Diskussion:Theosophie/Archiv/2

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[[Diskussion:Theosophie/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Theosophie/Archiv/2#Thema_1

Buch Rudolf Steiners

Es gibt auch von der Hand Rudolf Steiners ein Buch namens ‘Theosophie’. Ich meine, man soll das wenigstens irgendwo erwähnen, besser noch, dafür eine eigene Seite machen, mit entsprechender Disambigurierungsseite und Hinweise. Meines Erachtens verdient das Buch eine eigene Seite, da es inhaltlich ziemlich abweicht von dem, was hier generell als Theosophie beschrieben wird. H. _Disk. 17:44, 30. Sep. 2009 (CEST)

Das ist richtig. Da seit Ihrer Anmerkung, also einem halben Jahr, niemand etwas schrieb, was dagegen spräche, setze ich Ihren Hinweis unter Literatur als Entwurf in den Artikel. Man muß bei Wikipedia leider immer damit rechnen, daß sich wirre Diskussion entfachen. Dann ziehe ich mich aber gleich wieder zurück. Besten Dank für Ihren Hinweis. MTL--77.12.42.164 13:05, 4. Apr. 2010 (CEST)

Was fehlt

Folgende Infos sollten in den Artikel aufgenommen werden:

• ein Hinweis auf die sog. Meister der Weisheit

Antwort: steht im Abschnitt Theosophie#Mahatman --Bosta 02:01, 1. Okt. 2009 (CEST)

• ein Hinweis auf die sog. Große Invokation

• ein Hinweis auf die "Aufnahme" von Adolf Hitler in die sog. Große Weiße Bruderschaft durch Alice Bailey (Colin Goldner schreibt in seinem Buch Dalai Lama - Fall eines Gottkönigs: "Ähnlich wie Blavatsky behauptete Bailey, spiritistische Weisungen der "Großen Weißen Bruderschaft" zu empfangen: ihre jenseitige Kontaktperson war ein gewisser Djawahl Kuhl, vertraulich "der Tibeter" genannt. Unter Anleitung dieses "Tibeters" erweiterte sie die Mitgliederliste der "Großen Weißen Bruderschaft" um ein paar weitere "Erleuchtete", darunter Napoleon, Mussolini, Hitler und Franco." (S. 88)

Austerlitz -- 88.75.203.240 10:28, 15. Jul. 2009 (CEST)

noch ein Link [1].

Austerlitz -- 88.75.203.240 10:58, 15. Jul. 2009 (CEST)

• Offenbar ist die Grosse Invokation nicht ohne weiteres oder überhaupt nicht der Theosophie zuzuordnen.?
• [2]

Austerlitz -- 88.75.203.240 11:26, 15. Jul. 2009 (CEST)

Was wohl viel eher fehlt ist ein ordentlicher Abschnitt "Kritik". Ich kann nicht so ganz glauben dass diese latent rassistische, laut wp: Theosophische Gesellschaft Adyar immerhin 35.000 Mitglieder umfassende Bewegung bisher nur von seiten ihrer selbst und der Kirche angegriffen wurde. Den pseudowissenschaftlichen Anspruch und die "absolute Wahrheit" hat sie schließlich nicht nur in Deutschland, sondern auch überall sonst gepachtet. Nur dass die Anthroposophen hierzulande auch noch denken, sie könnten sich in Medizin, Politik und Bildung einmischen. Und das zu kritisieren sollte man sich auch nicht scheuen, nur weil es da ein paar sich mehr oder weniger unterscheidende Strömungen gibt. Zumal... Wenn ich das NT abschreibe, dabei ein paar kleine Passagen ändere und den Rest in anderen Worten beibehalte, dann bin ich ein Christ, egal wie ich das Produkt nenne. Ähnlich verhält es sich mit Steiner und Madame Blavatsky.

Doch dies möge jemand tun, der sich mit dem Thema mehr auskennt. Nur dies als probable Quelle und hierauf bin ich nach kurzer Suche noch gestoßen, daraus ließe sich so manches verwenden, ist bloß etwas übermäßig ausführlich und Quellen müsste man teilweise noch finden. -- Beasty 06:52, 21. Jul. 2011 (CEST)

heute

gibt es heute keine theosophischen organisationen mehr?? (nicht signierter Beitrag von 84.168.173.241 (Diskussion) 12:47, 6. Jun. 2011 (CEST))

Archivierung

Wegen der extrem unterschiedlichen Anzahl der Diskussionsbeiträge habe ich die Archivierung geändert. Die Beiträge aus den Jahren 2005 bis 2007 befinden sich im ersten Archiv. Die weiteren Beiträge werden das neue zweite Archiv füllen; auch wenn das noch einige Zeit dauern kann. Harry8 13:35, 3. Jul. 2011 (CEST)

Fehlender Beleg

Im zweiten Absatz wird Blavatsky zitiert, dass ihr Ziel eine „allumfassende Bruderschaft der Menschheit“ gewesen sei. Diese Phrase findet sich jedoch nicht bei Blavatsky, sondern ausschließlich auf Internetpräsentationen derzeit existierender theosophischer Gesellschaften. Daher gehe ich davon aus, dass dieses Zitat nicht original ist und somit nicht Blavatsky zugeschrieben werden kann. --Stirni (Diskussion) 01:29, 22. Nov. 2013 (CET)

Die Quelle habe ich nun gefunden, das Zitat ist von Annie Besant. Ich habe sie hinzugefügt und den Hinweis auf fehlende Quellen gestrichen. --Stirni (Diskussion) 01:45, 22. Nov. 2013 (CET)

Kritik

1. Im Abschnitt Kritik findet sich mehr "Kritik an der Kritik" als Kritik selbst. 2. Auch wird nur vage über Kritik gesprochen, die irgendwann mal irgendwo von irgendwem hervorgebracht wurde - konkrete Punkte der Kritik findet man im ganzen Abschnitt nicht! Der Leser muss sich hier also damit begnügen, dass irdendwas mal gesagt wurde - erfährt aber NICHT was das "was" genau war...

Wird ein Abschnitt "Kritik" im Artikel aufgeführt, dann erwarte ich schon, dass darunter die zentralen Punkte der Kritik dargestellt werden. --Chrugel ^¿↔? 14:22, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich halte den gesamten Beitrag für sehr unkritisch und undifferenziert (z.B. Namedropping). -- ME

Es ist nicht nur alles wischiwaschi sondern auch völlig unbelegt und nicht nachprüfbar. Ich habe die Rubrik deshalb gelöscht.--Mr. Froude (Diskussion) 21:23, 22. Mär. 2014 (CET)

Rudolf Steiner

"Diese christliche Theosophie hatte Fortsetzungen bis ins 20. Jahrhundert hinein durch Nikolai Alexandrowitsch Berdjajew, Leopold Ziegler, Valentin Tomberg und mit Abstrichen auch durch Rudolf Steiner." Die angegebene Quelle: Kocku von Stuckrad: Was ist Esoterik? Beck, München 2004, S. 156f., ist hier falsch angewendet worden. Auf der angegebenen Seite 156 findet sich Folgendes: „Die konfessionellen Auseinandersetzungen des sechzehnten Jahrhunderts brachten auch einem anderen Zweig esoterischer Diskurse großen Zulauf – der christlichen Theosophie. Man darf diese Tradition nicht mit der Theosophie einer Madame Blavatsky und der 1875 gegründeten Theosophischen Gesellschaft verwechseln (s. Kapitel VIII), vielmehr handelt es sich hier um eine Ausformung jüdischer, muslimischer und christlicher Mystik, die seit der Spätantike in unterschiedlicher Weise wirksam gewesen ist.“ Es wird also gerade darauf hingewiesen, dass man nicht die christliche Theosophie des konfessionellen Zeitalters mit der Theosophischen Gesellschaft verwechseln möge. Daher sollte Rudolf Steiner auch nicht in diesem Zusammenhang erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 80.171.148.194 (Diskussion) 09:50, 8. Jan. 2014 (CET))

Hier interessiert nur Stuckrads Darstellung der christlichen Theosophie auf S. 156f. Da taucht Steiner (mit Abstrichen) auf S. 157 oben auf. Also insofern alles korrekt. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:22, 22. Mär. 2014 (CET)

Neutralität

Der Artikel ist komplett aus der Sicht eines Blavatsky-Anhängers geschrieben und lässt jegliche kritische Distanz vermissen. Die altehrwürdige christliche Theosophie wird wie ein Anhängsel behandelt, eine angebliche jüdische Theosophie gar komplett erfunden (siehe vorigen Abschnitt). --Klaus Frisch (Diskussion) 09:21, 22. Mär. 2014 (CET)

Das ist der POV-lastigste Artikel den ich je gesehen habe. Ab der Tabelle 6.1 kommt nur noch Werbung. Die Abschnitte 6.2 bis 6.9 können verlustfrei gelöscht werden. Da wurden völlig unbekümmert Primärquellen zu unentwirrbaren Textknäueln verwurstet. 6.10 wurde oben schon als "Kritik an der Kritik" moniert und kann auch raus. Selbst 6.1 muss wegen ungeeigneter und uralter Belege (Int. Freimaurerlexikon. 1932) neu aufgesetzt werden. Auch scheinbar bequelltes ist purer POV: Die Verköchelung der „modernen“ Theosophie unter #2 Geschichte ist schlicht falsch. Abgesehen davon dass passender von anglo-indischer Theosophie gesprochen werden sollte, hat diese mit der Hauptlinie christlicher Theosophie zu gut wie nichts zu tun.--Mr. Froude (Diskussion) 19:17, 22. Mär. 2014 (CET)

Lothar Diehl: Initiatenorden und Mysterienschulen

Im Artikel wird das Werk Lothar Diehl (Hrsg.): Initiatenorden und Mysterienschulen insgesamt 6x als Referenzstelle ohne Seitenzahl angegeben. Ich bitte den Artikelautor nachzuweisen warum das Buch seiner Meinung nach den Kriterien von WP:BLG entspricht. Da ich den Titel nicht für wissenschaftlich maßgeblich halte werde ich ihn in Kürze entfernen.--Mr. Froude (Diskussion) 23:55, 22. Mär. 2014 (CET)

Der Autor hat sich vor Jahren in finsterem Groll aus unserem Projekt verabschiedet: Benutzer:Robert_Michael_Schulz --Klaus Frisch (Diskussion) 23:59, 22. Mär. 2014 (CET)

Na dann machen wir den Diehl halt ohne ihn raus. N8--Mr. Froude (Diskussion) 01:27, 23. Mär. 2014 (CET)

Redundanz

Wenn Mr. Froude so weitermacht, ist bald nichts mehr vom Artikel übrig. Der einstige Autor wäre in höchstem Maße empört, weil ihm nicht klar war, dass hier nichts wirklich verloren geht. :-)

Im Ernst: Inwiefern könnte dieser Artikel überhaupt Sinn machen? Er überschneidet sich thematisch noch immer massiv mit TG und HPB, und die christliche oder klassische Theosophie wird nur anhand zweier Hauptvertreter dargestellt. Sinnvoll wäre sicher ein Artikel Christliche Theosophie, der einen Überblick geben würde. Dazu gibt es genug reputable Literatur. Ob auch Moderne Theosophie (ist mW gebräuchlicher als anglo-indisch) Sinn machen würde, neben TG und HPB, erscheint mir aber eher zweifelhaft. Das Dictionary of Gnosis and Western Esotericism kommt ohne einen solchen aus, und so wird es nach meiner Wahrnehmung auch sonst in der wissenschaftlichen Literatur gehandhabt. HPB und TG sind wichtig, aber was die vertreten (haben), wird nicht als bedeutende eigenständige Strömung wie etwa die klassische Theosophie betrachtet. Da ist dann eher von einer zeitgemäßen Bündelung und Präsentation längst vorhandener Traditionen die Rede. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:22, 23. Mär. 2014 (CET)

Feedback nach meiner Kind und Kegel-Auszeit: Du bist etwas auf dem Holzweg. Da wurde nichts modernisiert. Theosophie ist ein Sammelbegriff für myst.-religiös. & spekulative Ansätze die die Welt pantheistisch als Selbstentäußerung Gottes auffassen. Solche Züge finden sich auch in der Kaballa (siehe oben) und bei einigen „Rosenkreuzern“ sowie bei Bergdajew, Bingen, Bulgakow u.a.. Davon ist die Adyar-Theosophie der HPB zu unterscheiden, denn dabei handelt es sich um eine Religion, deren Name per Zufallsprinzip aus dem Lexikon gefischt wurde. Ich schlage vor unter #9 Blavatsky auslagern? zu beraten wohin wir die Adyar-Theosophie verschieben und belassen es in diesem Artikel bei einem Siehe auch.--Mr. Froude (Diskussion) 03:44, 8. Apr. 2014 (CEST)

Da hast du mich nicht richtig verstanden. Mein letzter Satz bezog sich auf HPB und ihr Umfeld. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 03:58, 8. Apr. 2014 (CEST)

Doch, Ich antwortete über alles. Zeitgemäße Bündelung ist nur deine Sichtweise einer heute kaum noch wahrgenommenen epochalen Zensur. Diese nichtchristliche Religionsgründung sprengt hier den Rahmen und passt gewichtig nicht in die Artikelumgebung.--Mr. Froude (Diskussion) 04:22, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich vertrete hier keine persönliche Sichtweise, sondern stütze mich auf die maßgebliche Literatur, mit der ich recht gut vertraut bin. Können wir die Frage, wer von uns beiden auf dem Holzweg ist, vielleicht ad acta legen? --Klaus Frisch (Diskussion) 04:32, 8. Apr. 2014 (CEST)

Dein letzter Satz war also keine Interpretation. Wie du willst. #6 ist immer noch gebläht und ich prüfe nun jede einzelne FN auf Kongruenz. Dann sehen wir was übrig bleibt.--Mr. Froude (Diskussion) 04:51, 8. Apr. 2014 (CEST)

Na, ordentlich bequellt ist da ja kaum was. Ein 20 Jahre altes „Lexikon“ des nicht gerade reputierten Goldmann-Verlags und die Apologetik des Theologen Ruppert sind jedenfalls nicht geeignet. Es gibt genügend reputable Literatur, aber es ist halt die Frage, ob das überhaupt hierher gehört. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:30, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ordentlich antik bequellt war es vorher siebenmal mit der Reklame von Purucker anno 1972 und viermal mit einem 80 Jahre alten Lexikon (1932). Das hat jahrelang keinen gejuckt. Beim Zurückfahren von Miers stellte sich heraus, dass in der Quelle etwas völlig anders steht als im Artikel. Mein AGF gegenüber dem damaligen Autor ist deshalb aufgebraucht. Der nun noch bestehende mit Ruppert belegte Restbestand ist wahllos zusammengewürfelt und läßt sich mangels Seitenzahlen kaum verifizieren. Ich werde deshalb die Kerngedanken herausschälen soweit sie auf HPB zurückgehen. Die Darstellung der Fortschreibung durch Besant, Tingley, Steiner u.s.w.würde hier jeden Rahmen sprengen.--Mr. Froude (Diskussion) 12:22, 8. Apr. 2014 (CEST)

Diskussionsstil

Abarbeitung dieser VM: An alle: Hier ist offensichtlich ein Thema mit hohem emtionalen Aufregungspotenzial. Das bedeutet, dass besonders vorsichtig, soll heißen "zur Sache" zu argumentieren ist, damit es nicht eskaliert. Offenkundig ist nach dem Gefühl der Beteiligten die Eskalationsgrenze aber schon überschritten. Mit Blick auf die VM fordere ich alle auf, auf Kommentare über Absichten, Fähigkeiten und Geisteszustand der anderen ab sofort einzustellen. Ich hoffe, dass das die Sachdiskussion am Leben erhält bzw. befördert - und dass es als Massnahme reicht. Der nächste, der diese Grenze überschreitet, müsste dann aber wohl doch mit eine Bedenkpause rechnen. --He3nry Disk. 07:40, 26. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht wäre zusätzlich die Mahnung nötig, überhaupt erst einmal eine Diskussion zu führen, Sachargumente zur Kenntnis zu nehmen und Fachliteratur nicht einfach zu ignorieren. LG --Lixo (Diskussion) 09:59, 26. Mär. 2014 (CET)

Abschnitt Geschichte

Außer dem ersten Absatz ist da nichts belegt und insbesondere die Verweise auf Luther höchst spekulativ. Ich denke nicht, dass das so im Indikativ stehen sollte, sondern, nur mit einem entsprechenden Beleg, im Konjunktiv. --Ganomed (Diskussion) 21:20, 1. Apr. 2014 (CEST)

Den Luther habe ich jetzt rausgenommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:48, 13. Apr. 2014 (CEST)

Auch im ersten Absatz waren übrigens nur zwei irrelevante Details belegt. Die hab ich jetzt auch entfernt. Die gesamten Ausführungen zur jüdischen Theosophie sind weiterhin unbelegt. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:24, 14. Apr. 2014 (CEST)

Jüdische Theosophie

Dieser Begriff ist offenbar kaum gebräuchlich. Google findet dazu eigentlich nur unseren Artikel hier und ein paar beiläufige Erwähnungen. Auch das sehr umfangreiche Dictionary of Gnosis and Western Esotericism kennt nur die christliche Theosophie und die Lehren der TG. Ebenso das im vorigen Abschnitt zitierte Buch von Stuckrad und viele andere. Im Artikel hier wird dagegen behauptet, Scholem habe diesen Begriff geprägt und er habe weltweite Anerkennung gefunden. Als Beleg wird nur ein Buch von Scholem ohne Seitenangabe genannt. Mag sein, dass Scholem da mal den Begriff gebraucht hat, aber weltweit etabliert ist er offensichtlich nicht.

Ich schlage vor, den Abschnitt zu streichen und den Artikel in christliche Theosophie und moderne Theosophie (TG) aufzuteilen. Die haben nämlich inhaltlich nicht allzu viel miteinander zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:29, 22. Mär. 2014 (CET)

Gershom Scholem ist in Fragen jüdischer Mystik nicht irgendein Autor, den man nach Gutdünken ignorieren kann. Ich habe anderswo eine Frage zur Klärung gestellt, dass die Antwort auf Komplexität nun der Drang zur Löschung des Widerspenstigen ist, ärgert mich. Die Behauptung der Artikel erfinde eine jüdische Theosophie ist wirklich dummdreist, erst selbst "jüdischer Theosoph" in einen Artikel schreiben und wenn dann auf genuin "jüdische Theosophie" hingewiesen und um Präzisierung gebeten, um sich schlagen und sie als Erfindung abtun. Die Theologische Realenzyklopädie (Art. Theosophie), die ich noch von den letzten Diskussionen zur Hand hatte, hat da weniger Scheuklappen. LG --Lixo (Diskussion) 12:01, 22. Mär. 2014 (CET)

Wer redet davon, Scholem zu ignorieren? Wenn mit Seitenangabe wiedergegeben wird, was er sagt, ist das ja okay. Aber dass der Begriff allgemein gebräuchlich ist, ist nicht nachgewiesen. Beschreibt deine Realenzyklopädie denn eine „jüdische Theosophie“, oder inwiefern soll der Begriff Theosophie da wichtig sein? Und lass gefälligst deine PAs. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:48, 22. Mär. 2014 (CET)

Der Editor hat Theologie mit Theosophie verwechselt.Seitenangaben fehlen. Der ganze Abschnitt ist eine Erfindung und kann gelöscht werden.--Mr. Froude (Diskussion) 18:25, 22. Mär. 2014 (CET)

So eine simple Verwechslung kann ich ausschließen. Der Autor des ganzen Artikels war ein Adyar-Theosoph, der offenbar seine eigene Richtung aufwerten wollte, indem er sie mit der klassischen/christlichen Theosophie verband und dann auch noch eine jüdische formulierte. Was tatsächlich bei Scholem steht, kann vielleicht mal jemand nachschauen. In der zuständigen Literatur zur Esoterik kann ich keine jüdische Theosophie finden, Google liefert praktisch nur diesen Artikel als Treffer, und ein Lexikon der Theologie ist ja nicht gerade einschlägig. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:00, 22. Mär. 2014 (CET)

Für mich stellt es sich so dar: Ich habe eine freundliche Verständnisfrage in einem anderen Artikel geschrieben, die du dort freundlich beantwortest. Dann schlägst du hier auf und tust den von mir verwendeten Begriff als Erfindung eines Blavatsky-Anhängers ab (s. Neutralität), in beinahe schon Froude'scher Manier natürlich ohne Literatur zur Kenntnis zu nehmen. Nachdem "mangelnde Distanz zu Blavatsky" bereits zur Begründung dauerhafter Sperren herhalten musste, sehe ich keinen Grund, hier gute Absichten zu vermuten.

Zur Sache: Der Abschnitt Judentum im Artikel Theosophie der TRE beginnt "Der Terminus Theosophie spielt in der Judaistik des 20. Jh. eine bedeutende Rolle, er gehört zu den zentralen Begriffen in der Erforschung der jüdischen Kabbala." Danach folgen noch zwei Seiten weiterer Text zur jüdischen Theosophie. Einen Artikel zu Jewish Theosophy gibt es auch in en.wp, es sind Bücher mit dem Titel erschienen usw. Beste Grüße --Lixo (Diskussion) 19:07, 22. Mär. 2014 (CET)

Es geht um die Frage, ob Jüdische Theosophie ein etablierter Begriff ist. Der englische Artikel ist eine Ansammlung unbelegter Behauptungen; in keiner anderen Sprache gibt es ein Pendant. Das einzige „Buch“ mit diesem Titel ist ein 22seitiges Heftchen von Arthur Edward Waite. Richtig ist, dass im Zusammenhang mit der Kabbala und dem Chassidismus öfter mal von „Theosophie“ die Rede ist, aber da sind halt Kabbala und Chassidismus die gebräuchlichen Bezeichnungen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:17, 22. Mär. 2014 (CET)

Soso, darum geht es also. Das klang eben noch ganz anders: "Die altehrwürdige christliche Theosophie wird wie ein Anhängsel behandelt, eine angebliche jüdische Theosophie gar komplett erfunden (siehe vorigen Abschnitt)". Wenn im Zusammenhang von Kabbala und Chassidismus öfter von Theosophie die Rede ist, gehört das selbstverständlich in einen Sammelartikel zu Theosophie, du kannst den Titel des Abschnitts gern in Theosophie im Judentum oder dergleichen umbenennen, wenn dich das glücklich macht. --Lixo (Diskussion) 20:38, 22. Mär. 2014 (CET)

Natürlich finden sich theosophische Züge in der Kabbala. Das kann in einem Satz erwähnt werden. Dafür braucht es aber keinen Abschnitt Jüdische Theosophie. Google wirft nur Marginalien und Fragmente wie „Die jüdische Theosophie verschmolz größtentheils mit dem Christenthume....“ aus, da kann es kaum relevant sein. Wenn der überwiegend aus Schwerst-POV und TF bestehende Artikel gemäß Klaus überwiegend aus einer Feder stammt, sollte der Abschnitt mangels AGF & Seitenangaben auf ein Minimum eingedampft und dann wie alles andere auch vernünftig belegt werden.--Mr. Froude (Diskussion) 21:03, 22. Mär. 2014 (CET)

Google weiß auch nicht alles, offenbar spuckt es auch die Informationen zu Scholem nur als Treffer von hier aus (so liest sich das hier zumindest, hab nicht selbst gesucht). Den Abschnitt zu jüdischer Theosophie würde ich behalten. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:38, 24. Mär. 2014 (CET)

Die Bücherliste bei Google zu "jewish theosophy" rechtfertig schon ein eigenes Kapitel . Da findet sich wesentlich mehr Als nur Marginalien.--91.183.204.165 21:35, 22. Mär. 2014 (CET)

Wenn der Begriff angeblich etabliert ist müsste es auch wissenschaftliche Quellen in deutscher Sprache geben. Nenn mir die doch bitte mal.--Mr. Froude (Diskussion) 22:12, 22. Mär. 2014 (CET)

Ist Scholem für Dich nicht wissenschaftlich? Gut, „weltweite Anerkennung“ ist damit noch nicht belegt, aber Scholem ist „in Fragen jüdischer Mystik nicht irgendein Autor“. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:38, 24. Mär. 2014 (CET)

Es gibt auch keine im Englischen. Hier der Link zu Google. Haupttreffer ist ein weitgehend unbequellter WP-Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:38, 23. Mär. 2014 (CET)

Ist euch, Froude + Frisch, das nicht peinlich? Theoriefindung und Deutschtümelei und Google-"Recherche" unter Ausklammerung der Buchsuche? Ich finde es auch schlecht, dass Wikipedia so prominent in der Googlesuche platziert ist, das lässt sich aber zum Glück mit "-wikipedia" beheben. Eingestandenermaßen ist Theosophie ein Begriff mit dem im Bezug auf jüdische Mystik regelmäßig operiert wird, ob ihr das nun Theosophie im Judentum, Jüdische Theosophie oder sonstwie nennt, ist ganz euch überlassen. Anders als die "altehrwürdige christliche Theosophie" wollt ihr aber die freilich noch ältere jüdische Theosophie nicht wahrhaben und da ist dann jedes an den Haaren herbeigezogene Argument recht? --Lixo (Diskussion) 08:38, 23. Mär. 2014 (CET)

Konstruktive Mitarbeit ist von dir wohl nicht mehr zu erwarten. Deine ad hominem-Spekulationen interessieren hier niemanden. Und dich scheint sonst nichts zu interessieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:38, 23. Mär. 2014 (CET)

Erst kennst du jüdische Theosophie nicht, dann gibst du sie als Erfindung des Autors aus, dann räumst du ein, dass selbstverständlich Theosophie im Zusammenhang mit jüdischer Mystik gebraucht wird, aber dass Wikipedia bei der Googlesuche am Anfang steht, Hinweise, Argumente, Literatur werden ignoriert und hämisch kommentiert... aber die anderen haben kein Interesse an konstruktiver Mitarbeit. Sobald es um ein jüdisches Thema geht, dann sind sich plötzlich deutsche Esoteriker und deutsche Skeptiker einig, alles klar. --Lixo (Diskussion) 15:41, 23. Mär. 2014 (CET)

Das ging jetzt entschieden zu weit. Einen Antijudaismus lasse ich mir nicht andichten, und auch die unterstellte Deutschtümelei betrachte ich als Beleidigung. Ich habe jetzt nach reiflicher Überlegung VM erstattet. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:45, 24. Mär. 2014 (CET)

Hallo Klaus Frisch. Du hast auch nicht nach Bücher bei Google gesucht. Versuche mal diesen Link bei der google Büchersuche. --91.183.204.165 17:27, 23. Mär. 2014 (CET). Mr. Froude, für die jeweiligen Sprachvarianten muss das natürlich übersetzt werden! --91.183.204.165 17:31, 23. Mär. 2014 (CET)

Auch dort kein Buch über jüdische Theosophie, sondern nur vereinzelte Verwendungen dieser Wortkombination. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:24, 24. Mär. 2014 (CET)

Spreche ich chinesisch? Ich habe konkret um Nennung wissenschaftlicher Belege in deutscher Sprache gebeten. Im Artikel wird behauptet: „Der Begriff der jüdischen Theosophie wurde vor allem durch Gershom Scholem, einen der wichtigsten jüdischen Religionswissenschaftler des 20. Jahrhunderts, herangebildet und fand auf diesem Wege weltweite Anerkennung.“ Belegt wurde diese Aussage nur mit der zuerst 1957 erschienenen POV-Quelle von Gershom Scholem, die sich mit jüdischer Mystik in ihren Hauptströmungen beschäftigt. Das Buch ist fast 60 Jahre alt und bestenfalls eine Selbstdarstellung. Der ganze Abschnitt ist ansonsten unbelegt und so speziell, dass ich vorschlage ihn nach Kabbala#Jüdische Theosophie zu verschieben.--Mr. Froude (Diskussion) 02:29, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe nicht, wie das dort reinpassen sollte, zumal es hier nur zum Teil um Kabbala und zum Teil um Chassidismus geht. In der Einleitung zum Kabbala-Artikel steht, dass es in der älteren Kabbala eine theosophische Richtung gegeben habe. Das wird dann aber nicht mehr aufgegriffen und ist unbelegt. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:36, 24. Mär. 2014 (CET)

Ja, der Zohar (da hat Blavatsky sich wohl für das Buch des Dzyan inspirieren lassen, steht auch im Artikel dazu). --Sängerkrieg auf Wartburg 11:38, 24. Mär. 2014 (CET)

Mr. Freude, ob du chinesisch sprechen kannst, kann ich nicht beurteilen. Meine Antwort war keine auf deine Frage, sondern auf deine Bemerkung dass der Begriff nur als Marginalie auftauchen würde sowie auf den Hinweis von Klaus Frisch dass keine Bücher existieren würden, die sich mit dem Thema beschäftigen. Eine Durchsicht der Literaturliste des Artikels ergibt als Ergebnis übrigens dass ein Großteil der verwendeten Literatur noch wesentlich älter ist als 60 Jahre und zudem Primärliteratur darstellt. Zur jüdischen Theosophe existiert ausreichend aktuelle Sekundärliteratur, wie die Google Books Ergebnisliste zeigt. Durch eine Verschiebung des Kapitels "unter den Teppich" wird man dem Thema jedenfalls nicht gerecht. Klaus Frisch: Die Zusammenhänge Jüdische Theosophie / Kabala sind in den Büchern bei Google Books mehr als augenfällig. Falls die obige Bemerkung zu den fehlenden Belegen als Argument für eine Löschung zu interpretieren ist, dann ist das offensichtlich der falsche Weg. --91.183.204.165 09:02, 24. Mär. 2014 (CET)

Wenn es Literatur gibt, die diesen Passus stützt, dann bringt die halt ein. Bislang ist völlig unklar, ob sich die Darstellung auf Scholem 1957 stützt oder auf Robert M. Schulz. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:27, 24. Mär. 2014 (CET)

Nochmal zum Überblick einige Argumente:

1. Artikel "Theosophie" in der Theologischen Realenzyklopädie gliedert sich wie folgt:

Theosophie
I. Kirchengeschichtlich
II. Judentum
III. Theosophische Gesellschaft (ab 1875)

der kurze, aber dichte Abschnitt Judentum entspricht dabei "Jüdischer Theosophie" in diesem Artikel. Der Abschnitt ist von en:Boaz Huss verfasst, daraus wird bei Klaus Frisch "deine Enzyklopädie" und "ist hier nicht einschlägig". Wenn Religionswissenschaftler selbst auf ihrem Spezialgebiet nicht einschlägig sind, wer denn dann? Daraus ein paar Zitate:

Der Terminus „Theosophie“ spielt in der Judaistik des 20. Jh. eine bedeutende Rolle;
er gehört zu den zentralen Begriffen in der Erforschung der jüdischen → Kabbala.

Die Identifizierung der Kabbala als jüdischer Theosophie begegnet bei christlichen
ebenso wie bei jüdischen deutschen Forschern des 19. Jh. Im Mittelpunkt steht sie im
Werk Franz Joseph Molitors (1779–1860). G. → Scholem, der von Molitors Sicht der Kabbala
beeinflußt war, wählte den Ausdruck Theosophie zur Bezeichnung zentraler Lehren der
jüdischen Kabbala. In Die jüdische Mystik in ihren Hauptströmungen (1957, engl. Erstfassung 1941,
überarbeitet 1974) führt Scholem aus, man habe es im → Zohar, dem klassischen Text der jüdischen
Kabbala, „mit jüdischer Theosophie zu tun, das heißt mit einer jüdischen Form der Theosophie“ (ebd. 225).

Scholem bezeichnete spanische Kabbalisten, die sich für die Theorie der Sefirot interessierten,
als die „theosophische“ Schule der Kabbala und unterschied sie von der „ekstatischen“ Schule des
Abraham Abulafia (1240 – ca. 1291), die die Ekstase und die prophetische Inspiration suchte.
Aufgegriffen und ausgebaut wurde diese Unterscheidung von Moshe Idel, der die Einleitung zu seinem
Werk Kabbalah. New Perspectives (1988) mit der Feststellung eröffnet: „Dieser Untersuchung liegt
die Annahme zugrunde, daß es in der Kabbala zwei Hauptströmungen gibt: die theosophisch-theurgische
und die ekstatische“ (vgl. ebd. IX).

2. Nirgendwo in dieser Diskussion wird "jüdische Theosophie" als Wortmarke verwendet, jüdisch als Adjektiv ist vonnöten, da hier verschiedene Theosophien diskutiert werden, zwischen denen Differenzierung vonnöten ist, selbst wenn Bezüge bestehen. Der Begriff ist "Theosophie", ob der Anwendungsbereich durch ein Adjektiv oder "im Judentum" oder "in der jüdischen Mystik" oder etwas anderes markiert wird, ist nebensächlich. Kurz, Klaus Frisch und Mr. Froude arbeiten sich in ihren angestrengten Googlerecherchen an einem Strohmann ab.

3. Die Enzyklopädien zu Judaica, die ich online auftreiben kann, haben in der Tat keine eigenständigen Artikel zu "jüdischer Theosophie". Die etwas alte Jewish Encyclopedia von 1906 hat "Theosophy" als Weiterleitung zu "Cabala". Aber: Sowohl Jewish Encyclopedia als auch die entschieden modernere Encyclopaedia Judaica (zweite Auflage von 2007) verwenden Theosophie völlig unangestrengt als Begriff, dessen Verständnis offensichtlich vorausgesetzt wird, in einer ganzen Reihe von Artikeln. Die Encyclopaedia Judaica verwendet übrigens auch 2007 zu Kabbalah und Zohar noch die Texte von - surprise! - Gershom Scholem, die freilich ergänzt wurden.

Fröhliche Diskussion --Lixo (Diskussion) 23:29, 24. Mär. 2014 (CET)

Und warum arbeitest du das nicht einfach in den Artikel ein? --Klaus Frisch (Diskussion) 23:54, 24. Mär. 2014 (CET)

Und dann bitte auch in den Scholem-Artikel (etwa das zum Molitor-Einfluß) und den zur Kabbala (Idel ist da auch relevant). --Sängerkrieg auf Wartburg 10:45, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich bin in Sachen jüdischer Mystik nicht kompetent. Wenn trotzdem ich schlimmeres verhindern muss, wirft dies kein gutes Licht auf die Tätigkeit unserer Wikiexperten, die hier Deutungshoheit über das Themenfeld Theosophie beanspruchen. Wer Ungeheuerlichkeiten wie Scholem sei ein POV-Selbstdarsteller von sich gibt und er wolle Wissenschaft in deutscher Sprache, wenn Scholem und Huss, zwei der Experten schlechthin, in deutscher Sprache vor ihm liegen, hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Und wer sich mit solchem Unfug sekundieren lässt, verspielt bei mir auch seinen Kredit an gutem Willen. LG --Lixo (Diskussion) 11:00, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich habe Dich nur gebeten, das dort einzuarbeiten (kannst Du auch, wenn Du „in Sachen jüdischer Mystik nicht kompetent“ bist), und mich vorher nur zu ein paar Punkten geäußert. Wenn Du es wirklich nicht selbst einarbeiten willst, gib mir bitte die vollständigen Literaturangaben (ich nutze Vorlage:Literatur), und ich mache das. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:08, 25. Mär. 2014 (CET)

Du hattest meine Einrückung verändert, eigentlich war es eine Antwort noch auf Klaus Frisch (daher der genervte Tonfall). Wenn Froude unwidersprochen Massenlöschungen durchführen kann, ohne Konsensbildung und ohne Einzelprüfung und mit jeweils 10 Sekunden Aufwand, habe ich nur geringes Bedürfnis Stunden in Lektüre und Schreiben einzelner Abschnitte zu investieren, die dann genauso weggewischt werden, wenn man mal nicht hinschaut, nur weil Froude oder Frisch den Autor nicht kennen oder das gesamte Thema für eine Erfindung halten.

Die Literaturangabe wäre formal korrekt (daher habe ich sie kopiert): David Shaw, Douglas William, Boaz Huss and Ulrich Linse . "Theosophie" Theologische Realenzyklopädie Online . Berlin, Boston: De Gruyter. n.d. Retrieved 26 Mar. 2014, from http://www.degruyter.com/view/TRE/TRE.33_393_22, mutmaßlich sinnvoller ist aber: Art. "Theosophie", in: Theologische Realenzyklopädie (Band 33, Technik - Transzendenz), Walter de Gruyter (Berlin, New York) 2002, S. 393-409. Der Abschnitt Judentum darin befindet sich auf den Seiten 398-400 und stammt von Boaz Huss. LG --Lixo (Diskussion) 09:28, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich dachte, „in Sachen jüdischer Mystik nicht kompetent“ sei auch auf meine Nachricht bezogen, und dann wäre Deine Einrückung falsch gewesen. Tut mir leid, habe ich wieder korrigiert (inkl. d. folgenden). Deine Seitenzahlen oben (IX, 225) und unten (393-409) decken sich nicht, das erschwert mir das korrekte Einarbeiten in den Artikel. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:36, 26. Mär. 2014 (CET)

Die Angaben in den Kästen sind Teil des zitierten Artikels und beziehen sich mit (ebd., ...) auf die erwähnten Werke von Scholem und Idel. Habe dir die ganzen anderthalb Seiten einmal als Wikimail geschickt. LG --Lixo (Diskussion) 11:55, 26. Mär. 2014 (CET)

Danke, ist jetzt im Artikel (sieh bitte nach, ob Du was korrigieren mußt). Tut mir leid, daß Du warten mußtest. Übrigens hat Philip S. Berg Scholems Definition der Theosophie geklaut und leicht verändert auf den Goi angewandt (hier). --Sängerkrieg auf Wartburg 17:03, 16. Mai 2014 (CEST)

Da gibt es jetzt Probleme mit den Quellenangaben (Referenzfehler). Hab grad keine Lust, mich darum zu kümmern. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:35, 17. Mai 2014 (CEST)

Blavatsky auslagern?

Die Theosophie à la Helena Blavatsky hat mit den anderen hier beschriebenen Strömungen nur den Namen gemein, ist aber ansonsten unabhängig von ihnen entstanden. Deshalb plädiere ich dafür, diese Artikelanteile nach Theosophie (Blavatsky) oder von mir aus Anglo-indische Theosophie zu verschieben. Meinungen? --Φ (Diskussion) 11:00, 2. Apr. 2014 (CEST)

Dagegen. --Lixo (Diskussion) 11:09, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ah ja. Vielleicht hast du auch eine Begründung oder sogar ein Argument? Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 11:37, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nicht dasselbe, ja. "Nur den Namen gemein" ist falsch, so zu tun als ob TG-Theosophie nicht auch unter den allgemeinen Begriff "Erkenntnisse über das Göttliche auf einem Weg intuitiver Schauung" fällt, ist abenteuerlich. (Andernfalls gäbe es wohl einen Archivstandort der Akasha-Chronik, nicht?) Von meiner Seite wird es weder zu einer teleologischen, noch zu einer isolierenden Darstellung Einverständnis geben. --Lixo (Diskussion) 13:41, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wie wäre es denn damit den Artikel radikal zu kürzen so in der Art: 1. Allgemeine Definition 2. Vorläufer/Konzepte, auf die sich Theosophen berufen 3. Jüdische Theosoophie 4. Kurzer Abschnitt zu Blavatsky 5. Kurzer Abschnitt zu Swedenborg 6. Kurzer Abschnitt zu Böhme 7. Die theosophische Gesellschaft

Die kurzen Abschnitte enthalten dann einen Verweis auf die Hauptartikel. Momenten wirkt das alles sehr doppelt. --Ganomed (Diskussion) 12:06, 2. Apr. 2014 (CEST)

Blavatsky und die theosophische Gesellschaft in der Gliederung zu trennen, halte ich für irreführend. Gibt es denn Belege dafür, dass die blavatskysche Theosophie irgendwas über den Namen hinaus mit Swedenborg, Böhme usw. zu tun hätte? --Φ (Diskussion) 12:13, 2. Apr. 2014 (CEST)

Soll es denn hier nur um blavatskysche Theosophie gehen? Ich dachte der Artikel stellt allgemein dar, was unter Theosophie verstanden wird.

Zur Theosophischen Gesellschaft: Sie wurde zwar von Blavatsky gegründet und beruft sich bis heute auf sie, aber sie hat sich seitdem ja irgendwie weiterentwickelt. Ich denke durchaus, dass man sie von der Zeit losgelöst betrachten kann. Der Hauptartikel macht das genauso. --Ganomed (Diskussion) 12:22, 2. Apr. 2014 (CEST)

Es soll nicht nur um die blavatskysche Theosophie gehen, sondern um die nichtblavatskysche. Die orientiert sich nämlich am Christentum, jene am Hindu- oder Buddhismus. Dass beide viel miteinander gemein hätten, ist unbelegt, und ich glaube es auch nicht.

Die Trennung von Blavatsky und theosoph Gesellschaft in zwei Gliederungspunkte, die obendrein noch nicht mal hintereinanderstehen in deinem Vorschlag ist mE Unsinn. Im Artikel Christentum gibt es ja auch nicht einen Abschnitt Martin Luther und vier Gliederungspunkte weiter unten einen zu Protestantismus (der hat sich ja auch „irgendwie weiterentwickelt“). Kopfschüttelnde Grüße, --Φ (Diskussion) 13:58, 2. Apr. 2014 (CEST)

„Ich dachte der Artikel stellt allgemein dar, was unter Theosophie verstanden wird.“ +1

„Es soll nicht nur um die blavatskysche Theosophie gehen, sondern um die nichtblavatskysche. Die orientiert sich nämlich am Christentum, jene am Hindu- oder Buddhismus. Dass beide viel miteinander gemein hätten, ist unbelegt, und ich glaube es auch nicht.“ Äh … haste die jüdische Theosophie vergessen (da hab’ ich oben was genannt, Zohar und Buch des Dzyan)? Theosophie nach Blavatsky anderswo stärker zu behandeln, ist in Ordnung, aber sie sollte hier zumindest erwähnt bleiben wie die anderen Theosophien. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:24, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich erinnere an meinen Vorschlag oben unter „Redundanz“. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:00, 2. Apr. 2014 (CEST)

Genau deshalb ja mein Vorschlag die Teile über Personen möglichst kurz zu halten und auf die großen Artikel zu verweisen. Theosophische Gesellschaft muss auch nicht unbedingt rein. Von mir aus kann die auch gestrichen werden.

Bei meinem Vorschlag alles, was sich Theosophie nennt, hier auch unterzubringen, ging es mir nicht in erster Linie um die Stringenz im Artikel, sondern um diejenigen, die auf ihn stoßen, weil sie in irgendeinem Zusammenhang das Wort Theosophie gehört haben. Da wäre, denke ich, eine möglichst allgemeine Klärung mit Darstellung der Varianzen dieses Begriffs durchaus angebracht. --Ganomed (Diskussion) 18:31, 2. Apr. 2014 (CEST)

Gestrichen wird hier gar nichts. Wir malen dieselben Themen nur nicht an verschiedenen Stellen neu an. Die Theosophie à la Helena Blavatsky hat mit den anderen Ansätzen (siehe #6 Redundanz) tatsächlich nur den zufällig gewählten Namen gemein, und ist entweder als Unterpunkt bei der Stifterin auszulagern oder als eigenes Lemma als vermutlich erste nichtchristliche Religionsgründung nach der Antike in Europa separat darzustellen.--Mr. Froude (Diskussion) 03:41, 8. Apr. 2014 (CEST)

In der Literatur wird zwischen klassischer (Böhme etc.) und moderner (HPB etc.) Theosophie unterschieden. In beiden Fällen ist die Bezeichnung Theosophie etabliert. Wenn das Lemma beibehalten werden soll, ist es nicht sachgemäß, eine der beiden Hauptbedeutungen auszulagern. Deshalb schlug ich weiter oben vor, den Artikel nach Christliche Theosophie zu verschieben. Dazu gehört dann natürlich eine BKL-Seite, in der auch auf Theosophische Gesellschaft und evtl. auf HPB verwiesen wird. Der einzige gewichtige Einwand war, so weit ich sehe, dass dann die jüdische Theosophie unter den Tisch fallen würde. Da hab ich mich nun ein wenig kundig gemacht und kann wohl sagen, dass das da in Betracht Kommende üblicherweise als Kabbala bezeichnet wird. Das ließe sich also per BKL regeln. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:46, 8. Apr. 2014 (CEST)

In Scholems Die Jüdische Mystik in ihren Hauptströmungen ist auch im Zusammenhang mit den aschkenasischen Chassidim des Mittelalters von theosophischen Inhalten die Rede (das Kapitel kommt vor dem zur frühen Kabbala aus al-Andalus). --132.187.85.59 10:07, 5. Mai 2014 (CEST)

Entschuldige, aber die mit dem Adjektiv "modern" aufgepeppte Adyar-Theosophie ist nicht eine der beiden Hauptbedeutungen der Bezeichnung Theosophie. 1875 saßen 17 Spiritisten am Wohnzimmertisch Blavatskys und berieten über einen vom in Verruf geratenen Spiritismus unbelasteten Namen für ihre Gesellschaft und Religion. Ein Gast tippte beim Durchblättern eines Dictionary zufällig auf Theosophie. Daraufhin wurden die anderen Vorschläge verworfen. Das war Namedropping. Das war es auch schon. Kurz darauf die Skandale und Aufspaltung der TG und die Aufsplitterung der HPB-Theosophie in viele Varianten. In der „Variante Steiner“ wurden z. B. die vermeintlich indischen Begriffe gestrichen und den Begriff Theosophie in „Geisteswissenschaft“ umbenannt, während er nur seinen Buchtitel Theosophie beibehielt. Gegen die Umbennung in Christliche Theosophie spricht zudem die spiritistische Umdefinition zentraler bibl.-christl. Glaubensinhalte in theosophischen Texten etwa bei Leadbeater oder bei Besant.--Mr. Froude (Diskussion) 14:00, 8. Apr. 2014 (CEST)

Die Umbenennung würde natürlich nur dann Sinn machen, wenn die anglo-indische Theosophie komplett rausgenommen wird. Was du sonst schreibst, ist mir bekannt. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:49, 8. Apr. 2014 (CEST)

Anschneiden sollte man hier schon, dass Besant die anglo-indische Theosophie HPBs teils neu erfand und Steiner das ausgenommen ihres Führerkults nachplapperte. Abzuhandeln sind die Details dann in den 3 Personenartikeln.--Mr. Froude (Diskussion) 12:56, 11. Apr. 2014 (CEST)

Hier ging es halt um Phis Vorschlag, HPB auszulagern. Dazu hatte ich mich geäußert. Was du vorhast, ist mir auch recht. Und inhaltlich scheinen da keine größeren Differenzen zu bestehen. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 16:57, 11. Apr. 2014 (CEST)

Kommentar im Text

Anscheinend habe ich den Satz erst falsch gelesen. Trotzdem war Deine Aktion echt beschissen, Phi. Sonst nervt wirklich niemand wegen unsichtbarer Anmerkungen im Artikel, die ich schon öfter gesehen habe, und vor allem setzt deshalb niemand Korrekturen mit zurück. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:59, 9. Jul. 2014 (CEST)

Kommentare im Quelltext liest doch niemand, es sei denn, er bearbeitet den entsprechenden Abschnitt gerade. Für sowas ist die Diskussionsseite des Artikels da. Dass ich beim Revert das Kind mit dem Bade ausgeschüttet habe (um mal die Metapher zu wechseln), gebe ich zu und bitte um Verzeihung. --Φ (Diskussion) 15:38, 9. Jul. 2014 (CEST)

Zumindest ich sehe mir Änderungen an, die mir auf der Beobachtungsliste angezeigt werden, und lese dann auch die Kommentare im Quelltext. Aber auf der Diskussionsseite (Verweis auf WP:DS unnötig) sieht man sie zumindest besser. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:46, 9. Jul. 2014 (CEST)

Bild neben der Einleitung

Hier wurde vorhin ein Bild in die Einleitung eingefügt, das nur für Rudolf Steiner stehen kann. Selbst in der Einleitung ist er allerdings nur einer von vielen Personen, deren Werke man unter dem Titel Theosophie zusammenfässt. Ich finde es unangebracht einseitig einen Autoren bei einem solchen Thema in der Einleitung hervorzuheben und möchte dafür plädieren ein allgemeineres Bild zu finden.

Findet diese Ansicht hier Zustimmung? --Ganomed (Diskussion) 15:19, 10. Sep. 2014 (CEST)

Meine auf alle Fälle.

So ein Gedichtmanuskript hat ohnehin keinen informationellen Mehrwert, und dieses hier ganz bestimmt nicht. --Φ (Diskussion) 15:35, 10. Sep. 2014 (CEST)

Auch meine Zustimmung. Sollte nicht schnell eine neues gefunden werden, dann vielleicht ganz rausnehmen oder runterziehen mit noch einer Erläuterung, warum gerade dieses Bild.--Wilske 18:04, 10. Sep. 2014 (CEST)

Bild ist raus, aber das ist natürlich ein wenig unbefriedigend. Da mir auf die Schnelle kein allgemeines Symbol für Theosophie einfällt, wäre ein Möglichkeit Jakob Böhme als "Erfinder" der Theosophie zu würdigen und zwar mit diesem Bild. Das würde auf der einen Seite einen theosophischen Charakter haben und auf der anderen Seite einen Autor darstellen, der auch innerhalb der Artikels hervorgehoben ist und von dem die anderen in gewisser Weise abhängen. --Ganomed (Diskussion) 01:08, 11. Sep. 2014 (CEST)

Find ich ok, mach es rein und denk dir aber eine gute Bild-Unterschrift aus.--Wilske 22:09, 11. Sep. 2014 (CEST)

Erfinder der Theosophie? Der christlichen von mir aus, aber nicht der Theosophie (der jüdischen etwa nicht, umgekehrt ist er von Kabbala beeinflußt). Aber gegen das Bild hab ich nichts, solange Du Wilskes Kommentar („denk dir aber eine gute Bild-Unterschrift aus“) beachtest. --Sängerkrieg auf Wartburg 17:29, 12. Sep. 2014 (CEST)