgenommen werden. Gruß --Star Flyer 20:43, 15. Mai 2009 (CEST)

[Bearbeitungskonflikt] Zitat Dr.91.41: "...Die entscheidende Frage lautet: welchen Anteil daran hat Hofmann." Da bin ich deiner Meinung, wie ich oben ja schon schrieb, dass man das wohl nur durch Interviews mit den Lektoren von damals herausfinden dürfte. Ataöv scheint mir auch parteiisch zu sein, wie ich oben schon schrieb ("Staatshistoriker"), trotzdem sind seine Ausführungen offensichtlich soweit historisch handwerklich "sauber" herausgearbeitet worden, dass er zitierbar scheint. Nicht nur bei Kreiser. Und wenn auch nur als eine Stimme der offiziellen türk. Geschichtsdeutung. Ich wollte damit nur zeigen, dass er kein Dorfdozent ohne historischen Background ist, kein historischer Laie, der vielleicht ne Professur in Mathe hat, und sich als Hobbyhistoriker versucht, wie so viele andere, die plötzlich z.B. aus Ungarn ein Turkvolk machen möchten, oder andere Pseudowissenschaftler. Diese türk. Seite habe ich mir nicht angeschaut, mir ging es nur um einige biographische Fakten von Ataöv, wo lehrt er, wo hat doziert, usw. Ich gehe mal davon aus, dass diese Angaben richtig sind. Könnte man leicht überprüfen, indem man auf anderen Seiten vergleicht. Könntest du ja vielleicht machen, Star Flyer? Ansonsten kenne ich Ataöv nicht, und ich möchte ihn auch nicht "verteidigen", es geht mir nur darum, ob er in der wissenschaftlichen (westl.) Literatur überhaupt einmal zitiert wird, oder als irrelevant ignoriert wird. Alles weitere hat Dr. 91.41 schon gesagt. bye und Adios, -- lynxxx 20:54, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich glaub dir das schon, dass er halbwegs ernstzunehmen ist bzgl. nicht Hobbyhistoriker etc. aber wie bringt uns der Typ weiter, wo der doch nichtmal Hofmann erwähnt, wenn ich mich nicht irre? --Star Flyer 23:49, 15. Mai 2009 (CEST)

Stimmt, du hast wahrscheinlich recht. Ataöv erwähnt in obigem PDF nicht explizit Hofmann, nur das Gemälde von Wereschtschagin. Er hat seine offensichtliche Verwendung als Fotodokument 1985 entlarvt, und in diesem Aufsatz thematisiert: Türkkaya Ataöv: An Armenian Falsification. Ankara 1985. Die Verwendung dieser Schädelpyramide als vermeintliche Bildquelle osman. Grausamkeit hat anscheinend eine längere Vorgeschichte, so wurde es wohl in iranischen, bulgarischen, französischen, usw. Publikationen verwendet. In Hofmanns Buch hingegen findet es in neueren Auflagen keine Verwendung mehr als Titelbild. Einen Ausschnitt aus Ataövs Artikel kannst du hier einsehen. Leider habe ich nichts besseres gefunden, also nichts seriöseres. Er ist ja auch egal, denn jedermann erkennt ja selber Titel-Foto und Gemälde, dazu die Jahreszahl der Erstellung des Gemäldes, und die Fälschung ist klar. Auf jeden Fall kein gutes Zeugnis für den Verlag/Autorin schon so einen Fauxpas auf dem Titel zu haben. Und es setzt sich ja im Buch fort. Ein Beispiel führte ich oben an. Gute Nacht. -- lynxxx 01:44, 16. Mai 2009 (CEST)

Wenn das Coverbild nicht mehr verwendet wird, erübrigt sich eine Kapitelchen darüber. Bleibt ein bearbeitetes Bild im Buchinneren. Es fehlt aber weiterhin der Beweis, dass das Hofmann zu verantworten hat. Ich denke, wir können die Diskussion darüber abschließen. Ich nehme den Abschnitt aus dem Quelltext heraus. Er bleibt ja in der Versionsgeschichte erhalten und kann weiter bearbeitet werde, sollte sich die Beweislage eindeutig anders als bisher gestalten lassen. --Dr. 91.41 07:11, 16. Mai 2009 (CEST)

Das Kapitel--Молох 23:07, 16. Mai 2009 (CEST) erübrigt sich nicht oder gibt es so etwas wie eine Verjährung in diesem Fall? Das Bild ist von der Titelseite wohl kaum zufälligerweise entfernt worden ;).

Bestellt jemand die Ausgabe aus den 20er Jahren? -- Koenraad ^Diskussion 06:54, 17. Mai 2009 (CEST)

Schon geschehen. --Dr. 91.41 07:04, 17. Mai 2009 (CEST)

@Молох: Mutmaßungen reichen nicht aus. --Dr. 91.41 07:04, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich habe das Buch schon bei der U-Bibliothek bestellt. --Молох 13:04, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich hätte übrigens nichts dagegen, diese gefakten Fotos im Artikel zu erwähnen, vielleicht eher konkret bezogen auf dieses Buch, weniger auf ihre gesamte wissenschaftliche Arbeit, indem man den Eingangssatz oben ändert zu: Zweifel an der Glaubwürdigkeit von Hofmanns Buch.... Man kann vielleicht noch betonen, dass nicht klar ist, wer dafür verantwortlich ist, also Hofmann aus der direkten "Schusslinie" nehmen. Ebenso wäre ich dafür, wenn es um türkische Bücher geht, dass darin erwähnte Fakes hier aufgedeckt werden. Könnte die Sinne der Leser schärfen. :-) -- lynxxx 15:40, 17. Mai 2009 (CEST)

Es handelt sich nicht um "Hofmanns Buch" im Sinne von Autorschaft, sondern um einen, Wegner von 1921 folgenden, Nachdruck der stengoraphischen Mitschriften des Prozesses gegen Soghomon Tehlirian, wie sie auch hier auf Englisch zu lesen sind, den Tessa Hofmann herausgegeben und mit einem Vorwort versehen hat. Die 2. Auflage (es ist die zweite, die erste ist von Armin T. Wegner) des Buches von 1980 trug das unsagbare Coverbild, die dritte Auflage benutzt ein anderes. Diese ganze Angelegenheit ist immer wieder aufgewärmt worden, so z. B. auch im Forum von politikcity.de vor etwa zwei Jahren. Danach hat sich wohl Hofmann für den Missgriff entschuldigt und als Konsequenz nahm der Verlag das andere Bild. Dem allem werde ich noch pingelig genau nachgehen. Aber: nach mutmaßlicher Lage der Dinge und der äußerst spärlichen bisherigen Belege hat nach meiner Meinung das Kapitel im Artikel über Tessa Hofmann keinen Bestand. Es geht auch nicht um die "Zweifel an der Glaubwürdigkeit von Hofmanns Buch", sondern bestenfalls um die Glaubwürdigkeit des verlegerischen Tuns. Denn die Prozessprotokolle selbst, die den eigentlichen Inhalt des Buches darstellen, werden ja keineswegs als unglaubwürdig angesehen. Warten wir auf Belege für Hofmanns persönliche Fälschungs- oder Täuschungs- oder Manipulationsabsicht, dann kann neu darüber diskutiert werden. Alles bisherige scheint mir ein alter Hut zu sein, der selbst von heftigen Hofmann-Gegnern wie dem politikcity-Crack Derya Tulga längst abgelegt worden ist. --Dr. 91.41 16:10, 17. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: selbstredend ist mein ganz oben geposteter Vorschlag damit hinfällig. --Dr. 91.41 16:15, 17. Mai 2009 (CEST)

Achso, ein Nachdruck, nun habe auch ich es geschnallt. :-) Über den textlichen Inhalt habe ich auch nie gesprochen, denn ich kenne ihn nicht, und habe auch nicht die ad-hoc-Kompetenz, darüber zu urteilen. Gut, verfahren wir so. Schönen Sonntag noch. LG, -- lynxxx 17:34, 17. Mai 2009 (CEST)

Ok, wenn sich Hofmann dafür entschuldigt hat, kommt es einem Schuldbekenntnis gleich. Wahrscheinlich war es vorsetzlich und sie versucht dem Druck durch eine Entschuldigung auszuweichen und den Fehler anderswo zu verlagern. Man darf solche Leute nicht als reine, unschuldige Lämmer betrachten. Wenn ich mir andere Kritiken zu Wissenschaftlern angucke, dann ist die letzte Version des Missbrauchs im Artikel eher nichts dagegen. Es muss im Artikel verwendet werden. Wenn jemand auf einem Buch sein Namen aufdrucken lässt, hat dieser auch das Buch gelesen und überprüft. Es kann nicht sein, dass diese Person von aller Schuld befreit wird und diese unwissenschaftliche Tat bei Wikipedia verheimlicht wird. @Молох: Gute Entscheidung, bilde dir deine Meinung selbst.--Danyalova ☪ 10:56, 31. Mai 2009 (CEST)

"Ok, wenn sich Hofmann dafür entschuldigt hat, kommt es einem Schuldbekenntnis gleich. Wahrscheinlich war es vorsetzlich und sie versucht dem Druck durch eine Entschuldigung auszuweichen und den Fehler anderswo zu verlagern." Nicht verwertbare Spekulation. --Dr. 91.41 11:07, 31. Mai 2009 (CEST)

Aha. Also hat Adolf Hitler auch keine Schuld an den Inhalten von "Mein Kampf". Ein anderer Autor hat es ja veröffentlicht. Ich finde man sollte Hofmann wegen Volksverhetzung einer Gefängnisstrafe ohne Bewährung verurteilen, damit sie endlich merkt, Literatur nicht als rassistisches Instrument zu benutzen. --Danyalova ☪ 14:52, 31. Mai 2009 (CEST)

Du hast zwei Möglichkeiten:

1. Du zeigst Hofmann bei der Polizei an.

2. Du schreibst Hofmann deine Meinung über sie.

Keine Möglichkeit sehe ich dafür, deine unmäßigen Auslassungen im vorliegenden Artikel zu verwerten. --Dr. 91.41 15:10, 31. Mai 2009 (CEST)

Sehe ich genauso. Plus 1, wie man hier zu sagen pflegt. --Koenraad ^Diskussion 21:17, 31. Mai 2009 (CEST)

Zur Ausgabe der stenographischen Notizen als "Der Prozeß Talaat Pascha" in der Erstauflage von 1921: diese Veröffentlichung enthält keine Bilder, das Vorwort ist von Armin T. Wegner. --Dr. 91.41 14:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

Danke schön, also sind diese besagten gefälschten Fotos in der Tessa Hoffmann-Auflage hinein gekommen. -- lynxxx 15:06, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja, auch der Titel wurde verändert; denn in der Auflage mit Vorwort von Tessa Hofmann heißt er "Der Völkermord an den Armeniern vor Gericht. Der Prozeß Talaat Pascha". Doch schon der Titel von 1921 könnte als irreführend betrachtet werden; denn es war ja der Prozess gegen den Mörder Talaat Paschas. Der Titel von 1921 folgt Wegners Ausführungen, der darlegt, dass die Schuld bei Talaat Pascha und nicht bei dessen Mörder Soghomon Tehlirian liege. Daher sei Tehlirian ja freigesprochen worden. Deshalb nehme ich an, dass Hofmann einfach unkritisch diese Tendenz übernommen und im Vorwort weitergeführt hat. Ob sie oder der Verlag den Bilderfälschungen aufgesessen sind oder dafür verantwortlich sind, brächte erst deren Befragung. Ob das jemand übernehmen möchte? Ich rate davon ab und plädiere dafür, das Kapitel weiterhin aus dem Artikel heraus zu halten. --Dr. 91.41 15:37, 5. Jun. 2009 (CEST)

Damit kein Missverständnis aufkommt: ich halte die Verwendung dieser Bilder für äußerst fatal. Ich bin zudem der Meinung, dass man wegen der Unsicherheit der Zuschreibung und Zuordnung auch Bilder aus Armin T. Wegners Fotosammlung nicht ohne ausdrücklich kritische Einwände verwenden sollte. --Dr. 91.41 16:33, 5. Jun. 2009 (CEST)

Relevanz für diesen Artikel ergibt sich nicht ausschließlich dadurch, dass wir eine Kopie des Buch-Vertrages der Autorin vorliegen haben, um ihre Verantwortung oder den Grad ihrer Mitverantwortung bestimmen zu können. Relevanz kann sich auch dadurch ergeben, indem ihre Bilder Thema in anderer Literatur oder öffentlichen Diskussionen werden. Dabei meine ich nicht Foren, sondern eben Podiumsdiskussionen, oder Vorträge, oder Ataöv mit seiner Studie, usw. Sollten uns also noch weitere (natürlich halbwegs seriöse) Publikationen über den Weg laufen, die diese Bilder thematisieren, dann könnte sich eine Relevanz auch ohne ein "Eingeständnis" von Hoffmann ergeben. Mir ist es egal, ich kann beide Standpunkte nachvollziehen und würde beide ggf. mittragen. Rein oder raus: Das überlasse ich dem Urteil der anderen. Ihr macht das schon. :-) LG, -- lynxxx 16:57, 5. Jun. 2009 (CEST)

Nun gut, stellt man die Kritik an Hofmanns Blauäugigkeit oder Täuschungsabsicht rein, muss man auch ihre Entschuldigung dazu anführen und ihren Vorwurf, diese Entschuldigung werde mit bestimmten Absichten von bestimmten Leuten nicht wahrgenommen und dann die Replik darauf.... Das alles sauber zu recherchieren gelingt z. B. mir nicht (darf ja wegen TF auch nicht meine "Forschung" ;-) sein). Und dieser gesamte Verlauf ist meines Wissens nur in nicht zitierbaren Foren thematisiert worden. Diese Fälschungen gehören anderswo dargestellt. Vielleicht fällt jemandem ein schon bestehender Artikel, wo sie hineinpassen, ein. --Dr. 91.41 17:08, 5. Jun. 2009 (CEST)

Weitere Quellen angeben!

Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt, also hier nochmal: Solange nur Herr Ataöv von der Universität Ankara als Kronzeuge für die Vorwürfe angegeben ist, sollte der Text so bleiben, wie er ist. Fälschungsvorwürfe sind eine ziemlich krasse Sache, wenn die nicht stimmen, wäre das blanker Rufmord. Also bitte weitere Quellen angeben, z.B. Rezensionen von Hofmanns Büchern in historischen Fachzeitschriften etc. Fotos auf privaten Homepages akzeptiere ich nicht als Beweis.--Asketix 16:43, 13. Mai 2009 (CEST)

Link Armenistik

@Allesmüller: Der Link Armenistik leitet um auf Armenier und damit leitet er fehl. Das wäre so wie wenn man Slawistik zu den Slawen führen ließe. Bitte selbst wieder ändern und keinen Editwar führen. --Dr. 91.41 11:42, 20. Jun. 2009 (CEST)

Klick mal drauf... --Allesmüller 11:56, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ok, jetzt ist die Umleitung sinnfälliger. --Dr. 91.41 12:24, 20. Jun. 2009 (CEST)

Kategorie Armenische Sprache?

Trifft meiner Meinung nach nicht zu. Ihr Bezug zur armenischen Sprache resultiert aus keinen sprachlichen oder sprachwissenschaftlichen Interessen. --Dr. 91.41 10:52, 20. Jun. 2009 (CEST)

Kategorie wurde mittlerweile wieder entfernt --84.226.198.35 06:24, 24. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag für die Anfangssätze

Tessa Hofmann ist der Geburtsname der deutschen Soziologin und Autorin Tessa Savvidis (* 15. Dezember 1949 in Bassum, Niedersachsen). Hofmann lebt und arbeitet in Berlin. --Dr. 91.41 11:38, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wurde mittlerweile erledigt. -- 84.226.198.35 06:29, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das Wereschtschagin-Gemälde

Zu klären ist, wer das Cover zu verantworten hat. Solange nicht nachweisbar ist, dass Hofmann die Verantwortung dafür trägt, darf sie nicht als Fälscherin dargestellt werden .... Kritik an Hofmann sollte sich eher an den Inhalten des Buches ausrichten. --Dr. 91.41 21:40, 13. Mai 2009 (CEST)

Das Bild gehört zum Inhalt des Buchs, Dr. 91.41ian. Bücher bestehen bekanntlich nicht nur aus Text sondern auch aus Bildern.

Kurioserweise bietet es sich viel weniger an, Kritik an Hofmann an dem restlichen Inhalt gerade dieses Buchs "Talat Pascha vor Gericht" auszurichten,da das Buch nur eine Neuauflage von Armin Wegners Buch aus den 20ern ist. Die "Kritik am Inhalt" passt also eher in den Artikel Armin T. Wegner oder in den Artikel Berliner Prozess gegen Tehlirian.

Wie du weiter unten selbst schreibst, hat Hofmann in diesem Buch nur die Gerichtsprotokolle veröffentlicht, die zuvor Wegner in den 20ern veröffentlicht hatte, es war nur eine Neuauflage. Zum Kritisieren bleibt also bei diesem Buch kurioserweise nur das Cover, die Bilder und die Einleitung. Also grade das, was du hier nicht kritisiert sehen möchtest, ausschließlich nur das stammt von Hofmann. und gerade an diesen wenigen Stellen von Eigenarbeit steckt dieser Fehler bzw. Betrugsversuch.

Es kann natürlich auch sein, dass Hofmann monatelang im Koma lag und erst nach Veröffentlichung des Buchs wiederauferstanden ist. Dann träfe sie keine Schuld. Wenn das nicht der Fall war, wird sie vom Cover ihres eigenen Buches ganz sicher Notiz genommen haben.

Im Artikel soll aber trotz des eindeutigen Sachverhalts nicht ihre Schuldfrage geklärt werden, solange es keinen Haftbefehl gegen sie gibt, sondern lediglich die Information vermittelt werden, dass es dieses Cover gegeben hat, und dass auf der ersten Seite des Buchs die Bildunterschrift "Türkische Barbarei in "Westarmenien" 1916" das Cover erklärt. Dass es sich in Wirklichkeit aber um ein Gemälde von Wereschtschagin handelte usw. Dass das Gemälde bearbeitet worden ist und Talats Foto integriert worden ist usw. Alles andere hat den faden Beigeschmack, es solle hier relevante Information unterdrückt werden, wenn sie unangenehm ist.

Der Leser soll über den Vorfall informiert werden und sich dann sein Urteil selbst bilden. Nach dieser Logik bearbeitest du mit selektiven Zitaten auch den Artikel Völkermord an den Armeniern, wo sich der "Leser selbst seine Meinung bilden soll", aber deine selektiven Zitate dem Leser eine Meinung über die Schuldfrage des Völkermords bereits vorgeben. Gekrönt wird das dadurch, dass alle Zitate von Dritten stammen also unaufgeklärtes Hörensagen sind und dann ein einziges aber mehrdeutiges Zitat von Talat in diesen bereits eindeutig konstruierten Kontext hinzugepackt wird, um dann scheinheilig zu behaupten "der Leser soll sich seine Meinung selbst bilden".

In diesem Artikel kann doch dann hoffentlich zumindest der bloße Vorfall ohne auch nur ansatzweise auf die Schuldfrage einzugehen, geschildert werden? Man darf sich sonst nicht wundern, warum Wikipedia immer weniger ernstgenommen wird. 77.186.75.89 13:27, 21. Jun. 2009 (CEST)

Hallo 77.186.75.89, dein Text richtet sich in dreierlei Weise an mich.

1. wäre zunächst das meine Person eigentümlich bewertende und in eine Schublade steckende "Dr. 91.41ian". Es trifft voll daneben.

2. wären da die Vorwürfe bezüglich meiner Haltung zu den Vorwürfen gegen Tessa Hofmann. Auch da irrst du. Ich halte die Verwendung von derlei Bildern für verheerend und bin auch gegen die Verwendung der letzlich nicht bestimmbaren Bilder aus Wegners Fotosammlung. Ein Buch wie das, um das es hier geht, gehört meiner Ansicht nach überhaupt nicht illustriert.

Dass ich meine, man müsse sich statt mit dem unbewiesenen Vorwurf einer bewussten Täuschung mit Hofmanns Vorwort beschäftigen, möchte ich nochmals bekräftigen. Auch schon Wegners Vorwort diente nicht unbedingt einer sachlichen, wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit den stenographischen Notizen.

So wie man versucht hat, im Artikel zu agitieren, geschah das auch in der Diskussion. Das ist nichts für eine Enzyklopädie, schon eher für ein Forum oder dergleichen. Dem habe ich mich entgegengestellt.

3. Der Bezug zum Artikel Völkermord an den Armeniern. Obwohl das nicht hier her gehört, antworte ich dir kurz. Die auf mich zielenden Vorwürfe entbehren der Weitsicht. Der Artikel samt Nachweisen wurde von mehreren Autoren verfertigt. Ich hatte mich nach einer längeren Mitarbeit zunächst vom Artikel zurückgezogen und mich ihm erst jüngst wieder zugewendet. Nach meiner Erinnerung habe ich in keiner Phase geschrieben: "der Leser soll sich seine Meinung selbst bilden". Wenn du meine Mitarbeit dort beurteilen möchtest, dann sieh doch bitte in der Versionsgeschichte nach, in welchem Zustand der Artikel vor meiner und vor Koenraads Mitarbeit war und was ich tatsächlich beigetragen habe. Einzelheiten bringe bitte auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite vor.

Und nochmals zu den missbrauchten Gemälden. Jedes könnte in einem eigenen Artikel zunächst als Gemälde vorgestellt und besprochen werden. Und dort wären die mit den Bildern angestellten Verfälschungen zu nennen. Das hier beanstandete Titelbild z. B. wurde ja auch sonst für Agitationen gebraucht. Dort kann man sich dann in hoffentlich rechtlich einwandfreier Art und Weise mit Hofmann und dem von ihr veröffentlichten Buch auseinandersetzen.

--Dr. 91.41 14:08, 21. Jun. 2009 (CEST)

Unmaßgebliches am Rande:

Berta von Suttner in ihren Memoiren über Wereschtschagin:

Vor dem Bilde »Apotheose des Krieges« machte er uns auf eine Inschrift aufmerksam, die mit kleinen russischen Buchstaben unten am Rande stand: »Das können Sie nicht lesen, es ist Russisch und heißt: ›Gewidmet den Eroberern der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.‹ Als das Bild in Berlin ausgestellt war, ist Moltke davor gestanden – ich war an seiner Seite – ich habe ihm die Worte übersetzt – die Widmung galt ja auch ihm ...«

Wereschtschagin zu Berta von Suttner (auch aus Suttners Memoiren): »Ich habe mehrmals Menschen in den Schlachten getötet und kann aus Erfahrung sagen, daß die Aufregung wie auch das Gefühl der Genugtuung und der Befriedigung, nachdem man einen Menschen getötet hat, demjenigen vollkommen gleichkommt, welches man empfindet, wenn man ein größeres Wild zur Strecke gebracht.«

--Dr. 91.41 20:18, 21. Jun. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag für das von Koenraad vorsorglich wieder herausgenommen Kapitel Kritik:

Das Gemälde Die Apotheose des Kriegs von 1871 wird in der Tretjakow-Galerie Moskaus ausgestellt.

Ein Bild des russischen Malers Wassili Wassiljewitsch Wereschtschagin mit dem Titel Apotheose des Krieges aus dem Jahre 1871 wurde in schwarz-weißer Version als Coverbild des von Hofmann herausgegebenen und mit einem Vorwort versehenen Buches Der Völkermord an den Armeniern vor Gericht- der Prozess Talaat Pascha benutzt. Dabei wurde das bearbeitete Ölbild als Fotografie mit dem Titel „Türkische Barbarei: Eine Schädelpyramide in Westarmenien 1916/1917“ bezeichnet. In der Ecke links oben wurde des Weiteren ein Porträt Talât Paschas hinzugefügt. Das Gemälde selbst zeigt eine Schädelpyramide sowie eine zerstörte Stadt im wüsten Land.

Dieses Coverbild und seine Verwendung wurden Thema u. a. in der Schrift The 'Armenian Question': Conflict, Trauma and Objectivity und der Publikation von 1985 An Armenian Falsification des türkischen Armenienforschers Türkkaya Ataöv, der diesen Vorfall erstmals aufdeckte, ohne Hofmann beim Namen zu nennen, und in den von Hermann Goltz herausgegebenen Akten des internationalen Dr. Johannes-Lepsius-Symposiums 1986 an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg.

Hermann Goltz, deutscher Theologe und Gründer des Johannes-Lepsius-Archivs an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg, hat diesen Vorfall als „erstaunlich“ und „peinlich“ bewertet. Demnach würde Tessa Hofmann in ihrer Wiederherausgabe des Talaat-Prozesses das Gemälde von Wereschtschagin als Bilddokument von dem Genozid an den Armeniern missverstehen. Für die inzwischen erschienene Neuauflage des Buches wurde ein anderes Coverbild gewählt.

Nachweise

--Dr. 91.41 18:06, 23. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht sollten wir das lange Zitat von Nachweis 3 nicht einstellen. Es wird im vorgschlagenen Artikeltext - was Hofmann betrifft - ja zuverlässig zitiert. Dagegen würde ich das Atatöv-Zitat gerne so belassen, da es original englisch ist. --Dr. 91.41 06:16, 24. Jun. 2009 (CEST)

Falls kein Widerspruch oder Änderungsvorschlag kommt, stelle ich den Text morgen in den Artikel ein. --Dr. 91.41 14:16, 25. Jun. 2009 (CEST)

Meinst du nicht, dass wäre umfangmäßig ein wenig übertrieben? --Koenraad ^Diskussion 18:22, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme dir zu und bemühe mich um eine kürzere Fassung. --Dr. 91.41 19:23, 25. Jun. 2009 (CEST)

Das könnte so aussehen und enthält nicht mehr als die zum Verständnis nötigen Informationen:

Ein Bild des russischen Malers Wassili Wassiljewitsch Wereschtschagin mit dem Titel Apotheose des Krieges aus dem Jahre 1871 wurde in schwarz-weißer Version als Coverbild des von Hofmann herausgegebenen Buches Der Völkermord an den Armeniern vor Gericht- der Prozess Talaat Pascha benutzt. Dabei wurde das bearbeitete Ölbild als Fotografie mit dem Titel „Türkische Barbarei: Eine Schädelpyramide in Westarmenien 1916/1917“ bezeichnet.

Dieses Coverbild und seine Verwendung wurden Thema u. a. in der Schrift The 'Armenian Question': Conflict, Trauma and Objectivity und der Publikation von 1985 An Armenian Falsification des türkischen Armenienforschers Türkkaya Ataöv, der diesen Vorfall erstmals aufdeckte, ohne Hofmann beim Namen zu nennen, und in den von Hermann Goltz herausgegebenen Akten des internationalen Dr. Johannes-Lepsius-Symposiums 1986 an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg. Goltz bewertete diesen Vorfall als „erstaunlich“ und „peinlich“. Demnach würde Tessa Hofmann in ihrer Wiederherausgabe des Talaat-Prozesses das Gemälde von Wereschtschagin als Bilddokument von dem Genozid an den Armeniern missverstehen. Für die inzwischen erschienene Neuauflage des Buches wurde ein anderes Coverbild gewählt.

--Dr. 91.41 19:35, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich handel dich noch um ein paar Sätze herunter :-) Ich würde als Überschrift aber nicht "Kritik" nehmen. Vielleicht Rezeption des Coverbildes oder ähnliches. Sonst keine Einwände. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:50, 25. Jun. 2009 (CEST)

Es ist wohl so, dass das Kapitelchen, wenn es nicht eingebracht wird, immer wieder - und dann mit eher verleumderischem Text wie bereits geschehen - in den Artikel hineingesetzt werden wird. Daher bemühe ich mich um eine sachliche Fassung, die Bestand hat. --Dr. 91.41 19:59, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wie wäre es so:

Ein Bild des russischen Malers Wassili Wassiljewitsch Wereschtschagin mit dem Titel Apotheose des Krieges aus dem Jahre 1871 wurde in schwarz-weißer Version als Coverbild des von Hofmann herausgegebenen Buches Der Völkermord an den Armeniern vor Gericht- der Prozess Talaat Pascha benutzt und als Fotografie mit dem Titel „Türkische Barbarei: Eine Schädelpyramide in Westarmenien 1916/1917“ bezeichnet.

Dieses Coverbild und seine Verwendung wurden Thema u. a. in der Schrift The 'Armenian Question': Conflict, Trauma and Objectivity und der Publikation von 1985 An Armenian Falsification des türkischen Armenienforschers Türkkaya Ataöv, der diesen Vorfall erstmals aufdeckte, ohne Hofmann beim Namen zu nennen, und in den von Hermann Goltz herausgegebenen Akten des internationalen Dr. Johannes-Lepsius-Symposiums 1986 an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg. Goltz bewertete diesen Vorfall als „erstaunlich“ und „peinlich“. Demnach würde Tessa Hofmann in ihrer Wiederherausgabe des Talaat-Prozesses das Gemälde von Wereschtschagin als Bilddokument von dem Genozid an den Armeniern missverstehen. Für die inzwischen erschienene Neuauflage des Buches wurde ein anderes Coverbild gewählt.

--Dr. 91.41 20:04, 25. Jun. 2009 (CEST)

Um die sachliche Wiedergabe hatte ich mich bereits bemüht[3], wobei sich dein Vorschlag mit meinem nahezu deckt. Ich verstehe aber nicht, warum dein Kollege dennoch einfach meinen Absatz gelöscht hat. War der Absatz nicht belegt? War er etwas anderes als in meiner Ankündigung weiter oben, lediglich über den Vorfall zu schreiben? also er war sachlicher als der Artikel "Völkermord an den Armeniern" es je war, wo sich der unbedarfte Leser "selbst seine Meinung bilden soll", ob die Umsiedlung und Massaker in die Kategorie Völkermord fallen. Nur schade, dass die Wikipedia nicht ausschließlich von altausgedienten Juristen (am besten von solchen mit Schwerpunkt Genozid) gelesen wird.

Gegen die Version von 91.41 ist nichts einzuwenden, ist sie doch sowieso nahezu meine Version mit einigen gut gelungenen Kürzungen und Umschreibungen.

91.41: du scheinst die armenischen Herausgeber der Morgenthau-Story weggelassen zu haben, die genau wie Tessa Hofmann das gleiche Bild verwendet haben. Da bin ich mehr oder weniger anderer Meinung, sie sollten wieder erwähnt werden, nehmen sie doch eine fundamentale Stellung in der Aussage von Goltz ein. Diese Angabe von Goltz gibt in der Tat einen starken Hinweis darüber, dass vermutlich keine böse Absicht von Hofmann (also Betrug) dahintersteckte, sondern lediglich dummes Abgucken von ihren armenischen Kollegen.

Es sagt eigentlich noch viel mehr aus, nämlich dass Tessa Hofmann überhaupt keine Ahnung über den armenischen Völkermord hat und ihn vermutlich als eine Akt a la Dschingis Khans barbarische Völkermorde hält, vermutlich hält sie Türken, die sie ja nur von der Ferne kennt, sowieso für Mongolen und Mongolen für lauter Dschingis Khane. Auf dem Gemälde sind vermutlich 500.000 Schädel. Bei aller Grausamkeit: so ist der Völkermord nicht verlaufen, wer auch nur eine Sekunde dieses Bild für ein Bilddokument des Völkermords halten kann, geschweige denn es auf sein Cover packen, der verrät viel - sehr viel.

Über einen längeren Zeitraum verteilt - 1915 bis 1917 - starben 1,5 Millionen Armenier während der Vertreibung von der damaligen Türkei in die damalige Türkei, wo im heutigen Syrien und Libanon noch heute ihre Nachfahren leben. Die meisten starben durch Unterversorgung, wogegen so einige jungtürkische Machthaber ganz und gar nichts hatten. 500.000 Tote auf einen Schlag am selben Ort, deren Schädel dann auch noch auf derselben Stelle gesammelt worden seien, wer so etwas überhaupt für möglich halten kann - also Hofmann - entlarvt sich als blutige Amateurin. Wie sollte es aber auch anders sein, damit ist sie ja nicht die einzige, sie kann weder türkisch noch kennt sie die armenischen und türkischen Archive, "erforscht" aber den Völkermord an den Armeniern und wird sogar im Artikel Völkermord an den Armeniern zitiert. Was sie kennt, sind die deutschen Archive, die doch nur Sekundärquellen sind.

Die deutschen Konsuln fragen sich in den Berichten laufend, wo denn die Massaker stattfinden und stellen verschiedene Vermutungen auf und tauschen ihre Vermutungen aus. Lediglich US-Konsul Leslie Davis sucht am 11.Juli 1915 einen solcher Orte auf mit grausamen Erfahrungen, die er da sammelt. Dagegen sucht kein deutscher Konsul jemals einen Massakerort auf - geschweige denn dass die deutschen Diplomaten über Schädelpyramiden berichten würden, sie kennen ja nicht einmal die Massakerorte.

Also selbst ausschließlich mit den deutschen Archiven zur Hand - ihr gründliches Studium vorausgesetzt - hätte Hofmann diesen peinlichen Fehler nicht machen können. Sie hat ihn aber gemacht, weil sie ihren sich auf einer Mission befindenden armenischen Kollegen mehr geglaubt hat als ihrer eigenen Recherche und emotional gehandelt hat.

Zu den Zitierungen. Ich finde es immer besser, wenn referenzierte Literatur etwas ausführlicher zitiert wird. Ich bin mir zwar im Klaren darüber, dass sich dies in der Wikipedia so bisweilen nicht etabliert hat. Eine eventuelle Etablierung dieser Methode gäbe den Lesern allerdings die Möglichkeit, genauer nachzusehen, was eigentlich die Originalquelle sagt, die im Wikipedia-Artikel zitiert worden sei. Viel zu oft gerät die Wikipedia in die Kritik, sie würde falsch- oder halbzitieren. Mit der Methode, ausführliche Zitationen vorzunehmen, wäre dem beizukommen.

So würde ich hier schon dafür plädieren, beide Zitationen eher lang als kurz zu halten. Insbesondere sollte auch Ataöv ausführlicher zitiert werden. Die Völkermorde an den Türken im 19. Jahrhundert durch die gerade unabhängig gewordenen slawischen Balkanvölker, die die Türken nach ihrer Unabhängigkeit in die Türkei vertrieben, gehören zu Ataövs Kernaussage. Freundlich grüßend, Prof.77.186.2.179 00:20, 26. Jun. 2009 (CEST)

@Prof. 77.186: wieseo schreibst du so lange nicht mehr unter deinem Hauptaccount? Özledik seni. Das Wörtchen "Zitation" kenne ich nur von dir. Oder lieg ich völlig daneben. --Koenraad ^Diskussion 05:23, 26. Jun. 2009 (CEST)

[BK, wegen Tod Michael Jacksons, sitze seit Stunden vor CNN...]

Ihr oder du macht es schon. Da vertraue ich drauf. :) Aber wenn wir nun doch das Foto ansprechen, welches eigentlich ein älteres Gemälde ist, warum dann nicht noch in einem Satz das Foto "Gefolterte und geschändete Armenierinnen, Fotografiert an der Straße von Trapesunt nach Ersnga von einem deutschen Offizier", welches ebenfalls ein älteres Gemälde ist ansprechen? Ganz ohne "Schuldzuweisung", nur im klassischen deutschen aufklärerischen pädagogischen Sinne? Übrigens: Es ist in der Wiki nichts besonderes, dass Artikel sehr ungleichmäßig die Sache beleuchten, meistens haben Sex, Drugs, und Rock'n'Roll z.B. bei Biographien hier einen höheren Textanteil, so dass manche bedeutende und eigentliche enzyklopädiewürdige Leistung nur in wenigen Sätzen abgehandelt wird. Kolumbus fällt mir dazu ein, oder zahllose Artikel zum Nahen Osten, die oft einen sensationheischenden Unterton haben, zumindest gerne das vermeintlich "Fremde" betonen, statt das eigentlich wichtige. Da werden z.B. Massaker z.B. der Mauren oder Mamluken betont, dass der Leser denkt, es wäre nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Oder Rebellionen gegen das Osm. Reich so betont, dass man denken könnte, es wäre die Regel, oder es wäre was besonderes und "nationales" bei den Christen, und nicht ebenso bei den Muslimen bei Mißernten z.B. erfolgt. etc. Will sagen: Wenn nun bei Hoffmann mehr über ein Buch steht, so finde ich es nicht verwerflich, weil es in der Wiki eben überall so ist und es letztlich jedem freisteht, den biographischen Teil soweit zu erhöhen, dass diese Bildfälschungen prozentual nur noch Marginalien im Artikel darstellen. RIP Michael Jackson. -- lynxxx 03:19, 26. Jun. 2009 (CEST)

Prof.77.186.2.179, sei doch zufrieden, dass ich deinen Text ausgegraben und bearbeitet habe. Allerdings solltest du schon verstehen, dass es hier lediglich um Hofmann geht, und die anderen Aspekte, die du anbringst, mutmaßt und mit denen du spekulierst, eben deine Ansichten sind.

@Lynxx: wenn du Nachweise für die Kritik an weiteren Bildern mit jeweiligen Einzelnachweisen bringen kannst, könnte man das einarbeiten. Ich bin zunächst zufrieden mit dem jetzigen Ergebnis. Im übrigen machen wir freilich einen ziemlichen Eiertanz um ein Vorkommnis, das über 20 Jahre zurück liegt und längst revidiert worden ist. Heute werde ich mir Apotheose des Krieges von Miodrag Jelesijevic ansehen, eine Untersuchung zum Gemälde Wereschtschagins. Heute nachmittag dann mehr zu allem. --Dr. 91.41 05:42, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ups, das Buch ist ein flop, bringt für hier nichts.--Dr. 91.41 15:01, 26. Jun. 2009 (CEST)

Insbesondere müssten wir wissen, ob das zweite als Foto ausgegebene Bild in der Auflage von 1985 verblieben ist. Und: es reicht nicht, dass wir darüber Bescheid wissen. Wir brauchen dazu den Nachweis, dass es in der Literatur beanstandet worden ist. Sonst wäre seine Erwähnung im Artikel TF. --Dr. 91.41 06:20, 26. Jun. 2009 (CEST)

[BK] Mit "Ihr oder du machst es schon", meinte ich natürlich, Dr., nicht den "Prof."... ;) Wahrscheinlich ist das "Foto" der "geschändeten Armenierinnen" nicht Gegenstand der Sekundärliteratur, also "unsere" Erkenntnis durch Vergleich des Fotos mit dem Original-Gemälde. (Wenn man keine Rezensionen zum Buch aus den 80ern in Bibliotheken einsehen kann, dann wird man wohl auch nie etwas finden). Also mag es TF sein, jedoch frage ich mich, wie etwas Offensichtliches trotz TF verwerflich oder hier in der Wiki verboten sein sollte? Wenn ich in einem Artikel ein chines. Handy beschreibe, welche offensichtlich ein Nachbau des IPhone von Apple ist, darf ich das dann nicht schreiben, obwohl JEDER es sehen kann, unabhängig vom Bildungsgrad? Oder andere offensichtliche Dinge? Ich rede ja nicht von Interpretationen, was mit dem Bild seitens des Verlages oder der Autorin bewirkt werden sollte, sondern einfach von dem FAKTUM, dass es ein Gemälde ist, kein Foto von "geschändeten Armenierinnen". Egal, ob es in weiteren Auflagen entfernt wurde oder nicht. Und das in einem kurzen Satz anzufügen, finde ich aufklärend. LG, -- lynxxx 15:03, 26. Jun. 2009 (CEST)

Naja, der iPhone-Vergleich liest sich gut, mehr nicht. ;-) Hier geht es um erhebliche Kritik an Hofmann und/oder dem Lektorat des Verlages. "Offensichtliches" wird in entsprechendem Zusammenhang schnell zur Waffe. Und wir wollen diese ja nicht unbedingt im Sinne von politikcity gebrauchen, nicht wahr? Und ob es in der neueren Auflage entfernt wurde, halte ich schon für wichtig. Also: Literatur dazu ist für mich eine Bedingung, um tätig (nicht tätlich) werden zu können. Beste Grüße --Dr. 91.41 16:50, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde bei Theoriefindung in solchen Nischen nicht so streng sein. Allerdings würde ich persönlich das ganze Thema mit zwei Sätzen behandeln, so dass ich gar nicht in Gefahr käme, hier TF zu treiben. --Koenraad ^Diskussion 07:05, 27. Jun. 2009 (CEST)

Nun gut, bloße Fakten ohne Bewertung habe ich hinzu gefügt und entsprechend die Überschrift geändert. --Dr. 91.41 07:13, 27. Jun. 2009 (CEST)

Wenn das ein Foto gewesen wäre, wäre es mir aber auch sehr gestellt vorgekommen.. Naja, ist war etwas Grauzone und würde mich schon fast stören (auch weil das mMn so offensichtlich keine normale Szene ist), aber kann vermutlich dennoch drinbleiben. Gruß --Star Flyer 23:43, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde es gut, dass sich Dr. 91.41 mit so viel Einsatz um Quellen bemüht hat. Aber dieser Abschnitt ist jetzt viel zu lang geworden! Dadurch entsteht ein total verzerrter Eindruck von Tessa Hofmanns Arbeit als Wissenschaftlerin. Das sollte gekürzt werden. Ich schlage vor, Ataöv rauszunehmen, der sowieso keine gute Quelle ist, und nur die Kritik von Hermann Goltz zu belassen. Auch der Link auf die private Homepage hat hier nichts zu suchen.--Asketix 20:40, 30. Jun. 2009 (CEST)

"Lang" und "kurz" sind relative Begriffe. Ich würde es eher so ausdrücken: das Kapitel "Wirken" ist schon für sich und noch mehr im Vergleich zum folgenden zu kurz. Vielleicht könntest du, Asketix, Hofmanns wissenschaftliche Arbeit differenzierter und damit "länger" beschreiben. Ataöv würde ich nicht rausnehmen. Er ist derjenige, der zuerst auf die unsäglich leichtfertige Verwendung des Coverbildes hingewiesen hat. Mehr steht ja über ihn nicht da. Mit dem Link zur privaten Homepage ist wohl der zum Coverbild gemeint. Vielleicht gibt es dafür einen genehmeren Ersatz. Beste Grüße --Dr. 91.41 22:31, 30. Jun. 2009 (CEST)

@Asketix: Vielleicht ist dir ja diese Seite lieber, anstatt der privaten Homepage, wo das gescannte Cover verlinkt ist: http://openlibrary.org/b/OL16578737M/Vo%CC%88lkermord-an-den-Armeniern-vor-Gericht Grüße, -- lynxxx 23:54, 30. Jun. 2009 (CEST)

Es ist völlig irrelevant, ob das Kapitel "Wirken" bislang zu kurz ist. Fakt ist einfach, dass die Proportionen nicht mehr stimmen. Und selbst wenn der Rest des Artikels umfangreicher wäre, wäre der Kritik-Abschnitt immer noch viel zu lang.

Den Beginn der Debatte vor Goltz' Äußerungen kann man vielleicht in einem Halbsatz erwähnen, aber Türkayya Ataöv sollte trotzdem raus. Wissenschaftler, die die staatlich verordnete Linie der Völkermordleugnung vertreten, sind für so ein sensibles Thema nicht geeignet. Ansonsten könnte man demnächst auch gleich solche "Historiker" wie Franjo Tuđman zitieren (der ja bekanntlich auch einen Professor-Titel hatte...) --Asketix 09:14, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nun, Asketix, ein wenig "Sippenhaft" betreibst du schon, wenn du Ataöv mit deiner Begründung gar nichts zugestehst. Ich kann überlegen, wie das, was ihn belangt, knapper formuliert werden kann.

Lynxx: danke für den Link, ich werde ihn verwenden. Beste Grüße --Dr. 91.41 10:34, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ups, war ja schon geschehen. ;-) --Dr. 91.41 10:38, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ein abschließendes, klares Wort zu den beanstandeten Bildern und zum Kapitel "Kritik an Illustrationen".

Nach vielen Überlegungen (auch im Archiv nachzulesen) kam ein Kapitel zustande, das einerseits den peinlichen Missgriff nennt und die Kritik daran aufführt, andererseits aber sich jeglicher Schuldzuschreibung und Bewertung enthält. Damit kann dieser Artikel zur Ruhe kommen und es besteht wieder die Möglichkeit, Hofmann als Wissenschaftlerin angemessen zu würdigen. Das geht nicht durch Abwertung anderer, sondern nur durch eine objektive Darstellung ihrer Meriten. --Dr. 91.41 10:48, 1. Jul. 2009 (CEST)

Asketix, zu etlichen deiner Punkte, die dir ein unbehagliches Gefühl bescheren, habe ich oben oder im Archiv schon geantwortet. Leider ist die Wiki voller "Sex, Drugs and Rock'n'Roll"-Schwerpunkte. Ich habe aber oben z.B. auch dargestellt, dass Ataöv kein "Hanswurst" aus einer Dorfklause in Anatolien ist, und ob er ein "gekaufter" "Staatsideologe" ist, müsste man erstmal belegen, vielleicht war es auch einfach eigener wissenschaftlicher Antrieb oder eigene Beurteilung der Dinge, so wie bei Bernard Lewis, Stanford Shaw, und anderen... Ansonsten, vielleicht könntest du mal schauen, wofür Tessa Hoffmann ihre Preise und Ehrungen erhalten hat, was die Begründungen waren. Dies müsste doch leicht im Netz recherchiert werden können, und schon hat man den Artikel ein wenig aufgepeppt. Ciao und Gruß, -- lynxxx 18:29, 1. Jul. 2009 (CEST)