Diskussion:The Red Pill

Cernovich, Yiannopoulos

Mir scheint, man könnte doch etwas mehr zur "Beteiligung von Männerrechtlern" an dem Film und der Kickstarter-Kampagne sagen. So versprach en:Mike Cernovich 10.000 Dollar für die Produktion und verdiente sich damit, so The Daily Dot, den Credit als "Associate Producer" der Dokumentation. Dass das stimmt, lässt sich auf IMDB nachlesen. Milo Yiannopoulos verfasste zu einem Zeitpunkt, als Jaye ihre Kickstarter-Ziele noch längst nicht erreicht hatte, auf Breitbart News einen flammenden Appell für den Film, offenbar nach einem Interview mit Jaye: https://archive.is/QXMqR. Es gibt also doch etwas mehr als vage Behauptungen zur finanziellen Unterstützung durch Männerrechtler. Es scheint mir nicht ganz abwegig, hier einen Interessenkonflikt zu unterstellen; zumindest sind das nicht die besten Voraussetzungen für eine unabhängige Dokumentation.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 6. Jun. 2017 (CEST)

"Selbst gesetzte Kickstarter-Belohnung" - was bedeutet das? Dass Jaye ihn für seine Großspende mit diesem Credit belohnte? Dass Cernovich unter der Bedingung spendete, als A. P. genannt zu werden? Ich kenn mich Kickstarter nicht aus, kann mir aber nicht vorstellen, dass eine solche Nennung in den Credits ohne Zustimmung der Regisseurin möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:56, 6. Jun. 2017 (CEST)

Es war mit Absprache der Regisseurin, aber es war eben ein von Jaye selbst gesetzte Belohnung. Kickstarter funktioniert so, dass der Projektersteller sogenannte Belohnungen festlegen kann, die man ab einer bestimmten Summe bekommt. "erwarb sich damit das Recht" klingt irgendwie komisch, so als ob man von Gesetz wegen dieses Recht bekommt. Den Zusammenhang mit der Kickstarter-Kampagne ist nicht für jeden offensichtlich, das wollte ich klar stellen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:04, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ja okay, so hatte ich das eigentlich auch gemeint.--Mautpreller (Diskussion) 22:14, 6. Jun. 2017 (CEST)

Nevertheless, Cernovich pledged $10,000 to The Red Pill‘s Kickstarter project, thus earning himself an Associate Producer credit.

Ein Recht erwerben kann man nicht nur durch Gesetz, sondern auch durch Vertragsschluss. Die ältere Version gefällt mir deshalb besser. Dabei bleibt offen, ob der Co-Producer ein persönlicher Deal zwischen Jaye und Cernovich oder ein Vorab-Angebot Jayes an alle Spender >X$ war. --Anti ad utrumque paratus 22:30, 6. Jun. 2017 (CEST)

Es war ein Vorabangebot an alle Spender. Kann man auch noch hier nachvollziehen. Laut Kickstarter haben auch noch 4 andere diese Belohnung erworben. Wenn es offen bleibt, ist das ja eher schlecht. --TheRandomIP (Diskussion) 22:31, 6. Jun. 2017 (CEST)

OK. Dann konnte Jaye Cernovich nach seiner Spende nicht mehr abweisen, sie hat ihn sich nicht als Co ausgesucht. Das sollte man vielleicht noch deutlicher machen. --Anti ad utrumque paratus 22:50, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ja, die Quelle sagt, er "verdiente" sich den Credit durch seine Spende. Ich kenn mich wie gesagt mit Kickstarter nicht aus, mir lag nur daran, ein bisschen mehr Klarheit zu schaffen, was die Finanzierung und Bewerbung des Films angeht. Dokumentarfilme sind schon öfter heftig kritisiert worden, weil sie ihren Gegenständen zu nahe gekommen seien. Ein Beispiel, das ich kenne, ist der Film Beruf Neonazi. Nun meine ich nicht, dass Dokumentarfilme den Job haben, aller Welt zu erklären, was schlecht und was gut ist. Sie sollen ja vor allem etwas zeigen, was man vorher noch nicht wusste, nicht einfach das verdoppeln, was man sich eh schon dachte. Mir scheint diese Finanzierungsgeschichte aber deshalb wichtig zu sein, weil Winfried Bonengel, anders als Jaye, sich gerade nicht von dem Geld und der Werbung von Ewald Althans und Konsorten abhängig machte. Ich hab mir den "Extended Sneak Preview" der "Red Pill" angesehen und hatte schon den Eindruck, dass der Distanzverlust auch in dem Film selbst sehr deutlich wird.--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 6. Jun. 2017 (CEST)

Rote und blaue Pille

Zur Bedeutung des Titels gibt es noch Manches mehr zu sagen, als in der einen Quelle steht. Original-Schlüsselszene: Teil 1 und Teil 2. Sicher hat da auch noch jemand was mit Bezug auf den Doku-Film geschrieben .. --Anti ad utrumque paratus 23:29, 6. Jun. 2017 (CEST)

Angeblich reflektiert die "red pill"-Metapher lediglich das Denken der Männerrechtler, wie es in der Doku gezeigt wird ("the title is merely reflecting the way movement supporters classified their beliefs"), so Jaye selbst in dem Daily-Dot-Artikel. Das halte ich aber für geschwindelt. Ein Film, der schon im Trailer damit wirbt: "Your views will be challenged" - "Your beliefs will be questioned", spielt ganz offensichtlich auch noch auf andere Weise mit der Metapher. Er vermittelt den Eindruck, dass die Dokumentation selbst als "red pill" funktioniert. Ich hab dazu nun keine Literatur, aber es scheint mir offensichtlich. Es ist diese Unehrlichkeit, die mich daran nervt.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 7. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt offenbar noch einen Kontext, der in diesem Telegraph-Artikel angesprochen wird: Die "red pill" war bereits vor Jaye ein beliebtes Signalwort in, wie soll man sagen, Kreisen von "Männer"-Aktivisten. Dort steht "blue pill" dafür, dass man Frauen glaubt, was sie sagen, während die "red pill" einen zu der Erkenntnis bringt, dass das Weib in Wahrheit schon immer erobert und unterworfen sein wollte, egal was sie sagt. Und (was mich im Übrigen nicht sonderlich überrascht) es gibt sogar auch "red pill women", die diesem Glauben anhängen. Ich will nun nicht behaupten, dass Jaye diesem Glauben anhängt (das weiß ich nicht). Aber gekannt haben muss sie diesen Kontext. Umso interessanter, dass sie keine Fragen zu sexueller Gewalt stellt.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 7. Jun. 2017 (CEST)

Vgl. dazu auch Jie Liang Lin: Antifeminism online. MGTOW (Men Going Their Own Way). In: Frömming/Köhn/Fox/Terry (eds.): Digital Environments. Ethnographic Perspectives Across Global Online and Offline Spaces. Bielefeld: transcript, 2017, S. 77ff. Lin fasst es etwas anders: Hier ist "Red Pill" ein Signalwort für antifeministische Online-Communities (77). Es stammt aus der "Matrix" und steht dafür, dass man die ("gynozentrischen") Übel der Gesellschaft schlagartig erkennt (87). Es steht für die Männer, die sich nicht den angeblichen Märchen von Liebe und Romantik hingeben, sondern nur auf ihre eigenen sexuellen Bedürfnisse achten. Offenbar gibt es eine Reddit-Community, die so heißt.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 7. Jun. 2017 (CEST)

Und dies.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 7. Jun. 2017 (CEST)

Die gibt es: [1][2] The Red Pill ist inzwischen in misogyner Code. The most extreme Red Pillers even believe that women want to be raped[3]. --Fiona (Diskussion) 14:50, 7. Jun. 2017 (CEST)

Verstehe, ich hatte also doch recht. Jetzt wird wieder die guilt by association-Schiene gefahren und der Film soll in die "rape apologist"-Ecke gedrängt werden. Hinweis: Weder in [1] noch in [2] und [3] wird ein Bezug zum Film hergestellt. Damit für diesen Artikel irrelevant. --TheRandomIP (Diskussion) 14:59, 7. Jun. 2017 (CEST)

Nö, beides nicht. Zumindest die Polemik in [4] stellt sehr wohl einen Zusammenhang mit dem Film her. Und Jaye selbst tut es auch, siehe Daily Dot: "Throughout her film, Jaye refers to the red pill as a representation of the men’s rights movements’ beliefs, while the blue pill represents feminism. However, Jaye insists her documentary will not be biased in favor of the men’s rights movement, and the title is merely reflecting the way movement supporters classified their beliefs." Damit ist nicht gesagt, dass Jaye diese Metapher für sich übernimmt, so wie es die Männerrechtler tun. Aber sie kennt diesen Kontext und hat im Wissen um ihn den Filmtitel gewählt.--Mautpreller (Diskussion) 15:31, 7. Jun. 2017 (CEST)

Übrigens gibt es noch mehr Bezüge zur Matrix. Das "rabbit hole" zum Beispiel, das gleich zu Beginn des Films erwähnt wird. Anspielungsreiche Sache.--Mautpreller (Diskussion) 15:33, 7. Jun. 2017 (CEST)

Damit bin ich nicht einverstanden. Wie im Editkommentar gesagt, falls es Bedarf gibt, kann die politische Einordnung in einem eigenen Artikel zu diesem Subreddit diskutiert werden, sofern sich genügend Belege für die Relevanz finden. Hier ist aber nicht der richtige Ort dafür. --TheRandomIP (Diskussion) 17:51, 7. Jun. 2017 (CEST)

Warum nicht? Es ist doch klar, dass es diesen Subreddit gibt und dass er antifeministische Positionen vertritt. Dafür gibt es viele Belege. Jaye antwortet doch hier auf einen Vorhalt, der ihr öfter gemacht wird. Ich habe ihre Antwort getreu wiedergegeben, aber man muss doch auch den Vorhalt überhaupt verstehen.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 7. Jun. 2017 (CEST)

Wie wärs damit? [5]. --Mautpreller (Diskussion) 18:06, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ja, von mir aus. Wenn du das als Beleg angibst, ist es klarer, woher dieser Vorwurf überhaupt kommt. Das war aber als Beleg ungeeignet. Etwas irritierend finde ich auch, dass „ursprünglichen Gebrauch in der Populärkultur“ ein Zitat ist. Kann man das nicht einfach ohne Zitat übernehmen? Ist es umstritten, dass dies in der Polkultur gebraucht wird? --TheRandomIP (Diskussion) 18:29, 7. Jun. 2017 (CEST)

Man kann. Es gibt bloß ein bisschen Unklarheiten (Populärkultur oder MRM? ist nicht ganz eindeutig), da zitier ich gern wörtlich. Muss aber nicht sein.--Mautpreller (Diskussion) 19:47, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ok, dann machen wir es doch so, dass wir zwar die ursprüngliche Formulierung verwenden, aber die Anführungszeichen raus nehmen. Die erweckten noch zusätzlich den Eindruck, die Version von Jaye sei umstritten oder nicht plausibel. Aber es bestreitet meines Wissens niemand die Version von Jaye. --TheRandomIP (Diskussion)

Cassie Jaye - "die sich als Feminstin identifizierte"

Ist sie jemals vor dem Film als Feminstin in Erscheinung getreten? Wurde ihre Arbeit je als femistisch eingeordnet? Falls das nicht so ist (bitte belegen, wenn es zutrifft) halte ich die Formulierung für eine distanzlose Übernahme der Film-Bewerbung, dem Plot von der Aufdeckung der Wahrheit über das MRM durch eine Feministin, die bekehrt es nimmer sein kann.--Fiona (Diskussion) 10:29, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich konnte bisher keine Anzeichen dafür finden. Nun ist das allerdings auch kleine Münze. Wenn Ivanka Trump sich als Feministin bezeichnet, kann das Cassie Jaye sicher auch. Mit dem, was üblicherweise "Feminismus" genannt wird, hat das allerdings eher weniger zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 7. Jun. 2017 (CEST)

"bezeichnete" wäre wohl klarer. Das ist fraglos richtig.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 7. Jun. 2017 (CEST)

hab ich umgesetzt. (auch Birgit Kelle bezeichnet sich als "Feminstin")--Fiona (Diskussion) 11:03, 7. Jun. 2017 (CEST)

Es geht aber noch weiter wie in der Bewerbung: Im Verlauf der Recherche lernt sie die Anliegen und Ansichten dieser Bewegung kennen, die anders sind als anfangs erwartet, und beginnt, ihre Sichtweise zu hinterfragen. Vor allem "lernt sie" ... "die anders sind als anfangs erwartet" riecht doch sehr nach Aufdeckung der wahren Wahrheit. (es fehlte noch: lernt sie staunend.. )--Fiona (Diskussion) 11:08, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab's mal ein bisschen belegt und überarbeitet. Dass (und weshalb) sie als Feministin gilt, war ja nicht weiter belegt, ich denke mit BBC, Guardian et al ist das jetzt reputabel genug. Auch dass sie sich nicht mehr als Feministin bezeichnen wollte war weder erklärt noch belegt, ich hoffe das ist mit BBC genügend reputabel erläutert. Randbemerkung: Bei diesem Thema scheint es allen etwas schwer zu fallen, fair&balanced zu bleiben, deshalb mein dringender Appell, sich WP:NPOV nochmals zu Gemüte zu führen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:43, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin davon nicht überzeugt. Es ist richtig, dass die genannten Artikel Jaye als "feminist" bezeichnen. Sie folgen darin aber nur Jaye selbst, die das ebenfalls tut (und dann abschwört). Dass ihre früheren Filme "feminist" gewesen seien, hat aber, soweit ich sehe, niemand behauptet. Das ist die Storyline des Films: Feministin guckt sich die Männerrechtler an und wird geheilt. Ich hätte aber doch erhebliche Skrupel, das als die Wahrheit über den Film zu verkaufen. Man muss diese Storyline korrekt referieren, das stimmt; aber ich bin nicht der Meinung, dass man damit einen Wahrheitsanspruch außerhalb des Films erheben kann. Im Film nennt sich Jaye Feministin.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 7. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Handlungsbeschreibungen benötigen in der Regel keine Belege, aber danke, dass du dennoch welche eingefügt hast. Der Film endet mit den Worten "I no longer call myself a feminist". Das habe ich einfach ins Deutsche übersetzt und dann in den Artikel aufgenommen. Bezüglich "identifizierte sich als Feministin": Diese Formulierung habe ich absichtlich gewählt, weil sie ja zum Ausdruck bringt, dass sie sich das selbst zuschreibt. Ich selbst kann mich ja als alles mögliche identifizieren, ohne dass das mit dem übereinstimmen muss, was andere mir zuschreiben. "feministischen Filmemacherin" ist in diesem Sinne eine noch viel stärkere Aussage, die ich mich gar nicht getraut habe, so in den Artikel zu schreiben, aber wenn das konsensfähig ist, gerne. --TheRandomIP (Diskussion) 11:52, 7. Jun. 2017 (CEST)

Nein, ist es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 7. Jun. 2017 (CEST)

"Feminist" ist kein geschützter Begriff. Und wir entscheiden hier nicht selber, wer als Feminist*_in zu gelten hat, oder wer nicht. Wenn reputable Medien den Begriff verwenden, dann tun wir das halt auch. Wir wissen nicht, welche Motive die Journalist*_innen haben, die das so hinschreiben - ob sie damit "nur Jaye selbst folgen", wie hier behauptet wird, ist uns völlig unbekannt und damit Theoriefindung. Ob es wahr ist oder nicht, dass sie eine Feministin ist, das zu prüfen steht uns nicht zu - wir können es auch gar nicht. Und von "abschwören" zu schreiben jagt mir einen kalten Schauer über den Rücken. Wie schon Annabel Crabb schreibt: "Red pill? Blue pill? I'd suggest a chill pill." --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:08, 7. Jun. 2017 (CEST)

Wir schreiben aber auch nicht "ist eine Feministin", wenn das Zeitungen schreiben. Der Ausdruck "Feminismus" hat in der wirklichen Welt eine Bedeutung, auch wenn es kein geschützter Titel ist. Und Matthias, ich habe den Eindruck, Du bringst hier die Ebenen durcheinander. Die Storyline des Films ist so. Es ist eine Bekehrungsgeschichte. (Man denke auch an den Filmtitel.) Wie viel das mit der Wirklichkeit zu tun hat, ist eine Frage, die wir hier nicht beantworten können.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 7. Jun. 2017 (CEST)

"Bekehrungsgeschichte"? Ist das jetzt wirklich dein Ernst? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:26, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ja klar. Ich würde das natürlich nicht in den Artikel schreiben (wenn es nicht eine brauchbare Quelle tut), aber das ist, wie man so schön sagt, das Narrativ. Das kann Dir doch kaum entgangen sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 7. Jun. 2017 (CEST) Ist übrigens ein sehr häufiges Narrativ und wirkt fast immer eindrucksvoll. Natalie Grams ist ein anderes Beispiel. Damit, dass man so etwas wie eine Erzählung schafft (und analysiert), ist natürlich noch nichts über den Wahrheitsgehalt der Geschichte gesagt. --Mautpreller (Diskussion) 13:11, 7. Jun. 2017 (CEST)

Zur ursprünglichen Frage: An dem Verb "kennen lernen" kann ich nichts verfängliches erkennen. Und auch sonst ist dieser Satz einfach eine Tatsachenbeschreibung. ad personam Unterstellung entfernt Deshalb meine Einschätzung: Mit dem Satz ist alles in Ordnung. Eine Änderung erachte ich nicht für notwendig. --TheRandomIP (Diskussion) 13:42, 7. Jun. 2017 (CEST)

Zur Klärung: als Feminist/in, feministisch bezeichnen wir in enzyklopädischen Artikeln Personen (Organisationen, Veranstaltungen, Werke u.a.), die als solche eingeordnet werden, wenn sie in der feministischen Bewegung in Erscheinung getreten sind, wenn sich ihr Werk feministischen Anliegen widmet und sie mit feministischen Theorieansätzen arbeiten. Wenn nichts davon zutrifft, kann Feminist/in nur als Eigenbezeichnung gebraucht werden. Damit halten wir es mit dem Begriff ebenso wie mit anderen z.B. Sozialist/in. Cassie Jay ist nun tatsächlich noch nie als Feminstin in Erscheinung getreten. Zeitungen haben ihre Selbstbezeichnung für die Beschreibung der Storyline gebraucht.--Fiona (Diskussion) 13:13, 7. Jun. 2017 (CEST)

Zustimmung dazu. Dass die Eigenzuschreibung Jayes in den Medien direkt als Fakt übernommen wird, hat mMn vor allem damit zu tun, dass von Seiten der Feministen argumentiert wird, wer gleiche Rechte für Männer und Frauen für richtig hält, ist automatisch Feminist. Beispiel 1 Beispiel 2, weiter unten, "2. He Already Is A Feminist", das nur als Ergänzung. --TheRandomIP (Diskussion) 14:00, 7. Jun. 2017 (CEST)

Hat jemand einen Beleg, dass sie sich vor dem Filmprojekt 'Feministin' genannt hat? Ich habe bisher keinen gefunden.--Fiona (Diskussion) 14:02, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab jetzt nicht nachgeschaut, wer die verschwurbelte Formulierung sich als Feministin vorstellenden Filmemacherin verbrochen hat. Aber in den dahinter stehenden Einzelnachweisen steht das nicht drin, das ist Theoriefindung pur. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:14, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich. Sie stellt sich im Film als Feministin vor. Das ist unbestritten und mehr lässt sich nicht gesichert sagen.--Mautpreller (Diskussion) 14:19, 7. Jun. 2017 (CEST)

Das ist falsch. Die fünf Einzelnachweise, die das angeblich belegen sollen, bezeichnen sie durchwegs als Feministin oder feministische Filmemacherin. Von Sie stellt sich im Film als Feministin vor steht in den Einzelnachweisen nichts drin. Ich weiss das, weil ich die fünf Einzelnachweise gelesen und anschliessend eingefügt habe. Du hast die Einzelnachweise anschliessend verschoben und die Formulierung geändert, aber offensichtlich die Einzelnachweise nicht gelesen. So geht das nicht. Entweder halten wir uns an die Quellen, und die schreiben halt, dass sie eine feministische Filmemacherin ist, BBC z.B. mit Verweise auf ihre frühere Tätigkeit. Wenn ihr aber Probleme damit habt, dass eine Feministin auch mal was Abweichlerisches sagt, dann schmeissen wir den Begriff Feministin halt gleich ganz raus. Aber diese Eigeninterpretationen und halbseidenen Schwurbeleien liegen nicht drin. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:40, 7. Jun. 2017 (CEST)

Schwierig, da ich einerseits den von feministischen Akteuren mitzuverantwortenden inflationären Gebrauch der Bezeichnung "Feminist" kritisch sehe (siehe oben), andererseits stimmt es, dass die Quellen sie als Feministin bezeichnen und auf ihre früheren Filme verweisen, die (insbesondere "Blackeye") pro-feministisch angesiedelt sind. Vielleicht kann man die früheren Filme noch im Kapitel "Hintergrund" erwähnen. Dass sie sich als Feministin vorstellt, stimmt ja. Sie sagt im Film, dass sie eine Feministin sei und erklärt auch, warum. Wenn wir das zu "feministische Filmemacherin" ändern, geht die Information verloren, dass sie sich im Film explizit als Feministin vorstellt. --TheRandomIP (Diskussion) 14:48, 7. Jun. 2017 (CEST)

Stimmt, das sind zwei verschiedene Dinge. Sie ist Feministin und hat schon andere Filme in dem Bereich gedreht, was man in den Qualitätsmedien auch genau so nachlesen kann und in den Einzelnachweisen drin steht. Das in Frage zu stellen ist IMHO ziemlicher Nonsens. Mit der Inhaltsangabe hat es aber eigentlich nichts zu tun, evtl. sollte man das also in einem kurzen Abschnitt über Jaye selbst hinschreiben. Um den Inhalt zu belegen muss man andere Einzelnachweise verwenden, in denen der Inhalt tatsächlich beschrieben wird. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:02, 7. Jun. 2017 (CEST)

Nach meiner Erinnerung werden auch innerhalb des Films ihre vorausgehenden Werke dargestellt (wobei ich ihn vor einem halben Jahr gesehen habe und meine Erinnerung nicht mehr allzu detailliert ist), das könnte also schon auch in den Inhaltsabschnitt. Müsste aber, wie Du selbst sagst, belegt werden. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:11, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab die Einzelnachweise auch gelesen. Die belegen durchaus, ganz korrekt, was das für ein Film ist. Sie sind aber nicht geeignet zu belegen, dass die Autorin "Feministin ist" (oder war). Vielmehr wird aus ihnen sehr klar, dass sie den Angaben der Filmemacherin folgen. Beispielsweise: "Jaye attributed her own feminist awakening ..." usw. Ich bin aber auch nicht der Meinung, dass man überhaupt entscheiden muss, ob Cassie Jaye Feministin war oder ist, vielmehr ist das mangels gesicherten Wissens gar nicht möglich (und übrigens auch nicht das Gegenteil). Sicher ist aber, dass sie sich im Film und der Filmwerbung anfangs als Feministin präsentiert und am Schluss sagt, dass sie sich nicht mehr als Feministin verstehen könne. Das ist gesichertes Wissen und das können wir neutral schreiben. Es ist übrigens auch wichtig für die Story.--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 7. Jun. 2017 (CEST)

Wieso sollten ein Film über Jungfräulichkeitsversprechen von Mädchen und ein Film über "Marriage Equality" feministische Filme sein? Dafür gibt es keine Belege und auch keine Anzeichen.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 7. Jun. 2017 (CEST)

Wenn dabei Sexuelle Selbstbestimmung und Lesben-Ehen propagiert werden, ist das schon ein Anzeichen für feministische Positionen. Das war auch die Funktion im Film: Es soll offenbar die grundlegende Story der Entfremdung von bisherigen Überzeugungen untermauern. Und das ist, wie gesagt, Teil des Inhalts. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:27, 7. Jun. 2017 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Das ist zunächst mal eine bürgerrechtliche Position. Aber ansonsten stimme ich Dir zu: Die Idee des Films ist, darzustellen, wie die Hauptdarstellerin sich von einer einst "feministischen" Überzeugung entfremdet und am Ende bekennt, dass sie von dieser Abstand nehmen muss.--Mautpreller (Diskussion) 15:36, 7. Jun. 2017 (CEST)

werden "propagiert"? Wurden sie so rezipiert? Oder ist das Deine Meinung dazu? Ich habe keinen Beleg gefundem, der ihre früheren Filme als femistisch beurteilten weder in der Rezeption noch von ihr selbst. Doch vielleicht gibt es solche Belege, und es liegt an meiner unzulänglichen Recherche.--Fiona (Diskussion) 15:37, 7. Jun. 2017 (CEST)

Meinung nach Original Research - hatte ich oben schon geschrieben. Habe ihn aber leider nur im Kino gesehen, nicht auf DVD, kann also nicht mehr sagen, wie sie ihre früheren Filme exakt einordnet. Hast Du ihn Dir angeschaut und eine Erinnerung daran? --Rudolph Buch (Diskussion) 15:50, 7. Jun. 2017 (CEST)

Müssen wir denn das überhaupt entscheiden? Unstrittig scheint mir, dass der Film die Geschichte einer Filmemacherin erzählt, die sich anfangs als Feministin vorstellt und dann im Laufe der Handlung davon abrückt. Das kann man so darstellen ohne sich in die Fragen zu vertiefen, was genau eine Feministin ist, ob die Akteure der Männerrechtsbewegung das auch wissen etc.pp. Wichtig scheint mir angesichts der Kritiken des Film vielmehr, deutlich zu machen, dass die Handlung des Films nicht unbedingt für bare Münze zu nehmen ist, weil eine Feministin, die den Namen verdient, wohl etwas sattelfester in ihren theoretischen Grundlagen wäre und nicht bei ersten Gelegenheit ihre angebliche Grundfrage nach dem Verhältnis zu sexueller Gewalt über Bord werfen würde.--Nico b. (Diskussion) 16:15, 7. Jun. 2017 (CEST)

Meine Rede. Wobei mir scheint, die Schnipsel aus den Rezensionen zeigen das eigentlich schon recht deutlich. Was mich an der Sache interessiert, ist eigentlich die Darstellung einer Konversion. Das kenne ich zum Beispiel von O. John Rogge (wo es ein wenig "echter" wirkt, weil O. John Rogge wirklich ein prominenter Aktivist der "Weltfriedensbewegung" war, während es bei Jaye für Prominenz jeglicher Art vor dem Film keinerlei Anzeichen gibt). Was ich gern wüsste: Solchen "red-pill"-Erlebnissen (was offenbar ein neuer Name für Konversion ist) geht gewöhnlich etwas voraus. Natürlich ist es eine schöne schnurgrade Geschichte, wenn man sagt: Früher war ich Gegner(in), aber nachdem ich mir das Objekt meiner Gegnerschaft mal genauer angeguckt habe, muss ich die Seiten wechseln. Das kenn ich von Homöopathen und Homöopathiegegnern, Kommunisten und Antikommunisten, Pazifisten und Bellizisten, es erzählt sich immer gut. Aber das ist fast immer Konstruktion. Öffentlich inszenierter Seitenwechsel geschieht so gut wie nie, ohne dass vorher was passiert ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 7. Jun. 2017 (CEST)

Rezeption vs Proteste von Feministen

Es sollte klar unterschieden werden, was sich direkt auf den Film bezieht und was eine Erwiderung auf die Proteste der Feministen ist. Der Artikel "Annabel Crabb" ist vor allem letzteres. --TheRandomIP (Diskussion) 12:14, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich verstehe Dein Anliegen. Aber Du zerteilst hier einen vollständigen Satz in seine einzelnen Nebensätze und verwendest dann diese einzelnen Nebensätze. Damit wird die Aussage verfälscht. Das englische Original lautet so: The film-maker has entirely failed to address the main phenomenon she set out to investigate, and the protesters have shut down (and, in so doing, wildly over-promoted) a film because of something that's not actually in it. Meiner Meinung nach muss das so zusammenbleiben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:25, 7. Jun. 2017 (CEST)

Meiner Meinung nach sind das zwei eigenständige Hauptsätze. Die Aussage wird damit nicht verfälscht, wenn man das trennt. Es geht vielleicht höchstens die besondere Ironie dieser Geschichte verloren, aber dafür sind wir hier nicht zuständig. --TheRandomIP (Diskussion) 13:02, 7. Jun. 2017 (CEST)

Quelle für was?

Könnte mir bitte jemand erklären, was der Satz

" The Red Pill ist auch der Name eines Subreddits, in dem Männerrechtler antifeministische und misogyne Ansichten vertreten."

mit der Quellenangabe "Welcome to the Red Pill: The angry men's rights group that 'knows what women want'. In: The Telegraph. (telegraph.co.uk [abgerufen am 7. Juni 2017]). " zu tun hat, in der kein Wort darüber verloren wird, dass Männerrechtler antifeministische und misogyne Ansichten vertreten, aber viele Worte darüber, dass Frauen dies in der Gruppe "Red Pill Women" tun?--Nico b. (Diskussion) 19:26, 11. Jun. 2017 (CEST)

Das ist natürlich wieder ein schönes Schlammassel. Die ursprüngliche Quelle für die Aussage war dies: Jie Liang Lin: Antifeminism online. MGTOW (Men Going Their Own Way). In: Frömming/Köhn/Fox/Terry (eds.): Digital Environments. Ethnographic Perspectives Across Global Online and Offline Spaces. Bielefeld: transcript, 2017, S. 77–96, hier: S. 87. Der Einwand gegen diese Quelle lautete, dass dort nicht die Rede von der Dokumentation ist. Das stimmt, ich hatte das nur eingefügt, um deutlich zu machen, dass "red pill" im Online-Men's-Rights-Spektrum ein sehr bekanntes und oft in Anspruch genommenes Bild ist und ein Subreddit sogar so heißt. Die "neue" Quelle (die ich selber vorgeschlagen hatte) ist eher eine Polemik gegen diese Metapher, speziell an den "red pill women" aufgehängt; Du hast recht, sie belegt die Aussage nicht. Mir ist eigentlich nur wichtig, dass man über den Matrix-Bezug hinaus versteht: "Red pill" ist tatsächlich ein etabliertes Signalwort in dieser Bewegung. (Genauer: Nicht nur in dieser Bewegung, beim Googlen fand ich auch einen Film über 9/11, der ebenfalls so hieß ...).--Mautpreller (Diskussion) 23:03, 11. Jun. 2017 (CEST)

Das Problem war vielmehr die Bezeichnung "antifeministisch", die ich auf deine Bitte extra wieder eingefügt habe. Ich war ursprünglich dagegen. Denn wir können nicht einfach noch weitere Informationen einfügen, die zwar korrekt sind, aber nicht belegbar im Zusammenhang mit dem Artikelsubjekt gebracht werden können. Denn andernfalls könnte man beliebig ausschweifend werden. Ihr kennt ja sicher diese plumpen Verschwörungstheorien, wie diese hier. Jede Behauptung ist dort für sich genommen korrekt, aber von der Ferne betrachtet ist das Unsinn. Das ist, was im kleinen auch hier stattfindet. Mein Vorschlag wäre immer noch, das "antifeministisch" und seit neustem "misogyn" wieder rauszunehmen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:27, 11. Jun. 2017 (CEST)

Naja, ich seh das nicht ganz so. Als Kontext für den Filmtitel ist es nicht unwichtig, dass es eine Onlinecommunity im MRM-Umfeld gibt (eben unter diesem Subreddit), die wirklich so heißt. Das ist schlicht eine Tatsache. Jaye distanziert sich ja auch ausdrücklich davon, genau diese Community gemeint zu haben.--Mautpreller (Diskussion) 23:32, 11. Jun. 2017 (CEST)

Die Erwähnung im Artikel könnte im Subtext den Eindruck erwecken, dass wir damit sagen wollen, dass Jaye hier Dogwhistling für frauenfeindliche Positionen betreibt. Die spätere Distanzierung ist ein Bestandteil des Dogwhistling. Erinnere dich an Höcke. Der hat sich auch immer von allem distanziert. Es ist also heikel und erzeugt einen gewissen Subtext, der eine neue Bedeutung hervorbringen könnte, auch wenn diese nicht beabsichtigt war. Ich würde daher empfehlen, die ganz besonders eng an den Belegen zu bleiben. --TheRandomIP (Diskussion) 23:40, 11. Jun. 2017 (CEST)

[ad personam entfernt] P.S. Ganz wegweisend ist auch folgendes Experiment am Anfang des Dokuments. Wenn man also nur ganz oft die Worte "antifeminismus", "fraueneindlich" etc. im Artikel unterbringt, dann erreicht man, dass entsprechende Hirnregionen aktiv werden, sodass der Leser das nachfolgende dann anders einordnet und eher in die Schublade "fraueneindlich" steckt. Daher bin ich hier ganz besonders skeptisch. --TheRandomIP (Diskussion) 00:02, 12. Jun. 2017 (CEST)

ad "überwiegend negative beurteilung"

dies wurde als TF gelöscht [6]. ich möchte in diesem zusammenhang auf metacritic.com hinweisen, wo mangels reputabler kritiken noch kein "meta-score" ausgegeben wird, die tendenz bislang jedoch eine ziemlich eindeutige ist. --JD {æ} 00:01, 12. Jun. 2017 (CEST)

So ist es. Dann warten wir einfach mal, bis es genug Kritiken hierfür gibt, um eine Aussage zu treffen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:03, 12. Jun. 2017 (CEST)

Völlig richtig. Aber scheint der Fiona völlig wuascht zu sein [7] PS: Außerdem wird allg. von "Medien" geschrieben. Welche Medien? Es gab weder einen Hinweis auf metacritic.com, noch wurde der erste Absatz in diesem Abschnitt berücksichtigt. Das liest sich ja seltsam, wenn es erste Absatz halbwegs positive Meldungen widergibt um im 2. Absatz damit zu beginnen, dass es in "den Medien" überwiegend negative Meldungen gegeben hätte. --Benqo (Diskussion) 00:48, 13. Jun. 2017 (CEST)

Eine Sample-Size von 5 Reviews, die uns vorliegen, ist auch nicht wirklich aussagekräftig. Und die Abwesenheit weiterer Reviews zu belegen ist nicht trivial. Es könnte noch Reviews in Print-Medien gegeben haben, welche uns nicht vorliegen. Metacritic ist auch nur bedingt hilfreich, dort fehlt z.B. The Daily Telegraph, daher muss davon ausgegangen werden, dass auch weitere, möglicherweise positive Reviews, nicht gelistet sind. Deshalb grenzt es an WP:TF zu schreiben, die Reviews wären überwiegend negativ gewesen. Und: Erst ausdiskutieren und Konsens herstellen, dann Revert. So wie in anderen Teilen der Wikipedia auch. --TheRandomIP (Diskussion) 15:20, 13. Jun. 2017 (CEST)

Das ist dein verweifelter Versuch nicht den Mainstream der reputablen Medienrezeption abzubilden, sondern Deinen POV. Der wird sich aber nicht durchsetzen. Das kann ich Dir schon versprechen. Denn ein Wikipedia-Artikel ist keine Fan-Page.--Fiona (Diskussion) 15:50, 13. Jun. 2017 (CEST)

Evtl. kann das Portal Film (falls es das gibt) hier weiter helfen. Etwas schwierig ist ja, dass man bei politischen Dokumentationen nicht immer zwischen der formalen Kritik an der Qualität des Films und der politischen Kritik an der (vermeintlichen oder tatsächlichen) politischen Botschaft unterscheiden kann. In der engl. Wikipedia lese ich häufig "received mixed reviews" wenn sich die Kritiker nicht einig sind. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:19, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe mal die genauen Zahlen eingefügt. Falls da noch mehr Rezensionen kommen, was nach über einem halben Jahr wohl nicht mehr zu erwarten ist, kann das ja noch aktualisiert werden. Wenn von drei Rezensionen zwei negativ sind, ist das zwar formal "überwiegend" negativ, aber die Absolutheit, die der Satz "Überwiegend wurde der Film in den Medien negativ beurteilt." impliziert, kann ich hierbei nicht erkennen. Nach dem peinlichen LA ist das hier anscheinend ein weiterer Versuch, unbequeme Tatsachen aus der Wikipedia rauszuhalten oder wenigstens möglichst negativ wiederzugeben. --Robbenbaby (Diskussion) 19:19, 13. Jun. 2017 (CEST)

Die Portale sagen auch, dass es zu wenige Kritiken sind, um eine aussagekräftige Bewertung zu erhalten. Das sollte erwähnt werden, um die richtigen Schlüsse daraus ziehen zu können. --TheRandomIP (Diskussion) 23:36, 13. Jun. 2017 (CEST)

Die Zahl von drei Rezensionen sollte genannt werden. Die jetzige Version enthält imho weniger Informationen als vorher. Dass mit drei Rezensionen keine Datenbasis für eine aussagekräftige Metaanalyse vorhanden ist, versteht sich imho von selber. Vielleicht überschätze ich den durchschnittlichen Leser aber, die passage im englischen Artikel ist schließlich ähnlich. Wichtig war mir, die imho unrichtige oder zumindest stark verkürzende TF "Überwiegend wurde der Film in den Medien negativ beurteilt." zu entfernen. --Robbenbaby (Diskussion) 00:08, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich versuche in den Artikeln immer konkret zu sein und wenn ich etwas ausdrücken will dann schreibe ich das auch genau so hin, anstatt das Rohmaterial zu nennen, woraus sich der Leser dann die von mir beabsichtigten Schlüsse ziehen soll. Wen das Rohmaterial interessiert, der kann es ja selbst in den Einzelnachweisen nachschauen. Da sind wir wohl verschiedener Auffassung. --TheRandomIP (Diskussion) 00:48, 14. Jun. 2017 (CEST)

Deine Versuche zeigen: Du hast enzyklopädisches Arbeiten nicht verstanden. Mach Dich mit den Regeln vertraut, v.a. WP:Belege, WP:OR und WP:NPOV, Wir stellen faktenbasiert dar, nicht unsere Meinungen und Interpretationen.--Fiona (Diskussion) 08:18, 14. Jun. 2017 (CEST)

Nichts, was ich geschrieben habe, war nicht durch Belege gedeckt. Dass du bei deinem Wiederherstellungsversuch auch noch einen Murks mit doppelten Einzelnachweisen erzeugt hast, zeigt, dass du dir diese nicht einmal angeschaut hast. Aber Hauptsache du weißt wieder genau, wer hier PoV betreibt und wer nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 14:06, 14. Jun. 2017 (CEST)

@JD: Zum Thema der Userwertungen: Höchstwahrscheinlich stecken hinter den Userwertungen auch eine große Anzahl an Trollen, die den Film nicht gesehen haben. Aber falls Metakritik-Plattformen in Artikeln erwähnt werden, ist es anscheinend üblich auch die Userwertunen anzugeben, mindestens in Form der Vorlage:Rezension (habe jetzt aber nicht besonders viele Filmartikel überprüft). Da Userwertung und die (wenigen) Rezensionen ja deutlich voneinander abweichen, sollte das hier auch so sein. Sonst entstehen im schlimmsten Fall nur weitere Verschwörungstheorien, weshalb die Userwertungen gerade bei diesem Film verschwiegen wurden. --Robbenbaby (Diskussion) 21:11, 13. Jun. 2017 (CEST)

Userwertunmgen sind keine relevante Größe, da sie von Pressure-Groups in die Höhe getrieben werden können. Das ist übrigens eine bekannte und untersuchte Methode von antifeministischen Männerrechtlern, um so Mehrheiten vorzutäuschen.--Fiona (Diskussion) 08:21, 14. Jun. 2017 (CEST)

Die Argumentation, dass man noch abwarten müsse, ist durchsichtiger POV. Der Film ist von 2016 und Journalisten haben ihn 2016 besprochen. 2017 ging es nur noch um die Proteste gegen die Aufführung. Also, TheRandomIp, konzentriere Dich auf die Fakten und versuch nicht immer wieder Deinen POV in den Artikel zu drücken.--Fiona (Diskussion) 07:49, 14. Jun. 2017 (CEST)

@Fiona B.:Erstens: Unterlasse POV-Vorwürfe gegen andere, sie fallen auf Dich selbst zurück. Zweitens: Unterlasse Glaskugelei über Kritiken. Drittens: Theoriefindung über das Zustandekommen von Userwertungen ist zu unterlassen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:33, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ah mein Follower in dem üblichen Tenor. Alle Deine drei Behauptungen im Kasernenton sind Unsinn. Was ich schrieb ist sachgerecht und zutreffend. Zum letzten Punkt: es ist untersucht und auch in neueren wissenschaftlichen Studien dargestellt, wie antifemistische Männerrechtler versuchen im Netz Mehrheiten vorzutäuschen, um eine Meinungshoheit zu behaupten. --Fiona (Diskussion) 12:14, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich nehme, an Du antwortest auf meinen Beitrag. Ich habe nicht geschrieben, man müsse noch abwarten, sondern "falls noch Rezensionen kommen, kann man ergänzen". Du hast mit dem POV angefangen, indem du von "überwiegend negativ" geschrieben hast, obwohl nur drei Rezensionen in einschlägigen Datenbanken waren und die sonstigen Rezensionen, die im Netz zu finden sind, ein durchaus durchwachsenes Feedback ergeben. Ich habe lediglich versucht, deinen Satz durch belegbare Fakten zu relativieren. Da Du so etwas ja schon als "Unsinn" bezeichnest (inzwischen eigenzensiert, aber die Versionsgeschichte kann ja jeder nachlesen), werde ich auf weitere Diskussionen mit Dir verzichten. Es gibt interessantere Themen als diese Honigtöpfe, in denen anscheinend aufgrund einer irrationalen Angst vor "Antifeminismus" erst Löschanträge auf relevante Artikel gestellt werden (zugegeben nicht von Dir) und - sobald das nicht funktioniert - immerhin möglichst viele negative Wertungen in den Artikel gedrückt werden müssen. Früher dachte ich immer, diese Internettrolle, die bei jeder Gelegenheit in den Kommentarspalten gegen Wikipedia hetzen, wären nicht ernstzunehmen. Diese Diskussion lässt mich an meiner Einstellung zweifeln. --Robbenbaby (Diskussion) 08:43, 14. Jun. 2017 (CEST)

ad "Userwertungen": Falls es zum Missbrauch von Userwertungen belastbare peer-reviewed Fachliteratur gibt, kann die ja hier in der Diskussion aufgeführt werden. Falls nicht, können die Userwertungen in ein paar Wochen wieder in den Artikel. --Robbenbaby (Diskussion) 08:43, 14. Jun. 2017 (CEST)

entsprechende fachliteratur wäre - so nicht exakt auf "red pill" gemünzt - hier sicher fehl am platz. --JD {æ} 09:56, 14. Jun. 2017 (CEST)

Deswegen schrieb ich "Diskussion" und nicht "Artikel". Im Artikel hat das nichts zu suchen, aber mich würde interessieren, ob es wirklich Fachliteratur zum Missbrauch von Nutzerwertungen gibt. --Robbenbaby (Diskussion) 10:05, 14. Jun. 2017 (CEST)

"falls Metakritik-Plattformen in Artikeln erwähnt werden, ist es anscheinend üblich auch die Userwertunen anzugeben" - da sagt mir meine erinnerung/erfahrung etwas anderes. ich habe deshalb gerade die wikipediasuche angeworfen und ein dutzend artikel mit metacritic-bezug durchgeschaut. ergebnis: nur in einem artikel findet sich auch die userwertung [8], bei den restlichen elf an der zahl gibt es keinerlei hinweis darauf (egal, ob im fließtext und/oder infobox) [9][10][11][12][13][14][15][16][17][18][19]. gerade in einem fall, wo eine publikation nicht in breiter öffentlichkeit bekannt ist, wäre durch eine listung von user-bewertungen manipulation tür und tor geöffnet. bei "red pill" fußt die user-bewertung auf gerade mal 30 benutzern; und wenn man anfängt, wie diese entsprechenden user auf metacritic aktiv waren/sind, braucht man mE nicht weiter in diese richtung denken: [20][21][22][23][24][25][26]... --JD {æ} 09:56, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich hatte nur Ghostbusters (2016) (weil es ein ähnlich kontroverser Fall war), sowie Der Herr der Ringe: Die zwei Türme (Film) überprüft. Da bin ich anscheinend gerade auf die zwei Ausnahmen gestossen :/ In dem Fall nehme ich mein Statement zurück und behaupte das Gegenteil. Am besten ist es dann imho, den Rezeptionsabschnitt so zu lassen, wie er im Moment ist. --Robbenbaby (Diskussion) 10:03, 14. Jun. 2017 (CEST)

ich würde formulieren in richtung "Die Plattformen Metacritic und Rotten Tomatoes, die auf Basis gesammelter Kritiken jeweils Durchschnittsbewertungen veröffentlichen, verzichten bei "The Red Pill" mangels breiter Rezeption in Fachmedien auf eine solche. Sie listen lediglich jeweils Rezensionen mit einem gemischten bis negativen Grundtenor." --JD {æ} 10:20, 14. Jun. 2017 (CEST)

Die genaue Zahl (3 Rezensionen) sollte imho noch mit rein. Ansonsten bin ich mit Deiner Formulierung einverstanden (und generell auch mit jeder anderen, die neutral formuliert und durch die üblichen Metakritik-Statistiken belegt ist). --Robbenbaby (Diskussion) 10:25, 14. Jun. 2017 (CEST)

die anzahl würde ich aufgrund reiner blitzlicht-korrektheit draußen lassen. --JD {æ} 10:33, 14. Jun. 2017 (CEST)

So schnell ändert die sich wohl nicht mehr. Aber solange der Einzelnachweis da ist, kann ja prinzipiell jeder selber nachschauen. Von daher hast Du vielleicht recht. --Robbenbaby (Diskussion) 10:52, 14. Jun. 2017 (CEST)

So ähnliche habe ich es ja auch versucht zu formulieren, von daher prinzipiell Zustimmung zu einer Formulierung, die in diese Richtig geht, wobei ich den konkreten Vorschlag etwas ungenau finde. 1) Die Rezeptionen müssen nicht aus Fachmedien stammen, um von den Portalen erfasst zu werden (bei Metacritic z.B. die LA Times). 2) Es geht vor allem um die Anzahl der Rezensionen, nicht um die breite der abgedeckten Medien. 3) "Sie listen lediglich jeweils Rezensionen mit einem gemischten bis negativen Grundtenor" ist streng genommen doppeldeutig. Meine Formulierung fand ich hier klarer.

Alles in allem würde ich also vorschlagen: "Die Plattformen Metacritic und Rotten Tomatoes, die auf Basis gesammelter Kritiken jeweils Durchschnittsbewertungen veröffentlichen, verzichten bei "The Red Pill" mangels genügend qualifizierter Rezensionen auf eine solche. Die Kritiken, die von den Portalen erfasst wurden, fallen gemischt bis negativ aus." --TheRandomIP (Diskussion) 14:03, 14. Jun. 2017 (CEST)

passt für mich. --JD {æ} 14:05, 14. Jun. 2017 (CEST)

+1.--Nico b. (Diskussion) 14:10, 14. Jun. 2017 (CEST)

 Info: weitere reviews (sicher nicht alle, da mitunter nur irrelevante blogs; hier müsste man genauer schauen, weil auch in blogform mitunter relevante stimmen dabei sind), die möglicherweise verwurstet werden könnten: [27] --JD {æ} 12:11, 14. Jun. 2017 (CEST)

Hintergrund

Wie sieht eigentlich die Filmemacherin selbst die Kritik, sie hätte sich beeinflussen lassen von den Geldspenden?--Feminis (Diskussion) 11:59, 14. Jun. 2017 (CEST)

 Info: der SPA feminis wurde infinit verabschiedet. --JD {æ} 13:53, 14. Jun. 2017 (CEST)

Filmkritik Baukasten entfernt

Wieso wurde dieser entfernt und mir gedroht mich sperren zu lassen? Ist ein üblicher Kasten im Themenbereich "Film" --Feminis (Diskussion) 12:02, 14. Jun. 2017 (CEST)

es ist kein "üblicher kasten", ansonsten lies bitte die diskussionsseite. --JD {æ} 12:03, 14. Jun. 2017 (CEST)

Doch ziemlich. Ich beteilige mich nicht an Verschwörungstheorien dort. --Feminis (Diskussion) 12:04, 14. Jun. 2017 (CEST)

 Info: der SPA feminis wurde infinit verabschiedet. --JD {æ} 13:53, 14. Jun. 2017 (CEST)

Material

• The Australian könnte Mal nützlich sein --2A02:8388:6781:9400:DFC:87AB:AE78:105D 08:52, 16. Jun. 2017 (CEST)

Kann ich jetzt nicht so viel raus lesen, was nicht schon bekannt wäre. Viel interessanter hingegen finde ich folgende Kolumne: The Red Pill: Censorship is the pill we should all fear the most Money-Quote: "The censorious agitation against The Red Pill is really a sentence on women, not the filmmakers, because it implies they cannot cope without the guiding hand of authoritarianism. Now that’s offensive.". P.S. The Australien hat ne fiese Paywall. Mit Google-Referrer kommt man aber trotzdem rein, d.h. einmal den Titel des Artikels in Google eingeben und dann das erste Ergebnis. --TheRandomIP (Diskussion) 16:01, 16. Jun. 2017 (CEST)

• https://spectator.com.au/2017/06/mens-rights-movement/ --2A02:8388:6781:9400:9935:9322:E885:2B41 08:14, 19. Jun. 2017 (CEST)

• http://www.mamamia.com.au/the-red-pill-documentary-review/ en:Mamamia (website) --2A02:8388:6781:9400:580C:DEA4:2805:FB1F 12:50, 22. Jun. 2017 (CEST) erledigtErledigt --TheRandomIP (Diskussion) 19:16, 22. Jun. 2017 (CEST)

Bewertung auf Rotten Tomatoes

Bei der Angabe der Bewertung durch Rotten Tomatoes ist es erstaunlich, dass die Bewertung von gerade einmal 7 Kritikern aufgeführt wird, während die klare Zustimmung des Publikums (Audience Score 92%) mit über 1500 Stimmabgaben verschwiegen wird, der sich tendenziell mit dem IMDb-Score deckt. --2A0A:A540:B148:0:1098:4D6:EDCD:2B2A 13:41, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ja, das ist mir auch gerade aufgefallen. Wenn sich kein Widerspruch regt, werde ich das Einfügen.

--Kutenholzer - Links, Maskulist und Demokrat. (Diskussion) 14:13, 5. Okt. 2020 (CEST)

Wurde natürlich wieder mit einer fadenscheinigen Begründung entfernt. Ich finde es interessant, dass 7 !!! Bewertungen hier erwähnt werden, aber die Bewertung von weit mehr als 1.000 Personen unter den Tisch gekehrt werden. Der dazugehörige Text (Der Zustimmungswert unter den erfassten Kritiken liegt bei 29 %) deutet hingegen an, dass ALLE Bewertungen nur eine Zustimmung von 29% ergaben, was definitiv nicht der Fall ist, da bei den Zuschauern die Zustimmung bei 92% liegt. Diese Angabe hat nichts mit Neutralität zu tun sondern dient nur dazu, den Film auf Wikipedia schlecht zu machen. In meinen Augen ein No-Go!--Kutenholzer - Links, Maskulist und Demokrat. (Diskussion) 12:32, 26. Okt. 2022 (CEST)

User Generated Content ist in Wikipedia nicht als Beleg oder zur Erstellung von Inhalten geeignet. Zuschauerkritiken sind nichts anderes als das. Insofern wäre sogar die IMDB recht fragwürdig, sollte wieder raus. Der "Audience Score" ist ja - gerade im Internet - nicht repräsentativ. --TheRandomIP (Diskussion) 13:46, 26. Okt. 2022 (CEST)

Ich würde auch dafür plädieren, IMDB rauszuwerfen. Gerade bei solchen Filmen zu politisch aufgeladenen Themen (zu denen es zugleich aktive Online-Communities gibt) ist die Aussagekraft gleich null. --Polibil (Diskussion) 14:52, 26. Okt. 2022 (CEST)

Der Unterschied zwischen den Bewertungen zeigt die deutliche Diskrepanz zwischen medialer Rezeption und dem Publikum auf. Gerade im Themenkreis Genderdebatte ist das eine sehr relevante Information, die in einem ausgewogenen Text nicht fehlen sollte. --Dr. Skinner (Diskussion) 09:54, 27. Okt. 2022 (CEST)

Das Männerrechtsaktivisten einen männerrechtsaktivisten-freundlichen Film gut finden ist nicht berichtenswert. Das „Publikum“ ist weder repräsentativ, noch ist zwingend davon auszugehen, dass es den Film überhaupt gesehen hat. --Polibil (Diskussion) 11:13, 27. Okt. 2022 (CEST)

Dass nur Männerrechtsaktivisten den Film bewerten würden, ist eine voreingenommene, durch nichts gerechtfertigte Annahme. Der Film ist in der breiten Genderdebattenszene und darüber hinaus bestens bekannt (und berüchtigt). Zudem steht die Repräsentativität der Einschätzung einer 7-köpfigen Filmbewertungsredaktion eindeutig mehr im Zweifel. Die Diskrepanz dieser Bewertungen hat starken Informationswert und sollte dem Leser nicht vorenthalten werden. --Dr. Skinner (Diskussion) 11:53, 27. Okt. 2022 (CEST)

Oh, die Annahme ist durch einiges gerechtfertigt, u.a. den Blick in die tatsächlichen Reviews, Wissen über die Taktiken und Strategien der Manosphere und anderer Online-Communities und der Tatsache, dass es sich bei einem dermaßen unbekannten Film wohl kaum um breite Bevölkerungsschichten handelt, die 10-Sterne-Reviews auf IMDB abgeben. --Polibil (Diskussion) 12:40, 27. Okt. 2022 (CEST)

Eigene Annahmen lassen sich nicht durch subjektives "Wissen" und "Blick" fundieren. Wikipedia hat die Wirklichkeit (hier unterschiedliche öffentliche Filmbewertungen) neutral abzubilden. Diese Realität politisch zu filtern ist nicht zulässig. --Dr. Skinner (Diskussion) 13:20, 27. Okt. 2022 (CEST)

User Generated Content egal welcher Art ist nicht geeignet. Das ist eine neutrale Regel und daran wird man sich auch in diesem Artikel halten müssen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:30, 27. Okt. 2022 (CEST)

Ist diese Regel ausgedacht, oder kann man die irgendwo nachlesen? Demnach dürfte auch nicht über jedwede öffentliche Meinungsäußerung der Gesellschaft ("user"?) berichtet werden, z.B. über FFF-Demonstrationen. Das wäre absurd und nicht hilfreich für eine Enzyklopädie. --Dr. Skinner (Diskussion) 14:57, 27. Okt. 2022 (CEST)

Die Unsinnigkeit des Vergleichs ist Dir wahrscheinlich bewusst. Dass wir nicht aus Instagram- oder Welt-Kommentaren zu FFF-Demonstrationen zitieren, ist Standard. --Polibil (Diskussion) 15:00, 27. Okt. 2022 (CEST)

Die Unsinnigkeit des Vergleichs öffentlicher Bewertungszahlen von etablierten Filmbewertungsportalen wie Rotten-Tomatoes oder IMDb mit Instagram- oder Welt-Kommentaren ist dir wahrscheinlich bewusst ;-) Es handelt sich hier um eine zusammengefasste öffentliche Meinungsäußerung. Eine Repräsentativität wird nirgends behauptet. Ein gesellschaftlicher Bias kann in jede Richtung behauptet und begründet werden - wie bei jeder Meinungserhebung. Das ist allerdings nicht unsere Aufgabe. Wir haben wiederzugeben, was ist. --Dr. Skinner (Diskussion) 15:21, 27. Okt. 2022 (CEST)

Der Idee, dass jede öffentliche Meinungsäußerung in die Wikipedia gehört, kann ich wenig abgewinnen. Der Informationswert ist 0. --Polibil (Diskussion) 15:58, 27. Okt. 2022 (CEST)

Wie kommst du auf "jede"? Hier besteht der durchaus relevante Informationswert in der öffentlichen Bewertung (neben medial-redaktioneller), und, im Besonderen, in der bemerkenswerten Diskrepanz beider. Das zu unterschlagen ist nicht statthaft. --Dr. Skinner (Diskussion) 16:10, 27. Okt. 2022 (CEST)

Und warum soll ausgerechnet diese öffentliche Bewertung dargestellt werden, obwohl wir alle wissen, dass sie überhaupt keine Aussagekraft hat oder zum Verständnis beiträgt. Warum sollen ausgerechnet die paar MRAs zu Wort kommen, die da ein bisschen reverse review bombing betreiben? --Polibil (Diskussion) 17:02, 27. Okt. 2022 (CEST)

Du wiederholst dich mit deiner unbelegten POV-Behauptung, die öffentliche Bewertung habe "keine Aussagekraft". Alle öffentlichen Bewertungen zu diesem Film sind zusammengefasst mit 92% Zustimmung. Das ist eine Zahl, die man zu Kenntnis nehmen muss (Abbildung der Realität in RottenTomatoes). Die deutliche Relevanz ergibt sich aus der großen Diskrepanz zur medialen Bewertung - ein Kritikpunkt, den die Männerrechtsbewegung regelmäßig benennt. Den redaktionellen oder den öffentlichen Zustimmungswert in die eine oder andere Richtung zu Hinterfragen steht dem Leser frei. --Dr. Skinner (Diskussion) 19:22, 27. Okt. 2022 (CEST)

jaja, ist zur Kenntnis genommen. Die Männerrechtsbewegung ist keine Quelle für Artikel über die Männerrechtsbwegung (und auch für wenig sonst), dass sie sich selbst gut findet ist so interessant wie ein umfallender Sack Reis. --Polibil (Diskussion) 19:43, 27. Okt. 2022 (CEST)

Bitte sachlich bleiben. Nicht die Männerrechtsbewegung, sondern das Bewertungsportal RottenTomatoes ist die Quelle. Dieses hier abzubilden ist neutral und hat begründet Relevanz. Alle bemühten Versuche, die Realität gefiltert auszuklammern ist offensichtlich politisch motivierter POV und hat in Wikipedia nichts zu suchen. --Dr. Skinner (Diskussion) 21:08, 27. Okt. 2022 (CEST)

Ein "Audience Score" oder dergleichen ist in der Wikipedia nicht üblich, das wurde immer wieder festgestellt. Es ist dein PoV, dass du diesem entgegen der Gepflogenheiten im Artikel haben willst, weil er deiner Meinung nach irgend etwas aussage. --TheRandomIP (Diskussion) 22:14, 27. Okt. 2022 (CEST)

Ok, danke für die Recherche und den link zur Filmredaktion. Dort steht: Audience Scores sind nicht üblich, es kann Ausnahmen geben. Diese Ausnahme begründet sich im vorliegenden Fall durch die frappierende Diskrepanz zwischen Publikum und Kritikern. Zumal (und deshalb hier von hoher Relevanz) Medienkritik als ein zentraler Argumentationspunkt von der Männerrechtsbewegung angeführt wird. Ob oder was diese Zahl aussagt, kann der Leser beurteilen. Wir haben die Aufgabe die Realität neutral abzubilden. Alles andere ist Agenda, die in Wikipedia nichts verloren hat. --Dr. Skinner (Diskussion) 10:11, 28. Okt. 2022 (CEST)