Diskussion:Thasische Peraia

Der Artikel ist eine große Bereicherung der WP, wenn auch sehr speziell. Jedoch wenig WP gerecht, trotz Gliederung, Abb. usw. DIe Quellen sehr schwer nachvollziehbar, gedruckte Quellen nicht bibliographiert. Geologische Prospektionen sind im Rahmen einer Enzyklopädie schwer nachzuvollziehen. --Löschfix 20:31, 14. Jun. 2009 (CEST)

Es fehlen zusammenfassende Arbeiten über dieses Thema oder Weblinks, da die spezielle Literatur sehr schwer zu bibliographieren zu sein scheint. Problematisch ist auch, dass hier der Begriff Thasiten synonym für Bewohner Thassos benutzt wird, in der Antike aber auch der Name Thasiten für einen Thrakischen Stamm bestand, die Ur-oder Frühbewohner von Thassos.--Löschfix 21:08, 14. Jun. 2009 (CEST)

Präkoloniale Bevölkerung

"Innerhalb der Zeitspanne 12./11. Jahrhundert v. Chr. waren ethnische Gruppen verschiedenen Ursprungs vom Kaukasus, aus Anatolien und von der Balkanhalbinsel in den nordägäischen Raum vorgedrungen, unter ihnen zahlreiche thrakische Volksstämme."

Mir neu, vor allem, dass ethnische Gruppen aus dem Kaukasus in den nordägäischen Raum vordrangen. Sollten das tatsächlich neuste Erkenntnisse sein, müssten sie belegt werden. Minos (Diskussion) 23:20, 23. Mai 2014 (CEST)

Warum „thasitisch“? Warum „Thasiten“?

Das allgemein übliche Adjektiv zu „Thasos“ lautet „thasisch“: thasischer Marmor, thasischer Wein, thasische Münzen, parisch-thasischer Vertrag, ... – Die Einwohner heißen „Thasier“.

Gibt es einen (guten) Grund für die in diesem Artikel gewählte Verwendung der extravaganten Wörter „thasitisch“ und „Thasiten“? Quellen/Belege? – Oder handelt es sich nur um eine verunglückte Eindeutschung einer fremdsprachigen Quelle, die berichtigt werden sollte?

Warum also nicht einfach „thasische Peraia“ (bzw. thasische Herrschaft in der thrakischen Peraia)? -- Martinus KE (Diskussion) 05:38, 7. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt zu dieser Frage auch noch ein bisschen recherchiert (das hat sich angeboten, da ich morgen einen Vortrag über ein Thema der thasischen - nicht thasitischen - Geschichte halte :-)). Bisher habe ich keinen guten Grund für die aktuelle Wortform gefunden und würde eine flächendeckende Ersetzung von "thasitisch" durch "thasisch" vorschlagen. Die im Internet kursierenden Belege für "thasitisch" scheinen aus der Wikipedia übernommen zu sein. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 19:26, 24. Sep. 2024 (CEST)

@DerMaxdorfer: Merci für Deine Antwort! ... und nicht nur weil sie so ganz in meinem Sinne ausgefallen ist, sondern überhaupt weil Du Dich auf die Frage eingelassen hast ...

Mein Eindruck bei der Web-Recherche war der gleiche: Alles, wo "thasitisch" steht, geht offenbar auf diesen und inhaltsverwandte Artikel zurück, die damals der gleiche Autor bearbeitet hat.

Neulich habe ich schon "zig" Stellen in der DE-Wikipedia und in Commons zu "thasisch" geändert, eben immer bis zu dem Punkt, wo die Peraia ins Spiel kam und wo ich diesen Artikel nicht "einfach so" auf ein anderes Lemma verschieben wollte. Denn damit stoße ich nicht nur an die Grenze meines Wissens, sondern auch an jene meiner Wiki-technischen Erfahrung. (Als Nebenwirkung ergaben sich noch etliche Präzisierungen bei Schriftquellen zum thasischen Wein, von Xenophon bis Athenaios und von Theophrast bis Vergil. Der Artikelautor kannte sie offenbar nur aus zweiter oder dritter Hand.)

Dir jetzt erst einmal gutes Gelingen des Vortrags! -- Martinus KE (Diskussion) 20:24, 24. Sep. 2024 (CEST)

Dankeschön, der Vortrag verlief wie gewünscht! Ich habe mittlerweile die deutschsprachige Literatur zu Thasos, die ich finden konnte, durchgesehen, mit folgendem Ergebnis:

• Marion Geis: Die Stadttore von Thasos. Ikonographie und Funktion der mythologischen Reliefs. VDM Verlag Dr. Müller, Saarbrücken 2007, ISBN 978-3-8364-1868-3: Die Festlandbesitzungen von Thasos werden zwar kurz erwähnt, aber von "Peraia" ist in diesem Zusammenhang nicht die Rede und von "thasitisch" auch nicht.
• Günther A. Wagner, Gerd Weisgerber: Antike Edel- und Buntmetallgewinnung auf Thasos (= Der Anschnitt. Beiheft 6). Selbstverlag des Deutschen Bergbau-Museums, Bochum 1988, ISBN 3-92533-40-6: Im einleitenden historischen Überblick von Hartmut Matthäus ist nur von der "thasischen Peraia" die Rede (S. 20, S. 26, S. 27 und vielleicht öfter).
• Ilya Prokopov: Die Silberprägung der Insel Thasos und die Tetradrachmen des „thasischen Typs“ vom 2.–1. Jahrhundert v. Chr. (Griechisches Münzwerk). Akademie-Verlag, Berlin 2006, ISBN 978-3-05-004040-0: Auch hier ist an der einzigen Stelle, an der die Peraia erwähnt wird, von der "thasischen Peraia" die Rede (S. 29); das Wort "thasitisch" kommt laut der PDF-Suchfunktion im gesamten Buch nicht vor.
• Michèle Brunet, Anne Coulié, Patrice Hamon, Bernard Holtzmann, Jean-Yves Marc, Arthur Muller, Olivier Picard: Thasos. Aufstieg und Niedergang einer griechischen Polis (Zaberns Bildbände zur Archäologie). Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2019, ISBN 978-3-8053-5180-5: Auf die Bezeichnung "Peraia" scheint der Übersetzer verzichtet zu haben, dort ist die Rede vom "thasischen Festland" bzw. in der Transkription des griechischen Begriffes vom "Thasion Epeiros" (S. 14, S. 15, S. 17, S. 21, S. 45, S. 59, S. 117) oder vom "thrakischen Hinterland" (S. 17).

Es spricht also alles für "thasische Peraia" und nichts für "thasitische Peraia". Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:07, 23. Okt. 2024 (CEST)

PS: In der Dissertation des vor einigen Jahren verstorbenen ([https://trauer-anzeigen.de/traueranzeige/otfried-beissel]) rechtsextremen ([https://taz.de/Rechtsextremer-wird-Archivar/!1854433/]) Geographen Otfried Beissel ("Die Insel Thsaos. Eine bevölkerungs- und wirtschaftsgeographische Analyse", vorgelegt 1968) kommt die Peraia als Begriff anscheinend nicht vor. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:26, 23. Okt. 2024 (CEST)

Man sollte den Artikel jetzt verschieben und anpassen, die Links anpassen und das fehlerhafte Lemma löschen. --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 18:29, 23. Okt. 2024 (CEST)

Kann ich in den kommenden Tagen übernehmen, wenn mir keiner zuvorkommt (was auch okay wäre). --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:30, 23. Okt. 2024 (CEST)

Wikipedia dürften wir mit vereinten Kräften jetzt langsam geschafft haben. Ich habe mich eben noch um Wikisource gekümmert (wo es auch ein paar Vorkommen gab, wie zum Beispiel hier) und nehme mir als nächstes die falsch benannten Dateien auf Commons vor. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:45, 25. Okt. 2024 (CEST)

@DerMaxdorfer: Ein dickes Danke für Recherche-Rat und resultierende Tat!

Beim Aufräumen bist Du mir in Wikisource zuvorgekommen ... und ich hab' mich bei sechs Münzenfotos in Commons 'revanchiert'. Auch das ging also prima Hand in Hand.

Dann sind wir die "Thasiten" jetzt also los. Und gegen "Peraia" ist ja nicht viel zu sagen, wenn man den Lesern den Begriff erklärt. Ich habe ihn gefunden bei Herodot, Apollonius Rhodius und "späteren Dichtern" (zit. in Pape, Handwörterbuch), Livius ("peraea Rhodiorum"), Plinius (beide zit. in Georges, Handwörterbuch), Droysen, Fischer Weltgeschichte (Band 5, S. 78: "Die Thasier ..., verfügte doch die reiche Insel über eine ausgedehnte Peraia an der thrakischen Gegenküste, aus der den Thasiern große Einkünfte ...") und mehrfach im Lexikon der Kunst (Leipzig): Peraia von Korinth, Rhodos und Thasos.

"Gegenküste" ist wohl die wörtlichste denkbare Eindeutschung. -- Martinus KE (Diskussion) 14:04, 25. Okt. 2024 (CEST)

Sehr gerne und umgekehrt danke! Ich denke, wir haben auch auf Commons alles erwischt, siehe https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:PrefixIndex/File:Thasit (alle Suchergebnisse sind als Weiterleitungen ausgegraut). In "Peraia" sehe ich auch kein Problem, das hat sich in der Forschung als Fachbegriff etabliert, würde ich sagen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:08, 25. Okt. 2024 (CEST)

Auch von mir einen Dank an Euch beide. Als kleine Dreingabe die allgemeine Definition des Begriffs laut Walther Ruge: Peraia 3-6). In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band XIX,1, Stuttgart 1937, Sp. 582 (Digitalisat). ist die Bezeichnung für das Stück eines Staatsgebietes, das vom Hauptteil, der durchaus nicht immer der größere zu sein braucht, durch das Meer oder durch einen Fluß getrennt ist. Grüße, --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 14:40, 25. Okt. 2024 (CEST)

Danke! Auf die Idee, nach einem allgemeinen, ortsunabhängigen Artikel "Peraia" in RE und DNP zu suchen, war ich noch nicht gekommen. (Es ist auch nicht "mein Thema", ich war nur am sprachlichen Krampf hängen geblieben.) – In einem Artikel hierzuwiki und/oder bei Pape hab' ich aber die Etymologie gesehen; peraia (scil. chôra) sei "das jenseitige (Land)", und dieses Adjektiv peraios sei von einem Adverb "peran = jenseits (des Wassers)" abgeleitet.

@DerMaxdorfer: Du hast nun doch noch mehr "thasitische" Münzen-Fotos gefunden, die mir entgangen waren. Unter anderem in einem "Tetartemorion" bzw. "Tritartemorion" genannten Nominal (... nie davon gehört ... womit ich offenbar nicht allein dastehe, wie aus einem Aufsatz von 2017 hervorgeht). Im Artikel Thasos (Antike) und in Foto-Beschreibungen ist das als maskulines Substantiv gebraucht, statt als Neutrum. Wir könnten also mit der "Sprachpflege" gerade weitermachen ... -- Martinus KE (Diskussion) 17:09, 25. Okt. 2024 (CEST)

Mal vom Genus abgesehen (beide sind Neutrum) ist das Tetartemorion ein Nominal von einem Viertel eines Obols, während das Tritartemorion drei Tetartemoria entspricht und somit drei Viertel des Obols wert ist ;-) --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 17:21, 25. Okt. 2024 (CEST)