Diskussion:The Wives of the Dead

Dieser Artikel war am 8. Oktober 2017 der Artikel des Tages.

Anmerkungen

• Mir wird nicht so ganz deutlich, inwiefern das ausführliche Zitat aus Sir William Pepperell diesem Artikel hier nützt, ein Hinweis auf Douglass als Quelle würde doch reichen?
  • so ausführlich isses doch gar nicht, ein bloßer Satz; in Gänze habe ich ihne deswegen bringen zu können gemeint, weil das eben der "Grundgedanke" (Zitat Weber) der Erzählung ist: Mann tot in Kanada, Witwe traurig daheim. Kann es aber auch rausnehmen.
• wie Benjamin Friedlander raunt: meinem Sprachgefühl nach ist „raunen“ oft etwas Unheimliches, das ich eher mit Gespenstern als mit Literaturwissenschaftlern verbinden würde, oder wie ist es genau gemeint?
  • scherzhaft. kann ich aber auch versachlichen.
• Es ähnelt zumeinen dem Schluss – „zumeinen“? Das scheint mir nun wirklich etwas zu tümelnd...
  • ist ein Rümmer aus einer älteren Satzfassung und war mal ein "zum einen", dem ein "zum anderen" folgte; fliegt aber gleich raus.
• Die Literaturliste könnte man wohl um die zu speziellen Werke kürzen, die ja ohnehin meist in den Anmerkungen genannt sind (z. B. The Lights in The wives of the Dead.
  • hm, überlege ich mir noch. Vollständigkeit ist ja auch was schönes.

--Tolanor 14:55, 30. Jan. 2012 (CET)

• --Janneman 15:10, 30. Jan. 2012 (CET)

Grundgedanke: Okay, mit Erklärung wird ein Schuh draus, habe beim erstmaligen Lesen einfach den Zusammenhang nicht richtig begriffen. Ob das an mir liegt oder am Text, vermag ich nicht zu beurteilen; es war ein ziemlich anstrengendes Wochenende mit zu wenig Schlaf... --Tolanor 15:28, 30. Jan. 2012 (CET)

Archivierte Lesenswertkandidatur WP:KLA 30. Januar – 11.Februar 2012 (Ergebnis: lesenswert!)

Die nächste Tranche Hawthorne. Seltsame kleine Geschichte, deren Bedeutung sich wie bei einer Kippfigur vollkommen in ihr Gegenteil verkehrt, wenn man auch nur ein einziges Wort - she - anders deutet, als man sollte. --Janneman 02:04, 30. Jan. 2012 (CET)

• Pro. Die Hürde zum klassischen Lesenswert nimmt er wohl locker, für höhere Weihen würde ich mir noch ein klein bisschen mehr Einordnung in die literaturgeschichtlichen Zusammenhänge wünschen. Was ist an dieser Erzählung des Romantikers Hawthorne romantisch oder eben auch nicht? Insbesondere bei dem Satz „Frank Neal Doubleday bemängelt, dass sie einen durch und durch unaufrichtigen Erzähler voraussetze, der den Leser zuvor noch ausdrücklich hat wissen lassen, dass Mary durch das Klopfen an der Türe erwacht sei, um ihm dann das Gegenteil unterzujubeln“ wünsche ich mir als Nichtamerikanist und als jemand, der sich bisher nicht hinreichend in romantische Literaturtheorie versenkt hat, ein paar zusätzliche Erläuterungen: Inwiefern ist denn ein unaufrichtiger Erzähler im literarischen Jahr 1831 ungewöhn- und unwahrscheinlich und mithin ein Argument gegen die Trauminterpretation? Andererseits muss man vermutlich auch nicht jedes mehr oder weniger verquere Argument der Herren Literaturwissenschaftler aufrollen. --Tolanor 15:41, 30. Jan. 2012 (CET)

hm, Einordnung könnte ich vielleicht irgendwas basteln, auch wenn da in der Literatur nicht sooo viel zu holen ist. Beim Doubleday ist eher das Problem, dass er von Literaturtheorie offenkundig so gar keine Ahnung, weder von romantischer noch von sonstiger, das muss man wohl so hinnehmen. Überhaupt ist der Großteil von dem, was zur Geschichte publiziert wurde (insbesondere Friedlander und Harris), mE Schrott (pardon my French), aberr da es nunmal publiziert worden ist, hab ichs dann auch erwähnt. --Janneman 18:55, 30. Jan. 2012 (CET)

•  Pro Nur zwei kleine Bitten: Könntest du schon beim ersten Auftreten von "realistisch" kurz darlegen, was genau hier nun "realistisch" heisst? Du schreibst später Die „realistische“ Lesart, dass sich das Geschehen tatsächlich wie geschildert zuträgt , aber bereits vorher ist mehrfach die Rede von "realistisch", und ich war mir lange nicht sicher ob die "realistische Interpretation" hier nun die ist, die das Ganze für real hält, oder die den Text so interpretiert, dass er realistisch ist ;) Wäre deswegen dankbar, wenn du das gleich beim ersten Erwähnen von "realistisch" klären könntest. Und bei als Margaret wieder einschläft, und schläft ein, woraufhin sie der Schlaf in „Visionen hüllte, ist entweder etwas zu viel oder etwas zu wenig. Gruß,--SEM 20:18, 30. Jan. 2012 (CET)

zum „realistisch“ hab ich mal nen Halbsatz eingefügt; ist aber ohnehin nur ein Notbehelf, um nicht jedesmal "Deutungen, die nicht davon ausgehen, dass sich alles nur im Traum ereignet" schreiben zu müssen. Der zweite Satz ist repariert. --Janneman 12:39, 31. Jan. 2012 (CET)

•  Pro Ich kenne den Gegenstand des Artikels nicht, fühle mich aber sowohl über die Geschichte selbst, als auch über die Rezeption in der Literaturwissenschaft gut unterrichtet. Außerdem ist der Artikel angenehm zu lesen, was bei Sekundär- bzw. Tertiärtexten über Belletristik leider nicht immer der Fall ist. --TRG. 16:57, 5. Feb. 2012 (CET)

•  Pro Sehr schön. Beim letzten Hawthorne war ich irgendwie ausgestiegen. Dieser nimmt mich wieder mit, vielleicht ja wegen der „zuckrigen Schmonzette“. Der Deutungsstreit ist interessant aufbereitet. Die Tendenz des Artikels ist dabei spürbar, allerdings fällt es auch mir schwer, an die realistische Deutung zu glauben (oder überhaupt den Satz so zu lesen). Nur eine Anmerkung: Der zweite Satz der Einleitung ist ebenfalls doppeldeutig (Bezug auf die Witwen oder die Gatten?) Ich nehme an, das ist kein bewusstes ironisches Stilmittel? Gruß --Magiers 22:48, 5. Feb. 2012 (CET)

hm, verstehe ehrlich gesagt nicht so recht, was an dem Satz doppeldeutig ist (dass er ziemlich verrenkt ist, gebe ich zu, ist aber vielleicht den Umständen geschuldet...). Kannst aber auch gerne selber richten. --Janneman 00:59, 6. Feb. 2012 (CET)

Den Teil mit dem "aber aus Nachsicht ... davor zurückschrecken" hatte ich beim ersten Lesen auf die zuvor erwähnten Gatten bezogen, und erst der weitere Satz macht einem dann klar, dass da irgendwas nicht passt. Aber Du hast es ja schon geändert, und zukünftige Forschergenerationen müssen sich über den Satz nicht die Köpfe zerbrechen. ;o) Gruß --Magiers 11:58, 6. Feb. 2012 (CET)

ja, irgendwann fiel der Groschen dann auch, aber hat immerhin keine 146 Jahre gedauert...--Janneman 12:27, 6. Feb. 2012 (CET)

•  Pro Fesselnd, selbst für einen Literaturbanausen wie mich. Ein paar Fragen hätte ich noch:
  • Könnte man die doppelte Negation des Satzes Lang hält es einerseits für undenkbar, dass Hawthorne seine Geschichte unabsichtlich mit einem mehrdeutigen Satz habe enden lassen Sinn wahrend vermeiden (beim ersten Überfliegen habe ich den Satz tats. falsch herum interpretiert). Also: Lang ist sich einerseits sicher, dass Hawthorne seine Geschichte absichtlich mit einem mehrdeutigen Satz habe enden lassen.
  • Auch ich bin der Meinung, dass diese Doppeldeutigkeit Absicht ist und frage mich, ob eigentlich nie jemand die Frage gestellt hat, dass eine so aufwendige Forschung nach der wahren Deutung eigentlich Unsinn ist, da der Autor ja gerade wollte, dass beide möglich sind.
  • Hat Hawthorne sich eigentlich selbst nie dazu geäußert, wie er die Geschichte meint?
  • Bei Lang verstehe ich nicht so recht, ob er nun meint, dass Margaret Erlebnisse auch nicht real sind. Ich hätte es eigentlich unterstellt, aber der Satz G. R. Thompson schließt sich Lang mit der Einschränkung an, dass die Geschichte beide Lesarten zulasse: selbst wenn sich das she auf Mary bezieht, ist dadurch noch nicht ausgeschlossen, dass Margarets Erlebnis ebenfalls nur ein Traum war.

--Cactus26 08:03, 6. Feb. 2012 (CET)

die doppelte Negation hab ich mal aufgelöst, war wirklich nicht unbedingt nötig. Unsinn: nuja, dass die beiden Lager sich auch schon mal mit nicht ganz so netten Vokabeln bedenken (simplistisch, obskurantistisch, verzweifelt...), hab ich ja eingebracht, und in den schönen Künsten können auch abwegige Interpretationen können manchmal ganz interessant sein (in diesem Falle zugegebenermaßen eher so mittel). Afaik hat sich Hawthorne überhaupt gar nie zu der Geschichte geäußert und sich wahrscheinlich noch im Grab still gefreut, dass die Welt über ein Jahrhundert gebraucht hat, dieses Osterei zu finden. Dass für Lang grundsätzlich ebenfalls beide Lesarten möglich sind (weswegen er ja auch vom „mehrdeutigen“ Schluss schreibt) habe ich mal an einer weiteren Stelle eingebracht. Er selbst schreibt: My guess is that Hawthorne would not have minded people reading the story as reality. It is somewhat pointless then, true, but again, it is so reassuring. Read as a dream, it has a point, a sharp point which "stabs us from behind with the thought of annihilation". Also für die ganze Familie was dabei, Zuversicht und erfüllte Liebe für die Zarten, Hoffnungslosigkeit und nüchterne Todesgewissheit für die Abgebrühten. Jedenfalls ein ganz gutes Beispiel dafür, dass man Hawthorne langsam lesen sollte, auch wenn er eigentlich nicht sonderlich schwer zu lesen ist. --Janneman 12:27, 6. Feb. 2012 (CET)

PS: zum Unsinn: Da ist diese Geschichte noch harmlos, bei Nabokovs Pale Fire gibts ein ganz ähnliches Problem, das eine ganze Industrie beschäftigt. Ebenso The Turn of the Screw, da dürfte vielleicht auch noch was für diesen Artikel zu holen sein, weil Hawthorne ja Henry James' erklärtes Vorbild war. Mal sehn...--Janneman 12:46, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich finde keinesfalls, dass die abwegigen Interpretationen nicht unterhaltsam seien. Beim Lesen habe ich nur eine gewisse Ungeduld verspürt, wann denn endlich einer ausspricht, was ich selbst denke. Meine Ungeduld würde vlt. etwas weniger strapaziert, wenn zu Beginn des Deutungs-Abschnitts eine (klarere) Aussage zu finden wäre, dass es ja auch eine Interpretation zwischen Träumern und Realisten gibt, d.h. dass vom Autor bewusst beide Interpretationen mehr oder weniger gleichberechtigt ermöglicht worden sein könnten. Lang scheint ja, wenn ich es richtig verstehe, nahe bei diesem Standpunkt zu liegen, aber irgendwie scheint er ja Traumdeutung für die "wahrere" zu halten oder zumindest die Realsitendeutung für eine Art Trostpflaster. Was mir aber immer noch nicht so ganz klar ist: Ist Lang der Meinung, dass Margarets Erlebnisse im ggs. zu Marys definitiv real zu deuten sind? (eben weil bei der ersten Erwähnung von G. R. Thompson dies als Einschränkung genannt wird, die Lampen-Geschichte direkt darüber würde ich eher so deuten, dass auch Lang Margarets Erlebnisse durchaus als Traum deutet.) --Cactus26 07:45, 7. Feb. 2012 (CET)

ich verstehe jetzt, was du meinst, und du liegst ganz richtig, um bei meinem Vergleich von oben zu bleiben: den Trauminterpreten, gerade Thompson, ist gerade wichtig zu zeigen, dass nicht nur eine Vase und ein Gesicht zu bestaunen ist, sondern eben gerade eine Kippfigur. Die "Realisten" sehen hingegen tatsächlich nur die Vase, keine Gesichter und damit auch keine Kippfigur. Ich versuche das mal in nächster Zeit um/einzuarbeiten, aber das mache ich besser in ein, zwei Wochen, wenn ich ein bisschen mehr Abstand vom Artikel habe und mir solche Merkwürdigkeiten auch wieder auffallen...aber vielen Dank für die qualifizierte Rückmeldung, das war wirklich mal sehr hilfreich, um zu sehen, woran es hapert (KLA ist halt auch ein ganz praktisches Gratisreview...), wird behoben. --Janneman 21:41, 7. Feb. 2012 (CET)

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Archiviert von WP:Kandidaten für lesenswerte Artikel, Herzlichen Glückwunsch! --Krib 16:42, 11. Feb. 2012 (CET)