Diskussion:Thielenbruch

zusammengeführt mit der gelöschten Diskussion:Thielenbruch (Schutzgebiete)

Löschung des Landschaftsschutzgebiets

Das im Text benannte Landschaftsschutzgebiet existiert so nicht. S. hier und vorher hier. Deswegen gelöscht. Viele Grüße MissMhisi (Diskussion) 10:39, 24. Dez. 2016 (CET)

Diskussionsbeiträge sind keine Einzelnachweise, ich hingegen hatte Einzelnachweise eingefügt, die nach dem Regelwerk von Wikipedia anerkannt sind. Die Texte im hier vorliegenden Artikel können nur geändert werden, wenn dazu ordnungsgemäße andere Einzelnachweise vorgelegt werden. Deshalb werde ich die alte Version wieder herstellen. --der Pingsjong Glückauf! 12:01, 24. Dez. 2016 (CET)

ein Landschaftsschutzgebiet Tiefenbruch oder Thielenbruch existiert hier nicht. Genauer nachzulesen auf den oben genannten Diskussionen und im entsprechenden Landschaftsplan der Stadt Köln. --Muscari (Diskussion) 12:09, 24. Dez. 2016 (CET)

Falsch, siehe meine Einzelnachweise, die sind offiziell! --der Pingsjong Glückauf! 12:10, 24. Dez. 2016 (CET)

das einzig offizielle in der Sache ist der entsprechende Landschaftsplan der Stadt Köln. und der kennt dein fiktives LSG Thielenbruch oder Tiefenbruch nicht. Detailiert nachzulesen auch auf den oben angegebenen Diskussionen. --Muscari (Diskussion) 12:13, 24. Dez. 2016 (CET)

Nochmal, Diskussionen sind keine Einzelnachweise. Ich hingegen habe zwei nach dem Regelwerk anerkannte Einzelnachweise beigefügt. Solange diese nicht durch andere entsprechende Einzelnachweise widerlegt werden, liegt keine Berechtigung zur Änderung meiner Texte vor. --der Pingsjong Glückauf! 12:18, 24. Dez. 2016 (CET)

nochmal kurz zusammengefasst, dass auch du es versteht: Die Schutzgebiete in Köln werden durch den dortigen Landschaftsplan festgelegt. Alle. Einzusehen hier. Von dir auch als Einzelnachweis für die Existenz deines LSG angegeben. Der Landschaftsplan enthält kein LSG Thielenbruch oder Tiefenbruch. D.h., ein entsprechendes LSG exisitiert in Köln nicht. wurde dir auf o.g. Diskussionen mehrfach erläutert. --Muscari (Diskussion) 12:24, 24. Dez. 2016 (CET)

Pingsjong: Ich denke es reicht nun. Es wurde dir über Wochen geduldig erklärt, warum du falsch liegst und du zu viel in die Quellen hinein interpretierst. Das was du betreibst ist: Fiktive nicht existente LSG in WIkipedia einzufügen. Das ist Vandalismus. MissMhisi (Diskussion) 12:30, 24. Dez. 2016 (CET)

Ich verlange nur Einzelnachweise und habe den Artikel deshalb jetzt auf VM gesetzt Wikipedia:Vandalismusmeldung#Artikel_Thielenbruch. --der Pingsjong Glückauf! 12:36, 24. Dez. 2016 (CET)

Tust du eigentlich so? Dein eigener EN also der Landschaftsplan Köln, zeigt doch deine Erfindungen nicht existenter LSG! *kopfschüttel MissMhisi (Diskussion) 12:41, 24. Dez. 2016 (CET)

Warum dein anderer EN, also die Webseite Bergische Heideterrasse, nicht besser ist als der EN Landschaftsplan wurde dir ebenfalls mehrfach erläutert: Rechtlich verbindlich ist in diesem Fall der Landschaftsplan und nicht irgendwelche Webseiten, die sonstwo ihre Informationen her nehmen. Du fügst gerade absichtlich weitere Fehlirnformationen in die WP ein! MissMhisi (Diskussion) 12:46, 24. Dez. 2016 (CET)

@MissMhisi: ich wünsche dir ebenfalls frohe Weihnachten. --der Pingsjong Glückauf! 12:51, 24. Dez. 2016 (CET)

P.S. Das von der Stadt Köln aufgestellte Schild Landschaftsschutzgebiet (siehe Foto) gehört dann demzufolge auch zu den Fehlinformationen? --der Pingsjong Glückauf! 14:08, 24. Dez. 2016 (CET)

Vorschlag für einen neuen Absatz im Artikel, mit Einzelnachweis: "Das von Pingsjong postulierte fiktive Landschaftsschutzgebiet Thielenbruch (Syn. Landschaftsschutzgebiet Tiefenbruch), das in der Stadt Köln südlich an das Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thurner Wald angrenzen soll, existiert gemäß Landschaftsplan der Stadt Köln nicht." --Muscari (Diskussion) 16:04, 26. Dez. 2016 (CET)

Geschützter Landschaftsbestandteil

Nachdem sich herausgestellt hat, dass der Thielenbruch weder ein Naturschutzgebiet oder Landschaftsschutzgebiet sondern ein Geschützter Landschaftsbestandteil ist, habe ich den Artikel überarbeitet. Ich bitte möglichst um vorherige Diskussion, wenn daran etwas geändert werden soll. --der Pingsjong Glückauf! 14:18, 27. Dez. 2016 (CET)

nur so als Hinweis: es existiert in der Stadt Köln gemäß Landschaftsplan auch kein Geschützter Landschaftsbestandteil mit dem Namen Thielenbruch. --Muscari (Diskussion) 18:22, 27. Dez. 2016 (CET)

Wo steht denn, dass es so etwas gibt? Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --der Pingsjong Glückauf! 18:28, 27. Dez. 2016 (CET)

Pingsjong: Du kannst den Artikel jetzt selbst zeitnah anhand des Landschaftsplans überarbeiten und deinen fiktiven Geschützten Landschaftsbestandteil Thielenbruch entfernen, oder jemand anders wird das übernehmen. --Muscari (Diskussion) 18:33, 27. Dez. 2016 (CET)

@Muscari: was soll diese aggressive Gangart schon wieder? Ich bitte dich, mir zuerst einmal zu zeigen, wo ich den Begriff „Geschützter Landschaftsbestandteil Thielenbruch“ verwendet habe. Das steht nämlich nirgendwo!!! --der Pingsjong Glückauf! 18:40, 27. Dez. 2016 (CET)

das Problem ist nach wie vor, dass du dich nicht strikt an Quellen hälst, sondern stattdessen eigene Interpretationen in die Artikel schreibst. --Muscari (Diskussion) 19:14, 27. Dez. 2016 (CET)

Ich habe dich klar und deutlich gefragt. Darauf solltest du zuerst klar und deutlich antworten. Zu allem, was ich geschrieben habe, liegen Einzelnachweise vor. Wenn du diesbezüglich nicht zu einem entsprechenden Abgleich in der Lage bist, hat das Diskutieren mit dir leider keinen Zweck. --der Pingsjong Glückauf! 19:40, 27. Dez. 2016 (CET)

Quellenfragen

@Pingsjong: in der aktuellen Version hast du 2 Sätze referenziert mit
Hans-Hermann Cramer, Hans Florath, Hans-Walter Lau, Manfred Richter und Klaus Werner: Thielenbruch – Vom Wald zum Villenviertel, Herausgeber Bürgerverein Thielenbruch von 1975, Köln 1998
und zwar

• den Einleitungssatz Der Thielenbruch ist […] ein Geschützter Landschaftsbestandteil mit einem Bruchwald an der Stadtgrenze zu Bergisch Gladbach
• zum GLB: Die Grenzen des geschützten Landschaftsbestandteils verlaufen nördlich an der Bergisch Gladbacher Straße, östlich am Schlodderdicher Weg, südlich an der Gierather Straße und westlich an der Thielenbrucher Allee.

Kannst du bitte die Seitenzahl(en) ergänzen, so daß man die fraglichen Aussagen dort nachgucken kann?

Außerdem wüsste ich gern, woher du die Jahresangabe für folgende Aussage hast: […] 2008 wurde der südlich der Bergisch Gladbacher Straße liegende Teil umgewandelt in einen Geschützten Landschaftsbestandteil.
Holger1959 (Diskussion) 20:00, 27. Dez. 2016 (CET)

Hallo @Holger1959:,

1. Meine Texte sind gemessen an den Quellen deutlich kürzer und insoweit als zusammenfassende Ergebnisse zu sehen, wie das bei WP-Artikeln üblich ist.
2. Den Beleg Nr. 1 habe ich bei der Lage weiter nach oben gesetzt. Die Grenzen zur Wohnsiedlung und zum Geschützten Landschaftsbestandteil habe ich dem Kartenwerk von Wikipedia entnommen (Kartenausschnitt).
3. Die Jahreszahl 2008 ergibt sich aus NSG Thielenbruch und Thurner Wald.

Wenn Unstimmigkeiten vorliegen sollten, würde ich mich über Deine Korrekturen dazu freuen. Besten Gruß --der Pingsjong Glückauf! 21:24, 27. Dez. 2016 (CET)

@Pingsjong: bitte wirf Mal einen Blick in die Festsetzungskarte. Benachbart zur Siedlung Thielenbruch gibts seit 1991 (seitdem ist der Kölner Landschaftsplan rechtskräftig, also nicht erst seit 2008) genau 3 (nicht 1) geschützte Landschaftsbestandteile (GLB oder LB abgekürzt), vgl dazu auch die Ausführungen im LP-Textteil Festsetzungen:

LB 9.15 Kemperbach im Tiefenbruch, Dellbrück (östlich an Siedlung grenzend)

LB 9.16 Kemperbach beidseitig der Otto-Kayser-Straße, Dellbrück (westlich an Siedlung grenzend)

LB 9.17 Strunderbach und Umbach „Im Grundloch“ und westlich Strunder Mühle, Dellbrück (ca 200 m südöstlich vom Straßenbahnmuseum weiter bis Strunden)

Weitere Flächen liegen, das sollte ja mittlerweile klar sein, im Landschaftsschutzgebiet (LSG) oder im Naturschutzgebiet (NSG):

LSG L 27 Dellbrücker Wald, vorgelagerte Freiräume und verbindende Grünbereiche (nördlich und westlich an Siedlung grenzend, östlich/südöstlich angrenzend bzw benachbart/durch LB-Streifen getrennt)

NSG N 9 Thielenbruch und Thurner Wald (nördlich an Siedlung grenzend)

Weiter nach Osten kommt noch das LSG „Bergische Heideterrasse“ im Stadtgebiet Bergisch Gladbach hinzu. Die beiden LSG gehen jeweils deutlich über den Bereich Thielenbruch hinaus. Auch die 3 GLB erstrecken sich jeweils über den eignetlichen (dh. historisch-landschaftlichen) Bereich Thielenbruch hinaus in Richtung Duckterath, Schlodderdich, Gierath oder Dellbrück.

Zum historischen Bereich Thie[f/l]enbruch vgl. alte Karten: In der Uraufnahme ist Thiefenbruch zB direkt nordwestlich von Gierath eingetragen, in der TK25 1936/45 steht nur Whs. Thielenbruch drin = Wohnhaus Thielenbrucher Allee 46 südöstlich vom Straßenbahnmuseum. Die ältere Bezeichnung auf den Karten, die ich einsehen kann, ist Thiefenbruch mit f, was übrigens gut zum Relief passt (vgl Höhenlinien zB in der DGK): auf alten Karten findet sich der Name Thie[f/l]enbruch immer südlich ungefähr der Verbindungslinie Straßenbahnmuseum–Am Dannekamp bzw. im "Dreieck" zwischen Kemperbach im Norden udn Umbach im Südwesten. Das Gelände fällt zum Umbach hin ab. Nördlich des Kemperbachs Richtung Bergisch Gladbacher Straße findet sich mit 70,3 m NN hingegen auch eine kleine Anhöhe (etwa da wo die Grube Hohenzollern georeferenziert ist); der Bereich liegt höher. (andererseits gibts die schlüssig scheinende Personennamensherleitung von Thiel über den Thielenbrucher Hof; wollt hiermit nur anmerken, daß die f-Version des Namens zumindest nicht unpassend ist)

Daß Flurnamen im Laufe der Geschichte "wandern" können ist bekannt. Hier heißt jetzt ein Wohngebiet einige hundert Meter nordwestlich so, was vielleicht auch mit dem gewählten Straßennamen Thielenbrucher Allee zu tun hat. Und sogar ein NSG (das in BG) außerhalb des eigentlichen Thielenbruchs rund/über 1 km weiter nördlich wurde irreführend danach benannt (Amtsschimmel halt, auch sowas kommt öfters vor).

Holger1959 (Diskussion) 23:15, 27. Dez. 2016 (CET)

Hallo @Holger1959:, meine Absicht bestand ausschließlich darin, einen Ortsartikel über Thielenbruch zu schreiben, der dem Leser die Wohnlage und das Wohnumfeld deutlich macht. Aus diesem Grunde habe ich auch den Bereich LB 9.16 Kemperbach beidseitig der Otto-Kayser-Straße außen vor gelassen, sonst müsste ich auch noch darauf eingehen, wo und wie er westlich und südlich in den Ortsteil Strunden und nach Dellbrück weitergeht und und und...

Und damit sind wir am Punkt. Ich fände es ausgezeichnet, wenn es einen Artikel gäbe mit dem Lemma LSG Dellbrücker Wald, vorgelagerte Freiräume und verbindende Grünbereiche [1]. Damit hätte man sodann die Möglichkeit, einen hervorragenden Überblick über all die Einzelheiten zu bieten, über die hier bisher diskutiert und teilweise sogar gestritten wurde. Was hältst Du davon? --der Pingsjong Glückauf! 11:01, 28. Dez. 2016 (CET)

Als Antwort auf die Frage auf meiner Benutzerdisk, weil es hier ggf. besser aufgehoben ist: Ich hätte den Artikel etwas anders aufgebaut, gegliedert und geschrieben. Als erstes und wichtigstes ist der Thielenbruch (neben dem Ortsteil) erst einmal Bruchwald und diesen Naturraum gilt es zu charakterisieren, wie groß, welche botanischen Besonderheiten und Tierarten, warum ist dort ein Bruch entstanden usw usf. Die Schutzgebietsausweisungen sind doch nur eine Folge des Vorhandenseins der schützenwerten Natur. Das und wie das Gebiet geschützt ist, kann man kurz und knackig abarbeiten, von der Wertigkeit der Schutzkategorie FFH-NSG-(LSG)-LB absteigend oder wenn man mag auch chronologisch. In der Einleitung kann man die Unterschutzstellung erwähnen, muss aber auch nicht unbedingt. Aber der Thielenbruch ist natürlich nicht nur ein Geschützer landschaftsbestandteil, sondern wie Holger1959 treffend zusammenfassend schrieb, eine Vielzahl von unterschiedlichen Schutzgebieten, die sich teilweise flächenmäßig überdecken oder aneinander angrenzen. Damit ist der Einführungssatz "Der Thielenbruch ist sowohl ein Ortsteil im Stadtteil Dellbrück in Köln, als auch ein Geschützter Landschaftsbestandteil mit einem Bruchwald.." so nicht korrekt, weil er die FFH-Fläche, NSGs, Teile der verschiedenen LSGs, die den Thielenbruch berühren, nicht berücksichtigt und nur kleine Areale als Geschützer Landschaftsbestandteil unter Schutz gestellt sind. Daher würde ich im Einleitungstext eine neutrale Formulierung wählen, dass die große Teile des Thielenbruchs aufgrund gut erhaltener /selten vorkommender Lebensraumtypen mit einer grossen Anzahl von stark gefährdeten Pflanzen und Tierarten unter Schutz gestellt sind. Wo, wann und wie die Unterschutzstellung erfolgte, kann in dem Unterkapitel erläutert werden.

Was nach meiner Ansicht nach gar nicht passend ist, ist das nichtsagende Bild mit dem Schild. Da sieht man überhaupt nichts vom Thielenbruch und es kann genauso im Harz, im Sauerland oder in Bayern usw. aufgenommen sein. Jedenfalls unterstützt diese Bebilderung den Text nicht, da gibt es doch auf Commons bessere Bilder, die die Natur im Thielenbruch zeigen. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:41, 28. Dez. 2016 (CET)

Hallo @Geolina:, Deine vorstehenden Ausführungen kann ich gut nachvollziehen und finde sie o.k. Das Foto mit dem Schild habe ich nur deshalb eingefügt, weil mir die Diskussion in diesem Moment auf die Nerven gegangen ist. Ich werde es jetzt sofort entfernen. Ich möchte aber auf der anderen Seite einen Ortsartikel behalten, der überwiegend auf die Ortsgeschichte eingeht. Deshalb möchte ich nach reiflicher Überlegung folgenden Vorschlag machen: Ich schreibe einen neuen Artikel unter dem Lemma Thielenbruch (Ortsteil) und werde ihn schwerpunktmäßig mit der Geschichte der Besiedlung ausstatten. Du kannst den Artikel Thielenbruch voll und ganz in dem Sinne benutzen, wie es von Holger1959 und Dir beschrieben worden ist. Bilder dazu werde ich Euch gern machen. Wenn Du damit einverstanden bist, lass es mich wissen. Ich werde dann die Weichen entsprechend stellen. Viele Grüße --der Pingsjong Glückauf! 22:06, 28. Dez. 2016 (CET)

Ich denke, das Lemma Thielenbruch sollte dem Naturraum bevorbehalten bleiben und der neue Artikel mit einem Klammerzusatz (Siedlung) angelegt werden. Gegenseitige Verweise auf die jeweiligen Artikel kann man ja setzen. Um den Naturraum-Artikel auszubauen, bräuchte ich /man zusätzlich einiges an Literatur, die ich aber erst nach den Feiertagen / Urlaub besorgen kann. Die Überarbeitung geht also nicht sofort. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:44, 29. Dez. 2016 (CET)

Also gut, dann machen wir das so. Ich mache auch gern Bilder dazu. --der Pingsjong Glückauf! 21:53, 29. Dez. 2016 (CET)

Umgestaltung

Als Ergebnis der voraufgegangenen Diskussion habe ich für die Ortslage einen neuen Artikel Thielenbruch (Ortsteil) geschrieben und den hier vorliegenden Artikel für den weiteren Ausbau vorbereitet. --der Pingsjong Glückauf! 10:52, 30. Dez. 2016 (CET)

Neues Lemma

Nachdem der Benutzer:Muscari die Seite Thielenbruch ersatzlos geleert und als BKL aufgebaut hat, waren die Texte zu den Schutzgebieten verloren gegangen. Um einer erneuten Streitdiskussion aus dem Wege zu gehen, habe ich den hier vorliegenden Artikel neu eingerichtet und die Texte aus Thielenbruch nach hier übertragen. --der Pingsjong Glückauf! 15:48, 12. Jan. 2017 (CET)

Die Aussage "Der Thielenbruch ist ein Geschützter Landschaftsbestandteil" und die entsprechnede Darstellung im Artikel ist nach wie vor Unsinn und falsch. Pingsjong, du hattest mehr als genug Zeit den Artikel in Ruhe in Ordnung zu bringen. Demnächst werde ich einen Löschantrag stellen.--Muscari (Diskussion) 19:20, 12. Jan. 2017 (CET)

Ja gern. --der Pingsjong Glückauf! 19:34, 12. Jan. 2017 (CET)

Soweit ich die bisherige Diskussion verfolgt habe, ist dieser Artikel unter diesem Lemma kompletter Humbug. Die beiden Schutzgebiete werden doch offenbar in zwei zu Recht voneinander getrennten Artikel abgehandelt, einen weiteren gibt es zum Ortsteil von Dellbrück. Dieser Artikel würfelt alles nochmals zusammen und ist mit weiteren Details „aufgepeppt“, die mit dem nicht vorhandenen Lemma nichts zu tun haben. Wenn das nicht absurd ist... -- Nicola - Ming Klaaf 01:55, 13. Jan. 2017 (CET)

Volle Zustimmung zu Muscari und Nicola. Die Schutzgebiete sind ausreichend in den NSG Artikeln beschrieben, da könnte man noch, wenn man es für relevant hielte, die LSG etc. einfügen. Relevant als eigener Artikel wäre der Thielenbruch als FFH-Gebiet. Im Moment ist dieser Artikel quasi ein Duplikat von Thielenbruch (Ortsteil), indem schon wieder so ein Quatsch durch Pingsjong eingefügt wurde: "Das östlich bis an die Stadtgrenze von Bergisch Gladbach gehende Schutzgebiet wird im allgemeinen Sprachgebrauch und auf Landkarten ebenfalls als Thielenbruch bezeichnet (siehe: Kartenausschnitt)." Mit einem Einzelnachweis mit folgender URL: https://tools.wmflabs.org/geohack/geohack.php?pagename=Benutzer:Pingsjong/Spielwiese&language=de&params=50.978587_N_7.094312_E_region:DE-NW_type:landmark Benutzer Pingsjong hat also auf seiner Spielwiese Koordinaten erstellt, unter denen man diverse Karten aufrufen kann. Rufe ich OSM auf, steht dort tatsächlich "Thielenbruch". Rufe ich Bing oder Google Maps auf steht dort nicht Thielenbruch. Solche Belege werden herbeigeschludert und wir diskutieren immer noch? Viele Grüße MissMhisi (Diskussion) 10:25, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich denke, es braucht grundsätzlich einen vernünftigen Artikel, was der Thielenbruch räumlich, naturräumlich, geologisch, floristisch und faunistisch ...usw. ist und nicht x Lemmata der Thielenbruch als Siedlung, als Hofanlage, als Schutzgebiet usw. Das ist doch Flickwerk. Wenn man sich mit diesem Gebiet beschäftigt, dann wäre das das Allererste (!) gewesen und dann bräuchte man jetzt nicht nachträglich alles ranzubasteln. Momentan habe ich an der ganzen zerstückelten Sache überhaupt keinen Pack-an mehr, zumal sich der inhaltliche Zuschnitt ständig ändert. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:04, 13. Jan. 2017 (CET)

Super, ja!!! Das hatte ich ja ursprünglich auch so eingerichtet. An mir hat das auf jeden Fall nicht gelegen, dass da so viele verschiedene Artikel entstanden sind!!! Wenn ein Ortsartikel Thielenbruch gewünscht wird, in dem sowohl die Siedlung als auch der Naturraum umfassend behandelt wird, bin ich sofort dabei! --der Pingsjong Glückauf! 13:38, 13. Jan. 2017 (CET)

Der Thielenbruch ist erst einmal kein Ort - sondern ein Landschaftsraum, wo sich Ortschaften, Straßen, Schutzgebiet usw. befinden. Einen Orts- oder Siedlungsartikel braucht es erst einmal nicht. Warum sind die einfachen Grundlagen für diesen Gebeitsartikel nicht von Anfang geschrieben worden? Mir jetzt die ganze Arbeit überzuhelfen, ohne selbst das inhaltliche Gerüst zu liefern, ist vielleicht etwas zu viel verlangt. Ich habe immer angeboten, etwas zur Geologie und den Schutzgebieten zu schreiben, aber nicht den gesamten Artikel. Um konkret zu sagen, was so alles imA fehlt: 1) Lage, Größe, historische und politischen Grenzen 2) Geologische / Hydrogeologische Grundlagen / Böden (in einem Feuchtgebiet macht so etwas Sinn) 3) Klima, 4) Naturräumliche Gliederung 5) Besiedelung & Infrastruktur 6)Anthrogene Nutzung 7) Schutzgebiete & Naturdenkmäler 8) Trivia. Mein Angebot wäre, zu Punkt 2 & 7, wie mehrfach schon geschrieben, einen Beitrag zu leisten. Alles andere ist jenseits meiner Interessen und müsste erst einmal von den regional dort tätigen Autoren geschrieben werden, bevor es mit meinem Part weitergeht. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:07, 13. Jan. 2017 (CET)

Dann mach das doch mit dem Artikel hier so. Damit wäre der Löschantrag hinfällig. Ich bin Dir auch nach wie vor gern behilflich dabei. --der Pingsjong Glückauf! 14:19, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich baue - wie nun mehrfach angemerkt - den Artikel lediglich zu den Punkten 2 und 7 aus (nicht: ich schreibe alles komplett neu. Das ist ein gewaltiger Unterschied!!). Bevor ich überhaupt anfangen kann, müssen erst einmal die Hausaufgaben (Punkt 1, 3-6, (8)) von anderen gemacht werden. Das Lemma - das ich so nie gewählt hätte (und auch nicht gefragt wurde) - ist eigentlich so enzyklopädisch nicht darstellbar. Mein Vorschlag steht oben. Das Kind ist aber schon im Dezember in den Brunnen gefallen, da hätte man einfach nur die sachlichen Anmerkungen der Kollegen mit ruhiger Hand umsetzen sollen.

Nachsatz: Ich finde es in einem hohen Maße undankbar und frustrierend, wie meinem Angebot zur Verbesserung des Artikels umgegangen wird. Es ist für mich verdammt viel ungeliebte und nicht eingeplante Arbeit, die ich auch erst dann leisten kann, wenn mir die Quellen vorliegen. Liegen sie aber noch nicht! Bevor weitere Schuldzuweisungen ausgesprochen werden, ist zuerst einmal der Hauptautor gefragt die entsprechenden Texte zu liefern. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:02, 13. Jan. 2017 (CET)

Übertragen von der Benutzer Diskussion:Geolina163 (zwar ohne mich vorher zu informieren, aber dann eben hier.) --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:04, 13. Jan. 2017 (CET)

Thielenbruch (Begriffsklärung)/Thielenbruch

Hallo Geolina, der Benutzer:Muscari hat die von mir für Deine geplante weitere Überarbeitung vorbereitete Seite Thielenbruch geleert und als BKL aufgebaut. Der ebenfalls von mir erstellte Artikel Thielenbruch (Begriffsklärung) ist jetzt als Weiterleitung zum Artikel Thielenbruch eingerichtet worden. Ich werde da nichts mehr anfassen, weil ich es leid bin, mich mit diesem Benutzer auseinanderzusetzen, denn der weiß alles viel besser und lässt auch in gar nichts nach. Übernimm Du das doch bitte, dann ist das weniger streitbefangen. Ich werde Dir allerdings behilflich sein (z. B. Bilder), wenn Du das willst. Viele Grüße --der Pingsjong Glückauf! 10:14, 12. Jan. 2017 (CET)

OK, wenn ich meine To-do-listen abgearbeitet habe, kümmere ich mich um die Ergänzungen in den NSG-Artikeln. Die BKL finde ich gar nicht so schlecht, um sich in dem Wirrwarr zurechtzufinden. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:50, 12. Jan. 2017 (CET)

Wie soll denn das neue Lemma lauten? Was zu den Schutzgebieten noch zu sagen ist, passt in die jetzt vorhandenen Artikel nicht hinein, denn es sollen ja insbesondere die die vorgelagerten Freiräume und verbindenden Grünbereiche laut Landschaftsplan der Stadt Köln – L 27 LSG Dellbrücker Wald behandelt werden, so jedenfalls wurde immer wieder diskutiert. Mein Vorschlag wäre daher als Lemma Thielenbruch (Schutzgebiete). Wenn Du damit einverstanden bist, richte ich das so ein. --der Pingsjong Glückauf! 12:21, 12. Jan. 2017 (CET)

Inzwischen habe ich einen neuen Artikel angelegt, damit die Texte erhalten bleiben, (siehe: Diskussion:Thielenbruch (Schutzgebiete)#Neues Lemma. Damit steht einer weiteren Überarbeitung und/oder weiteren Verschiebung nichts mehr im Weg. --der Pingsjong Glückauf! 15:52, 12. Jan. 2017 (CET)

Ich denke, es hätte kein weiteres neues Lemma gebraucht, da man die Zugehörigkeiten zu den unterschiedlichen Schutzgebieten in den Artikeln zu den beiden NSGs gut in einem Überblicksabschnitt unterbringen kann. Vielleicht schreibt ja auch noch jemand den Artikel zu den beiden angrenzenden LSGs. Die einzelnen geschützen Landschaftsteile sind ja in die LSG's / NSG's / FFH inkorporiert - insofern ist der Einleitungssatz : "Der Thielenbruch ist ein Geschützter Landschaftsbestandteil..." so nicht zutreffend , weil nur Teile als Geschützte Landschaftsteile ausgewiesen sind. Ich würde erst einmal die beiden NSGs sauber mit den naturräumlichen und geologischen Grundlagen beschreiben und nicht noch ein neues Lemma aufmachen. Sobald ich mal wieder in die geologische Bibliothek komme, werde ich mal schauen, was es dazu für Fachliteratur gibt. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:46, 12. Jan. 2017 (CET)

Nein, es gibt einige schützenswerte Gebiete mehr, als die in den von Dir vorstehend beschriebenen Artikeln. Ich weise noch einmal auf den Landschaftsplan der Stadt Köln – L 27 LSG Dellbrücker Wald hin. Besonders liegt mir dabei der östliche/südliche und westliche Teil Thielenbruch am Herzen, der sonst nirgendwo auftaucht. Den Einleitungssatz werde ich ändern. Ich hatte die Diskussion im vergangenen Jahr so verstanden, dass Du helfen wolltest, diesen Artikel weiter auszubauen. --der Pingsjong Glückauf! 20:09, 12. Jan. 2017 (CET)

Die neuerlichen Lemmaverschiebungen / neuen Lemmas machen eine Überarbeitung nicht wirklich einfacher. Ich arbeite grundsätzlich nur an Artikeln, wenn ich eine belastbare, verlässliche Quellenlage habe. Und drängen lasse ich mich bei Fremdartikeln auch nur sehr ungern, weil ich mich schlicht und ergreifend in die Materie einlesen muss. Die seriöse Quellenlage ist zur Zeit absolut nicht gegeben, jeder packt nur ein paar Schnipselchen in die EN - ohne die große Linie, die naturräumlichen Grundlagen, zu bearbeiten. Ich arbeite lieber an einem Thema von A bis Z als jetzt in solchem Flickwerk. Immer, wenn ich mir Gedanken zur Gliederung des Lemmas gemacht, ist das Lemma schon wieder zerflückt, verschoben und sonst was. Das macht es nicht gerade einfacher. Ich hatte mir gerade die GIS-Layer zu allen (!!!) Schutzgebieten, ND, Geschützten Landschaftsteilen in diesem Raum erstellt und nun ist schon wieder alles anders. Ich warte jetzt also die nächste Verschiebungswellen ab, bevor ich wieder umsonst Zeit investiere.--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:41, 12. Jan. 2017 (CET)

Dann muss ich Dich leider fragen, warum Du mir eingangs dieses Abschnitts nicht geholfen hast, den alten Zustand wieder herzustellen, sondern im Gegenteil die Verschiebung durch Benutzer:Muscari nach Thielenbruch auch noch begrüßt hast. Kopfschüttel! Dann soll es von mir aus so bleiben wie es ist und wir warten auf den Löschantrag [2]. Auf die anschließende Löschdiskussion bin ich schon jetzt gespannt, denn ich wüsste keinen Grund, der eine Löschung rechtfertigt. --der Pingsjong Glückauf! 23:27, 12. Jan. 2017 (CET)

Recht einfach und einleuchtend: weil der alte Zustand des Artikels fachlich nicht i.O. ist/war. Und die Punkte haben wir im Dezember ja nun schon mehrfach ausführlich mit mehreren Kollegen durchdiskutiert. Und eins sollte über die Jahre klar geworden sein: Ich lasse mich ungern weder von der einen noch anderen Seite vereinnahmen - sondern, wenn meine ernsthafte, inhaltliche (!!!) Mitarbeit erwünscht ist, dann nur auf der Basis der reputablen Literatur und Karten...und ggf. meiner Erfahrung auf diesem Gebiet. Wenn ich mir den Komplex Thielenbruch objektiv von außen anschaue, haben wir jetzt x Artikel zum Thema Hofanlage, Naturschutzgebiete, Siedlungen, Straßenbahnhaltestelle ...aber kein einziger (!!!) Absatz/Artikel erklärt, was der Thielenbruch ist, wie er sich historisch entwickelt hat, wie groß er auf historischen (nicht anthropogen beeinflussten) Karten er ist, welche Gesteine und hydrogeologischen und klimatischen Verhältnisse zur Bildung des Bruches geführt haben, welche Flora und Fauna daher dort zu finden ist, wie der Mensch in die Natur eingegriffen hat. Das ist ein verdammt komplexes Thema, wozu man etliche Stunden erst einmal Literatur sichten muss. Dazu ist das Lemma Thielenbruch (Schutzgebiete) einfach nicht geeignet, zumal mit diesem Einleitungssatz. Und in diesem Punkt bin ich inhaltlich eher bei Muscari. Warum sind denn diese grundlegenden Informationen in dem alten Artikel nicht recherchiert und dargestellt worden? Das habe ich nach den Wochen des Konflikts immer noch nicht verstanden. Damit hätte man doch konkret inhaltlich arbeiten können. Und nun geht die Aufsplitterung /Spezialisierung immer weiter. Ich habe leider immer noch den Eindruck, dass es hier eher ums "Recht haben" geht, aber nicht um die inhaltliche Arbeit. Und das virtuelle "Recht haben" interessiert mich persönlich einfach überhaupt nicht, wenn es auf Kosten des Inhalts geht. Ich sag es ganz ehrlich, wenn ich mir die Entwicklung über mehrere Wochen und auch Deine letzte Wortmeldung hier anschaue, ist mir unklar, worin meine Rolle in diesem Konflikt bestehen soll. Konkrete inhaltliche Fragestellungen sind ja noch nicht an mich herangetragen worden. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:07, 13. Jan. 2017 (CET)

Das überrascht mich jetzt, denn aufgrund Deiner Ausführungen hier, meiner Antwort darauf hier und Deiner Zustimmung hier dachte ich, das sei alles in trockenen Tüchern gewesen. Da habe ich mich wohl geirrt, zumal Du tatenlos zugesehen hast, wie aus dem ursprünglich beabsichtigten Artikel für den Naturraum mit dem Lemma Thielenbruch plötzlich eine BKL wurde. Ich werde jetzt diese Diskussion hier auf die Diskussion:Thielenbruch (Schutzgebiete) übertragen. --der Pingsjong Glückauf! 12:48, 13. Jan. 2017 (CET)

Wie wäre es, wenn Du mich das nächste Mal erst einmal fragst, bevor du Texte von meiner Benutzerdisk verschiebst? So geht man echt nicht mit den Mitautoren um. *Kopfschüttelnd* --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:56, 13. Jan. 2017 (CET)

Das hattest Du selbst in der Hand. Aber wenn Du so unfair mit mir umgehst, dass Du von Deinen eigenen ursprünglichen Versprechungen („im neuen Jahr Ausbau des Artikels“) nichts mehr wissen willst, musst Du Dich nicht wundern. --der Pingsjong Glückauf! 13:30, 13. Jan. 2017 (CET)

Wie bitte? Ich warte die ganze Zeit auf Deine Vorarbeit, so dass ich mit meinem geologischen / Schutzgebietspart einhaken kann. Es ist bis heute einfach nichts passiert - außer das es schon wieder auf x Seiten Diskussionen und Schuldzuweisungen gibt. Der Thielenbruch ist ein von Dir angelegtes Lemma und es ist wohl nicht zuviel erwartet, dass der Hauptautor mal freundlich anfragt, in welchen Punkten er Unterstützung von anderen Autoren benötigt. Geschichte? Abgrenzung? Flora? Fauna? Geologie? Klima? Naturräumliche Gliederung? Besiedelung? Anthrogene Nutzung? Schutzgebiete? Solange kein Textgerüst da ist, kann ich auch nichts "ausbauen". --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:53, 13. Jan. 2017 (CET)

Das sind ja ganz neue Töne! Warum wurde denn diese Hilfe nicht angeboten, bevor aufgrund Deines Vorschlags und mit Deiner Zustimmung der Artikel Thielenbruch (Ortsteil) entstanden ist. Für mich war damit der Zug abgefahren, denn Du hattest zugesichert, Dich selbst dem Artikel Thielenbruch für den Naturraum im neuen Jahr anzunehmen. (Kann man übrigens alles so nachlesen.) Außer wiederholter Diskutiererei kam aber leider nichts. --der Pingsjong Glückauf! 14:14, 13. Jan. 2017 (CET)