Diskussion:Thilo Sarrazin/Archiv/004

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Sachbuch?

Seit wann ist das denn ein Sachbuch? (nicht signierter Beitrag von 87.79.118.71 (Diskussion) 23:15, 22. Jan. 2011 (CET))

Seit wann unterschreibt man denn hier nicht mehr?

Sachbuch heißt nicht, dass der Inhalt Dir gefallen muss. Sachbuch heißt, dass es keine Belletristik ist. Und kein Telefonbuch, kein Gesangbuch, kein Bilderbuch... BerlinerSchule 23:20, 22. Jan. 2011 (CET)

Erneuter Aufruf

Bitte diese Seite für Diskussionen verwenden, in denen es um eventuelle Vervollständigungen des Artikels geht. Für alle sonstigen Meinungsäußerungen zum Thema gibt es Diskussionsforen außerhalb der WP. BerlinerSchule 18:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Von Äpfeln und Birnen (http://www.cicero.de/97.php?ress_id=4&item=5751)

Wenn im Artikel Überschriften mit dem Titel "Deutschland wird dümmer" Statements des Autors zitiert werden, kann es nur Recht sein, Zitate von kritischen Wissenschaftlern als Überschriften mit Titeln wie "Äpfeln und Birnen" zu verwenden. Oder widerspricht dies den Richtlinien der WP? Habe schon dreiste Ermahnungen auf meiner Diskussionsseite wegen meiner Überschrift erhalten (so ein Quatsch) und den ganzen Absatz wieder rein setzen müssen, da nicht nur die Überschrift, sondern mein ganzer Absatz entfernt wurde. Allerdings habe ich erst mal die strittige Überschrift abgeändert. Frage? Was spricht etwas gegen diese Überschrift. --

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14:04, 25. Jan. 2011 (CET)

Dieser Artikel behandelt nunmal Sarrazins Buch und nicht den Artikel eines Polit-Magazins. Zumal Naika Foroutans Gegenthesen bereits eingebracht wurden. --NonScolae 14:10, 25. Jan. 2011 (CET)

@NonScoolae - Ist ja schoen, dass Naika Foroutans Analysse im Artikel schon eingebracht wurde, und Du meinen Absatz daher wieder rausgenommen hast? Kannst Du mir auch mal hier die Stelle zitieren, da ich die Analyse im Artikel nicht finden kann, auf welche Du Dich beziehst. --

Datei:007.svg

14:24, 25. Jan. 2011 (CET)

Schau doch einfach mal in dem Artikel zu dem Buch nach, da wirst du sicher fündig. --NonScolae 15:39, 25. Jan. 2011 (CET)

Du scheinst noch immer Probleme mit deiner Signatur zu haben. --NonScolae 15:42, 25. Jan. 2011 (CET)

hhm, steht dort tatsächlich schon weit mehr und zudem umfangreicher drin, als ich dies formuliert hatte. Mein Verdacht ist dann haltlos. Kompliment an die Wikipedia und sorry bitte für die ungerechtfertigte Kritik. Mangelhafte Recherche, meinerseits.--JAMES BOND 16:09, 25. Jan. 2011 (CET)

Links

Hier ist ein ganzer Haufen von (Web)Links, die ins Nirvana führen!

1. Parteiordnungsverfahren für Thilo Sarrazin, Pressemitteilung der SPD
2. Skandal um Bundesbank-Vorstandsmitglied. Kritik an Entmachtung Sarrazins. In: Tagesschau.de, 14Oktober 2009
3. Wolfgang Clement: „Der Umgang mit Sarrazin ist unwürdig“, Focus Online vom 7. September 2010
4. Bundesbank fordert indirekt Rücktritt Sarrazins. In: RBB-Online vom 3. Oktober 2009
5. Vorstand der Deutschen Bundesbank, Deutsche Bundesbank, abgerufen am 11. Juni 2010

-- NonScolae^‽ 19:01, 9. Feb. 2011 (CET)

Na ja, einige sind auch schon älter. Wo liegt das Problem? Der Artikel wurde bereits gesichert. Ansonsten Themen (+PI) googeln, dann erhält man PI Einträge mit Inhalten, die sich zudem auf die Quelle beziehen. --62.143.119.143 12:13, 10. Feb. 2011 (CET)

WP:Q

Primaerquellen wie die SPD gehen gar nicht, Ausnahme selbstredend die GWUP, dagegen ist die Bild schon besser, ausserdem steht in der SPD-"Quelle" nichts über das Hochzeitsdatum. fossa net ?! 22:09, 28. Feb. 2011 (CET)

GWUP in der Wikipedia

Benutzer:Fossa/GWUP | Benutzer:Nina/GWUP | Benutzer:Penta/GWUP | Benutzer:Gamma/GWUP

Siehe auch: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Brights and Dumbs, die Esos schauen gerne zu

Das Hochzeitsdatum interessiert auch kein Schwein. Und die Arbeitslosigkeit des Sohnes bleibt irrelevant. Und Bild bleibt keine Quelle. Aber bitte, Jagd frei! BerlinerSchule 22:24, 28. Feb. 2011 (CET)

Hochzeiten sind durchaus noch ein einschneidendes Datum in unserer Gesellschaft, ist also per se relevant. fossa net ?! 07:37, 1. Mär. 2011 (CET)

Gesellschaftsnachrichten in der Wikipedia? BerlinerSchule 17:00, 1. Mär. 2011 (CET)

Ja, denn die enzyklopädische Qualität muß auf das Niveau des flackernden GWUP in der Wikipedia-Logos gebracht werden!--fluss 01:46, 21. Mär. 2011 (CET)

Weitere Stationen

• Manege frei für Thilo Sarrazin-Wirtschaftsvertreter wollten den Bestsellerautor Sarrazin live sehen und wurden nicht enttäuscht: Er referierte über Ausländer und wehrte "ungehörige" Fragen ab, zeit.de. Vielleicht sollten wir anfangen Quellen zu den fortlaufenden Aktivitäten zu sammeln.--Max Dax- Talkshow 19:09, 13. Apr. 2011 (CEST)

Und mal wieder der Nachname...

Habe ich entfernen müssen, da auch beim Zudrücken sämtlicher Hühneraugen nicht ein Zipfelchen Relevanz erkennbar ist. Nicht mal bei einem heute lebenden Hohenzollern oder Habsburg oder sonst einem Angehörigen eines ehemals herrschenden Hauses steht was über den Familiennamen drinne. Der stammt einfach vom Vater (oder von der Mutter). Erklärungen mögen bei Künstlernamen, Namensänderungen, Adoptivkindern u.ä. nötig sein. Ist beim Thilo alles nicht. Übrigens ist es auch nicht richtig, den Familiennamen auf den deutschen Begriff Sarazene zurückzuführen, weil er eben von einem französischen oder vielleicht auch italienischen Wort stammt. Es gibt keinen Enzyklopädieartikel, in dem bei einem Menschen namens Müller oder namens Wagner oder namens Groß erklärt wird, was der Nachname bedeute. Und der Tendenz zum Boulevard - whow, denk mal einer an, kannste dir kaum vorstellen, wa, ey, da ist der Typ kritisch gegenüber den Türken und ist doch dabei selber so'n Auslända! - nun, einer solcher Tendenz wollen wir hier doch nicht nachgeben, oder? BerlinerSchule 20:38, 5. Apr. 2011 (CEST)

Nun, nur gut, dass wir immer alle sachlich bleiben wollen. - S3r0 20:47, 5. Apr. 2011 (CEST)

Die Artikel sollen sachlich bleiben. Meine Anmerkung ist übrigens auch sachlich und nicht persönlich. BerlinerSchule 20:50, 5. Apr. 2011 (CEST)

Sehe ebenfalls nicht, worin der Mehrwert liegt, über Thilo Sarrazins Nachnamen zu philosophieren und dies hier spekulativ auszubreiten. Neben der in der Tat sehr fraglichen Relevanz fehlten zudem stichhaltige Quellenangaben. --Benatrevqre ^…?! 21:15, 6. Apr. 2011 (CEST)

Da sehe ich übrigens auch keinen Mehrwert für's Lemma. S3r0 09:30, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich nehme mal stark an hier geht es um meine Änderung vom 5. April. Der Grund dafür war ein einfacher: Ich habe viele Bekannte, Freunde und Verwandte die sich über den Namen "Sarrazin" gewundert haben, u.a. wegen der offensichtlichen Ähnlichkeit mit dem Wort "Sarazenen". Ich bin mir ziemlich sicher, das das noch vielen anderen aufgefallen ist. Daher dachte ich es wäre interessant einen kleinen Absatz dazu einzufügen. Aber ich beuge mich mal hier der Mehrheit.

Habe diesen Diskussionspunkt übrigens erst jetzt gesehen, daher die verspätete Rechtfertigung für meine Änderung. --Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 15:36, 14. Apr. 2011 (CEST)

Kampagnen-Artikel

Gerade der Schlussteil, wo man das Aktuellste erwartet, ist deutlich von Kampagnen-Stil geprägt: Was dem Hass-Objekt (Sarrazin) schadet, wird herausgestrichen, was ihn günstig erscheinen ließe, unterdrückt. Die öffentliche Debatte und die massive Zustimmung der Bürger zu Sarrazins Feststellungen wird absichtlich verschwiegen. Wikipedia ist somit ein Kampagnen-Instrument der Linkslobby und Einwanderer-Freunde. Wikipedia ist also deutschfeindlich - bis zur Entkräftung dieses Vorwurfs durch authentische Wiedergabe der Situation im letzten Herbst. (nicht signierter Beitrag von 84.150.174.152 (Diskussion) 23:18, 17. Apr. 2011 (CEST))

Lächerlich. Anstatt mit haltlosen Anschuldigungen um dich zu werfen, solltest du einfach mal konkrete Beispiele + Verbesserungsvorschläge mit guten Quellen liefern. Ob das allerdings von jemanden zu erwarten ist, der hier alles als "Kampagnen-Instrument der Linkslobby und Einwanderer-Freunde" sieht, wage ich zu bezweifeln.--Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 00:30, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wikipedia besonders die deutschsprachige ist weder sonderlich seriös noch wirklich neutral so unrecht hat die IP gar nicht. Einer der produktivsten Benutzer (Benutzer: Schwarze Feder) ist beispielsweise Mitglied eines ultralinken Internetmediums der Anarchopedia. -- 95.114.197.234 16:23, 19. Apr. 2011 (CEST)

Quelle 71

Quelle 71 ist keine Originalquelle, sondern nur eine unbewiesene Behauptung der Autorin. Seriös wäre die Angabe des Originalinterviews mit der Süddeutschen. Aber ich fürchte, das Interview gibt es gar nicht. Und dann sollte man so fair sein, das "Zitat" zu streichen. -- 80.136.92.64 10:54, 20. Apr. 2011 (CEST)

Hier bezieht die Süddeutsche sich selbst auf das Interview mit Sarrazin [1]. --Alraunenstern۞ 11:07, 20. Apr. 2011 (CEST)

Meines Erachtens bezieht sich da eher ein Kommentator auf die Vorgehensweise Sarrazins. Das ist seine persönliche Meinung, geäußert in einem Magazin, und das wird auch bereits im ersten Satz deutlich. Wohl kaum eine geeignete Quelle für irgendetwas. S3r0 11:38, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich meine, solange man nicht auf das Originalinterview verweisen kann, sollte man das "Zitat" streichen. Auch im SZ-Magazin wird keine Quelle angegeben, sondern lediglich behauptet, Sarrazin habe das so gesagt. Die Frage eines Kommentators, wo er das Originalinterview nachlesen könne, wird nicht beantwortet. (nicht signierter Beitrag von 80.136.92.64 (Diskussion) 14:44, 20. Apr. 2011 (CEST))

Streichen, weil die Quellenlage zu gut ist? Auf das Interview bezog sich auch Matthias Kolb (SZ) anlässlich der Buchrezension: [2]. Wie auch den Atikel im Tagesspiegel, kannst das als Sekundärquelle betrachten. Und [3] erklärt, wo das Interview zu finden ist: "Das im Blogpost zitierte Interview findet sich der Süddeutschen Zeitung vom 1.3.2010 auf Seite 3. Autor war Stefan Klein." Das Interview wurde offenbar unter der Überschrift "Zartbitter" veröffentlicht.[4] Hier das PDF: [5] --TrueBlue 20:06, 20. Apr. 2011 (CEST)

Demzufolge hat also Reiner Klingholz gesagt, dass vieles, was S. behauptet, sei statistisch nicht belegbar. Etwa dass 70% der Türken und 90% der Araber den Staat ablehnten und in großen Teilen weder integrationswillig noch integrationsfähig seien. Es könne so sein oder auch nicht, sagt K., Beweise gebe es dafür nicht.

S. dazu: Wenn man keine Zahl habe, müsse man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist. Und wenn sie keiner widerlegen kann, setze ich mich mit meiner Schätzung durch.

Dem gewöhnlichen Zeitungsleser sollte eigentlich klar sein, dass das z.T. Schätzungen sind. --Virtualiter 21:49, 20. Apr. 2011 (CEST)

Parteiausschlussverfahren

Ich vermisse in diesem Lemma einen Abschnitt Parteiausschlussverfahren (es gab derer zwei). zeit.de 21. April 2011 Sarrazin darf SPD-Mitglied bleiben --Neun-x 22:35, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich nicht. Man muss nicht jedes Geplänkel bei KLeinparteien abbilden. Bakulan 23:04, 21. Apr. 2011 (CEST)

Das ist kein Geplänkel. Es geht um die Frage, wie die SPD mit einem prominenten Mitglied umgeht. Entsprechende Resonanz hat der Fall. Dein Kahlschlag ist nicht abgestimmt und ich stelle fest, dass es keinen entsprechenden Konsens gibt. Wenn Du Kürzungen vornimmst, die Du vorher abgestimmt hast, gern, aber so geht es nicht. Besser: um aktuelle Entwicklung ergänzen. --JosFritz 23:09, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe Deine Änderung revertiert, Bakulan. Grüße, --JosFritz 23:12, 21. Apr. 2011 (CEST)

Bakulan, bitte nicht meine Beiträge löschen. Und auch nicht im Artikel erneut ohne Konsens löschen. Erst hier diskutieren, Danke. --JosFritz 23:33, 21. Apr. 2011 (CEST)

Welche Relevanz hat das Auschlußverfahren? Bakulan 23:36, 21. Apr. 2011 (CEST)

Wie dargelegt: Umgang der SPD mit Sarrazin als einem prominenten Mitglied und der lavierende Umgang der SPD mit seinen Thesen muss dargestellt werden. Relevanz wird entsprechend durch die bundesweite starke öffentliche Aufmeksamkeit auch in allen Medien belegt. --JosFritz 23:38, 21. Apr. 2011 (CEST)

Wer ist die SPD? Bakulan 23:39, 21. Apr. 2011 (CEST)

So bekifft bin ich nicht, dass ich mich auf solche Nonsens-Diskussionen einlassen würde. Und der Whiskey ist auch alle. Sorry, das Philosophische Duett bleibt heute Nacht geschlossen. --JosFritz 23:42, 21. Apr. 2011 (CE

Wollen wir testen, wer eher müde wird oder was soll Dein erneuter Revert mit der Begründung "Relevanz nicht dargestellt?" Doch, die Relevanz wurde mehr als ausreichend dargestellt. Siehe oben und in den Belegen des entsprechenden Abschnitts. --JosFritz 23:51, 21. Apr. 2011 (CEST)

Bakulan, wie begründest Du denn, dass das Parteiausschlussverfahren unwichtig sei? Die auch heute wieder deutlich zu findende Aufmerksamkeit in den Medien belegt eher das Gegenteil. --Wahldresdner 23:53, 21. Apr. 2011 (CEST)

Gänzlich irrelevant ist das Parteiausschlussverfahren tatsächlich nicht. Nur kann dieser Punkt IMHO nun deutlich gekürzt werden, da ja die Anträge zurückgezogen worden sind.--Escla ^¿! 00:03, 22. Apr. 2011 (CEST) PS: Der Fakt, dass das Verfahren sich in Luft aufgelöst hat, und möglicherweise warum, fehlt in der derzeitigen Darstellung völlig.--Escla ^¿! 00:12, 22. Apr. 2011 (CEST)

sehe ich ähnlich, ein paar Worte kann man dann zum Buch (auf dessen Thesen er sich in seiner persönlichen Erklärung bezieht) einarbeiten--Mutbürger 00:09, 22. Apr. 2011 (CEST)

@Escla Teil 1: Das wäre eine Möglichkeit. Ich vertrete eher die Auffassung, dass der Punkt noch ergänzt werden muss, und zwar möglichst zeitnah. Und das wird auch nicht die letzte Ergänzung sein, da dieses Thema für die SPD traumatisches Potential hat und Sarrazin nicht daran denkt, seine Mitgliedschaft aufzugeben. Brisant ist die Angelegenheit auch wegen erneuter Versuche der NPD, Sarrazin und seine Thesen zu vereinnahmen, und dessen jurististischer Gegenwehr. Also: Nicht löschen, nicht kürzen, sondern Ausbauen und gegebenenfalls ergänzen. Dieses Thema ist zentral für Sarrazins Biographie. --JosFritz 00:13, 22. Apr. 2011 (CEST)

Kann ich auch mit leben. Die derzeitige Einlassung finde ich nur etwas einseitig und unvollständig.--Escla ^¿! 00:20, 22. Apr. 2011 (CEST)

Der von Dir zitierte SPIEGEL-Artikel eignet sich wahrscheinlich gut als Grundlage, in der Print-RP gab es heute auch einen langen Artikel, es dürfte überhaupt massig Material zu bekommen sein. Ich kann die Ergänzung leider nicht besorgen und hatte mich von diesem Artikel vor Bakulans Eingriff eigentlich schon verabschiedet, bin aber gespannt! --JosFritz 00:25, 22. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht liest der schützende Admin ja hier mit und begrenzt die Sperre auf bis morgen heute Mittag oder so. Ich denke nicht, dass Bakulan nach diesem Diskussionsstand nochmal komplett revertiert.--Escla ^¿! 00:39, 22. Apr. 2011 (CEST)

Zu (1): Macht er sicher, zu (2): kein Kommentar. Falls aber versucht werden sollte, als Ersatz für die Totalstreichung die Relevanz runterzureden, um den Parteiausschluss-Komplex dann auf einen nichtssagenden Satz zu straffen, erkläre ich schon jetzt für den Fall meiner Abwesenheit, dass es dazu von mir keinen Konsens gibt. Gute Nacht und viel Erfolg, --JosFritz 00:47, 22. Apr. 2011 (CEST

Mehr als eine Fussnote ist das nicht wert, interessant ist vor allem, daß tatsächlich jemand glaubte, man käme mit einem Parteiauschlußverfahren bei Sarrazin durch. Bakulan 14:30, 22. Apr. 2011 (CEST)

Ich befürworte die Idee, dem zweimaligen Parteiausschlusstheater einen eigenen Abschnitt nebst passender Überschrift zu spendieren. Momentan fehlt irgendwie noch die geordnete Darstellung des Anfangs vom 1. Verfahren. Außerdem Gabriels öffentliche "Anklageschrift" aus dem 2. Verfahren (Zeit-Artikel) und Sarrazins "Verteidigung" (FAZ-Artikel). --TrueBlue 15:21, 22. Apr. 2011 (CEST)

Deine Meinung sei Dir überlassen. Wie wäre diese zu begründen? Bakulan 15:41, 22. Apr. 2011 (CEST)

Wieso, hast Du hier schonmal irgendwas begründet? Sei's drum:

Kon|tro|vẹr|se, die; -, -n [lat. controversia] (bildungsspr.): Meinungsverschiedenheit, Auseinandersetzung (um eine Sachfrage): es gab eine heftige K.; eine K. über, um etw. austragen.

Unter der Überschrift "Kontroversen" erwarte ich folglich Auseinandersetzungen über Standpunkte - nicht Biographisches, und sei es nur die Parteikarriere betreffend. Es gibt zwar für die Verfahren jeweils Bezüge zu inhaltlichen Standpunkten, die S. öffentlich machte, aber die gab es auch für seinen beruflichen Werdegang, der bereits einen eigenen Abschnitt hat. --TrueBlue 16:14, 22. Apr. 2011 (CEST)

Hier ist die "persönliche Erklärung", die Sarrazin gegen Verfahrenseinstellung abgegeben hat. Ebenfalls erwähnenswert. Es finden sich Bezüge zu zentralen Punkten aus Gabriels "Anklage". --TrueBlue 15:44, 22. Apr. 2011 (CEST)

Was ist daran relevant, außer daß das Verfahren ausging wies Hornberger Schießen und der Parteivorstand sich auf die Knochen blamiert hat? Steht alles schon im Artikel. Bakulan 16:10, 22. Apr. 2011 (CEST)

Nunja, einige Benutzer meinten in der Vergangenheit, Thilo Sarrazin sei WP-relevant. Deshalb gibt es diesen Artikel. --TrueBlue 16:14, 22. Apr. 2011 (CEST)

Richtig. Was hat das mit dem Auschlusßverfahren zu tun? Bakulan 16:41, 22. Apr. 2011 (CEST)

Das Verfahren betraf IMHO den Artikelgegenstand. Und nötigte ihm diese "persönliche Erklärung" ab. Außerdem scheint wegen des Verfahrensausgangs gerade ein wenig Rabatz in der "Kleinpartei" aufzukommen: [6]. Trotz selbstverordnetem Maulkorb... --TrueBlue 16:48, 22. Apr. 2011 (CEST)

Der Parteivorstand wird offensichtlich nicht ernstgenommen und scheint nicht in der Lage zu sein, einen Auschlußantrag zu formulieren. Richtig. Problem der SPD, nicht von Sarrazin. Insgesamt ist der Ausgang des Verfahrens Grund genug, das Thema deutlich reduziert darzustellen. Bakulan 17:04, 22. Apr. 2011 (CEST)

Wo willst denn reduzieren? Die Verfahren sind doch schon jetzt völlig unzureichend, nämlich nicht nachvollziehbar, dargestellt (siehe oben). Obwohl Du dazu gerade was am Artikel ergänzt hast, hast Du offenbar nicht verstanden, was da eigentlich gelaufen ist. Die Ausschlussanträge wurden gegen Abgabe der "persönlichen Erklärung" zurückgezogen. Ob die Angelegenheit damit wirklich gegessen ist, wird erst die Zukunft zeigen. --TrueBlue 17:16, 22. Apr. 2011 (CEST)

Die Reaktionen sind interessanter als das Verfahren selbst. Entweder stimmen die Vorwürfe, dann kann man das Verfahren unmöglich so abschließen, oder die Vorwürfe sind unberechtigt, dann hat der SPD Parteivorstand Geld und Zeit verschwendet, um ein Einzelmitglied zu mobben. Inhalte sind da völlig irrelevant. Bakulan 17:26, 22. Apr. 2011 (CEST)

Wie naiv muss man eigentlich sein, um so zu argumentieren? Hier ging es "nebenbei" um die Popularität einer auch in dieser Frage gespaltenen Partei! Die Parteiführung glaubte wohl, mit diesem (Zitat Spiegel) "Kuhhandel" Kritikern, Unterstützern (zusammengefasst: den Umfragewerten) und der Rechtslage am besten gerecht zu werden. --TrueBlue 17:48, 22. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe gerade zu gute Laune, um TrueBlues Analyse noch einmal in allen Einzelheiten zu paraphrasieren und schließe mich ihm deshalb - nach intensiver Berücksichtigung auch von Bakulans prägnanten Anmerkungen - unter Verweis auf meine Diskussionsbeiträge vom gestrigen Abend vollinhaltlich an. (Das Wort "Blamage" gehört ohne Gänsefüßchen nicht in ein Lexikon.) Grüße, --JosFritz 17:56, 22. Apr. 2011 (CEST)

Dito. Und wenn die Reaktionen auf ein Verfahren, wie Bakulan selbst sagt, interessant sind, dann spricht das auch dafür, dieses Verfahren bzw. die beiden Verfahren hier entsprechend darzustellen. Aber schon die umfangreiche mediale Aufmerksamkeit rechtfertigt ja die Darstellung, unabhängig davon ob ich oder jemand anders das Verfahren persönlich für hochinteressant oder völlig bedeutungslos halten. --Wahldresdner 17:59, 22. Apr. 2011 (CEST) P.S. Die letzten Änderungen von Bakulan finde ich hinsichtlich der Kürzungen etwas zuviel des Guten, auch wenn der Text vorher zu ausufernd war.

Blamage kann natürlich in ein Lexikon. Die wesentlichen Aspekte sind enthalten. Bakulan 19:03, 22. Apr. 2011 (CEST)

(linksrück) Man sollte bedenken: Es war die SPD, die Sarrazin jene berufliche Karriere und öffentliche Bedeutung ermöglichte, die heute seine WP-Relevanz begründet. Deshalb ist das Verhältnis der SPD zu Sarrazin im Besonderen relevant. Dazu gehört, wer den Parteiausschluss unterstützt, wer den Verbleib unterstützt, jeweils mit welchen Argumenten und wie die Verfahren ausgingen. Entbehrlich weil nicht relevant für die Darstellung des Verhältnisses SPD-Sarrazin ist, wie S. das Botsch-Gutachten für sein Buch verwurstet. --TrueBlue 19:14, 22. Apr. 2011 (CEST)

Und die aktuelle Bakulan-Darstellung, das Verfahren(!) sei abgewiesen worden, ist schlicht falsch. Es gab ein Urteil, in dem die Anträge(!) der Beschwerdeführer abgewiesen wurden. --TrueBlue 19:20, 22. Apr. 2011 (CEST)

Die Behauptungen zur SPD solltest Du belegen. Inweiweit das Gutachten wissenschaftlichen Kriterien genügt, möge man nachweisen. Keines der verfahren hatte irgendwelche Auswirkungen, Einzelheiten sind nebensächlich. Bakulan 20:02, 22. Apr. 2011 (CEST)

Begründen ist nun erstmal an Dir. Ich betrachte Deinen Revert wie Deine bisherigen Diskbeiträge als Trollerei. --TrueBlue 20:57, 22. Apr. 2011 (CEST)

Fällt es nicht langsam auf, dass du sämtliche Diskbeiträge und edits die deinem POV zuwiederlaufen als "Trollerei" diffamierst. --FreakishMisery 21:05, 22. Apr. 2011 (CEST)

Mir fällt auf, dass Du eine der vielen Vorratssocken zu einer Sperrumgehung bist... --TrueBlue 21:09, 22. Apr. 2011 (CEST)

FreakishMisery wurde bereits infinit mit der Begründung "Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount" gesperrt: [7]. Gruß, --Wahldresdner 21:40, 22. Apr. 2011 (CEST)

PS: An dem Attribut "wissenschaftlich" vor "Gutachten" hänge ich persönlich nicht, obwohl es ein Politologe schrieb. Aber es sollte auf jeden Fall erkennbar bleiben, was die Kernaussagen dieses Gutachtens waren, weil es zur Begründung der Verfahrensanträge herangezogen wurde und Sarrazin offenbar erheblich provozierte (Stichwort: "Afterwissenschaftler"). --TrueBlue 22:01, 22. Apr. 2011 (CEST)

Das Gutachten muss auch mE. auf jeden Fall inhaltlich und nicht als bloßes Ereignis rein. Aber am besten nicht zuviel wörtlich zitieren.--JosFritz 22:04, 22. Apr. 2011 (CEST)

Geht doch... Vielen Dank für die konstruktive Zusammenarbeit und gute Nacht zusammen! --JosFritz 00:22, 23. Apr. 2011 (CEST)

In beiden PO Verfahren kamen die Gutachten wie vielfältige Kommmentare zu gravierenden Schlußfolgerungen, Rassismus, Nähe zu NS Argumentationen, Eugenik, Euthanasie und derlei mehr. Wenn man die Argumentationen ernstnimmt, sind die kurzfristigen und kompletten Einstellungen bzw. Abweisung beider Verfahren der eigentliche Skandal. Wenn die Argmentation Humbug ist - bzw der Sachverhalt komplexer - dann ist die Skandalisierung bzw. schlichtes Mobbing ein Problem. Ich halte wie geagt den Umgang mit dem Skandal medientheoretisch für interessanter als Details des Skandals selbst, das sollte man mit der teilweise bereits vorhandenen Sekundärliteratur einarbeiten. Österliche Grüße. Bitte nicht Stellungnahmen kopieren, sondern Sekundärliteratur einbauen. 16:02, 23. Apr. 2011 (CEST)

Noch ein Medienkommentar vom DLF zur Abrundung: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kommentar/1442123/ --JosFritz 21:44, 23. Apr. 2011 (CEST)

Um auch mal eine gänzlich andere Bewertung ins Spiel zu bringen: "Mit der Verschlagenheit einer hundertfünfzig Jahre alten Partei hat die SPD ihren Fall Sarrazin zu einem glücklichen Ende gebracht. (...) Sarrazin wird alsbald noch zum Beweis für die verlockende Breite der SPD werden."[8] --TrueBlue 21:57, 23. Apr. 2011 (CEST)

Gliederung und Gutachten

Die Parteiordnungsverfahren sind deutlich unwichtiger als die anlässe, sprich das Lettre Interview bzw das Deutschland Buch. Bakulan 16:06, 23. Apr. 2011 (CEST) PS Erst hier diskutieren, dann editieren, ansonsten VM. Bakulan 16:31, 23. Apr. 2011 (CEST)

Das war schon Gegenstand der Diskussionen gestern und heute, und Deine Meinung wurde mehrheitlich und mit besten Argumenten abgelehnt, Deine Löschungen ebenfalls seit gestern revertiert. Du störst. Sei bitte konstruktiv, anstatt hier einen EditWar anzuzetteln. --JosFritz 16:37, 23. Apr. 2011 (CEST)

Nein, da gibt und gab es kein Gegenargument. Niemand behauptet hier, die Verfahren wären wichtiger als die Anlässe, es wird aber versucht, dies via die Überschriften zu insinuieren. Bakulan 16:44, 23. Apr. 2011 (CEST)

Das ist bisher nur Deine Meinung. Ich kann Dir da leider nicht folgen. --JosFritz 19:12, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Du geistig nicht mitkommst, solltest Du nicht revertieren und die Finger vom Artikel lassen. Die Parteiordnungsverfahren gehören nicht in die Überschrift für lettre und Dssa, das ist deutlich untergeodnet. Bakulan 19:15, 23. Apr. 2011 (CEST)

"wissenschaftliches Gutachten" vs- "Gutachten"

Vielleicht mag es kleinlich wirken, aber ich habe folgenden Satz korrigiert:

"Auf der Grundlage eines wissenschaftlichen Gutachtens des Politikwissenschaftlers..." zu "Auf der Grundlage eines Gutachtens des Politikwissenschaftlers..."

Wurde natürlich prompt zurück gesetzt.

Man spricht im Deutschen von einem Gutachten, siehe z.B. WE "Gutachten". Vergleiche ebenso die deutsche Presse:

http://www.sueddeutsche.de/politik/gutachten-zu-thilo-sarrazin-rassistisch-elitaer-und-herabwuerdigend-1.58130

http://www.welt.de/politik/deutschland/article5771847/Gutachten-wirft-Thilo-Sarrazin-Rassismus-vor.html

http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=ba&dig=2010%2F01%2F08%2Fa0148&cHash=1bf27c4262

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,670835,00.html

http://www.derwesten.de/nachrichten/Gutachten-bescheinigt-Thilo-Sarrazin-Rassismus-id3304606.html

Ich würde den Wikipedia-Eintrag gern diesbezüglich verbessern, aber ich befürchte, das würde jetzt bis zum Sankt Nimmerleinstag hin und her gehen. Was tun? --Luri80 16:09, 23. Apr. 2011 (CEST) rs-fehler --Luri80 16:10, 23. Apr. 2011 (CEST)

Eine Behauptung wie "Jedes Gutachten eines Wissenschaftlers ist wissenschaftlich" ist Quatsch, Gutachten können unterschiedliche Qualtät haben, ob der zugehörige Wissenschaftler einmal ein Gefälligkeitsgutachten schreibt oder als vereidigter Sachverständiger seit Jahren in seinem Fachgebiet aussagt macht einen wesentlichen Unterschied. Das wurde hier nicht geprüft und nachdem das Gutachten von Sarrazin mit beissendem Spott überzogen werden konnte, ohne dass sich der Autor zur Wehr setzte, scheint es keine gerichtsfeste Qualität zu haben. Ich würde nach Nachweisen suchen, ob der angebliche Gutachter sowas schon vorher geschrieben hatte, ob er für sein Machwerk bezahlt wurde (das wäre in dem Falle ein Qualitätsnachweis) und ob er sich gegen Sarrazins Schmähungen zur Wehr setzte oder die als berechtigt empfindet. Bakulan 16:17, 23. Apr. 2011 (CEST)

Unsinn. Auch ein schlechtes oder falsches wissenschaftliches Gutachten bleibt wissenschaftlich. --JosFritz 16:25, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wer bestätigt die Wissenschaftlichkeit in dem angeführten Fall? Worauf stützt sich Deine Behauptung? Da sind schon welche wegen geringerer Fehler geguttenbergt geworden. Einen deklaratorischen Chrakter streite ich ab. Dann wären die Urteile Roland Freislers qua definitionem ordentliche Rechtsprechung. Bakulan 16:30, 23. Apr. 2011 (CEST)

Klingt spannend, ist es aber nicht. Gutachten von Wissenschaftlern in ihrem Fachbereich sind per se wissenschaftliche Gutachten. Für andere Behauptungen bitte Belege anführen. --JosFritz 16:51, 23. Apr. 2011 (CEST)

Klassische Petitio Principii bzw. Circulus in Probando, was macht den Schrieb für zwei KVs zu einem Gutachten? Die Überschrift? Bakulan 16:58, 23. Apr. 2011 (CEST)

Gut, was muss ich jetzt machen, dass du JosFritz das nicht dauernd rückgängig machst? Alle oben genannten Quellen sprechen vom "Gutachten", nirgends wird es als "wissenschaftliches Gutachten" bezeichnet. Und wenn ein Gutachten per se ein wissenschaftches Gutachten ist, braucht man es auch nicht gesondert erwähnen. --Luri80 16:59, 23. Apr. 2011 (CEST)

Da musst du nichts machen, und da kannst Du auch nichts machen. Ist auch nicht nötig, denn wir sind uns ja nun einig, dass das Gutachten eines Wissenschaftlers per se wissenschaftlich ist. Leider muss das Wort "wissenschaftlich" trotzdem stehen bleiben, damit auch Leute wie Du verstehen, dass ein wissenschaftliches Gutachten auch wissenschaftlich ist. Ganz einfach. --JosFritz 17:10, 23. Apr. 2011 (CEST)

Also nochmal: Spiegel, TAZ, SZ verwenden kein einziges mal den Begriff "wissenschaftliches Gutachten". Und nein, ich stimme dir nicht zu. Du behauptest immer nur - das ist ein bißchen zu wenig --Luri80 17:27, 23. Apr. 2011 (CEST)

bitte definiere einfach "wissenschaftliches Gutachten" und erkläre darauf aufbauend, warum wir deinen Ausdruck verwenden sollten, statt dem gängigen (siehe Spigel, SZ, TAZ..) --Luri80 17:31, 23. Apr. 2011 (CEST)

Das Gutachten wurde zwar von einem Wissenschaftler erstellt, aber nicht in einem wissenschaftlichen Rahmen (Peerreview etc.) publiziert. Insofern wissen wir nicht, wie es in Fachkreisen bewertet werden würde. IMHO ist das somit problematische Werturteil "wissenschaftlich" für die Artikeldarstellung aber völlig irrelevant, "Gutachten von Politikwissenschaftler" reicht. Übrigens verlinkt "Afterwissenschaft" in WP nach "Pseudowissenschaft". Ob S. auch das im Sinn hatte, als er Botsch einen "Afterwissenschaftler" nannte? --TrueBlue 17:33, 23. Apr. 2011 (CEST) Ja, das denke ich schon, er hatte ja auch den Schopenhauer-Background abrufbar. --JosFritz 17:47, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich nehme an, dass unsere Vorgänger und -schreiber "wissenschaftlich" nach langen Diskussionen im Hinblick auf Bearbeiter und Leser, die die Wissenschaftlichkeit von wissenschaftlichen Studien erstmal anzweifeln, eingefügt hatten, um diese (überflüssiger Weise) zu betonen. Natürlich müsste bei Zweifeln an der Wissenschaftlichkeit der Beleg erbracht werden, dass dieses Gutachten unwissenschaftlich sei. Und nicht andersrum. Aber solange nur das in dieser Hinsicht rein deklataratorische Wort gestrichen wird, kann ich damit prima leben. --JosFritz 17:44, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich nehme dies nicht an. Es handelt sich um ein Gutachten, OK, die Wissenschaftlichkeit und Seriosität wurde mehrfach angezweifelt, die mangelnde Wirkung des Gutachtens spricht zudem dagegen. Bakulan 18:46, 23. Apr. 2011 (CEST)

Gibt es noch Klärungsbedarf oder kann man das so stehen lassen? Bakulan 20:42, 24. Apr. 2011 (CEST)

Der Klärungsbedarf bleibt. Verbinde bitte nicht Deine Nachfragen mit Löschungen meiner Beiträge. Es ist das zweite und letzte Mal gewesen, dass ich nach einem Revert einen mitgelöschten Beitrag von Dir wiederherstelle. --JosFritz 21:04, 24. Apr. 2011 (CEST)

Gutachten: Klärungsbedarf zur Methodik des Politologen Gideon Botsch

Es sind mal wieder Fragen zu und Zweifel an dem Gutachten aufgetaucht, in dem Gideon Botsch Sarrazins Interview mit Le Lettre als rassistisch bezeichnet. Vielleicht sollte geklärt werden, nach welchen Kriterien und Methoden der Politologe vorging. Dazu heißt es in der SZ:

Für seine Analyse hat der Wissenschaftler die Rassismus-Definition von Albert Memmi verwendet, die Botschs Angaben zufolge dem Mainstream des akademischen Diskurses entspricht. Der Memmi-Definition zufolge müssen vier Kriterien erfüllt sein, damit man von Rassismus sprechen könne.

"Erstens braucht es die Konstruktion eines Unterschieds, zweitens muss ein wertendes Element vorhanden sein", erklärt Botsch. Drittens müssten die Aussagen verallgemeinernd sein. Und der vierte Aspekt sei die Funktion: Diese mache Sarrazin in seinem Text deutlich, wenn er von der Umverteilung zwischen bestimmten Bevölkerungsgruppen spricht. Außerdem verwendete der Wissenschaftler in seinem Gutachten das Konzept des "sozialen Rassismus." Dieser findet sich zum Beispiel in Sarrazins Beschreibung der Unterschicht. "Die Verbindung von Abstammung und einer bestimmten Schichtzugehörigkeit im Sinne von Vererbung, das ist eindeutig rassistisch", erklärt Botsch.

Eine Ergänzung um diese Informationen scheint mir hinsichtlich der wiederkehrenden Fragen sinnvoll. --JosFritz 18:14, 23. Apr. 2011 (CEST)

Das ist Methodik Dr. Malboro: Rauchen ist gesund. Ob das Gutachten irgendwelchen Standards genügt, ist aufgrund der Eigenwerbung des Verfassers nicht zu klären. Nachdem man es ungestraft als afterwissenschaftliche Schmiererei bezeichnen darf, sind Zweifel angebracht. Bakulan 18:44, 23. Apr. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um die Klärung wissenschaftlicher Standards, sondern um die Angabe der Methoden, nach denen Botsch zu seinem Ergebnis kommt. Und diese sollten in den Artikel aufgenommen werden. --JosFritz 18:51, 23. Apr. 2011 (CEST)

Der Botsch kann viel verzapfen, solange diese Methodik offensichtlich sachlich so schwach angewandt wird, daß sie zu keinerlei anerkannten Ergebnissen führt und ungestraft als Schmierenkomödie bezeichnet werden kann sind zweifel angebracht. Er selbst taugt da wahrlich nicht als Quelle. Bakulan 18:58, 23. Apr. 2011 (CEST)

Anm. Sarrazins gesammelte Weisheiten dürfen auch ungestraft als rassistisch, biologistisch, sozialdarwinistisch, pseudowissenschaftlich, islamophob, populistisch, menschenverachtend, eugenisch, statistischer Analphabetismus, Machwerk, Pamphlet und weis der Geier was sonst noch alles bezeichnet werden, und werden es auch. Außerdem steht Botsch mit seiner Einschätzung keineswegs allein da.
Ich unterstütze ausdrücklich JosFritzens Vorschlag. Nicht nur weil ich die Auffassung vertrete, daß Übersimplifizierung nur allzu häufig in Desinformation und Demagogie mündet, sondern vor allem weil die Darstellung lediglich des Ergebnisses der Studie keinen Wert besitzt, wenn man nicht erfährt wie Botsch darauf gekommen ist. Durch die Unterschlagung des Begründungszusammenhanges wird beim Leser der Eindruck erweckt, es handele sich um eine bloße Meinungsäußerung. Grüße -- Sambalolec 19:30, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt kann ich der Methodik des Gutachtens nicht ganz folgen. Es wundert mich, dass Bakulan damit keine Probleme hat. Die Rassismus-Definition scheint mir ziemlich weit zu sein, weshalb sich Botsch auch mit dem Begriff des "sozialen Rassismus" zu behelfen scheint. Ich selbst halte Sarrazin nicht für einen Rassisten. Sarrazin stellt soziale Herkunft und Religion in den Vordergrund, nicht die "Rasse". Ich kenne aber auch weder Mainstream noch andere Rassismustheorien. Wenn da jemand näheres weiß? --JosFritz 19:44, 23. Apr. 2011 (CEST)

Hier gibt's die Theorie in einem Satz (aus Sambals Link):

Albert Memmi: Rassismus, Frankfurt 1987, S. 164:

* „Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden des Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen.“

Die könnte man doch so aufnehmen, dann weiß jeder nach welcher Methode Botsch vorgegangen ist. Fände ich aus Gründen der Transparenz für Freund und Feind Sarrazins wünschenswert. --JosFritz 19:53, 23. Apr. 2011 (CEST)

Hast Du mal den WP-Artikel zu Rate gezogen? Grüße -- Sambalolec 20:00, 23. Apr. 2011 (CEST)

(Nach BK) Genau, Rassismus#Rassismusdefinition_nach_Albert_Memmi und Rassismus ohne Rassen. Kannst verlinken. Aber mach's nicht zu detailliert: Die Verfahren waren tatsächlich wohl reine Politika, wurden letztlich nach anderen Kriterien entschieden. --TrueBlue 20:05, 23. Apr. 2011 (CEST)

Prima, ich habe mich nun fortgebildet und womöglich verstanden, wie Botsch zu seinem Urteil kommt. Ich persönlich kann Rassismustheorien, die ohne den Begriff der Rasse auskommen oder diesen durch "kulturelle Andersartigkeit" o.ä. substituieren, nichts abgewinnen, was aber hier keine Rolle spielt. Im Artikel müsste also darauf hingewiesen werden, dass er nach der Memmi-Methode zu seinem Ergebnis kommt und darauf verlinkt werden. Soweit besteht wohl zwischen TruBlue, Sambal und mir Einigkeit, wenn ich das richtig sehe. --JosFritz 20:14, 23. Apr. 2011 (CEST)

Kann man machen. Das tollste Politologen-Gutachten war allerdings spätestens dann für die Katz, als der Parteivorsitzende in seiner öffentlichen "Anklageschrift"(!) zum 2. Verfahren verkündete: "Thilo Sarrazin ist gewiss kein Rassist". --TrueBlue 20:19, 23. Apr. 2011 (CEST)

Worauf dann dort ebenfalls noch hingewiesen werden sollte. Hast Du einen Beleg? --JosFritz 20:22, 23. Apr. 2011 (CEST)

[9] --TrueBlue 20:29, 23. Apr. 2011 (CEST)

Gut, danke. Willst Du basteln oder soll ich? "Verbessern" mache ich noch lieber...--JosFritz 20:34, 23. Apr. 2011 (CEST)

Moment. Nirgendwo hat Botsch Sarrazin als Rassisten bezeichnet, sondern lediglich seine Äußerungen als rassistisch. Grüße -- Sambalolec 20:37, 23. Apr. 2011 (CEST)

Stimmt, das hatte ich gerade falsch formuliert, ist aber klar. Möchtest Du vielleicht mal, Sambal? Grüße, --JosFritz 20:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Später vielleicht, hab grad Besuch. Grüße -- Sambalolec 21:54, 23. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag einzufügender Satz:

In seiner Untersuchung stützte sich Botsch nach eigenen Angaben hauptsächlich auf die Rassismusdefinition von Albert Memmi, weil diese "dem Mainstream des akademischen Diskurses entspricht". Danach ist Rassismus „die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden des Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen.“

So etwa? Muss natürlich noch belegt und wikifiziert werden. --JosFritz 21:11, 23. Apr. 2011 (CEST)

Memmi-Methode ist Quatsch (sorry). Es muss heißen: auf die Rassismusdefinition von Albert Memmi.--Mautpreller 22:38, 23. Apr. 2011 (CEST) Geändert, danke, --JosFritz 07:16, 24. Apr. 2011 (CEST)

Da fehlt nach wie vor eine qualitative Einschätzung des Gutachtens von dritter Seite. Bakulan 23:51, 23. Apr. 2011 (CEST)

Die könntest Du ja schon mal suchen gehen. --JosFritz 07:15, 24. Apr. 2011 (CEST)

Nicht mein Problem, ihr braucht eine Einschätzun Dritter um das Gutachten hier länger anführen zu können. Ich hab das "Gutachten" gelesen, Sarrazin kann man da nur bestätigen. Auf der basis ist jede Nichteinstellung bereits Rassismus. Bakulan 08:43, 24. Apr. 2011 (CEST)

(1) Nicht wir brauchen eine dritte Meinung, sondern Du hättest gern eine. Dein Problem. (2) Ich habe das komplette Gutachten bisher nicht im Original gefunden. Wo ist es denn? --JosFritz 08:58, 24. Apr. 2011 (CEST)

Irrtum, Du willst die Behauptung "wissenschaftlich" bzw. "Gutachten" drinhaben. Belegt ist ein Schlechtachten. Nun, alles Dir vorzukauen und anschließend revertiert und für blöd verkauft zu werden, habe ich keine Lust. Ich gehe Ostern feiern. Bakulan 09:03, 24. Apr. 2011 (CEST)

Es ist ziemlich sinnlos, wenn Du hier Deine Interpretationen einer Quelle vorträgst, aber anderen nicht nachweisen kannst, wo sich diese Quelle befindet und woraus Du Deine Schlüsse ziehst. Mal abgesehen davon, dass es ohnehin nur von geringem Interesse ist, wie Du persönlich diese Quelle bewertest. Deine "Eigenwilligkeit" in dieser Hinsicht ist mir und anderen bekannt, auf Deine Aussagen mithin ohne Beleg kein Verlass. Bring Quellen und Belege und hör auf, hier rumzupöbeln und zu stören. --JosFritz 09:11, 24. Apr. 2011 (CEST) Nach Verfälschung der Diskussion durch Bakulan und Wiedereinfügung meines Beitrages noch dieser Nachtrag: Es ist von meiner Seite aus längst geklärt, dass das Wort "wissenschaftlich" rein deklaratorisch und daher verzichtbar ist. "Gutachten des Politologen Botsch" reicht insofern völlig aus. Hier geht es um ein anderes Thema. Du wolltest Ostern feiern gehen. Also lenk nicht ab und geh endlich Deine Eier woanders suchen. --JosFritz 09:38, 24. Apr. 2011 (CEST)

Alle Beteiligten sprachen von "Gutachten", auch der Begutachtete selbst. Und nachdem es für das erste Verfahren benutzt wurde, ferner von Sarrazin kommentiert wurde und ihn schriftstellerisch inspirierte, muss es hier auch mal kurz thematisiert werden. --TrueBlue 13:13, 24. Apr. 2011 (CEST)

@Bakulan: Wenn Du mit Deiner Löschung in meinen Diskussionsbeiträgen sagen möchtest, dass Du Dich vom Eiersuchen zurückmeldest und Ostern für Dich schon gelaufen ist (weil Du keine gefunden hast?): Zur Kenntnis genommen. Ansonsten: Lass das, Du störst dadurch den Arbeitsablauf. --JosFritz 13:43, 24. Apr. 2011 (CEST)

Kurz wäre Ok, inhaltlich ausbreiten sollte man das nicht. Bakulan 14:02, 24. Apr. 2011 (CEST)

Einsichten zu Botsch

Hat sich da mit "wissenschaftlichen Gutachten" eine Falschübersetzung von "scientific report" etabliert?

Wissenschaftlich = den Prinzipien und Methoden der Wissenschaft entsprechend [10]. Sollte das ein Gutachten nicht grundsätzlich sein?

Auch in Botschs Analyse steht nichts von "wissenschaftlichen Gutachten" sondern "Gutachten in Form einer wissenschftlichen Text- und Inhaltsanalyse".

Ob die nun Top-down oder Bottom-up entstanden ist, vermag ich ihr nicht anzusehen.

Eine Rezension zu seinem und Kopkes Buch behauptet z.B., sie versuchten das "Nichtgesagte auszusprechen". --Virtualiter 00:05, 25. Apr. 2011 (CEST)

Erstmal danke für die Quelle, damit hätte ich schon heute morgen etwas anfangen können. "Gutachten im Auftrag des SPD-Kreisverbandes Spandau und der SPD6": Nennen wir es doch einfach so, wie es da steht. Ich werde mir das Ding als letzten Arbeitsakt de heutigen Abends noch durchlesen und wünsche eine gute Nacht. --JosFritz 00:13, 25. Apr. 2011 (CEST)

Guten Morgen. Ich habe mir das Gutachten durchgelesen:

(1) Das Gutachten subsumiert Sarrazins Äußerungen im Le Lettre-Interview anscheinend sauber unter verschiedene Rassismustheorien. Bakulan und Sarrazin irren, wenn sie glauben, Botsch in seiner wissenschaftlichen Methodik angreifen zu können. Deshalb spricht Sarrazin wohl auch lieber etwas verschwurbelt vom "Afterwissenschaftler", anstatt präzise seine Kritik an Botsch zu formulieren.

(2) Ich denke, des es den meisten Wikipedia-Lesern so geht wie mir vor dem Lesen des Gutachtens, dass sie nämlich fragen, wieso Sarrazins Äußerungen "rassistisch" sein sollen, wenn er den Begriff "Rasse" weder verwendet noch umschreibt. Die Antwort ist: Etienne Balibar spricht in diesem Zusammenhang von einem "Rassismus ohne Rassen." Diesen Ansatz verfolgen verschiedene Theorien, auf die sich Botsch stützt, insbesondere auch Memmi. (TrueBlue hatte das ja gestern auch schon hier in der Diskussion erwähnt.)

(3) Persönlich halte ich nicht das Gutachten, sondern die Theorien, die dafür von Botsch herangezogen werden, für unhaltbar, da danach so gut wie jede Diskriminierung als "rassistisch" bezeichnet werden kann, etwa die Homophobie. Derartige Vereinfachungen zugunsten von Schlagwörtern sind m.E. überflüssig, wissenschaftlich unseriös und vor allem nicht zielführend, da sie weder Rassismus noch andere schlimme Diskriminierungen verhindern, sondern ihre begriffliche Fassung nur verwässern und damit deren Bekämpfung erschweren. Diese persönliche Einschätzung ist aber mein Privatvergnügen und deshalb für die Bewertung des Gutachtens im Artikel irrelevant.

(4) Wegen dieser Differenz zwischen dem Laienverständnis des Begriffs "Rassismus" und der von der Forschung vertretenen Begriffsdefinition halte ich es für richtig, im Abschnitt zum Gutachten deutlich zu machen, welche Methodik und Theorien (vor allem Memmi) Botsch benutzt und dass diese wie weitere Theorien nicht nur die Diskriminierung aufgrund der "Rasse", sondern auch die Diskriminierung aufgrund amderer, etwa kultureller oder herkunftsbezogener Gruppen-Merkmale, als "Rassismus" bezeichnen. Das sollte, wie oben schon von True Blue vorgeschlagen, knapp und unter Verlinkung auf Rassismus#Rassismusdefinition_nach_Albert_Memmi und Rassismus ohne Rassen geschehen.

Frohe Ostern, --JosFritz 08:59, 25. Apr. 2011 (CEST)

Danke - das hatte ich Bildschirmmeter weiter oben bereits so zusammengefasst. Bakulan 12:21, 25. Apr. 2011 (CEST)

Schön, dass wir einer Meinung sind. Revertiert habe ich keine Diskussionsbeiträge, sondern Löschungen. Aber das Thema will ich jetzt nicht weiter erörtern, wäre schön, wenn Du Dich auch disziplinieren würdest. --JosFritz 12:26, 25. Apr. 2011 (CEST) Wiedereingefügt nach Löschung durch Bakulan. --JosFritz 00:42, 26. Apr. 2011 (CEST)

Der Begriff "Rasse" war im Textentwurf des Buches noch enthalten, wurde durch "Ethnie" ersetzt: Deutschland_schafft_sich_ab#Entstehung. Noch der Hinweis auf Heitmeyers "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit". Vielleicht gefällt Dir dieser Begriff bzw. dieses Konzept besser als der "Rassismus ohne Rassen". --TrueBlue 13:34, 25. Apr. 2011 (CEST)

Das Gutachten wurde produziert, um den Begriff Rassist verwenden zu können, die gestelzte Methodik letztendlich wurscht. Im Ergebnis haben sich Gutachter wie die Inititiatoren auf KV wie vorstandsebene komplett blamiert. Elsässer gehört noch eingebaut. Bakulan 13:40, 25. Apr. 2011 (CEST)

@Jos.: Punkt. 3. „Als spezifisches Merkmal von Rassismus wird gemeinhin der explizite oder implizite Verweis auf essentielle Unterschiede zwischen Menschengruppen betrachtet, sofern deren Ursachen überwiegend oder wesentlich mit Herkunft, Abstammung oder äußeren Körpermerkmalen (v. a. Hautfarbe) in Verbindung gebracht werden.“
Da bei Sarrazin Religionszugehörigkeit und Doofheit irgendwie erbliche Gruppenmerkmale sind, sind seine Gruppenkonstrukte faktisch Rassen, genauer Rassenäquivalente. Grüße -- Sambalolec 14:13, 25. Apr. 2011 (CEST)

Naja, das bedeutet, man darf ihn als Rassist bezeichnen, weil er Gruppenkonstrukte zu verantworten hat. Demnächst wird dann auch jeder IG Metall Bezirksekretär neben Klaus Ernst wegen dessen Einstehen für den Gruppentarifvertrag als rassisstisch bezeichnet. Das ist pillepalle, jeder weiss es und das Ergebnis - das Gutachten wird nicht weiter beachtet, Sarrazin damit in erster Instanz freigesprochen, bestätigt den Befund. Bedeutend interessanter wären Sarrazins durchaus vorhandene Bezüge zum linken Flügel der eugenischen Bewegung, sprich man müsste sich statt Krawallvokabeln anzuführen, mit Intellektuellen wie GB Shaw, den Fabians und anderen auseinandersetzen. Bakulan 14:41, 25. Apr. 2011 (CEST)

Für einfache Denker mag es logisch erscheinen, Sarrazin wegen seiner rassistischen Theorien als Rassisten zu bezeichnen. Mindestens normal Begabte hingegen wissen, daß man noch lange kein Koch ist, nur weil man gelegentlich etwas kocht, noch lange kein Elektroinstallateur, nur weil man mal einen Schalter montiert hat, und noch lange kein Idiot, nur weil man bei WP mal etwas idiotisches geschrieben hat.Grüße -- Sambalolec 18:01, 25. Apr. 2011 (CEST)

Apropos. Dein skurriler Vergleich von Tarifgruppen mit solchen Konstrukten, die anhand als erblich und essentiell angenommener Gruppenmerkmale konstituiert werden, zeugt nicht gerade von großer Sachkenntnis hinsichtlich Rassismus und Rassismustheorien; Was für sich genommen bereits ein Grund wäre Dein unfundiertes Politgesabbel einfach zu ignorieren oder zu löschen. Ich muss niemanden anerkennen, der die Fachliteratur nicht zur Kenntnis nimmt.

Auch ist bedeutend uninteressant, was Du für "Bedeutend interessanter" hältst, so lange Du keine entsprechenden Quellen vorlegst. Grüße -- Sambalolec 18:01, 25. Apr. 2011 (CEST) Wiederhergestellt nach Löschung durch Bakulan. Grüße, --JosFritz 00:39, 26. Apr. 2011 (CEST)

Beim letzten Punkt (einfache Denker) stimme ich Dir absolut zu. Zum Rassismus ohne Rasse: Nein, geht nicht. Bei aller Einsicht in die Notwendigkeit der Bekämpfung von Diskriminierungen mit allen möglichen Mitteln ist mir dieser Preis zu hoch und auch zu schädlich für die unterschiedlichen Anliegen. Aber da sind unsere unterschiedlichen Ansichten nicht tragisch, finde ich,auch nicht für den Artikel. --JosFritz 23:42, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab mal die gröbsten PAs nochmals gelöscht. Ich habe nicht vor, hier die Dörmeldiskussionen beim deutschen Lemma Rasse nochmal aufzuziehen. Ich stelle nur fest, daß der Vorwurf des Rassismus auf Basis verschieden kruder akademischer Zirkeleien hier schlicht nicht zieht. Dito verficht das auch niemand im juristischen Umfeld, der Begriff Rasse steht nach wie vor im Grundgesetz, auch wenn der bei Politologens bei Leibesstrafe nicht mehr verwendet werden darf. Sprich was Deinen Lesefrüchten schon Rassismus sein soll, ist es noch lange nicht im gerichtsfesten Sinne und findet offensichtlich - siehe den vorliegenden Fall - in der politischen Praxis auch keinerlei Anerkennung. Bakulan 19:16, 25. Apr. 2011 (CEST)

„Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden des Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen.“ - das ist in dieser Kurzform keine taugliche Definition. Sie paßt auf Rassisten, aber sie paßt auch auf Menschen, die Kindsmörder im Gefängnis sehen möchten. Letztlich muß eine Rassismusdefinition ein Unwerturteil beim Rassisten feststellen, zu dem dieser (aus welchen Gründen auch immer) nicht berechtigt ist. Diese Rassismusdefinition stellt j e d e wertende Äußerung über Menschen unter Rassismusverdacht. -- Freud ^DISK 08:07, 26. Apr. 2011 (CEST)

Falls Dein Beitrag als Kritik an Memmis Rassismusdef. gemeint war, so empfehle ich Dir Deinen Einwand in den entsprechenden Fachdiskurs einzubringen. Sollte er dort Gehör finden, dann werden wir ihn vielleicht berücksichtigen. Bis dahin behandeln wir ihn so, als handele es sich um Deine unbedeutende Privattheorie und ignorieren sie.

Für den Fall, daß Du mit Deinem Beitrag darauf hinweisen wolltest daß besagte Def. ohne zusätzliche, den Rahmen des Artikel sprengende, Erläuterungen eher dazu geeignet ist den Leser zu unsinnigen Schlussfolgerungen anzustiften als ihm etwas zu erklären, gebe ich Dir Recht.

Daher würde ich vorschlagen auf eigenmächtige Interpretationsversuche zu verzichten und die Sache ähnlich handzuhaben, wie dies auch die meisten Medien taten. Die beschränkten sich im Wesentlichen auf die Wiedergabe der fettgedruckten Passagen aus der Zusammenfassung am Ende des Gutachtens, bzw. auf eine Zusammenfassung der Zusammenfassung, unter besonderer Berücksichtigung des Fettgedruckten. Grüße -- Sambalolec 18:59, 27. Apr. 2011 (CEST)

Diese Zusammenfassung erwähnt aber nur beiläufig, dass sie sich auf diese "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" stützt, und dieses mit Rassismus gleichsetzt. Bei Memmis Def. war davon keine Rede. (Wenn ich keine Leute mag, die ihre Hunde auf den Gehweg sch... lassen, wäre ich demzufolge auch ein Rassist.)

Wie ich schon anfangs schrieb, sieht man dieser Analyse nicht so einfach an, ob sie Top down oder Bottom up entstanden ist. --Virtualiter 23:36, 27. Apr. 2011 (CEST)

Sambalolec irrt insoweit, als die eine soziologische Definition von Rassimsus keineswegs (mit Ausnahme des deutschen Wikipediartikels) eine nennenswerte Lufthoheit errungen hat und in anderen auch forschungtreibenden Feldern - etwa der Juristerei nach wie vor anders definiert wird. Er muesste den Vorrang der soziologischen Denke nachweisen - und der Umgang mit dem bedauersnwerten Gutachter widerlegt dies. Das Diskriminierungsverbot gemäß Artikel 3 GG wie auch Artikel 1(3) der Charta der Vereinten Nationen ist weit entfernt von dem Diskurs von Memmi und Co. Bakulan 01:03, 28. Apr. 2011 (CEST)

Mal was wirklich Spannendes

Die Verfahrenseinstellung lässt nur zwei Schlussfolgerungen zu: Entweder duldet die SPD nun doch ab sofort eugenische, sozialdarwinistische und grundgesetzwidrige Positionen. Oder die gegen Sarrazin Vorwürfe waren ehrverletzend, überzogen und von Anfang an rein taktisch motiviert, weil die opportunistische Opferung Sarrazins auf dem Altar der linken politischen Ersatzdroge anfangs so verlockend schien. Was eigentlich schlimmer ist, möge jede/r selbst beurteilen. Ist nicht vom neorechten Götz Kubitschek, der die ein oder andere Stellungnahme zu TS wie dem Gutachten verlegte, sondern von Mathias Brodkorb. In dem Sinne ist die Charakterisierung als mieses Gefälligkeitsgutachten nicht weiter verwunderlich und breiter belegt. Jürgen Elsässers Einstehen für Sarrazin fehlt bislang komplett, der wird die Verfahrenseinstellung in der kommenden Nummer von Compact auch detailliert behandeln Bakulan 13:09, 25. Apr. 2011 (CEST)

Jo, "spannend": Brodkorb ist überrascht und sorgt sich um Außenwirkung und Folgen der Entscheidung... --TrueBlue 14:09, 25. Apr. 2011 (CEST)nd ich auch

Dafür haben wir schon vorgestern den Götz nicht gebraucht. Das wurde so sogar schon vor dem Ausgang des Verfahrens in den Medien kommentiert. Aber danke für den Hinweis! --JosFritz 23:33, 25. Apr. 2011 (CEST)

Überarbeiteter Vorschlag zum 1. Parteiordnungsverfahren und zum Gutachten Botschs

Zwei Berliner SPD-Partei-Untergliederungen strengten ein Parteiordnungsverfahren wegen parteischädigenden Verhaltens an und beauftragten den Politologen Gideon Botsch vom Potsdamer Moses-Mendelssohn-Zentrum mit der Erstellung eines Gutachtens, ob "die Äußerungen von Dr. Thilo Sarrazin im Interview mit der Zeitschrift Le Lettre International [...] als rassistisch zu bewerten" seien. In seiner Untersuchung stützt sich Botsch vor allem auf die Rassismus#Rassismusdefinition_nach_Albert_Memmi von Albert Memmi. Botsch zitiert zur Verdeutlichung auch Etienne Balibar, die "in diesem Zusammenhang von einem "Rassismus ohne Rassen" spricht. Er kommt zu dem Ergebnis, dass

"die beanstandeten Einlassungen [...] in zentralen Passagen eindeutig als rassistisch zu betrachten [sind], insofern sie Differenz konstruieren, Wertungen vornehmen, Zuschreibungen verallgemeinern und die Funktion erkennen lassen, die Privilegierung von "Leistungsträgern" und "Eliten" einerseits, Ausgrenzung von "Unterschichten" und "Leistungsverweigerern andererseits zu begründen."

Gegenüber der SZ kritisierte Sarrazin das Gutachten als intellektuell und moralisch „unsauber, schleimig und widerlich“ und griff Botsch auch persönlich scharf an.[68][69] Mitte März 2010 wurden die Anträge gegen Sarrazin durch Urteil der Berliner SPD-Landesschiedskommission abgewiesen.[70] Mit dem SPD-Vorsitzenden Sigmar GAbriel stellte auch einer der prominentesten Sarrazin-Kritiker im Zusammenhang mit einem weiteren Parteiausschlussverfahren wegen des Sarrazin-Buchs "Deutschland schafft sich ab" (siehe dort) klar, dass für ihn "Thilo Sarrazin [...] gewiss kein Rassist" sei.

Zum Vergleich dia aktuelle gesperrte Version:

Der SPD-Kreisverband Berlin-Spandau und die Abteilung Alt-Pankow betrieben ein Parteiordnungsverfahren wegen parteischädigenden Verhaltens. Auf der Grundlage eines wissenschaftlichen Gutachtens des Politikwissenschaftlers und Extremismusforschers Gideon Botsch vom Potsdamer Moses-Mendelssohn-Zentrum[66] stuften sie die Interviewäußerungen als rassistisch und unvereinbar mit den Positionen der SPD ein.[67] Gegenüber der SZ kritisierte Sarrazin scharf, das Gutachten sei intellektuell und moralisch „unsauber, schleimig und widerlich“, und schmähte den Wissenschaftler.[68][69] Mitte März 2010 wurden die Anträge gegen Sarrazin durch Urteil der Berliner SPD-Landesschiedskommission abgewiesen.[70]

Grüße, --JosFritz 10:43, 25. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, das Gutachten ist eher Nebensache, die Einstufung als rassistsich stammt nicht nur von zwei KVen und deren gekauftem Mund sondern wurde von Gabriel persönlich angeführt. Interessant ist vor allem, das das alles nicht mehr zählt nachdem das verfahren eingestellt wurde. Bakulan 13:12, 25. Apr. 2011 (CEST)

Den Gabriel würde ich für die Darstellung des 2. Verfahrens zurückhalten. Wie vorgeschlagen: Beide Verfahren in einem gemeinsamen Abschnitt zw. "Werdegang" und "Kontroversen" präsentieren, dann muss auch nicht um Überschriften gestritten werden. Die "prominentesten Sarrazin-Kritiker" ist ein enzyklopädisch problematisches Werturteil, weglassen. --TrueBlue 14:25, 25. Apr. 2011 (CEST)

Gabriel: Einverstanden, da war ich mir auch nicht sicher. Zusammenfassung: auch einverstanden. --JosFritz 23:28, 25. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag wäre, einen eigenen Abschnitt SPD Mitgliedschaft anuzulegen. Bakulan 14:42, 25. Apr. 2011 (CEST)

Lässt sich zum Thema noch mehr darstellen als die Parteiordnungsverfahren? Schon den Parteieintritt konnte der Artikel bislang nicht exakt datieren: "In dieser Zeit trat er der SPD bei." --TrueBlue 14:50, 25. Apr. 2011 (CEST)

Naja, zum Verhältnis zur Partei wäre schon aus der Zeit als Wirtschaftssenator einiges interessante zu äußern. Bakulan 19:09, 25. Apr. 2011 (CEST)

Bericht im "Spiegel" über Parteiaustritt und Protest gegen Abbruch des Verfahrens: Jüdischer Genosse verlässt aus Protest die SPD Siehe auch das Gutachten zu Sarrazins Thesen von Gideon Botsch vom Moses Mendelssohn Zentrum für europäisch-jüdische Studien. --Zwettlarn 09:34, 26. Apr. 2011 (CEST)

Diese Quelle ist wenig geeignet. Es gibt auch Juden (in und außerhalb der SPD), die Sarrazin zustimmen. Bei derlei besser nicht auf (selbst Teil der Debatte seiende) Medien, sondern auf in Ruhe und redlich erstellte Arbeiten von Politikwissenschaftlern zurückgreifen. -- Freud ^DISK 09:40, 26. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich gibt Juden und Gojes in- und außerhalb der SPD, die Sarrazin "zustimmen". Die Quelle behauptet nicht, dass alle jüdischen SPD-Mitglieder für den Ausschluss Sarrazins sind. Sie spiegelt nur die enorme Umstrittenheit der überstürzten Einstellung des Verfahrens innerhalb der SPD wider. Das Moses Mendelssohn Zentrum für europäisch-jüdische Studien ist nicht irgend eine Klitsche und Gideon Botsch ist ein Politikwissenschaftler, dessen Gutachten existiert, auch wenn es von Kreisen, die Sarrazin zustimmen, in- und außerhalb der SPD nicht geteilt wird--Zwettlarn 09:49, 26. Apr. 2011 (CEST)

Inhaltlich hast Du recht; jedoch ist dieser Spiegel-Artikel eben nicht so ausgewogen wie Dein Edit. WP muß nicht tagesaktuell sein. Wenn eine Arbeit über diesen Aspekt vorliegt, ist's immer noch früh genug. Außerdem stellt sich hier die Sache so dar, daß Lagodinsky nicht wg. Sarrazin, sondern wegen des Hü-und-Hott-Kurses der SPD-Spitze seinen Austritt angekündigt hat. Um so weniger halte ich die Quelle überhaupt für einschlägig. Lagodinsky wird mit den Worten zitiert, "Ich kann es in einer Partei mit einem Sarrazin aushalten, aber ich kann es nicht in einer Partei aushalten, die sich aus Angst vor dem Stammtisch einem Sarrazin nicht stellen will. Oder noch schlimmer: die nicht mal weiß, ob sie das will.". Er ist also ausdrücklich nicht wg. des Buches oder wg. Sarrazin ausgetreten. -- Freud ^DISK 10:01, 26. Apr. 2011 (CEST)

"Sarrazin zerreißt unsere Grundsätze", Nils Schmid (SPD), kleiner Regierungspartner der Grünen in Baden-Württemberg auch nicht relevant? --Zwettlarn 10:08, 26. Apr. 2011 (CEST)

Schmid begründet das übrigens auch mit der Verankerung der SPD in der Einwanderercommunity, also nicht so sehr nach richtig oder falsch, sondern nach wahlstrategischen Überlegungen. Hier fällt mir vor allem ein WP:WWNI, nämlich: keine Tageszeitung (Nr. 8 der WWNI-Liste). Habt doch Geduld, es werden nicht-tagesaktuelle, besonnene, ruhig und sorgfältig erstellte Arbeiten zum Thema publiziert werden. -- Freud ^DISK 10:25, 26. Apr. 2011 (CEST)

Zeitgeschichtlich relevant scheint der Vorgang für das Selbstverständnis dieser Partei zu sein. Auch der SPD-Arbeitskreis Migration kritisiert heftig. Zitate: "eingeknickt...". "Aufgrund einer mickrigen Erklärung alle Anträge zurückzuziehen, ist nicht akzeptabel." Baden-Württembergs SPD-Landeschef Nils Schmid kritisierte die SPD-Spitze scharf dafür, sich auf die Erklärung Sarrazins eingelassen zu haben. "Sein biologistisches Geschwätz war der Kern unseres Vorwurfs, er verhalte sich parteischädigend. Davon hat er sich nicht distanziert", sagte er. "Unsere mühselig aufgebaute Verankerung in der Einwanderer-Community droht Schaden zu nehmen." Und so weiter. Das sollte im Artikel sachlichen Niederschlag finden. Wie auch das Gutachten aus dem Moses Mendelssohn Zentrum für europäisch-jüdische Studien. --Zwettlarn 10:32, 26. Apr. 2011 (CEST)

Das Gutachten ist nur von Botsch privat autorisiert und nicht im Namen des MMZ erstellt. Da betreibst Du Namedropping - wie andere auch. Spannend an der Sarrazingeschichte ist vor allem der Mangel an Politikfähigkeit, an schlichtem Konflikt und Projektmanagement auf der Führungsebene der SPD. Der Sarrazinskandal zerreisst eine Volkspartei bzw. was davon noch übrig ist. Mit dem derzeitigen Außenminister ist ja bekanntermaßen auch kein Krieg zu gewinnen geschweige denn mal denn zu führen wos nottäte, etwa in Lybien. Aber die Opposition macht eine noch brutal schlechtere Figur. Ich empfehle, die Auseinandersetzungen in der SPD noch etwas abzuwarten, da kommt demnächst vermutlich noch deutlich mehr bei rum, von möglichen Rücktritten bis programmatischen Änderungen wie bei jeder weiteren Tiefenexegese des Gutachtens für die Kreisverbände. Heinz Buschkowsky als Fürsprecher Sarrazins zu bezeichnen, ist grundfalsch, der war lange Zeit bei der Berliner SPD persona non grata und wurde erst nach dem Abschuss Sarrazins hochgelobt, weil man damit die von Sarrazin angesprochenen Themen in den Griff zu bekommen glaubte, ohne sich mit den bekanntermaßen BäBämäßigen Ausdrucksweisen TSsens solidarisieren zu müssen. Bakulan 17:44, 27. Apr. 2011 (CEST)

Änderungantrag zu „gütliche Einigung“

Schlage vor, folgende Aussage zu präzisieren:

Diese „gütliche Einigung“ wurde in den Medien als Rückzug und Desaster für den SPD-Vorstand, Zeichen einer erheblichen Verunsicherung der Partei und auch als persönliche Niederlage für Gabriel und Nahles gewertet.

Hinter „gütliche Einigung“ sollte eine Anmerkung erfolgen, dass es ein Originalbegriff ist und nicht mit einer Meinungsäußerung von Wikipedia (durch die Anführungzeichen) verwechselt werden kann. --Bergfex2011 17:49, 26. Apr. 2011 (CEST)

Rechtschreibung_Absatz "Werdegang"

Die Präposition "infolge" wird so (also zusammen und klein - aber am Satzanfang natürlich, wie hier, groß und zusammen) geschrieben. Grüße...-- 7LEON7 21:10, 26. Apr. 2011 (CEST)

Rücktritt von Bundesbank, Pensionsansprüche und Moral

Hallo! Wenn sich jemand wie TS so deutlich und so kontrovers über angeblich richtiges Handeln äußert, besteht ein Interesse daran, seine Aussagen mit seinen eigenen Handlungen zu vergleichen. In diesem Zusammenhang fände ich es gut, wenn auf TS´s Pensions-Verhandlungen eingegangen würde, in denen er eine Zahlung von 1000 Euro mehr pro Monat erreichte, so, als sei er bis 2014 im Amt gewesen. Diese Gier steht in einem unanständigen Kontrast zu seinen Ratschlägen für Rentnerinnen und Rentner und Hartz-IV-Bezieher, sich weiter einzuschränken und sich mit 4 Euro pro Tag zu ernähren etc. TS hingegen war mit 9000 Euro Pension pro Monat nicht zufrieden. Ich bitte darum, diese Informationen an den Satz über seinen Rücktritt hinzuzufügen. Die Geschichte des Rücktritts, der eigentlich eine ganz regelrechte Entlassung sein sollte ist m.E. auch einen Absatz wert. Als Quelle z.B. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-09/sarrazin-pension Danke!

P.S.: Wer genau verwaltet eigentlich derartig gesperrte Artikel, in denen selbst RS-Korrekturen nicht möglich sind? Ich finde das nicht transparent!--Czerwonski 09:56, 27. Apr. 2011 (CEST)

Also mit Sarrazins persönlichen Moralvorstellungen ist sein Vorgehen völlig d'accord - das ist ein leistungsorientierter Bürokrat und verdiensttechnisch nach dem Rauswurf bei der Bundesbahn gar nicht so hoch. Bakulan 17:48, 27. Apr. 2011 (CEST)

Hartz IV Bezug seines Sohnes

Ich halte es für eine Erwähnung wert, dass sein Sohn angibt, Hartz IV zu beziehen und damit derzeit zufrieden zu sein.

http://www.fr-online.de/home/-/1472778/1472778/-/index.html http://www.bunte.de/society/thilo-sarrazin-sein-sohn-lebt-von-hartz-iv_aid_23163.html

Das hat sogar schon die internationale Presse erreicht. http://www.guardian.co.uk/world/2011/feb/24/german-economist-welfare-son-benefits

Wollte das aber vorher gerne zur Diskussion stellen.

Weiß man, was sein anderer Sohn macht? Das müsste man dann definitiv auch darstellen, um nicht unausgewogen zu sein. Vandenhoek 21:13, 24. Feb. 2011 (CET)

Der scheint ein bischen frustriert. Hat nach seiner Bürokaufmanns-Lehre offenbar in den letzten zwei Jahren sein Informatik-Studium abgebrochen: 17.2.08 studierte er noch http://www.bz-berlin.de/archiv/bdquo-trinken-sie-das-gesunde-berliner-leitungswasser-das-tue-ich-auch-ldquo-article321630.html , http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/print/berlin/337818.html . Soviel zum Klatsch & Tratsch -- Virtualiter 22:13, 24. Feb. 2011 (CET) - (Da hat berlinonline.de seinen Tratsch fix gelöscht. Gestern abend war´s noch da -- Virtualiter 22:38, 25. Feb. 2011 (CET))

Bitte schreibt das in den Artikel über den Sohn. Wenn es einen solchen gibt. Also wenn der Sohn relevant ist. Ansonsten steht in jedem Artikel über eine Person, ob die Person Kinder hat, eventuell noch, wieviele. Wenn das Kind selbst relevant ist, wird es verlinkt. Alles andere bleibt selbstverständlich draußen. Die letzten, die auch offiziell in Deutschland (ist nur ein Beispiel) die Sippenhaft(ung) praktizierten, waren die verdammten Dreckschweine von Nationalsozialisten. Die letzten, die das nicht offiziell, de facto aber doch taten, waren die verdammten Dreckschweine von der SED. Hier müssen weder die einen noch die anderen imitiert werden. Eine unmaßgebliche Meinung von BerlinerSchule 00:07, 25. Feb. 2011 (CET)

Klatsch & Tratsch ist nicht nötig, IMHO Alandeus 15:30, 25. Feb. 2011 (CET)

Für eine Biographie ist natürlich auch die Familiengeschichte relevant. Und der medial weit rezipierte HIV-Bezug seines Sohnes vermutlich auch. fossa net ?! 09:32, 26. Feb. 2011 (CET)

Wenn dieser Artikel zu einer Sammlung aus Beiträgen der Boulevardzeitung werden soll, kann es rein - andernfalls hat das nix mit Sarrazin zu tun und gehört demnach genauso wenig in den Artikel! -- NonScolae^‽ 10:23, 26. Feb. 2011 (CET)

Da bist Du ja fein auf mein Argument eingegangen. Danke. Ausserdem ist The Guardian ganz sicher keine Boulevardzeitung. fossa net ?! 10:32, 26. Feb. 2011 (CET)

Auch, wenn es statistisch wenig signifikant sein mag, doch besonders vor dem Hintergrund seiner oft geäußerten Forderung nach mehr "Akademikernachwuchs" finde ich den H.IV-Bezug seines Sohnes erwähnenswert. Außerdem zeigt es ein (wenn auch kleines) Fragment Sarrazins psychosozialer Gesamtheit. S3r0 15:51, 26. Feb. 2011 (CET)

Der Sohn ist nicht relevant und nicht öffentlich. Irgendwelchen Eigenschaften des Sohnes eine Bedeutung für eine wie auch immer definierte "psychosoziale Gesamtheit" des Vaters zuzuschreiben, ist TF.

Und ein Sohn gehört schon deshalb nicht zur "Familiengeschichte" (die auch nicht an sich relevant wäre), weil er gemeinhin jünger ist als sein Vater.

Bunte & Bild machen das schon - brauchen wir hier nicht, solange der Ruf nicht völlig ruiniert ist. BerlinerSchule 15:59, 26. Feb. 2011 (CET)

Das ist relevant für die Bunte, aber nicht für einen Wikipedia-Eintrag über seinen Vater. Sonst haben wir irgendwann auch die Putzfrau, den Gärtner und die erste Freundin hier drin. 80.135.176.136 16:03, 26. Feb. 2011 (CET)

...und den Hund. Und dessen erste Freundin. BerlinerSchule 16:08, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich finde, dass beide hier vorgebrachten Argumentationsstränge nachvollziehbar sind. Sicherlich darf die Darstellung der beruflichen Tätigkeit der Söhne (beide müssen genannt werden, nicht nur der Hartz-VI Sohn!) kein zu großes Gewicht in einem Artikel über Sarrazin erhalten. Andererseits ist diese Information sicherlich relevant vor dem Hintergrund, dass Sarrazin Migranten mit dem Hinweis kritisiert hat, dass sie für die Ausbildung ihrer Kinder nicht vernünftig sorgen würden.

Daher mein Votum: aufnehmen. Vandenhoek 21:44, 26. Feb. 2011 (CET)

Dem wollte ich noch hinzufügen: wir sollten uns auf der Disk hier nicht despektierlich, oder abschätzig über den Sohn äußern - den Kommentar eines Vorredners "der scheint frustriert zu sein" lese ich mit Argwohn. Er hat zwar durch sein Interview mit der Bunten selbst den Weg in die Öffentlichkeit gesucht (d.h. eine Verarbeitung im Artikel ist möglich), wir sollten aber Achtung und Respekt vor der Person wahren und uns nicht zynisch äußern.Vandenhoek 21:47, 26. Feb. 2011 (CET)

Daß Sarrazin auf statistischer Ebene Migranten kritisiert, sein Sohn aber "trotzdem" von Stütze lebt, ist nur unter bestimmten fragwürdigen moralischen Standards relevant, die jedoch der Wikipedia zum Glück nicht zu Grunde liegen. ---- Tiſch-beynahe φ 22:00, 26. Feb. 2011 (CET)

Nun ja, folgende Aussage ist ja vor diesem Hintergrund schon bemerkenswert:

"Jemanden, der nichts tut, muss ich auch nicht anerkennen. Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, [und] für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt [...]."

Sarrazin's Kritik richtet sich also auch gegen seinen eigenen Sohn - und sich selbst, denn auch er hat offensichtlich für die Ausbildung seines Kindes nicht vernünftig gesorgt. Für mich klar relevante Info.Vandenhoek 17:50, 27. Feb. 2011 (CET)In jedem Fall relevanter sein der Hinweis darauf, dass sich Hartz 4 Empfänger von 4 Euro am Tag ernähren könnten, der schon im Artikel steht.

Kleines Problem dabei: Das Wörtchen "offensichtlich". Das ist nämlich TF. Es gibt keinen Beleg dafür, dass unser Lemma nicht für die Ausbildung des Sohnes gesorgt hätte.

Und auch wenn, sind die allgemeinen Äußerungen nicht am persönlichen Verhalten zu messen. Hier kein Seminar für Moralphilosophie, hier WP.

Und selbst wenn es relevant wäre, käme es nicht rein, da es die Privatsphäre einer Privatpersone betrifft. BerlinerSchule 17:57, 27. Feb. 2011 (CET)

Ja, wenn Du meinst, dass Du keinen Beleg dafür finden kannst, dass 3 287 623 874 + 8 523 579 834 = 11 811 203 708, dann hast Du recht, dann ist das nicht "offensichtlich" sondern "Theoriefindung". Ist aber eh egal: Sein Sohn wurde medial aufbereitet, das darf man ruhig in einem Nebensatz erwähnen. fossa net ?! 19:58, 27. Feb. 2011 (CET)

Keine Ahnung, was die Zahlen da sollen. Jedenfalls ist es an dem, der es drin haben will, nicht etwa nachzuweisen (!), dass an dem Misserfolg des Sohnes der Vater schuld ist, sondern einen derartigen Nachweis, der schon etabliert ist, als Quelle anzugeben. Das unterschichtenverdummende Gestöhn des Boulevards Hö hö hö, wenn der erwachsene Sohn ein Versager ist, ist doch klar der Vater schuld! kann nicht wirklich als ein derartiger Nachweis gewertet werden. BerlinerSchule 20:34, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube Du verstehst die Stoßrichtung meines Vorschlages falsch. Er zielt gar nicht darauf ab, nachzuweisen, ob der Vater "schuld" ist, dass der Sohn ein Versager ist (vor solch wertenden Aussagen würde ich mich grundsätzlich hüten - ich wehre mich auch dagegen, den Sohn als "Versager" zu bezeichnen - nach welchen Maßstäben? Der Sohn hat sein Leben noch vor sich).

Ich hatte nur vorgeschlagen in den Artikel die Information aufzunehmen, dass der Sohn einen Lebenswandel pflegt, den der Vater bei Anderen (nicht nur Migranten) scharf kritisiert hat, und dass dies in den Medien als kontrovers diskutuiert worden ist (siehe z.B. den Artikel der TAZ: http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/das-schwarze-schaf). Weitere Pressestimmen sind leicht zu ergoogle'n. Den Einwand, dies greife in die Privatsphäre ein, teile ich nicht, da der Sohn sich selbst an die Bunte gewandt hat.

Die bisher gegen eine Einbringung der genannten Information in den Artikel vorgebrachten Argumente haben mich jedenfalls noch nicht überzeugt. Vandenhoek 20:54, 27. Feb. 2011 (CET)

Du musst auch nicht überzeugt werden. Der tatsächliche Zusammenhang ist nicht nachgewiesen. Ein Zusammenhang wurde nur von einigen sensationsgeilen Schreiberlingen hergestellt. BerlinerSchule 20:58, 27. Feb. 2011 (CET)

Bitte entschuldige, ich versuche noch konkreter zu werden: es geht überhaupt nicht darum, einen Zusammenhang nachzuweisen. Es geht darum auf einen von den Medien als kontrovers diskutierten Sachverhalt hinzuweisen. Das ist nicht weniger relevant, als die anderen "Kontroversen", die bereits im Artikel geschildert werden.Vandenhoek 21:02, 27. Feb. 2011 (CET)

Der Nachweis eines Zusammenhanges ist conditio sine qua non für die Einstellung in den Artikel über Vater Sarrazin, um den es hier geht. BerlinerSchule 21:20, 27. Feb. 2011 (CET)

Dass der Sohn nur qua seines Vaters in den Medien ist, ist auch wieder sonne 3+7-Frage. fossa net ?! 21:29, 27. Feb. 2011 (CET)

@Vandenhoek: Mit deiner Behauptung "Er hat zwar durch sein Interview mit der Bunten selbst den Weg in die Öffentlichkeit gesucht ..." möchtest du offenbar den Sachverhalt verdrehen. Wie die Artikel in Bunte, Kurier usw. (mit der Befragung von Nachbarn, Mitarbeiterin der Wohnungsbaugesellschaft) offenbaren, begehren diese Schmierenblätter den Junior in die Öffentlichkeit zu zerren. Die Reste im Cache [11], [12] lassen erkennen, dass sie ihren Fehler eingesehen, und ihre Seiten gelöscht haben. -- Virtualiter 21:46, 27. Feb. 2011 (CET)

Nun war er eingestellt worden; ich habe ihn aber gleich wieder entfernt. Man beachte bei weiteren Einstellungen, dass er wegen Persönlichkeitsschutz NICHT reingehört und dass die Relevanz hier nur behauptet, keinesfalls aber nachgewiesen wurde. EOD, BerlinerSchule 21:49, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich bin nach der hier geführten Diskussion für eine Einstellung - allerdings nicht auf die Art, wie es ein Mitstreiter hier versucht hat. Man sollte (wie von mir verdeutlicht), nicht die Tatsache, dass er Hartz 4 bezieht an sich einbringen, sondern den Kontrast zu seinen Äußerungen und die entsprechenden Pressestimmen zitieren.

Bezüglich der Presönlichkeitsrechte. Ich verdrehe hier keine Information. Er hat doch mit der Bunten gesprochen, sich sogar fotografieren lassen - sehr wahrscheinlich war das freiwillig. Du nennst eine mögliche Absicht der "Schmierenblätter" - das kann sein, ist jedoch POV oder TF, und somit kein valides Argument gegen die Einbringung der Information. Wir verletzen keine Persönlichkeitsrechte, da er schon in der Zeitschrift Bunte interviewed wurde.

Ich stimme aber insofern überein, dass wir die betreffende Person nicht beim Namen nennen sollten. Eine formulierung wie "Einer der Söhne Sarrazins gab in einem Zeitungsinterview an, arbeitslos und damit zufrieden zu sein" verletzt keine Persönlichkeitsrechte, insbesonderer dann nicht, wenn wir auf externe Quellen verweisen.

Weitere Meinungen dazu?Vandenhoek 22:32, 27. Feb. 2011 (CET)

P.s. Die Artikel sind nach meiner Einschätzung deswegen weg, weil Sarrazin mit seinem Anwalt gedroht hat. Damit sind sie aber als Quellen nicht unbrauchbar. Die Artikel im Guardian und in der TAZ sind außerdem noch da. Auch andere Quellen sind noch online, z.B. http://nachrichten.rp-online.de/panorama/sarrazin-sohn-lebt-von-hartz-iv-1.336657

Entschieden würde ich mich aber dagegen verwahren, den Namen des Betroffenen anzugeben. Trotzdem nochmal: Der Verweis auf eine externe Quelle ohne Namensnennung ist keine Verletzung der Persönlichkeitsrechte.Vandenhoek 22:42, 27. Feb. 2011 (CET)

Es gibt da keinen Kontrast. Der Vater sagt etwas über Hartzvierer, der Sohn ist ein Hartzvierer. Es handelt sich um zwei voneinander unterscheidbare Einzelpersonen. Keine ist Erziehungsberechtigter der anderen, keine haftet für die andere. Es ist also ein Bild-Obwohl, als hörte Karajans Enkelin lieber Punk. BerlinerSchule 22:54, 27. Feb. 2011 (CET)

Kleiner Zusatz: Der Vater kritisiert die Eltern von "Hartzvierern" - mithin sich selbst. Wenn Karajan eine große Debatte darüber angestoßen hätte, wie schädlich Punk hören ist, wie minderbemittelt alle sind, die Punk hören, die Eltern der Kinder an dieser Malaise schuld sind und diese Kontroverse von medialem Echo flankiert worden wäre, wäre diese Information auch für einen Karajan-Artikel relevant.Vandenhoek 23:04, 27. Feb. 2011 (CET)

Selbstverständlich wäre Karajans Meinung zu Punk relevant. Und ebenso selbstverständlich hätte der Musikgeschmack der Enkelin da nicht hineingehört. Hier ist es nun noch weit schlimmer, da ein Punkfan eher freudig zu seinem Musikgeschmack steht, der Hartz-Vier-Bezug aber kein Ruhmesblatt darstellt. Bleibt also wg. Persönlichkeitsrechten draußen. BerlinerSchule 23:10, 27. Feb. 2011 (CET)

Es handelt sich um zwei voneinander unterscheidbare Einzelpersonen. Keine ist Erziehungsberechtigter der anderen, keine haftet für die andere. Ein Soziologe würde über diese Reductio bestimmt weinen. S3r0 00:02, 28. Feb. 2011 (CET)

Sehr traurig.

Nur betreiben wir hier keine Soziologie, sondern geben nur Nachwiesenes wieder. BerlinerSchule 02:07, 28. Feb. 2011 (CET)

Beruf des Vaters ist drin, Beruf der Ehefrau ist drin, dann kann auch die Arbeitslosigkeit des Sohnes rein. Das mit den Persönlichkeitsrechten ist natürlich hanebüchener Unsinn, der Sohn selbst hat ja das Interview gegeben. fossa net ?! 07:32, 28. Feb. 2011 (CET)

relevanz [13] für d. artikel ist wg. positionierung des vaters gegeben. sarrazin sen. ist durch zahlreiche (z.t. zynische) statements über hartz-iv empfänger aufgefallen. legendäre sprüche. er wurde durch einen rechtspopulistischen bestseller multimillionär. er könnte also mühelos eigenen sohn unterstützen um die solidargemeinschaft (steuerzahler) zu entlasten. er war sparsamer finanzsenator in berlin. er unterstützt den sohn nicht freiwillig, muss er nicht, da keine bedarfsgemeinschaft zwischen vater und sohn. sohn wndet sich an die boulevardpresse (bunte) um den fall öffenmtlich zu machen und sich über das honorar der presse indirekt das geld des vaters zu holen, da der hartz-iv bezug des sohnes nur im zusammenhang mit dem zweifelhaften ruhm des vaters von öffentlichem interesse und als thema honorarfähig ist. schluss den der leser ziehen könnte: sprüche des senior sind purer populismus, in der realität ein geizhals, der lieber den vater staat für den sohn aufkommen lässt als einen brosamen, z.bsp. in höhe des hartz-iv satzes an den sohn abzugeben. --Fröhlicher Türke 09:02, 28. Feb. 2011 (CET)

Dass jemand langzeitarbeitslos ist, ist das eine. Dieses soziale „Stigmata“ in einem Enzyklopädieartikel auszubreiten, das andere. Letzteres ist absolut unangebracht und lexikarisch nicht notwendig. Und abgesehen davon ist die Bildzeitung sowieso keine seriöse Quelle, als dass diese als Link im Artikel taugen würde. --Benatrevqre ^…?! 10:20, 28. Feb. 2011 (CET)

Dazu fällt mir doch sogleich diese Diskussion ein. Mit dem Ergebnis, dass ein Hinweis auf den vorbestraften Anlagebetrüger [14], mit dem Sahra Wagenknecht verheiratet ist, und der seine Firma "in der irischen Steueroase Shannon" [15] betreibt, zu unterbleiben habe, weil "keine Sippenhaft". Mit dem Unterschied, dass Wagenknecht aktive Politikerin ist, während Sarrazin nur noch Bücher schreibt. Und dass man sich seinen Gatten aussuchen kann, seinen Sohn aber nicht. Also raus damit aus dem Artikel! Gleiches Recht für alle. --Anti68er 10:31, 28. Feb. 2011 (CET)

@fossa: Dass da keine Persönlichkeitsrechte verletzt sind, wenn der Sohn das selbst öffentlich so sagte, darin sind wir uns einig. Die Frage ist nur, wie kontextuell wir werden wollen. Was, wenn die Schwiegertochter Sarazins Vorstandsvorsitzende eines Rüstungskonzerns wäre? Gehört das dann noch da rein? Oder wenn Stalins Tochter, als die Ukraine ... etc pp. Ehrlich gesagt, ich weiß es selbst nicht, wo man die Grenze der notwendigen Kontextualität zur freien assoziativen Fabulation zieht. Gruß --84.152.55.48 10:41, 28. Feb. 2011 (CET)

Soweit ich sehe, hat Sarrazin sich nicht despektierlich über Rüstungskonzerne geäußert. Das Argument für die Hereinnahme der Info über den Sohn sind ja die Äußerungen des Vaters zum Thema Hartz-IV-Empfänger. Allerdings ist Sarrazin senior meines Wissens nie soweit gegangen, Arbeitslosigkeit und Hartz-IV-Bezug mit kriminellem Kapitalanlage-Betrug zu vergleichen. Diese Parallele bleibt dem Benutzer Antiachtundsechziger vorbehalten. --Amberg 10:51, 28. Feb. 2011 (CET)

Also nochmal ausführlich: Wagenknecht geißelt die "niedrige" Unternehmensbesteuerung in Deutschland [16], ihr Ehemann flieht in die Steueroase Irland. Sarrazin kritisiert Hartz IV-Empfänger, sein Sohn ... Jetzt deutlicher? --Anti68er 11:07, 28. Feb. 2011 (CET)

relevanzargument ist nicht verstanden worden. von stigmatisierung kann keine rede sein. der sohn ist von sich aus an die presse gegangen um auf die diskrepanz zwischen den vielen hartz-iv statements seines berühmten vaters und seine eigene lebenssituation hinzuweisen. es gibt als quelle nicht nur die bildzeitung (auch bericht in panorama-sendung, viele zeitungsartikel zum thema hartz-iv bezug des sohnes mit bezug auf d. vater. siehe link zu den googletreffern in meinem beitrag oben.) --Fröhlicher Türke 12:07, 28. Feb. 2011 (CET)

Liebe Leute, begreift es doch bitte mal: Hier reinzuschreiben, Sarrazins Sohn sei arbeitslos (und damit automatisch, laut deutscher Gesetzeslage, Sozialhilfeempfänger), obwohl der Vater ein politisches Buch geschrieben hat, in dem er darauf hinweist, dass nicht alle Sozialhilfeempfänger wirklich Lust haben zu arbeiten (oder ist es umgekehrt? Hat der Alte das Buch geschrieben, obwohl der Junge arbeitslos ist?), ist eine Konstruktion um mehrere Ecken.

Eigentlich ist ja hier nicht der Artikel über die Widersprüche zwischen Sarrazins sozialer Gedankenwelt und der Lebenswirklichkeit seiner erwachsenen Verwandten. Sondern der Artikel über Sarrazin. Der Mann hat mehrere relevante Positionen bekleidet, deshalb steht er drin. Dazu die Personendaten. Und dazu die Veröffentlichungen, von denen eine besonderes Aufsehen erregt hat und zu breiten Diskussionen geführt hat. Gehört rein, steht drin. Nun aber will jemand sozusagen einen Artikel im Artikel, nämlich einen Artikel, der dieses Buch analysiert. Die Analyse soll aber kein Selbstzweck sein, sondern dient ihrerseits einem Vergleich. Nicht etwa mit Sarrazins Handeln, sondern mit dem seines Sohnes. Das war übrigens bei Frau Wagenknecht ein bisschen anders. Ganz abgesehen vom Ehegatten ist sie es doch selbst, die Wasser predigt und dazu Austern schlürft(e, bis sie gelernt hat, sich nicht von Journalisten dabei erwischen und linken zu lassen...). Nein, hier ist es Sohnemann. Also der Artikel im Artikel im Artikel im Artikel, vom Lemma "Thilo" auf das Lemma "Thilos Gedankenwelt" auf das Lemma "Sohnemann", um dann dazwischen einen Vergleich ziehen zu können, der leider mangels echter Quelle entweder als TF gestaltet werden oder einfach irgendwelche Bild-Artikel übernehmen muss.

Dazu noch TF Nummer zwo - der Sohn ist arbeitslos, weil der Vater nicht für seine Ausbildung gesorgt hat. Kleines Kuriosum am Rande: Ich kenne viele Leute, die nicht die Ausbildung absolviert und/oder abgeschlossen haben, die deren Eltern für sie im Sinne hatten. Seltsam... BerlinerSchule 14:23, 28. Feb. 2011 (CET)

Der Vergleich mit der Inhaberschaft einer Rüstungsfirma hat für mich, vor kausalem Hintergrund, keinen Vergleichswert. Wo ist den da der Zusammenhang? Sarrazin hat sich doch oftmals über Kinder von HartzIV-Empf. geäußert, über Kinder von Akademikern und ausgiebig über Strukturen, die man in seiner eigenen Familie wiederfinden kann. Hier gibt es doch gar keine Kausalkonstruktion im Artikel... "obwohl", "gerade weil" ... wo steht das denn? Ist das irgendwo intendiert? Und ergänzend: Wir betreiben hier keine Soziologie, sondern eine Enzyklopädie. Und die sollte doch, oder verstehe ich das falsch, ganzheitlich, vor dem Hintergrund von Relevanzkriterien natürlich, informieren; und zwar bedient sie dabei alle wissenschaftlichen Aspekte, während sie informiert, sofern dies - ich wiederhole mich - relevant ist. Es gibt doch eine soziostrukturelle Dimension, in der nicht nur der Elter das Kind prägt, sondern auch das Kind i.w.S. Habitus des Elters ist, oder etwa nicht? S3r0 17:54, 28. Feb. 2011 (CET)

Welche Quelle nennt denn "alle wissenschaftlichen Aspekte" in diesem Sinne? TF oder OR gehen nicht. BerlinerSchule 20:23, 28. Feb. 2011 (CET)

Nicht eine Quelle, sondern eine Enzyklopädie; s.o. S3r0 20:51, 28. Feb. 2011 (CET)

Die Enzyklopädie nennt gar nichts. Außer dem, wofür es (mindestens) eine ernstzunehmende Quelle gibt. Wenn es außerdem relevant ist. Und wenn die Relevanz nachgewiesen ist, auch wieder qua Quelle.

Nochmal: kein OR! BerlinerSchule 21:04, 28. Feb. 2011 (CET)

Was du mit "Die Enzyklopädie nennt gar nichts." meinst, entgeht mir gerade. Was Deine Aussagen zu Quellen und zu Relevanzkriterien angeht: Da bin ich selbstverständlich Deiner Meinung. S3r0 21:09, 28. Feb. 2011 (CET)

Das braucht Dir nicht zu entgehen. Es steht nämlich in den drei Sätzen nach dem Dir vorübergehend entgangenen Satz. BerlinerSchule 21:21, 28. Feb. 2011 (CET)

Ok, ich versuche es nochmal anders: Sorry, aber ich verstehe nicht, was du meinst. Ich bleibe bei meiner Aussage zur Wissenschaftlichkeit von Enzyklopädien wie dieser hier...... S3r0 00:28, 1. Mär. 2011 (CET)

Wissenschaftlich ist die WP insofern, als sie wissenschaftliche Quellen wiedergibt. Das Betreiben wissenschaftlicher Arbeit, also eigene Forschung oder OR, ist aber ausdrücklich untersagt. BerlinerSchule 01:27, 1. Mär. 2011 (CET)

Natürlich ist das eine nicht sehr schlüssige „Wasserprediger-Weintrinker-Konstruktion“ der Medien. Die machen wir uns aber nicht zu eigen, wenn wir erwähnen, dass der Hartz-IV-Bezug seines Sohnes in den Medien thematisiert wurde. --Oberlaender 02:17, 1. Mär. 2011 (CET)

Und wozu sollten wir es dann erwähnen? Diese "Vater-predigt-Wein-obwohl-Sohn-Wasser-trinkt"-Geschichte?

Jedenfalls: Her mit einer Quelle, die einen Zusammenhang nachweist - und es kommt rein! BerlinerSchule 03:00, 1. Mär. 2011 (CET)

Kritiker kritisierten, daß ...[17]. Zusammenhang fertig. Grüße -- Sambalolec 03:16, 1. Mär. 2011 (CET)

Der Beruf des Vaters und der Beruf der Ehefrau stehen auch zu Recht im Artikel: Die Berufe der Nuklearfamilien gehören nun mal zu einer Biographie. Eine Kausalität, wie sie BS aufmacht und wie es Vandenhoek villeicht gerne hätte, wird dagegen nicht behauptet, wenngleich sich jeder natürlich seinen Reim drauf machen kann. fossa net ?! 07:46, 1. Mär. 2011 (CET)

@BerlinerSchule: Niemals habe ich das gesagt. Ich hab durchaus verstanden, dass das hier keine Forschungseinrichtung ist. War meine Ausdrucksweise unklar, entschuldige ich mich dafür. Beim Inhalt meiner Aussage bleibe ich jedoch. @Fossa: +1 - S3r0 09:37, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich mache keine Kausalität auf, sondern weise darauf hin, dass, wenn eine solche nicht nachgewiesen ist, die Arbeitslosigkeit des Sohnes keinerlei Relevanz besitzt. BerlinerSchule 11:08, 1. Mär. 2011 (CET)

Sie besitzt aufgrund der Aussagen Sarrazins über den Nachwuchs von Akademikern und jenen von HartzIV-Empfängern sowie seiner Thesen in Deutschland schafft sich ab Relevanz. Eine Quelle, wie von Benutzer:Virtualiter gefordert, wäre diese (die der Benutzer bereits selber gepostet hat, s.o.) -> http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/das-schwarze-schaf/ Die Quelle halte ich jedoch für in ihrer Qualität diskutierenswert. Ich zweifle übrigens an, dass die soziologische Relevanz von Söhnen für ihre Väter und v.v. nachgewiesen werden muss. Dass in diesem speziellen Fall die Thesen Sarrazins, die sich auf seinen eigenen Fall prächtig anwenden ließen, eine Assoziation ebendieser mit den Umständen zulassen, ist elementar und muss nicht bewiesen werden (denn er äußert sich ja über genau solche Umstände, wie die, in denen sein Sohn lebt, Folgen derartiger 'Fälle' für Deutschland usw. usf. - Diese Kausalität ist dem "Fall" immanent; sie muss nicht erst konstruiert werden. S3r0 12:38, 1. Mär. 2011 (CET)

@S3r0: Du beliebst wohl zu flunkern. Ich habe die taz nicht als Quelle benannt. Die taz hat offenbar zwei Zitate übernommen, und sich eine Geschichte dazu ausgedacht - kommt aber zu dem weisen Schluss "Man sollte ihn wohl besser in Ruhe lassen." Als Quelle wären wohl Bunte, berlinonline.de und möglicherweise bz-berlin.de, die ihm nachgestellt und Nachbarn usw. ausgefragt haben, in Frage gekommen. Aber die haben ihre Seiten aus dem Netz gelöscht. Die wohl maßgebliche Frage ist: Wird durch diesen Tratsch des Juniors "Lebensgestaltung schwerwiegend beeinträchtigt"? -- Virtualiter 16:41, 1. Mär. 2011 (CET)

Wenn Deine Kausalität sich auf einer "prächtig an(zu)wenden(den)" "Assoziation" gründet, die "elementar" sei und "nicht bewiesen werden" müsse, dann gute Nacht, o Wikipedia! BerlinerSchule 13:28, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich hoffe, dass Du "nicht bewiesen" schreibst, weil Du dich verlesen hast oder so. Ansonsten fänd ich das schon arg persönlich. Ich glaube nicht, dass ich zu den Vertretern von "geht auch ohne Beleg" gehöre... S3r0 15:51, 1. Mär. 2011 (CET)

http://bazonline.ch/panorama/leute/In-seinen-Ohren-klingt-Vaters-Sozialkritik-wie-ein-Hohn/story/28324524

Was seinen Sohn von anderen Söhnen in gleicher Situation unterscheidet, ist nur die Tatsache, dass er sein Sohn ist. Papa hat nun ein Buch zu einem Thema geschrieben hat, das den Sohn in der Lebensführung tangiert. Würde Sohnemann Soziologie studieren, ein Referat über verwandte Themen halten und Blöd darüber berichten, wäre es kaum der Rede wert. Es gibt also zwei Argumente: Familienangehörigkeit und Betroffenheit des Sohnes. Die Betroffenheit des Papas ist Papas Privatsache. Warum nicht auch die des Sohnes? Weil er mit einem Klatschblatt drüber geredet hat. OK, Familienangehörigkeit ist aber immer ein zweifelhaftes Argument: Wenn beispielsweise Kinder von Politikern andere Ansichten als die Eltern haben, und das breittreten, ist das enzyklopädisch gesehen ohne Mitteilungswert. Die Betroffenheit seines Sohnes ist eine Meldung, die zunächst für sich allein steht, und in sich keine Relevanz hat, die über Regenbogenpressen-Tratsch und Häme hinausgeht. Diese Elemente enzyklopädisch zusammenzuziehen, oder der Schmuddel-Quelle zu folgen, ist dann eine Interpretations- „leistung” von Wikipedia. Enzyklopädisches Interpretieren sollte sich aber möglichst weit ab von Klatsch, Häme, Sensationsgeilheit und dem eigenhändigen Nachweis von Widersprüchen bewegen.

Dazu kommt, dass wir politisch verschiedene Fraktionen sind, die Einen, die mit Datensammelwut über Personen meinen was Gutes zu tun, die Anderen, die lieber möglichst wenig über Personen festschreiben, weil uns der Große Bruder damit ohnehin schwer auf den Keks geht. Ob dieser Gegensatz unbedingt an diesem Beispiel auf die Spitze getrieben werden muß?

Wenn der Sohn unrechtmäßig Stütze bezogen hätte, und Papa ihn dabei unterstützt, und es dazu ein Urteil gäbe, keine Frage, dazu könnte aus einer Sekundärquelle zitiert werden. Aber so wie die Sachel liegt, ist es ja nichts, was in sich gesamtgesellschaftlich relevant ist, und deshalb mitgeteilt werden muß. Es ist ein Grenzfall, über den http://bazonline.ch/panorama/leute/In-seinen-Ohren-klingt-Vaters-Sozialkritik-wie-ein-Hohn/story/28324524 wir hier seitenweise weiter streiten können. Sarrazin hat sich schon dort disqualifiziert, wo es sich gehört, also nun noch die Sache mit seinem Sohn, das macht den Kohl nicht fett. :So einem kalten Eintreiber gönne ich zwar das Schwarz der Buchstaben nicht, aber die negative Aufmerksamkeit, dass hier mehrere Leute lange Zeit mit einer Diskussion um seinen Pipifax verschwenden, gönne ich ihm auch nicht. In der Zeit Artikel schreiben, die auf andere Art mit den gesellschaftlichen Folgen seiner halbgebildeten Fehlinterpretationen zu tun haben, wäre vermutlich besser.--fluss 14:20, 1. Mär. 2011 (CET)

http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/das-schwarze-schaf/ <- möglicherweise eine Quelle... S3r0 20:56, 1. Mär. 2011 (CET)

Warum? Deinem Vorschlag habe ich doch grad (1,5 Handbreit weiter oben) widersprochen. Warum kommst Du nun an anderer Stelle schon wieder mit der Taz an? -- Virtualiter 21:12, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich habe Deinen Beitrag - und damit auch die kleine Beleidigung - überlesen. Schade, dass Du mich nun darauf hinweist. In den von Dir geposteten Links war dieser Link enthalten. Ich dachte, Du habest gewusst, was Du gepostet hast. Btw. ist es nun nicht sooo relevant, wenn nur Du widersprichst; ebensowenig wäre es das, widerspräche nur ich. Wikipedia und so... Schönen Abend noch, S3r0 21:21, 1. Mär. 2011 (CET)http://bazonline.ch/panorama/leute/In-seinen-Ohren-klingt-Vaters-Sozialkritik-wie-ein-Hohn/story/28324524

Durch was genau fühlst du dich jetzt beleidigt? Ich hatte am 24.02. einen Link zum Klatsch & Tratsch von bz-berlin.de (zum Studium in 2008) und einen zu berlinonline.de gebracht. (Da letzterer über Nacht gelöscht wurde, ergänzte ich das am 25.02. mit nem Link zu eine Kopie bei wahlfieber.com. Das die nun auch nen Link zu nem Taz-Plagiat enthält, kann ich nichts.)

Wie kommt das wohl, dass die ihn unmittelbar nach der Entlassung aus dem Krankenhaus zu Hause überfallen? Und aus einem über einstündigen Interview bringen die nur 4 Sätze mit? Erkennbar wollen die den Junior in nem schlechten Licht darstellen. Ungeschoren vermittelt er irgendwie nen besseren Eindruck. -- Virtualiter 22:23, 1. Mär. 2011 (CET)

Liebe Mitstreiter, ich glaube, es macht Sinn kurz den Stand der Diskussion zu rekapitulieren. Es wurde vorgeschlagen, die Information, dass Sarrazin's eigener Sohn Arbeitslosengeld II bezieht in den Artikel aufzunehmen. Diese Information ist aus verlässlichen und neutralen nationalen und internationalen Quellen belegt. Drei Beispiele folgen:

TAZ: http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/das-schwarze-schaf/

Basler Zeitung: http://bazonline.ch/panorama/leute/In-seinen-Ohren-klingt-Vaters-Sozialkritik-wie-ein-Hohn/story/28324524

The Guardian: http://www.guardian.co.uk/world/2011/feb/24/german-economist-welfare-son-benefits

Den Wahrheitsgehalt der Information und die Neutralität der Quellen hat in unserer Disk niemand ernsthaft angezweifelt. Auch ist mir bisher kein Dementi von Sarrazin oder seinem Sohn bekannt.

Es wurden wesentliche Argumente für die Relevanz der Information vorgebracht. In der Berichterstattung der Medien(!!, s.o.) wird der scharfe Kontrast dieser Information zu Sarrazins Thesen aufgegriffen. Diese Kontroverse im Artikel einzubringen ist relevant.

Gleichwohl wurden in der Diskussion wichtige Argumente eingebracht, die bei der Einbringung der Information zu berücksichtigen sind:

1. Keine Verletzung der Persönlichkeitsrechte (eingefordert von BerlinerSchule, Vandenhoek u.a.): Der Name des Sohnes darf nicht im Artikel auftauchen, und es darf nicht abwertend oder verletztend berichtet werden
2. Neutralität (eingefordert von fast allen Teilnehmern): Es darf nur der Verweis und die Information eingebracht werden, die in den Quellen auch vorkommen - POV ist nicht zulässig.
3. Keine TF (eingefordert v.a. von BerlinerSchule): Es dürfen keine Zusammenhänge postuliert werden (z.B. weil Vater...daher Sohn...). Die Information muss nüchtern auf Basis der Pressestimmen genannt werden - keine Diskussion potenzieller kausaler Beziehungen.

Nachfolgend möchte ich einen Vorschlag machen, der beide Lager zufriedenstellen sollte und nach Ende der Sperrung eingebracht werden kann. Ich würde den Abschnitt als Unterpunkt zum Thema "Kontroversen" positionieren:

"Kontrovers diskutiert wurde auch der im Februar 2011 bekannt gewordene Sachverhalt, dass Sarrazin's eigener Sohn seit Abbruch seines Studiums Arbeitslosengeld II bezieht #Quellen TAZ, Guardian, BAZ#. Die Basler Zeitung kommentierte, Sarrazin habe stets den Eindruck erweckt, soziale Not sei die Folge von Faulheit und mangelnder Leistungsbereitschaft. Jetzt zeige sich an seinem eigenen Sohn, dass selbst ein gutbürgerliches, wohlhabendes Elternhaus nicht vor Absturz schütze #Quelle BAZ#. Ähnlich argumentierte die Berliner TAZ: Sarrazins Forderung, deutsche Akademiker müssten mehr Kinder bekommen, um Deutschlands Abstieg zu verhindern, erscheine nun in neuem Licht, da er in der eigenen Familie ein lebendes Beispiel dafür habe, dass eine Herkunft aus bürgerlichem Elternhaus nicht vor "Hartz-IV-Karrieren" schütze. Die Thesen Sarrazins müssten dem eigenen Sohn daher "wie blanker Hohn" vorkommen #Quelle TAZ#."

Vandenhoek 15:44, 3. Mär. 2011 (CET)

Richtig. Eine Zeitung kann was kommentieren. Eine Enzyklopädie nicht. Da beide volljährig sind und kein sonstiger Zusammenhang besteht (Teilhaber in einer gemeinsamen Firma et c.), ist das Verhältnis zwischen Vaters Meinung und Sohnes Lebensführung ein rein moralisches und damit nur subjektiv beurteilbar. Das gehört hier so wenig rein wie der Ehebruch der Pastorentochter oder die Bekehrung des Mafioso-Enkels oder Coras Geschwindigkeitsüberschreitung. BerlinerSchule 16:28, 3. Mär. 2011 (CET)

Pressestimmen können durchaus relevant sein - sie sind jetzt schon zahlreich Teil des Artikels, beispielweise Pressestimmen zu seinem Interview mit Lettre International. Auch im Artikel zu seinem Buch Deutschland schafft sich ab werden Pressestimmen ausführlich diskutiert. Mich überzeugt dieses Gegenargument zur Aufnahme der Information nicht.Vandenhoek 16:42, 3. Mär. 2011 (CET)

Das muss es auch nicht. Wenn Du der Vorstellung der Sippenhaft(ung) anhängst, ist hier für Dich alles klar. Nach meinen ganz persönlichen Vorstellungen ist, wer heute Sippenhaft(ung) postuliert, in ganz schlechter Gesellschaft. Aber das ist, wie gesagt, meine persönliche Meinung.

Stell Dir mal vor, Du bist Richter. Nun wird Dein Sohn beim Klauen erwischt. Soll das in die Zeitung? "Richter Vandenhoeks Sohn klaut im Kaufhaus"?

Oder Du setzt Dich politisch für "gewaltfreies Zusammenleben" ein. Dein Onkel schlägt seine Frau. Soll das in die Zeitung? "Familie Vandenhoek - so gewaltfrei ist sie gar nicht..."?

Nur mal so zur Anregung der Gedanken... BerlinerSchule 16:51, 3. Mär. 2011 (CET)

Noch ein Punkt zu den zahlreichen Vergleichen. Ich glaube, wir sollten hier keine fiktiven Diskussionen führen (über Karajan, Pastoren oder andere). Es wurde hier auf Sarah Wagenknecht verwiesen, deren Mann etwas mit Steueroasen zu tun gehabt habe. Keine Ahnung, ob das stimmt, aber es ist jedenfalls nicht vergleichbar mit Sarrazin, da Sarrazin die Erziehung der Eltern für den Mißerfolg der Kinder verantwortlich macht. Wenn Sarah Wagenknecht sich in gleicher Weise dazu geäußert hätte, dass Ehepartner für die Steuerehrlichkeit ihrer Ehepartner verantwortlich sind, wäre der Sachverhalt vergleichbar - so ist er es jedenfalls nicht. Ich denke, dies sollte auch im dortigen Artikel thematisiert werden und nicht hier. Für die Zukunft wäre mein Vorschlag für die weitere Diskussion eher mit Argumenten zu arbeiten und weniger mit (meist fiktiven) Vergleichen.Vandenhoek 16:48, 3. Mär. 2011 (CET)

Das Argument ist: ES GIBT IM RECHTSSTAAT KEINE SIPPENHAFTUNG, die achtundzwanzigste. BerlinerSchule 16:52, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich bin aber selbstverständlich auch gegen Sippenhaft, aber dieser Vorwurf ist hier wirklich extrem abwegig. Der Sohn hat sich selbst an die Bunte gewandt - eine überregionale und auflagenstarke Boulevardzeitung. Sippenhaft ist etwas ganz anderes, und keiner wird hier verurteilt oder soll geschädigt werden. Die Information ist einfach nur relevant für den Artikel.Vandenhoek 16:54, 3. Mär. 2011 (CET)

Noch ein letztes Wort zu den Vergleichen. Ich denke gerade über den fiktiven Pastoren-Fall nach. Nehmen wir mal an, Margot Käßmann hätte ein Buch geschrieben mit einer der Kernaussagen, dass Deutschland durch Ehebruch der Kinder schwer geschädigt wird, dass die Eltern dafür verantwortlich sind, wenn ihre Kinder ehebrechen und, dass durch die mangelnde Erziehung und Versorgung mancher Eltern Generationen von Ehebrechern herangezüchtet werden. Wenn sich jetzt Margot Käßmann's Tochter an die Bunte wendet und angibt, sie habe die Ehe gebrochen und sei glücklich damit und damit kontroverses mediales Echo erzeugt - könnte man diese Information einem WP-Artikel vorenthalten?Vandenhoek 16:58, 3. Mär. 2011 (CET)

Wie gesagt aber, mein Vorschlag, weniger mit Vergleichen zu argumentieren, da sie meist fiktiv oder nicht auf den vorliegenden Fall übertragbar sind.Vandenhoek 17:00, 3. Mär. 2011 (CET)

Da lügst du aber bei deiner Behauptung "Den Wahrheitsgehalt der Information und die Neutralität der Quellen hat in unserer Disk niemand ernsthaft angezweifelt. Auch ist mir bisher kein Dementi von Sarrazin oder seinem Sohn bekannt." Die Primärquellen hat doch sein Anwalt zum Schwiegen gebracht. Und die von Dir abermals herbeigezerrte Sekundärliteratur bastelt sich um drei zitierte Sätze eine WP:TF. Da die Bunte aus einem über einstündigen Interview lediglich drei Sätze mitgebracht hat, habe ich da ganz erhebliche Zweifel am, von dir behaupteten Wahrheitsgehalt der Information. Und der Rest ist Getratsche aus der Nachbarschaft. -- Virtualiter 17:23, 3. Mär. 2011 (CET)

Behauptet hier irgendjemand ernsthaft, dass es nicht stimmt, dass sein Sohn Hartz 4 bezieht? Klar, man kann hergehen und sagen: ich glaube der Presse nicht. Dann müssen wir aber bei WP grundsätzlich komplett anders arbeiten. Solange nicht mal ein Dementi von Sarrazin oder seinem Sohn vorliegt, kann man die Information mit dem Argument nicht ernsthaft anzweifeln.Vandenhoek 20:00, 3. Mär. 2011 (CET)

Zum Thema Sekundärquelle: wir wissen hier doch alle, dass es die Primärquelle gegeben hat, und wenn mehrere renommierte nationale und internationale Medien eine Primärquelle in gleicher Art zitieren, kann man davon ausgehen, dass diese richtig zitiert wird, auch wenn sie nicht mehr online verfügbar ist. Btw - der Bunte-Eintrag lässt sich auch mit etwas Aufwand reproduzieren. Mit dem Argument "falsche Info" kann man die Einbringung der Information in den Artikel nicht ablehnen.Vandenhoek 20:06, 3. Mär. 2011 (CET)

Fraglos wäre es dem Senior möglich, seinem Sprössling zu helfen. Aber wie die Boulevardpresse vermittelt, hat sich der Junior wohl von seiner Familie distanziert. Ferner ist der Junior volljährig, und solange er nicht will, dass man ihm hilft, kann der Senior da gar nichts machen. -- Virtualiter 17:23, 3. Mär. 2011 (CET)

Was wem hier möglich wäre, ist vollständig irrelevant; ebenso, was die Boulevardpresse 'vermittelt' oder diese oder jene Person 'wohl' gemacht hat. TF ist unerwünscht, und es ist auch nicht von Relevanz, was Herr S. machen 'könnte'; ausschlaggebend ist, wie die Faktenlage sich nüchtern darstellt und ob das Dargestellte kohärent und konsistent ist. Das ganze am besten noch vor dem Hintergrund der WP-Regeln, und alles wird gut. *kopfschüttelnd* S3r0 08:44, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich teile zwar die Ansicht nicht, dass mein Vorschlag TF der Medien darstellt, aber @BerlinerSchule et al. - macht doch einen alternativen Kompromissvorschlag, wie wir die Information einbringen sollen...ich glaube keiner will hier eine bestimmte Version durchdrücken. Also falls ihr Euch an den Medienstimmen stört (ich finde sie relevant), warum macht ihr nicht einfach einen Kompromissvorschlag ohne Zitation von Pressestimmen? Grüße und schönen Abend Vandenhoek 22:04, 5. Mär. 2011 (CET)

Was die alii sagen, weiß ich natürlich nicht. Mein Vorschlag ist, den jetzigen Satz Sarrazin ist seit 1973 oder 1974 mit einer Grundschullehrerin verheiratet und hat zwei Söhne. zu ersetzen durch Sarrazin ist verheiratet und hat zwei Söhne. Der Beruf der Ehefrau scheint mir wenig relevant, aber wenn es sein muss, kann er rein. Das Datum ist überhaupt nicht relevant und zudem in der jetzigen Form eher lächerlich. Bei den Söhnen reicht die Anzahl, wie allgemein praktiziert. Sollte einer der Söhne selbst relevant werden, also einen Artikel bekommen, wird er natürlich verlinkt. Sollte sonst etwas zwischen Vater und Sohn geschehen, was von seriösen Quellen so dargestellt wird, dass Information UND Relevanz sicher sind, sollte es auch rein. Das ist bis heute nicht der Fall. BerlinerSchule 23:30, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich verstehe überhaupt nicht, wieso die (bekannte) Geschichte des Sohnes einen Widerspruch zu Sarrazins Thesen oder gar deren Widerlegung darstellen soll. Laut verlinktem taz-Artikel hat der (30jährige!) Sohn erklärt, er sei eigentlich gern arbeitslos, weil man dann sein Leben besser gestalten könne. ("Es ist eigentlich ganz gut, einfach nur arbeitslos zu sein und nicht gebraucht zu werden, weil man dann sein Leben selbst bestimmen kann", wird er wörtlich zitiert). Die Existenz eines solchen Menschen ist eher eine Stütze dessen, was Sarrazin andeutet: mancher Hartz IVer ist irgendwie auch selber schuld. Und dass Sarrazin behauptet haben soll, ein solches persönliches Abgleiten sei für ein Kind aus bürgerlichem Akademikerhaushalt völlig ausgeschlossen, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Also: was soll Sarrazins Hartz IV-Sohn denn belegen? Dessen Schicksal ist ungefähr so relevant wie in anderem Zusammenhang die Tatsache, dass auch Nichtraucher Lungenkrebs kriegen können, als könne man damit die Gefährlichkeit des Rauchens in Frage stellen.--188.103.180.156 00:01, 13. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Es ist wirklich mehr als ärgerlich, wie hier gegen einen offenbar mißliebigen Autor Stimmung gemacht werden soll, indem ihm das persönliche Versagen seines Sohnes, eines erwachsenen Menschen, zum Vorwurf gemacht wird. Da wird ganz mühsam eine Art Widerspruch zu Sarrazins öffentlich geäußerten Meinungen konstruiert, während Sarrazin sich in Wirklichkeit völlig im Einklang mit dem zu befinden scheint, was er auch sonst sagt. Denn aus dieser Quelle http://bazonline.ch/panorama/leute/In-seinen-Ohren-klingt-Vaters-Sozialkritik-wie-ein-Hohn/story/28324524 ergibt sich, dass Sarrazin jun. das Berliner Nachtleben mehr schätzte als sein Studium und Sarrazin sen., ihm deshalb - völlig konsequent - jede finanzielle Unterstützung entzog. Da soll mal einer erklären, wieso das im Widerspruch etwa zu seinem Buch stehen soll. Das Gegenteil ist richtig. Und dass Sarrazin behauptet hätte, bei richtiger Erziehung könne ein solches Scheitern am Leben auch im Einzelfall niemals vorkommen, kann ja wohl niemand ernsthaft belegen.

Da hat man das Gefühl einer billigen Rache am Autor: weil man seinen Thesen wohl anders nicht beikommt, heisst es, ätsch, Dein Sohn ist auch so einer von denen. Die richtige Antwort kann nur lauten: Na und?--94.222.22.3 13:39, 20. Mär. 2011 (CET)

Zunächst, für Dich: WP:NPOV. Dann macht es sicherlich Sinn, Buch und Lemma mal gelesen zu haben. Denn wer in komplexen Fragen auf einfachste Antworten kommt ("Na und") - und diese noch für exklusiv hält, begibt sich imo mit hoher Wahrscheinlichkeit auf glattes Eis. Nur gut, dass Du deine billige Rache an den Vertretern Dir missliebiger Perspektiven bekommen zu haben scheinst. Die lächerliche These - unter beharrlichem Ignorieren von Soziologie, Psychologie etc - jeder sei seines Glückes Schmied, die hier ja offensichtlich noch in dritter oder vierter Reihe vertreten wird, die ist so absurd und unsinnig... da mag man gar nicht weiter kommentieren. S3r0 14:00, 20. Mär. 2011 (CET)

Die Antwort hat mit dem Diskussionsthema eigentlich so gar nichts zu tun. Noch einmal: das persönliche Versagen seines Sohnes, auf das Sarrazin entsprechend auch seinen öffentlich geäußerten Ansichten reagiert zu haben scheint, ist in keiner Weise geeignet, einen Widerspruch zu seinen Aussagen herzustellen.--94.222.22.3 14:18, 20. Mär. 2011 (CET)

Sieh es doch bitte ein: Du präsentierst schlichtweg POV. Sinnvoller wäre es wohl gewesen, hättest Du es einfach ruhen lassen. Ich zitiere Dich gerne und sage nur "billige Rache" - und habe keine Fragen mehr. S3r0 15:13, 20. Mär. 2011 (CET)

Nix da POV. Es wurde behauptet, das Schicksal von Sohn Sarrazin sei relevant, weil es Sarrazins Ansichten widerlegen könnte. Das ist evident falsch. Es interessiert daher die Frage (in der Diskussion), warum derartiger Unsinn überhaupt aufgebracht wird.--94.222.22.3 15:32, 20. Mär. 2011 (CET)

Es wurde hier noch einiges mehr und um einiges detaillierter 'behauptet'. Wenn Du von Evidenz redest, dann zeige sie bitte möglichst sachlich und wissenschaftlich auf (Evidenz ist ja ein wissenschaftlicher Parameter, da sollte das ja möglich sein.). Warum diese oder jene Argumentation verfolgt wurde, ist oben nachzulesen (übrigens ist hier einfach von 'Unsinn' zu sprechen ja sicherlich alles - nur kein POV; ich verstehe...). Btw. denke ich, dass wir beide hart nach offtopic abdriften... S3r0 15:37, 20. Mär. 2011 (CET)

Ein letztes Wort: es ist offensichtlich, dass weder das Schicksal des Sohnes noch die Reaktion des Vaters in irgendeiner Weise den öffentlich geäußerten Ansichten des Vaters widersprechen. Das hatte ich oben schon beschrieben. Da ich nicht annehme, dass die Befürworter der Relevanz des Hartz IV Bezuges von Sarrazin jr. das nicht begriffen haben, muss ich vermuten, dass man hier bewußt versuchen wollte, eine Art von Rufmord zu betreiben.--94.222.22.3 15:55, 20. Mär. 2011 (CET)

Der Sohn ist der Öffentlichkeit unbekannt und es gibt in Deutschland das Recht auf Privatspähre. Wir sollten den Sohn des Sarrazin nicht in Sippenhaft für Hartz-IV-Äußerungen seines Vaters nehmen. 92.231.221.134 15:59, 20. Mär. 2011 (CET)

@IP1: Evidenz und Offensichtlichkeit stehen besonders i.d. Kontext synonym. Ich habe vor diesem Hintergrund also keine Lust, meine obenstehende Aussage nochmal zu wiederholen; siehe dort. @IP2: Doch, ist er; siehe oben. Bzgl. Sippenhaft: siehe obenstehender Verlauf der Disk. S3r0 16:10, 20. Mär. 2011 (CET)

Eben. Langsam verstehe ich Ihre Einwände nicht mehr. Ich habe oben dargelegt, dass offensichtlich kein Widerspruch zwischen dem Schicksal des Sohnes, dem Verhalten des Vaters und den Thesen des Letzteren besteht. Ich habe mir weiter die Frage erlaubt, wieso trotzdem einige Diskussionsteilnehmer (bewußt wahrheitswidrig?) einen solchen Widerspruch konstruieren und deshalb Angaben über das Leben des Sohnes in den Artikel aufnehmen wollen. Dabei kann ich nur zu dem Ergebnis kommen, dass Sarrazin auf diese Weise diskrediert werden sollte. Was gehört daran nicht zur Sache?--94.222.22.3 17:51, 20. Mär. 2011 (CET)

Du hast es nicht dargelegt; Du hast es behauptet und dies dann "evident" bzw. "offensichtlich" genannt.... Vielleicht gibt es ja eventuell auch möglicherweise - könnte ja sein - die Option, dass Deine 'Darstellung' falsch sein könnte (Dein einziges Argument scheint ja zu sein, dass etwas offensichtlich sei; nirgendwo erklärst Du, wieso es das ist.)? Und Deine Unterstellung, man handle hier mitunter "bewusst wahrheitswidrig" zudem unverschämt? (Btw. ziehe ich mich nun aus dem OT zurück, zumal es hier arg redundant wird; bei Interesse verweise ich auf meine Disk.)S3r0 18:05, 20. Mär. 2011 (CET)

Bitte: "Ich verstehe überhaupt nicht, wieso die (bekannte) Geschichte des Sohnes einen Widerspruch zu Sarrazins Thesen oder gar deren Widerlegung darstellen soll. Laut verlinktem taz-Artikel hat der (30jährige!) Sohn erklärt, er sei eigentlich gern arbeitslos, weil man dann sein Leben besser gestalten könne. ("Es ist eigentlich ganz gut, einfach nur arbeitslos zu sein und nicht gebraucht zu werden, weil man dann sein Leben selbst bestimmen kann", wird er wörtlich zitiert). Die Existenz eines solchen Menschen ist eher eine Stütze dessen, was Sarrazin andeutet: mancher Hartz IVer ist irgendwie auch selber schuld. Und dass Sarrazin behauptet haben soll, ein solches persönliches Abgleiten sei für ein Kind aus bürgerlichem Akademikerhaushalt völlig ausgeschlossen, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen."

Soweit eines meiner Zitate. Ich möchte mal wissen, wie man angesichts dieser unbestrittenen Sachlage auf die Idee kommen kann, es läge ein Widerspruch zu Sarrazins Thesen vor. Offensichtlich nicht.--94.222.22.3 18:16, 20. Mär. 2011 (CET)

BITTE lese doch endlich die Seiten über den neutralen Standpunkt. DU konstruierst doch hier Zusammenhänge, merkst Du das denn gar nicht? Es ging insbesondere um die Frage, ob der Sohn im Lemma erwähnt werden solle. Und es ging darum, zu klären, ob das - oder ob das nicht - angezeigt ist; auch vor dem Hintergrund, dass es einige gibt, die den soziologischen Zusammenhang für ausschlaggebend genug halten, andere, die dies für pädagogische Zusammenhänge sehen, wieder andere, die es vor dem Hintergrund von Sarrazins Aussagen, die darauf abzielen, es müsse mehr für die Nachwuchs..zeugungs..bereitschaft von Akademikern/-innen getan werden, für relevant halten u.s.w. (siehe oben). Ob "die Existenz 'eines solchen Menschen' [eher] eine Stütze" für wasauchimmer ist, das wäre Theoriefindung. Es ging hier um einen Diskurs über die Auslegung von Relevanzkriterien. S3r0 18:41, 20. Mär. 2011 (CET)

Es ging sowohl bei den erwähnten Presseberichten als auch den Pro-Diskutanten darum, dass der Hartz IV Bezug seines Sohnes im Widerspruch zu den Thesen Sarrazins stünde. Damit sollte die Relevanz der Erwähnung begründet werden. Dieser Widerspruch existiert offensichtlich nicht. Also kann so auch keine Erwähnung begründet werden. Ich konstruiere eben keine Zusammenhänge, sondern wende mich dagegen, dass andere das tun.--94.222.22.3 19:03, 20. Mär. 2011 (CET)

BK:

Es ist allgemein so, dass Kinder nur mit ihrer Gesamtzahl, allenfalls noch dem Geschlecht, eventuell - wenn aus irgendwelchen Gründen interessant - ihrem Geburtsjahr in den Personenartikel über Vater oder Mutter gehören. Alles andere, was Eltern und Kinder verbindet, gehört in den Artikel über das Kind (Beispiel: da er als Sohn des Musikers X aufwuchs, erhielt er schon mit acht Monaten Klavierunterricht und komponierte mit drei Jahren seine erste Oper; als Tochter der Fußballerin Y war sie schon mit zwei als Rechtsaußen erfolgreich). Ansonsten sind weder Handlungen noch Meinungen der Kinder im Vergleich zu denen der Eltern relevant ("der Sohn des CDU-Politikers folgte diesem aber nicht brav nach, sondern trat mit 21 bei den Grünen ein" - NEIN, wenn Sohn nicht selbst relevant; "die Tochter der Schriftstellerin trat mit 16 in einen Orden eine, wurde also Nonne, obwohl sie wusste, dass ihre Eltern sie vermittelst sexueller Tätigkeit erzeugt hatten" - NEIN, wenn die Nonne (Tochter) nicht selbst relevant ist; dass ein Nachkomme nicht in allem den Eltern gleicht, ist normal, aber nicht Thema des Mutter- oder Vater-Artikels; im Artikel über den Vorstandsvorsitzenden der Firma (Beispiel:) BMW steht auch nur "zwei Söhne", nicht etwa "zwei Söhne; der ältere wurde schon mehrfach am Steuer eines Mercedes gesehen, obwohl der hier im Artikel behandelte Vater Vorstandsvorsitzender von BMW ist". BerlinerSchule 19:06, 20. Mär. 2011 (CET)

Meine ganz persönliche Meinung zu der Sohnemanngeschichte: Mich erinnert die Sache an die "12 Geschworenen" (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_zwölf_Geschworenen), vor allem an die Rolle des Geschworenen Nr 3. Also nicht: trotz dem Verhalten des Sohnes sondern eher wegen des Verhalten des Sohnes schreibt so ein Mann so ein Buch. Das ist natürlich Theoriefindung in Reinkultur, aber mir hat es geholfen, ein wenig zu verstehen, warum der Mann so ist, wie er ist. Und warum sollte man diese Information anderen Leuten vorenthalten, denen es ähnlich gehen könnte. Also von mir ein klares Jein zur Erwähnung im Artikel. In der Diskussion ist´s meines Erachtens gut aufgehoben. AThaler 20:17, 26. Apr. 2011 (CEST)

Bei Kohl haben wir den Sohn - mE zurecht - drin. Der Grund ist dort, dass er von sich aus, in seiner Rolle als Sohn, an die Medien gegangen ist. So etwas gehört, seriös und ohne Häme formuliert, auch in die Sarrazin-Biographie. --JosFritz 20:44, 26. Apr. 2011 (CEST)

Benutzer AThaler gibt mit seinem Beitrag einen weiteren Grund, warum der Hartz IV empfangende Sohn hier nichts zu suchen hat: Sarrazin hat einSachbuch geschrieben. Entsprechend westlicher Denktradition hat man sich mit den darin vorgebrachten Argumenten und Behauptungen auseinanderzusetzen und nicht in küchenpsychologischer Manier darüber zu spekulieren, warum der Autor dieses Buch vielleicht geschrieben haben mag.--188.103.174.42 13:53, 8. Mai 2011 (CEST)

Hat er denn nicht behauptet, Hartz IV sei eine Erbkrankheit, und das gesunde Leute Leistungsträger zeugen? Grüße -- Sambalolec 14:04, 8. Mai 2011 (CEST)

Ja, genau! So war das. Wenn alle Kritik an Sarrazin auf derartig vertieftem Textverständnis beruht...--188.103.174.42 14:26, 8. Mai 2011 (CEST) ...dann hat man ihn richtig verstanden.--82.83.94.86 14:29, 8. Mai 2011 (CEST)

Sie sollten dann aber schon überlegen, ob Sie mit solch' geistesriesigen Kommentaren Ihrer Guten Sache einen Gefallen tun.--188.103.174.42 14:41, 8. Mai 2011 (CEST)

Welcher „guten Sache“? Etwa der des Sarrazinismus? Thilo Sarrazin hat den Sarrazinismus verraten, nur der Anarcho-Sarrazinismus ist der wahre Sarrazinismus...--82.83.94.86 15:32, 8. Mai 2011 (CEST)

Satz ist Mist

Gegenüber der SZ kritisierte Sarrazin scharf, das Gutachten sei intellektuell und moralisch „unsauber, schleimig und widerlich“, und schmähte den Wissenschaftler.

Ich wollte diesen Satz umschreiben in:

Gegenüber der SZ kritisierte Sarrazin das Gutachten scharf als intellektuell und moralisch „unsauber, schleimig und widerlich“.

Dies wurde (von Benatrevqre) mit Hinweis auf eine ältere Diskussion revertiert. Mir ist die damalige Motivation wohl klar: Sarrazin wird persönlich und greift den Wissenschaftler und nicht nur dessen Gutachten an. Ich halte die - schon rein sprachästhetisch - miserable Formulierung ("[...], und schmähte den Wissenschaftler"!) für ebenso kleinlich wie überflüssig, da die Bezeichnung "unsauber, schleimig und widerlich" für ein Gutachten naturgemäß immer auch dessen Verfasser treffen soll. Ja und, neben gesellschaftlichen Großgruppen wie Ausländern und HartzIV-Empfängern beleidigt der Mann eben jetzt auch noch einen einzelnen Akademiker in seiner wissenschaftlichen Ehre, weil der ihn - rein wissenschaftlich - angeschissen hat. Und er soll auch mal die Fleischfachverkäuferin an der Wursttheke schief angeschaut haben... Das sind Petitessen angesichts dessen, was sich S. sonst so leistet. Die aktuelle Artikel-Formulierung stößt beim Lesen übel auf und erweckt den Eindruck, als solle Sarrazin, dessen Zitat nun wirklich für sich spricht, auch noch von redaktioneller Seite ans Zeug geflickt werden. Bitte mal überlegen, ob die Absicht, die hinter dieser Formulierung steht, nicht beim Leser den umgekehrten Effekt hat und zu einer Solidarisierung mit Sarrazin führen könnte. Wozu redaktionell dick und verkrampft auftragen, wenn der Leser seine eigenen Schlüsse über Sarrazins Diskurs-Kultur aufgrund des von uns gelieferten Zitats selbständig ziehen kann. Solche Kleinigkeiten können den positiven Gesamteindruck eines ansonsten neutralen Artikels komplett versauen. --JosFritz 02:02, 23. Apr. 2011 (CEST)

Naja, Sarrazin sagte auch: "Was so ein Afterwissenschaftler schreibt, kann niemals an mir kleben." Mehr dazu hier. Ja, bei solchem Gegenwind wird er schonmal persönlich, vgl. Äußerungen über den Politologen Butterwegge im Buch. Ein Aspekt seiner Persönlichkeit. "Und schmähte den Wissenschaftler" finde ich auch eher albern. Aber man könnte es durch "und griff den Wissenschaftler persönlich an" ersetzen. --TrueBlue 02:35, 23. Apr. 2011 (CEST)

Dann würde der Satz jedenfalls nicht so auffallen. Von mir aus gern.--JosFritz 08:09, 23. Apr. 2011 (CEST) Ich habe es mal so wie von Dir vorgeschlagen geändert. Falls von anderer Seite auf dem schönen, aber enzyklopädisch unpassenden "schmähte" bestanden wird, dann muss auch - wenn schon denn schon - ergänzt werden, dass er ihn als "Afterwissenschaftler" bezeichnete. Dann wiederum müssten wir auch noch sein Schopenhauer-Geschwurbel (siehe in der SZ die Nachfrage, was denn ein Afterwissenschaftler sein soll und seine Antwort) reinbringen. Und das will hoffentlich keiner. Grüße, --JosFritz 09:54, 23. Apr. 2011 (CEST) Jetzt ist es deutlicher. Ich plädiere aber aus Gewichtungsgründen nach wie vor für die ganz oben vorgeschlagene knappe Version. --JosFritz 10:01, 23. Apr. 2011 (CEST)

Bitte erstmal klären, ob es sich wirklich um ein Gutachten handelte. Kann einer das anhand von Quellen überprüfen? Bakulan 11:34, 23. Apr. 2011 (CEST)

Sollten Dir andere Erkenntnisse vorliegen, bitte belegen, diskutieren. Und nicht: Erst revertieren und dann Fragen stellen. Und bitte keinen EW veranstalten. --JosFritz 13:03, 23. Apr. 2011 (CEST)

Und im Archiv nachlesen! Die Frage ist nicht neu. --TrueBlue 13:06, 23. Apr. 2011 (CEST)

Die jüngste Änderung von JosFritz ist aus den in der Bearbeitungs- bzw. begründunszeile (!!) genannten Gründen keine Verbesserung. Daher habe ich diese wieder zurückgesetzt. Wir brauchen keine Suppen jedes Jahr erneut aufwärmen. Wenn ein Satz über eine längere Zeit im Artikel stand – er dadurch einen gewissen Bestandsschutz genießt – und er nachweislich aus einer hitzig geführten Disku hervorging, dann besteht auch keine Notwendigkeit, diesen Status quo zu ändern. Auch wird das Verb „schmähen“ (schmä|hen [V.1, hat geschmäht; mit Akk.] beleidigen, beschimpfen) an dieser Stelle korrekt verwendet; einer Ergänzung ermangelt resp. bedarf es ebenso nicht. Und dass die „aktuelle Artikel-Formulierung […] beim Lesen übel [aufstößt] und […] den Eindruck [erweckt], als solle Sarrazin, dessen Zitat nun wirklich für sich spricht, auch noch von redaktioneller Seite ans Zeug geflickt werden“, ist nun aber wirklich gänzlich subjektiv und lässt sich nicht haltbar belegen. Die Formulierung hat auch sicherlich „nicht beim Leser den umgekehrten Effekt“ bzw. es besteht auch kein Grund der Annahme, dies könne nachvollziehbar „zu einer Solidarisierung mit Sarrazin führen“. Und selbst dann wäre es subjektiv, was der Leser denkt oder annehmen könnte und damit Theoriefindung. --Benatrevqre ^…?! 13:55, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ok. ich sehe das nach wie vor anders und plädiere für die von Dir zurückgenommene Lösung, weil die aktuelle Lösung sprachlicher Murks ist. Jeder Leser fragt sich, was das heißen soll, wenn nicht erklärt wird, wie konkret die Schmähung denn lautete. Ich will nichts anders gewichten, wenn dies nicht erwünscht ist, bestehe aber auf der Änderung dieses schrägen Satzes und würde deswegen gern weitere Stimmen und vielleicht noch einmal eine Stellungnahme von True Blue hören. Grüße, --JosFritz 14:47, 23. Apr. 2011 (CEST)

Es reicht objektiv durchaus die Feststellung, dass Sarrazin diesen Extremismusforscher schmähte – ob gerechtfertigt oder nicht sei mal dahingestellt. Alles weitere – insbesondere wie er ihn titulierte – ist langfristig für einen enzyklopädischen Artikel nicht bedeutend oder wichtig; das ergibt sich zum einen aus dem Kontext, zum anderen erfährt es der geneigte Leser aus dem verlinkten Nachweis.--Benatrevqre ^…?! 14:55, 23. Apr. 2011 (CEST)

<reinquetsch>Das Wort "schmähen" hat allerdings einen sehr eindeutigen und pejorativen Charakter im Sinne einer überzogenen und ungerechtfertigten Herabsetzung. Damit ist das nicht gerade eine neutrale Beschreibung des Vorgangs, da mit Verwendung dieses Wortes eindeutig die Aussage getroffen wird, dass der Schmähende dies unbegründet macht bzw. damit seine Kritik überzieht. Siehe dazu auch Schmähkritik. Wenn der Satz so bleibt, wie er bislang war, beurteilt der WP-Artikel die Äußerungen Sarrazins eindeutig als überzogen und ungerechtfertigt - klassischer POV also. Sarrazins Äußerungen können und sollen gerne als sehr scharfe Kritik und persönlicher Angriff bezeichnet werden, aber ob es sich dabei um eine Schmähung handelt, kann und darf nicht in einem WP-Artikel festgelegt werden. Das Wort kann eigentlich nur verwendet werden, wenn im WP-Artikel dazu andere Meinungen angeführt werden, bspw. wenn in einem Presseartikel oder in einer Äußerung einer dritten Person Sarrazins Äußerungen als Schmähung bezeichnet werden. "Afterwissenschaftler" finde ich persönlich übrigens durchaus inakzeptabel und würde es als Schmähung bezeichnen, aber ein WP-Artikel soll ja nicht meine persönliche Meinung wiedergeben. --Wahldresdner 20:21, 23. Apr. 2011 (CEST)

+1. Ja, genauso sehe ich das auch. --JosFritz 20:27, 23. Apr. 2011 (CEST)

Eine Schmähung könnte man juristisch angehen, offensichtlich kam da aber nichts. Die Kommentare, wonach sich die SPD insgesamt mangels programmatischer Grundlinie aufführt wie ein Sektierhaufen, sind interessanter als die Berliner Provinzposse. Bakulan 00:56, 24. Apr. 2011 (CEST)

(linksrück) Man schaue sich mal an, wo sich ähnliche Formulierungen finden lassen: [18]. Für meinen Geschmack klingt "schmähte den Wissenschaftler" irgendwie altmodisch und deshalb unpassend für die WP des Jahres 2011. Schlimmstenfalls wird die grobe Beleidigung so verniedlicht. --TrueBlue 13:48, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ja. Wenn, dann müssen wir schon deutlich werden. Deswegen hatte ich "...rückte das Gutachten in die Nähe von Fäkalien..." o.ä. ergänzt, was aber revertiert wurde. Ich bin entweder für die ersatzlose Streichung der "Schmähung des Wissenschaftlers" als Petitesse, alternativ für die Formulierung "griff auch den erstellenden Gutachter Botsch persönlich an" oder zuletzt für die Zitierung oder Verdeutlichung, um was für eine Beleidigung es sich denn wohl gehandelt hat. In dieser Reihenfolge. Übrigens hat irgendein Juso-Landesvorsitzender nach dem erfolglosen PArteiordnungsverfahren "spontan" getwittert, er wolle mit "diesem Vollarsch" nicht in der Partei sein. Habe ich aber trotzdem nicht zitiert, auch nicht um: "..., und schmähte den Schriftsteller." --JosFritz 13:58, 24. Apr. 2011 (CEST)

Der "Vollarsch" kam von Ulrich Commerçon, immerhin stellvertretender Landesvorsitzender im Saarland. - Man könnte einfach paraphrasieren: "und beleidigte den Wissenschaftler". Nasebohrer könnten dagegen einwenden, die Beleidigung wäre nie gerichtlich festgestellt worden, also WP-Autoren-POV. Dennoch sollte der Vorgang erwähnt bleiben. Denn es ist wohl keine Nebensächlichkeit sondern ein Aspekt seiner Persönlichkeit, wenn er auf Kritik an seinen Standpunkten (Einordnung ins politisch rechte Abseits) mit Beleidigungen der Person reagiert. --TrueBlue 14:34, 24. Apr. 2011 (CEST)

Also: "griff auch den erstellenden Gutachter Botsch persönlich an"? --JosFritz 14:38, 24. Apr. 2011 (CEST)

Maximal sowas wie 2 Kreisverbände ließen sich ein Gutachten schreiben, Sarrazin bezeichnete Stil und Qualität mit beleidigenden Worten, das POV wurde in erster Instanz niedergeschmettert. Bakulan 15:12, 24. Apr. 2011 (CEST)

"Stil und Qualität"? Was S. mit "intellektuell und moralisch „unsauber, schleimig und widerlich“" meinte, kann man nur spekulieren. Und muss die Einordnung dem Leser überlassen. --TrueBlue 15:42, 24. Apr. 2011 (CEST)

Deswegen hat wahrscheinlich der pfiffige Sarrazin den Botsch mit dieser ausgefeilten und subtlilen Schmähung "Afterwissenschaftler" belegt, die das Opfer erst nachschlagen muss, bevor es weiß, ob es lachen oder weinen soll. Durch die aufgezeigte Bildungslücke - Botsch hat das 19. Jahrhundert und Schopenhauer wahrscheinlich nicht so gut drauf - wird die Erniedrigung für diesen natürlich um so schmerzhafter. --JosFritz 16:53, 24. Apr. 2011 (CEST)

Besonders subtil ist die Aussage nicht, das Gutachten wäre mit einem Stuhlgang zu erledigen. Das wäre eine heftige Beleidigung, wenn das Gutachten Hand und Fuss hätte. Das ist mittlerweile allerdings ähnlich abgetan wie das erneute POV.Bakulan 20:38, 24. Apr. 2011 (CEST)

Naja, subtil ist in dieser Geschichte eh kaum etwas... Zu JosFritzs Frage: Ja, das sollte am besten so werden, wie du es vorschlägst. Also die Formulierung so wie in Deinem ersten Vorschlag, ergänzt um "griff den Wissenschaftler persönlich an". Die Formulierung macht m.E. dann schon deutlich, dass Sarrazin da beileibe nicht auf der Sachebene blieb, ohne dass wir uns hier darüber streiten müssen, ob und für wen und von wem seine Äußerungen Beleidigungen waren bzw. als solche wahrgenommen wurden. --Wahldresdner 17:28, 25. Apr. 2011 (CEST)

Wir sollten Sarrazins Kritik wörtlich wiedergeben und alles Weitere dem Leser überlassen. Grüße -- Sambalolec 18:36, 27. Apr. 2011 (CEST)

Schmähkritik ist eine strafbare Beleidigung, da gerade keine zulässige Meinungsäußerung mehr (BVerfG). WP attestiert keine Straftaten (Verleumdung), außer es gibt ein Urteil. --Anti68er 11:33, 1. Jun. 2011 (CEST)

Bitte Wort ändern

Artikel gesperrt, bitte zwecks Vermeidung von Peinlichkeiten im Abschnitt über das Schiedsverfahren den Begriff "Senatswahlen" durch Abgeordnetenhauswahlen ersetzen. Das ist damit gemeint. Es gibt auch keine "Bundesregierungswahlen". Danke.--Franz Jäger Berlin 22:19, 27. Apr. 2011 (CEST)

Hallo? Jemand da? Das Ding ist bis September gesperrt, also keine Chance, dass ich das in absehbarer Zeit korrigieren kann. Ist zwar deutlich langweiliger als anderes in diesem Umfeld, aber ein bisschen Qualität sollte doch sein.--Franz Jäger Berlin 15:43, 29. Apr. 2011 (CEST)

In der Quelle ist von "Wahlkampf" die Rede: "Im Wahlkampf werde der Entschluss keine Hilfe sein." Ich habe daher "Senatswahlen" durch "Wahlkampf" ersetzt. --TrueBlue 14:44, 5. Jun. 2011 (CEST)

Heinz Buschkowsky = "Sarrazin-Fürsprecher"?

Geht dieses Werturteil enzyklopädisch in Ordnung? Ich erinnere mich an eine Phase, da hat Buschkowsky Sarrazin erheblich kritisiert und öffentlich Verständnis für das Ausschlussverfahren geäußert. --TrueBlue 13:18, 4. Jun. 2011 (CEST)

Buschkowsky stimmt Sarrazin in der Analyse zu. Aber während Sarrazin die Einwanderer in der Pflicht sieht, hat Buschkowsky Sarrazin vorgeworfen, dass er beispielsweise als Finanzsenator nicht genügend Geld für Integrationsmaßnahmen zur Verfügung gestellt habe. -- Altpräsident 04:09, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich dachte eher an Schlagzeilen wie

• "Buschkowsky wirft Sarrazin Rassismus vor" und
• "Auch für den Bezirksbürgermeister von Berlin-Neukölln, Heinz Buschkowsky (SPD), ist ein SPD-Ausschluss Sarrazins jetzt denkbar."

"Fürsprecher" geht IMO anders. --TrueBlue 14:27, 5. Jun. 2011 (CEST)

Sarrazins Vorfahren

Weiß jemand, woher der Name "Sarrazin" kommt? Ist ja nicht der deutscheste aller Namen, oder? Kann es sein, daß er selbst von Zuwanderern abstammt? --88.72.45.130 11:01, 17. Jul. 2011 (CEST)

In einem Interview mit der Morgenpost äußerte Sarrazin: "Ich selbst bin eine europäische Promenadenmischung: Väterlicherseits stammt die Familie ab von Hugenotten aus Lyon. Ich habe eine englische Großmutter, irgendwo eine italienische Ururgroßmutter, und meinen slawischen Backenknochen sieht man an, dass meine Mutter aus Westpreußen stammt.

(...)

Mein Name kommt in Südfrankreich häufiger vor. Er leitet sich von arabischen Seeräubern her, die man im Mittelalter 'Sarrazenen' nannte. Als junger Mann, mit schwarzem Schnurrbart und dicken schwarzen Haaren, sah ich in Parka und Jeans türkischer aus als viele Türken. Ich wäre in Kreuzberg gar nicht aufgefallen." http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article1385382/Thilo-Sarrazin-Ich-bin-kein-Rassist.html Gruß--Pvanderloewen 19:33, 17. Jul. 2011 (CEST)

Wurde das nicht schon durchgekaut (Archiv)? --Gabbahead. 23:57, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaub, die Zeiten, wo der Stammbaum eines jeden wichtig war, sind vorbei. --TrueBlue 16:54, 24. Jul. 2011 (CEST)

Kritikerin kritisiert Kritiker

Wenn Necla Kelek Klaus Bade (und den ganzen Rest des Sachverständigenrates) polemisch abwatscht ("Politbüro"), ist das (vielleicht) ein Thema für den Artikel um Klaus Bade aber nicht mehr für den Artikel um Thilo Sarrazin. Keleks Arbeit und sonstige Aktivitäten sind auch nicht unumstritten... --TrueBlue 11:24, 29. Jul. 2011 (CEST)

Da wäre ich mal dankbar, wenn die "Umstrittenheit" der Frau Kelek näher dargelegt würde. Ich kenne eigentlich Kritik an ihr nur von "Ertappten" und Machos wie dem Schriftsteller Feridun Zaimoglu (der die Frechheit hatte, im 21. Jahrhundert, 300 Jahre nach der Aufklärung, das muslimische Kopftuch ganz ernsthaft als "Schamtuch" zu bezeichnen, taz 17.09.2010).--79.193.12.91 14:54, 4. Okt. 2011 (CEST)

Deutsch sein hinterhältig Sprach

Zitat Artikel: "schrieb Sarrazin das meistverkaufte Politik-Sachbuch eines deutschsprachigen Autors des Jahrzehnts". Der Satz ist grammatisch korrekt, meint aber etwas anderes. --Air Check One 18:46, 2. Jul. 2011 (CEST)

also ich verstehe wirklich nicht, was Du damit meinst.--Alia 2005 04:15, 1. Aug. 2011 (CEST)

Er meint: Der Satz sagt aus Thilo Sarrazin sei ein Autor des Jahrhunderts und .... denk selber nach --88.130.193.123 12:22, 9. Aug. 2011 (CEST)

jahrzents oder jahrhunderts`? --79.226.56.123 17:40, 29. Okt. 2011 (CEST)

Bild des Buchcovers

Ist das Bild vom Buchcover eine echte Bereicherung für den Artikel (der ja die Person und nicht das Buch zum Thema hat)? Besonders spektakulär ist das Cover m.E. nicht. Vielleicht kann man stattdessen über ein aussagekräftigeres Bild nachdenken, das Herrn Sarrazin z.B. in einer Diskussionsrunde zeigt? -- 194.95.117.68 14:49, 11. Aug. 2011 (CEST)

Sie wollen doch nur, dass das Buch nicht mehr gekauft wird. --79.226.56.123 17:41, 29. Okt. 2011 (CEST)

Elsässer über Sarrazin

Jürgen Elsässer hat sich bereits ebenfalls weitgehend loblich über Sarrazins Publikation geäußert.[19]--BasileusII 15:35, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ja, und?! -- JCIV 20:40, 24. Okt. 2011 (CEST)

Eugeniker

Spricht etwas für die Zuordnung von Sarrazin in die Kategorie:Eugeniker? Sarrazin argumentiert eugenisch und hat eugenische Forderungen.

Eugenische Argumentation: Die Dysgenik in Deutschland verschärft sich (Populationen mit geringer Intelligenz vermehren sich stärker und übertragen die geringere Intelligenz erblich auf ihre Nackommen, was zu einer geringeren Durschnittsintelligenz führt, also zur Dysgenik)

Eugenische Forderung: aufgrund der Vererblichkeit von Intelligenz sollen Jungakademikeriinen stärkere Gebäranreize erhalten.

Auch ein aktuelles Fachbuch [20] ordnet Sarrazin als Vertreter der Eugenik ein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:17, 29. Dez. 2011 (CET)

Das ist Quatsch, weil TF. Das Buch schreibt mitnichten ausdrücklich davon, dass Sarrazin fortan als Eugeniker angesehen werden müsste, und taugt deshalb nicht als hinreichender Beleg. --Benatrevqre ^…?! 22:15, 30. Dez. 2011 (CET)

Bereits im Untertitel wird Sarrazin eindeutig als Vertreter der eugenischen Denkweise aufgeführt.

"Von Galton zu Sarrazin: Die Denkmuster und Denkfehler der Eugenik"

Gibt es Fachliteratur, die dieser Zuordnung begründet widerspricht? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:42, 31. Dez. 2011 (CET)

Ergänzend zitiere ich die Migrationsforscherin Prof. Hentges, die zu Rassenkonstruktionen promovierte und sich explizit in einem Kapitel mit der Frage auseinandergesetzt hat, ob Thilo Sarrazin den Thesen des Begründers der Eugenik, Francis Galton, folgt:

„Zu den zentralen wissenschaftlichen Kronzeugen Sarrazins zählen Charles Darwin (1809-1892) und sein Cousin Francis Galton (1822-1911) (S. 92, 349-353). Galton war, so Sarrazin, der erste, der sich ausgehend von Darwins Theorie zur Entstehung der Arten der Entwicklung und Vererbung der menschlichen Intelligenz gewidmet habe und sei somit der Begründer der frühen Intelligenzforschung. Galtons Forschungen lösten, so Sarrazin, Befürchtungen aus, dass eine unterschiedliche Fruchtbarkeit verschiedener Bevölkerungsgruppen auch eine dysgenische Wirkung haben und die natürliche Selektion quasi auf den Kopf stellen könne.“ (S.6)

„Das Kapitel »Demografie und Bevölkerungspolitik« verknüpft Sarrazin mit der programmatischen Forderung »Mehr Kinder von den Klugen, bevor es zu spät ist« (S. 331 ff.).“ (S.7)

„Die hier von Darwin und Galton paraphrasierten und zitierten Aussagen werden von Sarrazin nicht etwa angeführt, um sie einer Kritik zu unterziehen, sondern sie fungieren als theoretische Rahmung und münden in ganz konkrete Vorschläge für einen Paradigmenwechsel in der Bevölkerungspolitik.“ (S.7)

„Sarrazins Rezeption der Theorien Darwins und Galtons [...] lässt keinen Zweifel daran, dass er ihren Prämissen kritiklos folgt.“ (S.10)

Diese Zitate sind aus: Gudrun Hentges: Zwischen ›Rasse‹ und ›Klasse‹. Rassismus der Eliten im heutigen Deutschland, Kapitel "(Sozial)Darwinismus und Eugenik" [21]

Wenn es keine Fachliteratur geben sollte, die diesen Einschätzungen argumentativ widerspricht (mir ist nichts entsprechendes bekannt), ist die Zuordnung Sarrazins zur Kategorie Eugeniker wieder herzustellen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:36, 31. Dez. 2011 (CET)

Da wäre eine Kategorie "Darwinfan" oder "Galtonfan" besser, passen würde zumDuktus insbesondere Fabian Society. Sarrazin ist sicher kein Facheugeniker, sprich einer der dies als Wissenschaft annihmt und praktiziert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:20, 31. Dez. 2011 (CET)

Sarrazin wird ja nicht in die Kategorie:Facheugeniker, sondern in die Kategorie:Eugeniker aufgenommen werden. Da er die Idee der Eugenik offensiv vertritt, ist er Eugeniker. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:35, 31. Dez. 2011 (CET)

Die Kategorie:Eugeniker ist eine politische Kampfkategorie. Einen Thilo Sarrazin dann in eine Reihe mit einem Josef Mengele zu stellen, ist nicht sehr seriös. Solchen grobschlächtigen Kategorisierungen verhindern eine differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema. Ein politisches Konzept, das aus Gründen der Weltmarktkonkurrenz versucht, die Fortpflanzung bildungsnäherer Schichten stärker zu fördern, ist diskutabel, aber nicht mit den Verbrechen zu vegleichen, die von den Nationalsozialisten an behinderten Menschen begangen wurden. --HerbertErwin 11:07, 31. Dez. 2011 (CET)

Die Kategorie:Eugeniker ist eine sinnvolle Personenkategorie.

Eigentlich wird hier inhaltlich nicht argumentiert, aber ich lasse mich trotzdem kurz darauf ein: Sarrazin steht ideologisch Mengele näher als in der Öffentlichkeit bekannt ist. Mengeles Doktorvater war Otmar von Versucher. Dieser war in den 1960er Jahren Mitbegründer der Zeitschrift "Mankind Quarterly", auf die die erbtheoretischen Thesen Sarrazins zurückgehen. Ein Kollege von Mengele, Heinrich Schade, der ebenfalls bei Verschuer promovierte und mit ihm zusammen das erste Humangenetische Institut aufbaute, schrieb noch in den 1980er Jahren an einem Buch mit, welches den Titel "Deutschland - ohne Deutsche" hatte und als direkter Vorläufer von "Deutschland schafft sich ab" gelten kann.

Aber das ist alles hier nicht relevant.

Relevant ist:

• Die Personenkategorie Eugeniker ist sinnvoll, weil sie einen schnellen und guten Überblick darüber erlaubt, wer eugenische Theorien propagiert.
• Thilo Sarrazin vertritt nachweislich eugenischen Theorien.

Nochmal die Frage: Gibt es Literatur zu dem Thema, die die Aussagen der beiden Publikationen oben widerlegen?

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:35, 31. Dez. 2011 (CET)

Nein, deine oben eingebrachten Zitate geben diese einfache Schlussfolgerung nicht her, zumal in diesen mit keinem Wort von „Eugenik“ oder „Eugeniker“ die Rede ist. Auch der bloße Verweis auf den Untertitel des Buches ist denkbar schwach und nicht gerade stichhaltig. Nochmals: Nur weil Sarrazin nach Auffassung der Autorin sich in der „Rezeption der Theorien Darwins und Galtons“ übt – und selbst, wenn er angeblich „ihren Prämissen kritiklos folgt“ –, macht ihn das nicht gezwungenermaßen und unumgänglich zum Eugeniker. Das schreibt auch Hentges mitnichten in dieser Deutlichkeit. Sarrazin forscht ja nicht selbstständig, sondern hatte seine fraglichen Erkenntnisse vornehmlich aus Statistiken entnommen und dabei ein paar merkwürdige Überlegungen angestellt, sich zwar auf das Gebiet der Eugenik gewagt und offenkundig „zuweit aus dem Fenster gelehnt“ und zu leichtfertig und undifferenziert bestimmte Thesen niedergeschrieben, diese aber im Nachhinein wieder abgeschwächt, relativiert oder zum Teil gänzlich aus späteren Auflagen entfernt.

Und Beweislastumkehr geht hier schon mal gar nicht, denn nach WP:Q musst du belegen und eine reputable Quelle beibringen, aus der zweifelsfrei hervorgeht, dass Sarrazin als Eugeniker gilt bzw. deutlich als solcher bezeichnet wird. --Benatrevqre ^…?! 15:31, 31. Dez. 2011 (CET)

Aus beiden reputablen Quellen geht zweifelsfrei hervor, dass Sarrazin ein prominenter Vertreter der Eugenik-Theorie ist. Per Definition ist ein Eugeniker jemand, der eine eugenische Theorie vertritt. Vor allem dann, wenn er in einem breiten öffentlichen Diskurs eugenische Maßnahmen einfordert. Entsprechend sind auch die anderen Eugeniker in der Kategorie:Eugenik aufgeführt. Ich sehe hier keinen Grund für eine Sonderbehandlung Sarrazins.

Gudrun Henkes weist ohne jeden Zweifel nach, dass Sarrazin eugenische Zielsetzungen verfolgt und sich dabei auf Galton stützt. Hier noch einmal die Definition von Eugenik:

Eugenik [...] bezeichnet seit 1883 die Anwendung humangenetischer Erkenntnisse auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik mit dem Ziel, den Anteil positiv bewerteter Erbanlagen zu vergrößern (positive Eugenik) und den negativ bewerteter Erbanlagen zu verringern (negative Eugenik). Der britische Anthropologe Francis Galton (1822–1911) prägte den Begriff. (siehe Eugenik).

Der Begriff "Eugeniker" kann nur aus der Identifikation mit der eugenischen Zielsetzung abgeleitet werden. Jedenfalls ist der Begriff "Eugeniker" genau so in der Kategorie zu verstehen. Es finden sich dort Forscher, Praktiker, Politiker und Verfechter der eugenischen Zielsetzung. Gibt es hier Klärungsbedarf?

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:20, 31. Dez. 2011 (CET)

Wir könnten die Kategorie:Eugeniker durch die Kategorie:Verfechter eugenischer Ziele ersetzen. Einen Gewinn würde ich darin nicht sehen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:26, 31. Dez. 2011 (CET)

Nein, das ist Theoriefindung. Hentges schreibt an keiner Stelle, dass Sarrazin ein Eugeniker sei. Die Definition von Eugenik ist hier ebenso wenig ausschlaggebend, weil die Interpretation der Definition wieder Auslegungssache ist und nicht von uns auf Sarrazin bezogen werden darf; das können nur Fachleute. Es braucht schlicht und ergreifend eine reputable Quelle, die schreibt: „Sarrazin ist ein Eugeniker, er vertritt eugenische Theorien“ oder „Sarrazin ist Verfechter der eugenischen Zielsetzung“. Dieser oder ein ähnlicher, gleichlautender Satz muss aber von einem Fachautor stammen, nicht von dir. Schließlich ist Sarrazin auch kein Statistiker, nur weil er sich Statistiken bedient; er ist auch kein Mathematiker, nur weil er ein paar Gleichungen in seinem Buch aufstellt. --Benatrevqre ^…?! 16:43, 31. Dez. 2011 (CET)

Im Kapitel (Sozial)Darwinismus und Eugenik heißt es resümierend: „Sarrazins Rezeption der Theorien Darwins und Galtons [...] lässt keinen Zweifel daran, dass er ihren Prämissen kritiklos folgt.“ Das reicht, weil es keinerlei Spielraum für Interpretation oder Theoriefindung lässt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:12, 31. Dez. 2011 (CET) Um es noch deutlicher zu machen: Eingeleitet wird das Kapital mir der folgenden Zielsetzung: "Seine Bezugnahme auf die Traditionen der Eugenik, der Soziobiologie oder der lange diskreditierten Bevölkerungspolitik sollen im Folgenden dargestellt und analysiert werden." -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:18, 31. Dez. 2011 (CET)

Ein einzelnes Zitat, das sehr wohl nicht eindeutig davon spricht, dass Sarrazin Eugeniker sei, oder ein plakativer Buchuntertitel reichen nicht, um ihn vollumfänglich als Eugeniker hinzustellen. Anders wäre es, wenn Sarrazin vordergründig zu eugenischen Themen schreiben und diesbezüglich Theorien vertreten würde und auch mehrere Bücher über Eugenik verfasst oder in mehreren seiner Veröffentlichungen davon referenziert hätte, hat er aber nicht. Daher entbehrt es, ihn vereinfacht und undifferenziert als Eugeniker zu bezeichnen. Dafür fehlt eine haltbare Grundlage; es fehlt schlicht die Konsistenz und Kontinuität zu seinen übrigen Büchern und Veröffentlichungen. Solange kein namhafter Wissenschaftler bzw. Fachautor Sarrazin einen Eugeniker nennt, können wir das folglich auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 18:00, 31. Dez. 2011 (CET)

Da keine substanziellen Gegenargumente aufgelistet wurden, werde ich Sarrazin wieder in die Kategorie:Eugeniker einsortieren. Ein Sammelband zu Sarrazins "Deutschland schafft sich ab" mit dem Untertitel:

Von Galton zu Sarrazin: Die Denkmuster und Denkfehler der Eugenik

und eine Analyse der Texte Sarrazins mit dem Resultat:

„Sarrazins Rezeption der Theorien Darwins und Galtons (...) lässt keinen Zweifel daran, dass er ihren Prämissen kritiklos folgt.“

zeigen einen Konsens unter den Fachwissenschaftlern, die explizit die Frage untersucht haben, ob Sarrazin eugenische Zielvorstellungen propagiert. Ernsthafte Widerlegungen sind mir nicht bekannt und konnten auch nach längerer Diskussion nicht benannt werden. Die Frage, ob es sich bei der Kategorie:Eugeniker um eine "Kampfkategorie" handelt, ist nicht hier zu klären, sondern auf der entsprechenden Diskussionsseite dort. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:27, 31. Dez. 2011 (CET)

So einfach läuft das nicht. Du kannst meinetwegen eine WP:Dritte Meinung einholen – es haben sich ohnehin ja bereits Benutzer dazu geäußert –, aber gegenwärtig ist der von dir propagierte und angebliche „Konsens unter den Fachwissenschaftlern“ weder aus hier beigebrachten Belegen ersichtlich noch aus dem einen Zitat zu folgern. Unter wissenschaftlichen Maßstäben sind diese beiden Titel unzureichend für die Beantwortung der Frage, ob man Sarrazin unstrittig als Eugeniker bezeichnen könne. Es handelt sich nachwievor um eine nicht stichhaltig untermauerte Bezeichnung und Einkategorisierung Sarrazins. Ich gehe sogar soweit, zu behaupten, dass du das Buch, dem du lediglich den Untertitel entnommen hast, gar nicht gelesen hast; andernfalls hätte ich gerne Fundstellennachweise aus diesem Buch, wo Sarrazin als Eugeniker bezeichnet wird. Wir schreiben hier schließlich kein Kinderlexikon, wo man schwammige Eigeninterpretationen einfließen lassen könnte. --Benatrevqre ^…?! 19:00, 31. Dez. 2011 (CET)

Er möchte hier doch nur Reklame für sein Buch, Blog und Vortrag machen. --Virtualiter 19:11, 31. Dez. 2011 (CET)

Geht die Argumentum ad hominem-Taktik wieder los? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:38, 31. Dez. 2011 (CET)

Du meinst deine Taktik in Bezug auf Sarrazin. --Virtualiter 19:44, 31. Dez. 2011 (CET)

Die Argumente sind ausgetauscht. Ich sehe nicht, dass hier neue Argumente - außer ad hominem - hinzukommen. Gudrun Hentges, die einen Lehrstuhl für Migrationsforschung hat und zu Rassenkonstruktionen promovierte, untersuchte explizit, ob sich Thilo Sarrazin der eugenischen Logik bedient. Ihre Antwort ist deutlich und lässt keinen Interpretationsspielraum: Sarrazin folgt den Prämissen Galtons, also den Grundprämissen der Eugenik, kritiklos und "sie fungieren als theoretische Rahmung und münden in ganz konkrete Vorschläge für einen Paradigmenwechsel in der Bevölkerungspolitik". Der Text ist ein halbes Jahr alt. Es gab keinen Widerspruch. Andere Fachpublikationen, wie der oben verlinkte Sammelband verorten Sarrazin ebenfalls als Eugenik-Verfechter. Die geforderte Aussage "Sarrazin ist ein Verfechter eugenischer Zielvorstellungen" muss nicht wörtlich erfolgen, wenn sie sich ohne Interpretationsspielraum aus der Untersuchung von Gudrun Hentges ergibt. Ansonsten bitte ich darum, den Interpretationsspielraum oder gar die "Theoriefindung" aufzuzeigen, der zwischen den Aussagen Gudrun Hentges und der Aussage, dass Sarrazin eugenische Zielvorstellungen verficht, vorliegt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:02, 31. Dez. 2011 (CET)

Ganz einfach: ein Buch – und das sogar nur auf wenige Kapitel beschränkt – macht noch niemanden zum Eugeniker. Im ganz überwiegenden Teil seiner Veröffentlichungen hat sich Sarrazin gar keiner eugenischen Logik bedient, sondern finanzpolitischer. Ob Sarrazin wegen einem (!) umstrittenen Buch und gewisser Interview-Aussagen vorbehaltlos als „Eugenik-Verfechter“ zu gelten habe, kann damit also nicht belegt werden. Denn zum „Verfechten“ dieser humangenetischer Erkenntnisse braucht es weit mehr als nur jene fragwürdigen Sätze aus seinem Buch, die von Auflage zu Auflage abgeschwächt wurden. Damit gab er ohnehin zum Ausdruck, dass er sich selbst von gewissen Aussagen – eben jene, die relativiert oder entfernt wurden – distanziert hat. Von einem „Verfechter eugenischer Zielvorstellungen“ erwartet man da gewiss etwas mehr Tatendrang. Dein Zitat von Hentges belegt lediglich, dass Sarrazin „von Darwin und Galton paraphrasierte und zitierte Aussagen“ übernommen hat. Das ist auch unbestritten. Doch dass er deswegen gleich als Eugeniker zu gelten hat, ist nicht ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 20:21, 31. Dez. 2011 (CET)

Kannst du die Behauptung belegen, dass es in dem Buch wesentlich um Finanzpolitik geht? Mir wäre das neu. Eine Google-Suche mit den Stichwörtern "Kernthesen" und "Sarrazin" weist etliche Autoren auf, die übereinstimmend die bevölkerungspolitischen und vererbungstheoretischen Positionen zu den Kernthesen zählen. Die Entstehungsgeschichte des Buches zeigt sehr deutlich, dass "Vererbung von Intelligenz" und "Bevölkerungspolitik" zu den zentralen Kernthemen des Buches gehören. Dass er irgendetwas abgeschwächt hat, sehe ich - abgesehen vom "Judengen" - nicht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:06, 31. Dez. 2011 (CET)

Und kannst du die These belegen, dass für Sarrazin das Lettre-Interview und das Buch "Deutschland schafft sich ab" nicht so relevant waren und dass er sich mit den Kernthesen nicht identifiziert? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:17, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich schrieb vom „ganz überwiegenden Teil seiner Veröffentlichungen“, in welchem „sich Sarrazin gar keiner eugenischen Logik bedient [hat], sondern finanzpolitischer“. Du versuchst dich wieder in der Beweislastumkehr. Nur aber muss nicht ich belegen, dass das Buch Deutschland schafft sich ab sich allein nicht eignet, ihn als Eugeniker auszuweisen, sondern du willst diese Einkategorisierung Sarrazins, also musst du diese auch hinreichend belegen. Du schriebst vom angeblichen „Konsens unter den Fachwissenschaftlern“; also wird es doch nicht schwer sein, entsprechende fachwissenschaftliche Literatur aufzuzeigen, worin Sarrazin als Eugeniker bezeichnet wird. --Benatrevqre ^…?! 21:27, 31. Dez. 2011 (CET)

Es geht hier um einen Wikipedia-Eintrag und der ist abhängig von Relevanzkriterien, die mit der Bedeutung einer Person in der Öffentlichkeit zusammenhängen. Das heißt, es irrelevant, ob Sarrazin bspw. schon als Jugendlicher Eugeniker war. Relevant ist der öffentliche Diskurs, der mit Sarrazins Buch verknüpft ist. Sarrazin ist Eugeniker, weil er eugenische Zielvorstellungen verficht und weil er spürbar dazu beigetragen hat, dass Eugenik [22] im öffentlichen Raum Thema ist. Deine Mutmaßung, dass Sarrazin das Thema Eugenik eigentlich gar nicht wichtig sei, ist vor dem Hintergrund der gesellschaftlichen Diskussion eine müßige Spekulation, da Sarrazin jederzeit deutlich machen könnte, dass es ihm bei der Diskussion gar nicht um Vererbung und Intelligenz geht. Eine solche Aussage habe ich nirgends gefunden. Im Gegenteil. -- (nicht signierter Beitrag von Schwarze Feder (Diskussion | Beiträge) 23:28, 31. Dez. 2011‎ (CEST)) )

Die Kategorie:Eugeniker hängt im Gegensatz zu eindeutigen Kategorien wie Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) auch von der allgemeinen Wahrnahmung der Personen ab. Wenn sich aber im Wikipedia-Artikel einer Person nichts Relevantes finden läßt, was zu einem solchen Kategorie-Eintrag passen würde, dann würde bei einer Eintragung dieser Person in eine solche Kategorie zumindest der fünfte Schritt vor dem ersten getan werden. Auch sollte man die Frage, ob man in seinen eigenen Äußerungen Sarrazin begründet einen Eugeniker nennen kann, deutlich von der Frage unterscheiden, ob Sarrrazin in die Wikipedia-Kategorie Eugeniker gehört. Letzteres erfordert wie oben geschrieben auch eine Beachtung der allgemeinen Wahrnahmung der Personen. Aber selbst im Artikel über das Buch Deutschland schafft sich ab taucht das Wort Eugenik im Kapitel Inhalt nicht ein einziges Mal auf. Kurz gesagt: Diese Diskussion hier und die Artikelinhalte passen nicht zusammen. --Fit 17:36, 1. Jan. 2012 (CET)

Mein ich auch. Und gerade solche Sätze wie „Sarrazin ist Eugeniker, weil er eugenische Zielvorstellungen verficht und weil er spürbar dazu beigetragen hat, dass Eugenik […] im öffentlichen Raum Thema ist“ ist reine selbst ausgedachte Theorie und nicht durch die wenigen Zitate, die hier von Schwarze Feder angegeben wurden, gerechtfertigt. Wesentliches Merkmal dafür ist insbesondere der Google-Trend-Link, der lediglich eine persönliche (also subjektive) „gespürte“ Auffassung belegen soll. Ich habe zudem keine entsprechenden Mutmaßungen geäußert, dass Sarrazin das Thema der Eugenik nicht wichtig wäre, sondern vielmehr erhebliche Zweifel an der Darstellung Schwarze Feders begründet. Wie und ob sich Sarrazin bei der Diskussion geäußert hat, ist aus den gegebenen Gründen für uns nicht relevant, weil nicht wir Sarrazins Aussagen zu bewerten haben, sondern die Fachwissenschaft; dort vermisse ich aber die klare Haltung, dass Sarrazin als Eugeniker anzusehen sei, weil er in seinem Buch bestimmte Sätze niedergeschrieben haben soll. --Benatrevqre ^…?! 17:46, 1. Jan. 2012 (CET)

Du argumentierst aus meiner Sicht einerseits viel zu speziell. Das ist gar nicht notwendig. Zum Beispiel braucht man für die Frage, ob Sarrazin als Eugeniker anzusehen ist, nicht notwendigerweise eine klare Haltung der Fachwissenschaft. Wenn sich Sarrazin (wiederholt) einschlägig äußern würde, und dies in der Öffentlichkeit als eindeutig eugenische Position und er als Eugeniker wahrgenommen würde, dann müßte nan nicht erst die Einschätzung der Fachwissenschaft abwarten bzw. auf diese zurückgreifen. Andererseits argumentierst du manchmal wenig präzise. Du nutzt zum Beispiel den Begriff „Theoriefindung“, um eine Äußerung von Schwarze Feder zu kritisieren. Nur geht es hier zum einen nicht um einen Satz, der in einen Artikel soll, sondern um eine Kategorie-Einordnung; und zum anderen wäre an „Sarrazin ist Eugeniker, ...“ eher Begriffsfindung zu kritisieren, wenn Sarrazin kaum so genannt wird, sondern im wesentlichen nur seine Äußerungen als eugenisch angesehen werden. Für letzteres hat Schwarze Feder ja meinem Eindruck nach Belege angeführt, habe mir das aber jetzt nicht näher angesehen. Daß Sarrazin zu den lebenden Personen gehört, die für das Thema Eugenik relevant sind, steht aber außer Frage und findet sich auch Artikel zu Eugenik. --Fit 19:33, 1. Jan. 2012 (CET)

Ob ein Satz eingebaut wird oder der ganze Artikel in eine dementsprechende Kategorie einsortiert wird, führt ja letztlich zum selben Ergebnis – nämlich der Behauptung, dass Sarrazin ein Eugeniker sei – und ist folglich unerheblich.

Du hast insofern recht, als man nicht erst auf fachwissenschaftliche Publikationen warten müsste, wenn Sarrazin bereits zuvor einhellig als Eugeniker gelten würde. Der Punkt ist aber, dass sich Sarrazin nicht (wiederholt) einschlägig geäußert hat, wenn man seine ganzen Veröffentlichungen Revue passieren lässt. Demnach entbehrt es auch, ihn so zu bezeichnen. Übrigens betrachte ich die Begriffsfindung als Unterfall der Theoriefindung, denn ohne eine bestimmte Theorie im Hinterkopf gäbe es natürlich auch keinen Anlass, einen bestimmten Begriff zu finden und bezüglich Sarrazin ins Spiel zu bringen. --Benatrevqre ^…?! 20:35, 1. Jan. 2012 (CET)

Daß Begriffsfindung ein Unterfall der Theoriefindung ist, ist klar. Nur sollte man den Unterfall auch benennen, wenn er denn vorliegt. Daher schrieb ich ja: Manchmal argumentierst du wenig präzise. Unter Theoriefindung kann sich nicht immer gleich jeder etwas vorstellen. Hier kommt ja hinzu, daß die einfache Ableitung: Jemand argumentiert eugenisch, also ist er ein Eugeniker, zwar in eigenen Äußerungen bzgl. Sarrazin offenbar durchaus begründet vornehmen kann, aber „Sarrazin ist Eugeniker“ allgemein, also aus sicht eines Wikipedia-Redakteurs wohl nicht zutrifft. Da geht es also mehr darum, ob eine Formulierung bzw. ein Begriff für einen Wikipedia-Artikel zutreffend und präzise ist, und nicht so sehr um eine wie auch immer geartete, umfangreich strukturierte Theorie. --Fit 00:51, 2. Jan. 2012 (CET)

Hallo Fit, wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es dir um die gegenseitige Abstimmung von Wikipedia-Artikeln untereinander und dass die Einkategorisierung von Artikeln mit den Artikelinhalten und nicht nur mit dem Gegenstand der Artikel zu tun haben sollte. Ich gebe dir Recht, möchte aber zunächst zu bedenken geben, dass es sich bei der Kategorie:Eugeniker um eine Gegenstandskategorie ("x ist Teil der Gruppe y") handelt und nicht um eine Themenkategorie ("x ist im Artikel y Thema"). Das heißt, eine Gegenstandskategorie kann auch dann richtig sein, wenn im Artikel zum Gegenstand die Kategorie nicht vorkommt. Es würde sich dann um einen Mangel im Artikel handeln. Dennoch hätten wir also drei aufeinander folgende Punkte zu beachten:

1. Vertritt Sarrazin zweifelsfrei eugenische Positionen?
2. Ist Sarrazin daher als Eugeniker zu bezeichnen?
3. Ist Sarrazin dann in der Kategorie:Eugeniker aufzulisten?

• Punkt 1) scheint geklärt zu sein. Sarrazin macht sich zweifelsfrei die Prämissen des Begründers der Eugenik, Francis Galton, zu eigen und argumentiert in dem Lettre-Interview und in "Deutschland schafft sich ab" eugenisch.
• Im Punkt 2) besteht der Klärungsbedarf dahingehend, ob jemand als Eugeniker benannt werden sollte, der "erst" seit zweieinhalb Jahren eugenische Thesen vertritt.
• Zu Punkt 3) lässt sich sagen, dass im Artikel Eugenik die ausführlichste Diskussion zum Thema "Sarrazin und Eugenik" stattgefunden hat.

Liebe Grüße und ein Gutes Neues Jahr, -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:30, 2. Jan. 2012 (CET)

Nein, mit dem Hinweis auf den Inhalt der beiden Artikel ging es mir eigentlich gar nicht um die gegenseitige Abstimmung von Wikipedia-Artikeln untereinander und darum dass die Einkategorisierung von Artikeln mit den Artikelinhalten und nicht nur mit dem Gegenstand der Artikel zu tun haben sollte, sondern ich wollte darauf hinweisen, daß man den momentanen Zustand der Artikel bei den Überlegungen mit berücksichtigen sollte und daß diese dann ggf. vor einer Kategorieänderung zu ändern wären, denn die Artikel sind der Kern der Wikipedia, nicht die Kategorien. Von daher stimmt es zwar, daß ein Kategorieeintrag richtig sein kann, auch wenn dazu nichts im Artikel steht, aber das ist eben nicht der anzustrebende Fall. Das heißt, er kann vorkommen, aber man sollte nicht darauf hinarbeiten. Zu deinen drei Punkten: Zu den ersten beiden, möchte ich mich jetzt nicht äußern, da sie allgemein gehalten sind, also ohne direkten Bezug zu Wikipedia, und ich mich nicht so gut mit Sarrazin und seinen Äußerungen auskenne. Zum dritten Punkt ist zu sagen, daß die ersten beiden Punkte sicher notwendige Voraussetzungen für einen solchen Kategorieeintrag wären, aber eben noch keine hinreichenden. Das heißt, ich würde z.B. insbesondere aufgrund des vorwurfsvollen Charakters, den die Bezeichnung Eugeniker heutzutage hat, noch erwarten, daß Sarrazin in einem bestimmten Umfang auch so genannt wird. In der Wikipedia zu schreiben: „Sarrazin ist Eugeniker, ...“ und ihn dann in die Kategorie:Eugeniker einzutragen, ist also etwas anderes als die Frage, ob man ihn in seinen eigenen Äußerungen begründet Eugeniker nennen kann. Aber selbst wenn, Eugeniker eine eher unproblematische Bezeichnung wäre, wäre zwecks einer möglichst präzisen Formulierung zu prüfen, ob eine Person auch außerhalb der Wikipedia Eugeniker genannt wird oder sich evtl. nur mehr oder weniger eugenisch geäußert hat. --Fit 21:53, 2. Jan. 2012 (CET)

Hallo Fit, zu der Frage, ob Sarrazin auch außerhalb der Wikipedia als Eugeniker bezeichnet wurde, gab es bereits im letzten Jahr eine sehr umfangreiche Dokumentation. Am bedeutensten war wohl der ZEIT-Artikel von Sigmar Gabriel. Hierbei handelt es sich um Thematisierungen, die umfangreich genug wären, wenn es einfach nur um die Relevanz ginge. Neu ist jetzt, dass sich eine kompetente Wissenschaftlerin explizit der Frage gewidmet hat, ob Sarrazin in der Tradition der Eugenik steht und dass es einen fachwissenschaftlichen Sammelband gibt, der auf die Irrtümer der Eugenik beleuchten möchte und sich dabei insbesondere auf Sarrazin bezieht. Zudem zeigt Google ein enormes Ansteigen der Suchanfrage nach dem Begriff "Eugenik" an, welches zeitgleich mit der Veröffentlichung von "Deutschland schafft sich ab" einhergeht und bis heute anhält. Also: Sarrazin wird prominent mit Eugenik in einen Zusammenhang gebracht und (bisheriger) wissenschaftlicher Konsens ist, dass Sarrazin die Prämissen der Eugenik teilt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:14, 3. Jan. 2012 (CET)

Der ZEIT-Artikel Gabriels war kein wissenschaftlicher Beitrag, sondern mehr als Kommentar eines Parteivorsitzenden und folglich als politisch motiviert zu werten. Der Google-Trend ist, wie bereits näher ausgeführt, nicht repräsentativ und taugt damit mitnichten als reputabler Nachweis. Die von dir erwähnte kompetente Wissenschaftlerin, nämlich Hentges, hat Sarrazin nicht als Eugeniker bezeichnet, jedenfalls fehlt dafür ein aussagekräftiger, unzweideutiger und klarer Beleg; das Zitat ist dafür, wie erklärt, nicht hinreichend zur Beantwortung dieser Frage. Bei dem fraglichen „fachwissenschaftlichen Sammelband“ steht immer noch deine fehlende Erklärung im Raum, ob du ihn überhaupt gelesen hast, da du dich augenscheinlich nach wie vor lediglich auf den plakativ gehaltenen Buchuntertitel beschränkst und die Angabe konkreter Fundstellennachweise bzw. Seitenzahlen schuldig bleibst. Und selbst wenn Sarrazin bestimmte – welche konkret, bleibt zu untersuchen – Prämissen der Eugenik teilt, kann hier ohne weitere erhärtende Literaturbelege nicht von einem „(bisherigen) wissenschaftlichen Konsens“ ausgegangen werden. --Benatrevqre ^…?! 12:33, 3. Jan. 2012 (CET)

• Der ZEIT-Artikel Sigmar Gabriels über die Eugenik Sarrazins steht nur symbolisch für etliche weitere ähnliche Artikel in renommierten Medien, um deutlich zu machen, dass über Sarrazins Eugenik-Thesen öffentlich diskutiert wird
• GOOGLE-Trend zeigt, dass zeitlich genau mit dem Erscheinen von Sarrazins "Deutschland schafft sich ab" die Suchanfrage des Begriffs "Eugenik" enorm angestiegen ist und sich seither auf diesem Niveau hält
• Gudrun Hentges hat herausgearbeitet, dass Sarrazin mit seinen Prämissen und Zielsetzungen der Eugenik folgt.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:09, 4. Jan. 2012 (CET)

Die nQP führt Julian Huxley, Karl Pearson, nicht aber George Bernhard Shaw unter Eugeniker auf. Imho auch keine passende Kategorie hier. Empefehlung noch zur Erweiterung des Horizonts - Regina Wecker Wie nationalsozialistisch ist die Eugenik? Internationale Debatten zur Geschichte der Eugenik im 20. Jahrhundert, Böhlau Verlag Wien, 20.05.2009 Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:47, 2. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Empfehlung. Der Sammelband ist vor dem Sarrazin-Buch erschienen und kann daher schlecht als Quelle genutzt werden. Aber eine Mitautorin des Bandes, Veronika Lipphardt hat sich wenige Monate späger dezidiert zu Sarrazin geäußert: "Hätte Sarrazin nicht selbst darauf bestanden, Eugeniker und Rassenbiologen des frühen 20. Jahrhunderts zu zitieren, dann würden seine Thesen nicht unbedingt darauf hinweisen, dass er althergebrachten rassenbiologischen oder eugenischen Theorien anhängt." Sämtliche Wissenschaftler_innen, die sich zu dieser Frage äußern, kommen zur selben Einschätzung: Sarrazin gehört in die Traditionslinie der eugenischen Tradition. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:58, 3. Jan. 2012 (CET)

Und gerade für diese Behauptungen fehlen bislang reputable Belege. --Benatrevqre ^…?! 12:33, 3. Jan. 2012 (CET)

Polentario empfiehlt einen Sammelband zur Eugenik. Ich greife den Hinweis auf, sehe, dass der Sammelband vor dem Sarrazin-Buch erschienen ist, recherchiere weiter und stelle fest, dass sich tatsächlich eine Wissenschaftlerin, die am Sammelband beteiligt gewesen ist, mit der Frage befasst hat, ob Sarrazin in der Tradition der Eugenik steht. Dann zitiere ich sie:

"Hätte Sarrazin nicht selbst darauf bestanden, Eugeniker und Rassenbiologen des frühen 20. Jahrhunderts zu zitieren, dann würden seine Thesen nicht unbedingt darauf hinweisen, dass er althergebrachten rassenbiologischen oder eugenischen Theorien anhängt."

Und du behauptest weiterhin, es gäbe keine reputablen Quellen. Der Satz ist doch deutlich zu verstehen: Sarrazins Thesen hätten eventuell auch anders als eugenisch interpretiert werden können, da er aber selber darauf bestanden hat, Eugeniker zu zitieren, weisen seine Thesen unbedingt darauf hin, dass er eugenischen Theorien anhängt. Wie bereits oben in den Zitaten ist auch hier kein Interpretationsspielraum. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:54, 3. Jan. 2012 (CET)

Nein, das seh ich nicht so, weil wie gesagt für deine strenge Auslegung dieses Zitats – etwa „Traditionslinie“ (!) – es keinen (diese Auslegung begründenden) wissenschaftlichen Nachweis gibt. Die Zitate sind das eine, deren Aussagen streite ich auch gar nicht ab, aber du interpretierst da subjektiv viel zu viel hinein, was dann im Zitat selbst gar nicht steht. So schreibt die besagte Lipphardt auch lediglich von einem Hinweis, dass Sarrazin eugenischen Theorien anhängen mag, und das mag auch sicherlich zutreffen, doch dass er deswegen ein Eugeniker ist, ist immer noch nicht belegt; es fehlt immer noch der eigene, von Sarrazin selbst ausgehende Forschungsansatz, seine aktive Beteiligung am eugenischen Diskurs. Wo ist Sarrazin denn als Eugeniker in Erscheinung getreten? Publiziert er in einschlägigen Zeitschriften, die vornehmlich eugenische Theorien zum Gegenstand haben? Nein. Ich sehe die Einkategorisierung als Kategorie:Eugeniker immer noch nicht als zweifelsfrei erwiesen und gerechtfertigt. Genauso wie ein Mathematiker eine Person ist, die Mathematik studiert hat, so sollte auch ein Eugeniker eine Person sein, die sich umfassend mit eugenischen Untersuchungen befasst und nicht bloß ein paar Thesen und Ansätze wiedergibt und diese populistisch in einem (einzigen) Buch niederschreibt, das wohl auch gar nicht den Anspruch hat, unbedingt als wissenschaftliches Werk gelten zu wollen. --Benatrevqre ^…?! 13:34, 3. Jan. 2012 (CET)

Kleiner Hinweis: Du fällst gerade auf das schon oft beobachtete Extremzeitraubing durch Schwatze Feder herein. In der Sache diskutieren will er nicht. Er will seins DURCHDRÜCKEN. --217.237.36.245 14:21, 3. Jan. 2012 (CET)

Jepp http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Eugenik/Archiv4#Ablehnung Was war noch das Ergebnis des MB? --Virtualiter 16:20, 3. Jan. 2012 (CET)

Das Erbebnis war, dass Sarrazin im Eugenik-Artikel erwähnt wird. [23]. Das weißt du doch, du hast schließlich das letzte Wort gehabt (Diskussion kann archiviert werden). -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:46, 4. Jan. 2012 (CET)

Zitat Benatrevqre: "es fehlt immer noch der eigene, von Sarrazin selbst ausgehende Forschungsansatz" Das ist ein völlig überzogenes Kriterium dafür, ob jemand Eugeniker ist oder nicht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:18, 3. Jan. 2012 (CET)

Aha, und wo steht das, dass dieses wesentliche Kriterium angeblich „völlig überzogen“ sei? Wo ziehst du dann die Trennlinie zwischen einem wahren Eugeniker, der rassebiologische Aufsätze verfasst, und einer Person, die zwar eugenische Theorien aufgreift und undifferenziert wiedergibt, diese aber möglicherweise gar nicht näher untersucht hat? Wo ist der Beleg, dass Sarrazin seine eugenischen Erkenntnisse durch Analysen gewonnen hat? Oder wird in deinen Augen jeder, der gewisse eugenische Ansätze – selbst wenn diese als überholt gelten – für plausibel hält, gleich zu einem Eugeniker? --Benatrevqre ^…?! 16:32, 3. Jan. 2012 (CET)

Jemand der offensiv und öffentlich mit einer mehrfachen Millionenauflage eugenische Ansätze vertritt, ist ein Eugeniker. Eugenik ist nicht in erster Linie eine "Wissenschaft", sondern ein bevölkerungspolitischer Ansatz. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:08, 4. Jan. 2012 (CET)

Ja, wenn das so ist ... Ich frage mich schon die ganze Zeit, an welcher Stelle seiner Ausführungen Sarrazin „die Anwendung humangenetischer Erkenntnisse auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik mit dem Ziel, den Anteil positiv bewerteter Erbanlagen zu vergrößern (positive Eugenik) und den negativ bewerteter Erbanlagen zu verringern (negative Eugenik)“ propagiert. Er äußerst sich zwar an einigen Stellen (nicht sonderlich kompetent) zum Thema Genetik, für den Kernpunkt seiner Aussagen ist es jedoch völlig irrelevant, ob die von ihm beobachtete Korrelation bestimmter Eigenschaften mit bestimmten Bevölkerungsgruppen genetisch oder kulturell bedingt ist (siehe auch die Ausführungen von Schurz zu seinem Buch). Wenn aber Eugenik gar nichts mehr mit Genetik zu tun hat, dann ist natürlich jeder Ansatz, der Unterschiede zwischen Bevölkerungsgruppen konstatiert und Vorschläge zur Integration macht, ein eugenischer Ansatz. Vielleicht sollte man dann den Begriff der Eugenik aber zunächst auch dahingehend umdefinieren, bevor man jemandem das dazugehörige Etikett aufpappt. Sonst muß nämlich jeder Bildungspolitiker in die Kategorie:Eugeniker einsortiert werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:29, 4. Jan. 2012 (CET)

Zitat M.ottenbruch:

"Wenn aber Eugenik gar nichts mehr mit Genetik zu tun hat, dann ist natürlich jeder Ansatz, der Unterschiede zwischen Bevölkerungsgruppen konstatiert und Vorschläge zur Integration macht, ein eugenischer Ansatz."

Hierzu Veronika Lipphardt:

"Hätte Sarrazin nicht selbst darauf bestanden, Eugeniker und Rassenbiologen des frühen 20. Jahrhunderts zu zitieren, dann würden seine Thesen nicht unbedingt darauf hinweisen, dass er althergebrachten rassenbiologischen oder eugenischen Theorien anhängt."

Das heißt, Sarrazin stellt nicht nur bevölkerungspolitische Forderungen auf, sondern er begründet diese mit eugenischen Theorien. Daher ist er ein Eugeniker. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:43, 4. Jan. 2012 (CET)

Das gibt dieses Zitat m.E. nicht her. Die Aussage ist zunächst, dass aus Sarrazins eigenen Auslassungen kein zwingender Hinweis zu entnehmen ist, dass er eugenischen Theorien anhängt. Dieser entsteht erst durch die Zitate bekannter Rassenbiologen. Das ist dann doch deutlich schwächer als das, was du der Quelle entnehmen möchtest.--Nico b. 12:48, 4. Jan. 2012 (CET)

Unterscheidet doch bitte mal zwischen dem, was in eigenen Ansichten und Äußerungen begründet vertretbar wäre, und dem, was hier in der Wikipedia stehen sollte. Ihr rutscht immer wieder in ersteres ab. Ich habe mal nach Sarrazin und Eugeniker gegoogelt, bekomme da aber nicht unbedingt den Eindruck, daß Sarrazin öfter und erst recht nicht in einem bestimmten Umfang Eugeniker genannt wird. Kann denn dieser Eindruck durch einen anderen als den Google-Blick auf die Welt korrigiert werden? -- Fit 23:50, 3. Jan. 2012 (CET)

Ja, hier die Diskussion von 2010. Inzwischen ist einiges an Literatur hinzugekommen: [24] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:46, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich finde dort lediglich den TAZ-Artikel, den auch Google findet, wo Sarrazin Eugeniker genannt wird. Übersehe ich da etwas oder wie führt dich das zu einem klaren Ja, mich aber zu einem klaren Nein auf meine obige Frage? --Fit 12:58, 4. Jan. 2012 (CET)

Was meint eigentlich "er macht sich die Prämissen der Eugenik zu eigen"? Welche sind das? Sind hier tatsächlich Prämissen gemeint oder ist es nicht viel interessanter, ob er sich die Schlussfolgerungen zu eigen macht? Insgesamt krankt m.E. diese ganze Debatte daran, dass SF die Kategorie Eugeniker benutzen möchte, um Sarrazin als solchen brandmarken zu können. Ich habe keine Zweifel daran, dass Sarrazin in Teile eugenisch denkt, aber mir schaeint das nicht der Sinn der Kategorie zu sein. Diesen sehe ich vielmehr darin, dem interessierten Leser einen èberblick darüber zu verschaffen, was in einem bestimmten Kontext relevant ist. Eine Kategorie soll die Frage beantworten was muss ich lesen, um mich über dieses Gebiet zu informieren? Die Antwort auf diese Frage wird beim Thema Eugenik aber nicht den Artikel über Sarrazin beinhalten. Eugenik ist relevant für das Vertständnis Sarrazins, aber Sarrazin ist völlig irrelevant für das Verständnis von Eugenik.--Nico b. 10:31, 4. Jan. 2012 (CET)

Natürlich macht sich Sarrazin auch die Schlussfolgerungen des eugenischen Denkens zu eigen: Er fordert, dass finanzielle Anreize so gesteuert werden sollen, dass Menschen aus der Unterschicht weniger und Akademikerinnen mehr Kinder bekommen.

Ein Verständnis der Eugenik setzt das Wissen voraus, dass dieser bevölkerungspolitische Grundsatz in Deutschland noch 2010 in dem meistverkauften Sachbuch propagiert wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:03, 4. Jan. 2012 (CET)

Hier nochmal die Zitate von Gudrun Hentges:

Zu den eugenischen Prämissen:

„Sarrazins Rezeption der Theorien Darwins und Galtons [...] lässt keinen Zweifel daran, dass er ihren Prämissen kritiklos folgt.“ (S.10)

Zu den eugenischen Schlussfolgerungen:

„Die hier von Darwin und Galton paraphrasierten und zitierten Aussagen werden von Sarrazin nicht etwa angeführt, um sie einer Kritik zu unterziehen, sondern sie fungieren als theoretische Rahmung und münden in ganz konkrete Vorschläge für einen Paradigmenwechsel in der Bevölkerungspolitik.“ (S.7)

„Das Kapitel »Demografie und Bevölkerungspolitik« verknüpft Sarrazin mit der programmatischen Forderung »Mehr Kinder von den Klugen, bevor es zu spät ist« (S. 331 ff.).“ (S.7)

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:13, 4. Jan. 2012 (CET)

Sorry, es gibt keineswegs "die Eugenik", Sarrazin ist auch keineswegs hauptsächlich Eugeniker. SF versucht krampfhaft eine Traditionslinie zur NS Rassenhygiene hinzubiegen und die deutliche Verbindung zur sozialdemokratischen Eugeniktradition auszublenden. Das ist so ermüdend wie fehl am Platz. Wegen SF Kritik an Darwin ist interessant, das Muster gibt es in den USA auch bei Kritikern des Sozialdarwinismus von kreationistischer Seite (und macht deutlich, wieso das nach wie vor relevant ist). Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:37, 4. Jan. 2012 (CET)

Für einen Eintrag in die Kategorie:Eugeniker wäre es (aus meiner Sicht) völlig nebensächlich, ob Sarrazin hauptsächlich Eugeniker wäre oder nur so nebenbei. Es gibt gewichtige andere Gründe, ihn dort nicht einzutragen. --Fit 12:58, 4. Jan. 2012 (CET)

zu Nico b.s Beitrag: Ich würde hier kein so enges Verständnis der Kategorie zugrundelegen. Es kann durchaus Personen geben, die für das Verständnis von Eugenik im (naturwissenschaftlichen) Sinne nicht relevant sind, aber für die gesamtgesellschaftliche Wahrnehmung der Eugenik dennoch so prägend sind, daß sie allgemein als Eugeniker angesehen und so genannt werden. Bei Sarrazin sind in dieser Hinsicht gewisse Grundvoraussetzungen erfüllt, weshalb er auch im Wikipedia-Artikel zu Eugenik erwähnt wird. Für die Formulierung „Sarrazin ist Eugeniker“ in einem Wikipedia-Artikel und einen Eintrag in die Kategorie Eugeniker ist aber deutlich mehr notwendig. Im übrigen sollte man hier keine Mutmaßungen über negative Absichten einzelner Nutzer anstellen, siehe Wikipedia:AGF. --Fit 12:58, 4. Jan. 2012 (CET)

Danke für deinen Beitrag, Fit.

Wenn ich dich richtig verstehe, sollten wir uns zunächst nicht mehr der Frage zuwenden, ob Sarrazin in die Kategorie Eugenik aufgelistet wird, sondern der Frage, ob und in welcher Form Sarrazins bevölkerungspolitische Thesen benannt werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:30, 4. Jan. 2012 (CET)

Jein, es hat keinen Sinn etwas wie die Aussage „Sarrazin ist Eugeniker“ nochmal zu diskutieren, wo bei Beachtung der üblichen Voraussetzungen für Inhalte der Wikipedia eigentlich offensichtlich ist, daß das so nicht in die Wikipedia gehört. Aus deiner Formulierung „sollten wir uns zunächst nicht mehr der Frage zuwenden“ ist also das „zunächst“ zu streichen. Das kann sich aufgrund zukünftiger Äußerungen Sarrazins ändern, aber das ist reine Spekulation, so wie wir hier in Wikipedia-Diskussionen ja auch andere mögliche zukünftige Ereignisse nicht diskutieren.

Ob man sich anderen Fragen zuwenden sollte, dazu habe ich nichts geschrieben. In welchem Teil meines vorherigen Beitrages meinst du dazu etwas zu lesen?

Können wir dieses Diskussionsthema hier zur Aussage „Sarrazin ist Eugeniker“ jetzt als erledigt betrachten? --Fit 19:30, 4. Jan. 2012 (CET)

Jein, wenn eine weniger deutliche Formulierung wie "In Fachveröffentlichungen bewerten x Wissenschaftler ... übereinstimmend (annähernd gleich) als Vertreter eugenischer Prämissen und Forderungen" als eine Bedingung reichen würde, um Sarrazin in die Kategorie:Eugeniker aufzunehmen, und die Bedingung für diese Kategorie nicht ein Satz wie "Sarrazin ist Eugeniker" im Sarrazin-Artikel gegeben sein muss, dann ja. Schließlich existiert die Kategorie:Eugenik und die dort aufgelisteten Eugeniker stehen dort ebenfalls zu recht in dieser Kategorie. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:04, 4. Jan. 2012 (CET)

Eine Person in die Kategorie:Eugeniker einzutragen ist aber nun mal das gleiche wie die Aussage „Sarrazin ist Eugeniker“ im Artikel der Person. Falls dir noch neue Argumente oder Quellen einfallen, kannst du die aber gerne noch oben an der passenden Stelle in Form eines neuen Beitrages ergänzen. Nur bitte jetzt nicht nochmal die schon gebrachten Argumente wiederholen oder neue Argumente einfach so unten drunterschreiben. Außerdem wäre es nett, wenn Du meine vorletzte Frage aus meinem vorherigen Beitrag noch beantworten würdest. --Fit 23:42, 4. Jan. 2012 (CET)

Zunächst die Antwort auf deine vorletzte Frage: Ich habe diesen Beitrag von dir:

"sondern ich wollte darauf hinweisen, daß man den momentanen Zustand der Artikel bei den Überlegungen mit berücksichtigen sollte und daß diese dann ggf. vor einer Kategorieänderung zu ändern wären, denn die Artikel sind der Kern der Wikipedia, nicht die Kategorien."

so interpretiert, als würden wir mit der Kategoriendiskussion den zweiten Schritt vor dem ersten machen.

Mir geht es um stringente Kriterien, die legitimieren, die Kategorie:Eugeniker anzuwenden. Der Satz "xy ist ein Eugeniker" findet sich bei den wenigsten Personenartikeln, deren Person in die Eugenik-Kategorie aufgenommen wurde.

Um die Frage zu präzisieren, habe ich William B. Shockley in die Kategorie:Eugeniker aufgenommen. Wir sind uns wahrscheinlich noch darüber einig, dass diese Kategorisierung sinnvoll ist. Worin also besteht der Unterschied zwischen den Artikeln zum Physiker Shockley und dem zum Finanzpolitiker Sarrazin, der die Frage der Kategorisierung entscheiden soll? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:38, 5. Jan. 2012 (CET)

Also dort rauszulesen, daß ich vorgeschlagen haben soll, daß „wir uns zunächst [..] mehr der Frage zuwenden [sollten], ob und in welcher Form Sarrazins bevölkerungspolitische Thesen benannt werden“ ist schon sehr viel Interpretation, bzw. da hast du mich deutlich falsch verstanden. Vielleicht solltest du weniger in solche Sätze reininterpretieren. Nimm sie einfach mehr wörtlich, denn hier wird sachlich diskutiert, und keine literarischen Texte dargeboten.

Ich wollte mit „man [sollte] den momentanen Zustand der Artikel bei den Überlegungen mit berücksichtigen“ darauf hinweisen, daß wenn man meint, in einem Artikel fehlt inhaltlich etwas wichtiges, dieser Artikel aber ein sehr stark frequentierter Artikel ist, es durchaus auch sein kann, daß man selbst falsch liegt, und da eben nichts fehlt. Und mit dem zweiten Teil des Zitats wollte ich darauf hinwiesen, daß vor einem Kategorieeintrag natürlich im Text des Artikels die inhaltliche Grundlage dafür vorhanden sein sollte.

Zum zweiten Teil deines Beitrages: Stringente Kriterien für eine Aufnahme in die Kategorie Eugeniker haben wir hier doch ausreichend genannt und diskutiert, und festgestellt, daß sie bei Sarrazin wohl nicht vorliegen. Daß sich das Schema "xy ist ein Eugeniker" in der wörtlichen Form nicht in allen anderen Artikeln findet, könnte daran liegen, daß dort einfach synonyme Formulierungen wie "xy gilt als Eugeniker" vorhanden sind, sich diese Formulierung aus dem restlichen Inhalt ergibt, eine inhaltliche Lücke im Text vorhanden ist oder, was auch nicht auszuschließen ist, die Personen nicht in die Kategorie Eugeniker gehört. Ob Shockley Eugeniker ist oder war, kann ich nicht sagen. Diskutiere das ggf. im Artikel zu Shockley oder im Artikel Eugenik. Hier ist der falsche Platz dafür. Wo Unterschiede zwischen Sarrazin und Shockley bestehen kann ich auch nicht sagen, und damit möchte ich mich auch nicht beschäftigen, ich weiß nur, daß nach momentanen Diskussionsstand die Voraussetzungen fehlen, Sarrazin in die Wikipedia-Kategorie Eugeniker zuzuordnen, was unabhängig von der Person Shockley und vom Artikel Shockley ist. --Fit 12:33, 5. Jan. 2012 (CET)

Zitat:"Stringente Kriterien für eine Aufnahme in die Kategorie Eugeniker haben wir hier doch ausreichend genannt und diskutiert, und festgestellt, daß sie bei Sarrazin wohl nicht vorliegen."

Nein, beides nicht. Weder wurden stringente Kriterien genannt, auch nach mehrfacher Nachfrage nicht, noch wurde festgestellt, dass sie bei Sarrazin nicht vorliegen, denn das ist ja gerade der Dissenz. Es liegen von drei Fachwissenschaftler_innen in Fachbüchern gedruckte Formulierungen vor, die synoyme Formulierungen sind für "Sarrazin folgt in Prämissen und Forderungen der eugenischen Bevölkerungstheorie", was für mich angesichts der intensiven öffentlichen Diskussion Sarrazins mit "Sarrazin ist ein Eugeniker" gleichzusetzen wäre. Diese drei Quellen habe ich benannt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:47, 5. Jan. 2012 (CET)

Stringende Kriterien wurden u.a. in diesem Beitrag genannt. Das offenbar am schwierigsten zu erfüllende notwendige Kriterium wurde im obersten Beitrag dieses Postings letztmals erfragt und blieb unbeantwortet.

Daß "Sarrazin ist ein Eugeniker" für dich persönlich aus den Fachbeiträgen folgt, mag ja sein, für mich und andere hier und insbesondere für die Autoren sonstiger Publikationen offenbar nicht (siehe dazu auch wieder die zwei schon verlinkten Beiträge), so daß das offenbar am schwierigsten zu erfüllende notwendige Kriterium, daß Sarrazin auch in einem bestimmten Umfang Eugeniker genannt wird, offenbar nicht erfüllt ist. --Fit 16:04, 5. Jan. 2012 (CET)

Springt dir der Unterschied nicht ins Auge? In dem Artikel über Shockley sind dessen eugenisches Engagement und seine Bedeutung in diesem Zusammenhang ein zentrales Thema, das fast soviel Raum einnimmt wie die Darstellung seiner Tätigkeit als Physiker. Im vorliegenden Artikel kommt das Wort Eugenik dagegen gar nicht vor. Wenn Eugenik für das Lemma Sarrazin so wichtig ist, dann ist der erste Schritt, dies hier im Artikel sauber darzustellen. Wenn sich aus der Diskussion ergibt, dass entweder Sarrazin zentral für die Eugenik ist oder die Eugenik zentral für Sarazzin, dann sollte sich das auch in der Kategorisierung niederschlagen.--Nico b. 14:02, 5. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht kommen wir hier weiter, wenn die Kriterien dargelegt werden, unter denen eine Passage im Wikipedia-Artikel sinnvoll erscheinen könnte, die in etwa lauten könnte: "Bisheriger Konsens besteht in der Forschung darin, dass Thilo Sarrazin spätetens seit seinem Lettre-Interview in seinen Prämissen und Forderungen eugenisch argumentiert." Ein weiterer Beleg findet sich bei Prof. Jürgen Link:

"Die gleiche völlig verdinglichte Auffassung dominanter Erblichkeit von 'Intelligenz' hatte Galton - für das England des 19. Jahrhunderts statt für das Deutschland des 21. - behauptet und deshalb die Eugenik erfunden. Das Ziel der Eugenik war es, das obere Viertel der Normalverteilung der 'Intelligenz' zur Fertilität anzuregen und die Fertilität des unteren Viertels zu stoppen. Dabei dachte Galtons Eugenik noch nicht an radikale Forderungen wie es die Kastration [...] oder gar die 'Euthanasie' für 'Idioten' und 'Imbezille' in Nazideutschland waren - wohl aber an Heiratsverbote, wie sie Sarrazin ebenfalls vorschweben." (Jürgen Link: Sarrazins Deutschland. Ein Streifzug durch ein protonormalisitsches Manifest, in: Sebastian Friedrich (Hg.): Rassismus in der Leistungsgesellschaft, Münster 2011, S.195)

Diese Aussage deckt sich mit den oben genannten und obwohl diese Thesen seit mindestens einem halben Jahr publiziert sind, wurde ihnen nicht von wissenschaftlicher Seite widersprochen. Welche Bedinungen also müssten gegeben sein, um diese Erkenntnisse zu dokumentieren? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:27, 4. Jan. 2012 (CET)

Die normalen Kriterien für Inhalte von Wikipedia-Artikeln. Sie sind in der Wikipedia-Hilfe für jedermann frei zugänglich und nachlesbar, sind also nichts geheimnisvolles, was erfragt werden muß. Schreibe einfach möglichst schlicht und nüchtern und interpretiere nichts in Quellen und Fakten hinein. Überdenke einen Artikelbeitrag oder eine einzelne Formulierung lieber mal einen Tag länger, erwarte nicht, daß andere sie für dich schreiben usw. Je besser deine Vorarbeit ist, desto eher werden andere mithelfen, etwas so abzurunden, daß es reif für den Artikel ist.

Zu deinem obigen Textvorschlag: "Bisheriger Konsens besteht in der Forschung darin, daß ..." klingt ziemlich hochtrabend und macht die Absolutheit von "Konsens in der Forschung" macht das Ganze unnötig angreifbar. Schreibe z.B. lieber: "In Fachveröffentlichungen bewerten x Wissenschaftler ... übereinstimmend (annähernd gleich) als ..." und gebe direkt dahinter die Quellen an. --Fit 19:30, 4. Jan. 2012 (CET)

Ja. Die angefühhrten Galtunginterpretationen versuchen völlig detailverliebt eine Reinterpretation ex post. Da gehts schlicht - wie ich das bereits bei Eugenik eingefügt hatte - um den britischen Frust und Verlustängsten unter anderem nach den Erfahrungen mit völlig imbezilen Rekruten im Burenkrieg, keineswegs aber um den Pokalwettbewerb, wer wird der beste Vorläufer des NS-Staats wie das hier insinuiert wird. Witzig ist im übrigen, daß es solche Heiratsverbote auch in Deutschland insbesondere im Vorfeld der Industrialisierung gab - und sie in Bayern und der Schweiz deutlich später aufgegeben wurden als sonstwo. Fensterln beziehungsweise Kiltgang baue ich bei gelegenheit noch aus. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:22, 4. Jan. 2012 (CET)

Sarrazin hatte doch auf der Anhörung (zu seinem Parteiausschlußverfahren?) noch mal klargestellt, dass er dafür eintritt, dass Akademikerinnen u. dgl. die Möglichkeit eröffnet wird, Beruf und Familie unter einen Hut zu bringen. --Virtualiter 16:23, 5. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht ging es ihm dort darum, seine Parteimitgliedschaft zu retten? Jedenfalls ergibt sich diese Interpretation nicht aus dem Buch, dort steht sie in einem ganz anderen Kontext. Das Kapitel, in dem er die Prämie für Akademikerinnen vorschlägt heißt nicht etwa: "Vereinbarkeit von Familie und Beruf", sondern "Demografie und Bevölkerungspolitik. Mehr Kinder von den Klugen, bevor es zu spät ist". Das allein ist schon eindeutig und zeigt, worum es geht. Es geht ihm in dem Kapitel um die Entwicklung Bevölkerungsqualität, um Trends, die eine dysgenische Wirkung haben:

"Damit kann auch die Möglichkeit, dass Verschiebungen in der Bevölkerungsstruktur dysgenische Wirkungen haben, nicht grundsätzlich geleugnet werden. In Gesellschaften mit besonders hoher Geburtenarmut der gebildeten Schichten - wie in Deutschland - hat der dysgenische Wirkungszusammenhang eine besonders hohe praktische Relevanz." Sarrazin in "Deutschland schafft sich ab" S. 353

Nur zur Erinnerung: Eugenik ist ein bevölkerungspolitischer Eingriff, um dysgenische Trends zu bremsen bzw. umzukehren. Von der Prämie für Akademikerinnen spricht er schließlich im Unterkapitel "Trendumkehr", stellt dort allerdings klar:

"Die Prämie - und das wird die politische Klippe sein - dürfte allerdings nur selektiv eingesetzt werden, nämlich für jene Gruppen, bei denen eine höhere Fruchtbarkeit zur Verbesserung der soziökonomischen Qualität der Geburtenstruktur besonders erwünscht ist." ebd, S. 390

In seinem neuen Vorwort für die Paperback-Ausgabe scheint er nach Aussagen der Süddeutschen Zeitung nichts zurückzunehmen, weshalb dort betont wird, dass er sich in seiner "sozialstatistischen Eugenik verrannt" habe. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:04, 5. Jan. 2012 (CET)

Darüber zu spekulieren, insbesondere letzteres, ist müßig; zum einen, weil die Sätze in Sarrazins Buch einem Auslegungsspielraum unterworfen sind, zum anderen, weil die SZ hinblicklich der Paperback-Ausgabe ausdrücklich schreibt, dass sie daraus (noch) nicht zitieren darf. Solange zudem die notwendige Rezeption durch die Fachwissenschaft aussteht, braucht man darüber auch nicht diskutieren. --Benatrevqre ^…?! 17:24, 5. Jan. 2012 (CET)

Zumal überhaupt kein Spekulationsspielraum besteht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:52, 5. Jan. 2012 (CET)

Hat jemand das Vorwort zur Taschenbuchausgabe gelesen? Die Medienberichte deuten eher an, dass er "mit Politikern abrechnet", als dass er argumentativ die Einschätzung von Fachwissenschaftlern hinsichtlich des eugenischen Gehalts seiner Thesen und Forderungen entkräften würde. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:24, 7. Jan. 2012 (CET)