Diskussion:Thomas Bernhard/Archiv/1

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[[Diskussion:Thomas Bernhard/Archiv/1#Thema 1]]

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Abschnitt Beginn der Schriftstellerei

In diesem Abschnitt wird behauptet, Bernhard schildere seine kaufmännische Ausbildung in Salzburg in dem Text Die Ursache. Dies stimmt nicht, in Die Ursache schreibt Bernhard über seine Zeit im Johanneum in Salzburg, also über den Zeitabschnitt direkt vor der Lehrstelle in der Scherzhauserfeldsiedlung.

Ist korrekt, das ist ein Fehler. Habe ihn korrigiert. "Die Ursache" behandelt die Internatszeit, "Der Keller" die Kaufmannslehre, "Der Atem" die Zeit im Lungensanatorium. Danke für den Hinweis.--Die Winterreise 01:41, 18. Mär. 2009 (CET)

Weblinks

Benutzer mit IP:172.184.158.211 hat Weblinks auf eine private Seite in den Text eingefuegt. Links entfernt und durch Wikipedia-links ersetzt.

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Auszeichnungen

Ich habe eben den Abschnitt Auszeichnungen eingefügt. Leider gibt es viele der Preise noch nicht in der Wikipedia. Und bei einem konnte ich mir auch durch intensive Google-Recherchen nicht klar darüber werden, welcher er nun war: 1968 der "Kleine Österreichische Staatspreis", also ich habe zumindest soviel herausgefunden, dass es nicht der Großer Österreichischer Staatspreis für Literatur war, da den im selben Jahr Ingeborg Bachmann erhalten hat, aber ist es nun der Österreichischer Staatspreis für Kulturpublizistik oder ganz ein anderer?
--addicted 22:23, 21. Jun. 2004 (CEST)

1972 Franz-Theodor-Csokor-Preis war zweimal eingetragen. 1968 War der Österreichischer Förderungspreis für Literatur und hier trat Theodor.Piffl-Percevic mit erhobener Faust und dem Wort "Hund" Thomas Bernhard näher.--Bruno Wanderer 01:14, 11. Feb. 2009 (CET)

Bitte keine Mythenpflege: Die bei Bernhard erwähnte "erhobene Hand" mutiert hier gleich zur Faust, das in Meine Preise" erwähnte "unverständliche Schimpfwwort" zu "Hund". Mag ja sein (dann bitte belegen), aber dann gehören auch Bernhards Invektiven gegen das unaufhörliche Scheitern des Staates und die "Infamie und Geistesschwäche" des Volkes hinein.

In einem hat der steifleinerne Minister Thomas Bernhards Behauptungen jedenfalls falsifiziert. "Wir sind Österreicher, wir sind apathisch", hatte B. in seiner Rede behauptet. Apathisch aber hat der Minister nicht reagiert. Meine Sympathie für Piffl-Percevic ist eine äußerst begrenzte - aber die Art, wie diverse Bernhardiner ihn hier seit Jahren abwerten und des Dichters ziemlich schwächlich formulierte Schimpfrede schön zu reden versuchen, lässt geradezu Hochachtung für Piffls spontan geäußerten Unmut aufkommen. Robert Schediwy 05:58, 16. Apr. 2009 (CEST)

Bernhards Tod?

Ist doch interessant, dass ausgerechnet von einem schriftsteller, dem jeder seinen "Todesschwerpunkt" attestiert, nie geschrieben wird, woran er selbst eigentlich gestorben ist. War es selbstmord aus lebensfrust?

Je älter Thomas Bernhard wurde, desto weniger hat er an Selbstmord gedacht und desto mehr Freude am Leben entwickelt. Das zeigen auch seine Bücher, die, wie Reich-Ranicki sagte, von mal zu mal "menschenfreundlicher" wurden. Bernhard lebte seit seiner Jugend in einem kranken und hinfälligen Körper. Er hat sich zuletzt unter Einsatz aller verfügbaren ärztlichen Mittel am Leben erhalten und ist nach Aussage seines Arztes und Halbbruders Fabjan eines natürlichen Todes gestorben. --robby 20:55, 14. Okt. 2004 (CEST)

Thomas Bernhard erlitt in seiner Jugend durch eine nicht ausgeheilte Erkältung eine nasse Rippenfellentzündung, die sich letztendlich zu einer offenen Lungentuberkulose auswuchs. In späteren Jahren wurde noch Morbus Boeck bei ihm diagnostiziert, was neben den Erkrankungen aus der Kindheit wohl zu einer Lugen- und Herzmuskelschwäche führte. Die Herzmuskelschwäche wäre nur durch eine Herztransplantation zu behandeln gewesen, der er sich aber nicht mehr aussetzen wollte. Dies dürfte auch mit seinem Misstrauen in Ärzte (Ausnahme: sein Halbbruder) begründet gewesen sein, da sein Großvater einem ärztlichen Kunstfehler erlag und auch TB in seiner Kindheit nicht nach allen Regeln der ärztlichen Kunst behandelt worden war. (Vgl. hierzu die Autobiographie und die Suhrkamp BasisBiographie von Mittermayer). Todesursache war Herzversagen aufgrunde der Herzmuskelschwäche. --82.135.70.11 14:47, 29. Dez. 2007 (CET)

Man könnte noch hinzufügen, dass sich der Prozess des Sterbens über mehrere Stunden in der Nacht vom 11. auf den 12. Februar vollzogen hat. Im Beisein seines Bruders muss Bernhard nicht nur mehrere Schwächeanfalle, sondern auch mehrere Fälle akuter Atemnot erlitten haben. Schon einige Wochen vorher hatte er einen starken Herzanfall erlitten. Thomas Bernhard ist demnach also an Herzversagen durch mangelhafte Lungentätigkeit gestorben und hat keinen Selbstmord begangen. Der "Lebensfrust" des Thomas Bernhard existierte überwiegend im Literarischen; der reale Bernhard war dagegen offenbar ein eher lebensfroher Mensch, auch bereits in jüngeren Jahren (man beachte hierzu "Ein Jahr mit Thomas Bernhard" von Karl I. Hennetmaier).

Ich meine doch, mag er auch an TBC gelitten haben (die aber auch schon in den 60er Jahren konventonell medikamentös heilbar war), daß er Sarkoidose hatte, dafür sprechen auch die Cortison - Stoßtherapien während der akuten Krankheitsschübe.

Im nun erschienenen Briefwechsel zwischen Bernhard und Unseld ist am Ende ziemlich genau seine Herkrankheit, die er hatte, und an der er starb, beschrieben. --91.114.48.194 (15:55, 29. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kommentierte Literaturliste ?

Mich stören diese teilweise sehr subjektiven Kommentare! In die Literaturlisten gehören doch ohnehin im besten Sinne das Leben oder das Werk "erhellende" Titel, das ist doch selbstverständlich. Natürlich könnten solch kommentierte Listen dem schnellen Überblick Suchenden weiterhelfen, aber dann sollten sie sachlicher sein, und es sollte konsequent auch generell gemacht werden. Andrerseits machen solche Listen neugierig und verführen zum Recherchieren, zum Sichbeschäftigen mit weiterführender Literatur, und dazu würde bei herausgegebener Literatur gehören, daß die Beiträger mit den jeweiligen Beiträgen genannt würden. Ein weites Feld! Das ganz schön aufbläht und Mühen macht, und die wunderbaren Mühen des Selbstentdeckens verhindert? Was meint Ihr? Gruß --a1 10:29, 27. Mär. 2005 (CEST)albrecht1

Eine nicht kommentierte Bücherliste ist per se überflüssig. Die Literaturliste sollte dem Interessierten in die Sekundärliteratur einführen und ihm weiterhelfen, das Buch zu finden, das ihm weiterhelfen soll. Dass die Sekundärliteratur nur "erhellende" Titel aufweist ist doch absurd. "die wunderbaren Mühen des Selbstentdeckens verhindert": Das ist die abstruseste Behauptung, die ich je in einer Möchtegernenzyklopädie gelesen habe. So à la: Informiere Niemanden, die sollten das selbst herausfinden! Eine Ansammlung von Titelnamen bringt gar nichts, denn Titel sagen möglicherweise gar nichts aus, und schon gar nicht über die Quelität. Eine andere Frage ist natürlich die nach der Qualität des Kommentars. Es ist allerdings dieselbe, die sich für den Artikel selbst stellt. Und: Der Thomas Berhard-Artikel ist wohl eines der besten Beispiele für Blabla von Menschen, die das Werk nicht gelesen haben. Abschließend: Die (zugegeben nicht gerade genialen ) Kommentare mit hämischen Kommentaren zu löschen muss wohl einfacher sein, als einen vernünftigen Kommentar selbst zu schreiben. Mit etwas harschen Worten: Wenn du nicht fähig bist, die Kommentare zu "verbessern", dann lass wenigstens die alten stehen. --Cornischong 10:55, 27. Mär. 2005 (CEST)

1.Die gelöschten "Kommentare" bezogen sich auf Titel, die sich selbst erklären, daher meine Begründung "redundant", die keinesfalls hämisch gemeint war. 2.Die hier aufgeführten Listen sind doch eine Auswahl aus der Fülle der Sekundärliteratur. Und hier greifen die Kriterien "erhellend", weiterführend. 3.Gute Sekundärliteratur-Titelbezeichnungen sind selbsterklärend, aber viele wichtige Titel führen in der Titelbezeichnung allein den Autorennamen, und da geht's los: Welcher Briefwechsel ist erhellend auch für den Einsteiger, welcher monographische Titel ist für Fortgeschrittene, usw. Das geht oft nur aus den Autoren und Titeln der nicht im Haupttitel aufgeführten Beiträge hervor; denn hier werden ja oft nur die Herausgeber genannt. Gute Beispiele hierfür die Sammelbände in der Literatur zu Paul Celan: Hamacher/Menninghaus, Paul Celan und Meinecke, Über Paul Celan; beide sind hervorragende Sammlungen für Einsteiger wie für Fortgeschrittene (hier war ich fast verführt, zu kommentieren, dachte aber, stell's erstmal in den Raum zur Diskussion) 4.Den Artikel über Th. Bernhard bewerte ich ähnlich kritisch wie Du. Drum beginne ich ja, mich mit ihm zu beschäftigen, weil ich durchaus mehr als ein Stück von ihm gesehn habe, und gar mehr als ein Büchlein... 5.Die von Dir polemisch zitierten "wunderbaren Mühen" beziehen sich eindeutig auf umfassende Herausgebertitel mit vielen erhellenden Beiträgen, siehe Punkt 3, nicht auf die Gesamtheit der Sekundärliteratur, ist eigentlich klar, oder? 6.Warum schlägst Du so apodiktisch um Dich? Ich habe eine Frage gestellt um eine Lösung zu finden, die allen nützlich ist. Frohe Ostergrüße, --a1 11:31, 27. Mär. 2005 (CEST)albrecht1

Geburtstag

Nur als Hinweis: der Geburtstag 9. Februar ist umstritten. Des öfteren wird auch der 10. Februar genannt. Erstaunlich, dass offenbar nicht einmal bei einer Persönlichkeit wie Thomas Bernhard so etwas eindeutig geklärt ist. -- Harro von Wuff 14:39, 9. Apr. 2005 (CEST)

Interessant Harro, war mir neu. Im doch sehr maßgeblichen KLG steht der 9., auch in "Th.B. und seine Lebensmenschen" und in "Bernhard - Freumbichler - Stavianicek", die ich für sehr gut recherchiert halte. Wo hast Du den 10. entdeckt? lg--Albrecht1 22:08, 9. Apr. 2005 (CEST)

Neben zahlreichen Google-Fundstellen meine ich es ausgerechnet bei [1] so gelesen zu haben (leider zur Zeit nicht erreichbar ?!). Schwarz auf weiß habe ich es aus Autoren in Wort und Bild vom Bertelsmann-Verlag, aber dass es scheinbar wirklich nicht ganz klar ist, habe ich von der Wiener Zeitung (im Text, nicht die Lebensdaten). Gruß -- Harro von Wuff 11:56, 10. Apr. 2005 (CEST)

Bei solchen Zweifelsfragen ist Huguet, Chronologie als akribisches Standartwerk zurate zu ziehen. Dort steht für den 9.2.: Montag, 20.45 Uhr: Geburt von Thomas Nicolaas Bernhard... in Heerlen. 10.2.: Thomas Bernhard wird vom "Rektor" des Entbindungsheims, dem Anstaltsgeistlichen J. Nijsen, nach katholischem Ritus auf den Namen Niklaus getauft. "Patroni fuerunt: Cisca van Herpen." [Register Nr. 498.]... Wer diese Daten bezweifelt, sollte es (noch wissenschaftlicher) begründen... --robby 16:11, 10. Apr. 2005 (CEST)

Großartig, danke, das lässt wohl keinen Zweifel offen. Also würde ich festhalten: Des Öfteren wird fälschlicherweise als Geburtstag der 10. Februar genannt. Gruß -- Harro von Wuff 21:24, 10. Apr. 2005 (CEST)

Ganz so klar scheint mir das Datum dann doch nicht. Ich hab ein paar weitere Quellen geprüft: Das autobiografische Werk "Ein Kind", erschienen im dtv Verlag, gibt im Klappentext den 9. Februar an; Reclams "Literatur Kalender 1992" den 10. Februar. "Kindlers Literaturgeschichte der Gegenwart" ebenfalls den 10. "Kindlers Neues Literatur Lexikon" allerdings meint der 9. Februar sei der Geburtstag. Die "Illustrierte Geschichte der deutschen Literatur (Naumann und Göbel) gibt sowohl den 9. als auch den 10. an. --Jroith 14:45, 3. Jun. 2007 (CEST)

Zu seinem Geburtstag schreibt Bernhard in "Der Atem", Verlag Volk und Welt, 1. Auflage 1980 auf Seite 90: "Es hatte die Schwester irritiert, daß ich ihr nicht mit Sicherheit sagen hatte können, ob ich am neunten oder am zehnten Feber geboren worden sei, ich hatte, wie immer bei solchen Gelegenheiten, am neunten oder am zehnten gesagt, was sie aber nicht akzeptierte, und so hatte sie sich schließlich (...) für den zehnten entschieden..." Ich würde deswegen vorschlagen, das Geburtsdatum als 9. oder 10. Februar anzugeben. -- Winne ii 15:38, 20. Jan. 2008 (CET)

Fragen zum Roman “Wittgensteins Neffe” von Thomas Bernhard

Aus dem Artikel eingefügt. Vielleicht kann man ja einen eigenen Artikel draus machen. --Rafl 20:28, 12. Jun. 2005 (CEST)

Fragen zum Roman “Wittgensteins Neffe” von Thomas Bernhard

1.) Verfasse eine knappe Inhaltsangabe 2.) Erarbeite die Beziehung zwischen Fiktionalität und Realität anhand von einigen zentralen Textstellen 3.) Welches Verhältnis besteht zwischen dem Erzähler und den Schreibanlässen bzw. dem Motiv des Schreibens? Wer ist das literarische Ich? Wer das erlebende Ich? 4.) Skizziere die Motive: Verrücktheit, Krankheit, Gesundheit, Österreich, Kunst, Freundschaft. Welche Bedeutung haben sie, in welcher Form tauchen sie auf?

1.) Der Roman „Wittgensteins Neffe“ von Thomas Bernhard wurde 1982 veröffentlicht. Der Autor thematisiert in diesem Werk die tiefe Freundschaft zwischen ihm und seinem Freund Paul Wittgenstein, dem Neffen Ludwig Wittgensteins. Die beiden treffen sich bei einem Sanatoriumsaufenthalt auf der Baumgartnerhöhe wieder, Thomas befindet sich in der Lungenheilabteilung (Pavillon Hermann), weil ihm gerade ein Tumor entfernt wurde, Paul hingegen liegt in der Irrenanstalt (Pavillon Ludwig). Diesen gleichzeitigen Krankenhausaufenthalt nimmt Thomas zum Anlass, um den Lebensmenschen Paul anhand von gemeinsamen Erlebnissen und Erinnerungen zu charakterisieren, und uns gleichzeitig ein Porträt seiner selbst zu vermitteln. Anfänglich durch die Reichtümer der Familie Wittgenstein gesichert, kann Paul ein begütetes Leben in Wien führen: er ist ein Musikfanatiker und besucht beinahe täglich die Oper, auch der Automobilrennsport und das Segeln gehören zu seinen Leidenschaften. Doch in den letzten zwölf Lebensjahren dringt immer mehr seine Nervenkrankheit durch, außerdem stirbt seine Frau Edith, die er über alles geliebt hat. Dieser Schicksalsschlag trifft ihn noch heftiger als die unmenschlichen Behandlungen, die er bei den ständigen Aufenthalten in der Irrenanstalt über sich ergehen lassen musste, und führt dazu, dass Paul zu einem Schatten wird, der nur mehr auf den Tod wartet, und der auch anschließend eintritt. Die Aufzeichnungen von Thomas Bernhard, der seinen Freund durch diese zwölf Jahre hindurch begleitet hat, geben uns somit Einblick nicht nur in Paul Wittgensteins Leben, aber auch in seine Leidens -und Sterbegeschichte.

2.) Die Beziehung zwischen Fiktionalität und Realität kommt für mich nicht deutlich zum Vorschein, weil Thomas Bernhard autobiografische Elemente mit (angeblich) fiktiven vermischt. Wenn der Autor auf S.44 schreibt „Ein Jahrhundert haben die Wittgenstein Waffen und Maschinen erzeugt“, oder wenn sich die beiden bei einem Sanatoriumsaufenthalt besser kennenlernen, dann ist das auch tatsächlich so geschehen und in Bernhards Biografie genau datiert. Dass der Autor seine und Paul Wittgensteins Geschichte wahrscheinlich nicht ganz wahrheitsgetreu widergegeben hat liegt zum Einen an dem Umstand, dass Bernhard Paul aus seiner eigenen Sicht beschreibt, andererseits auch daran, dass nicht jedes von Bernhard erzählte Ereignis so stattgefunden haben kann. Die Geschichte mit der Neuen Züricher Zeitung, oder dass der Pavillon in dem Paul stationiert ist Ludwig heißt (von Bernhard wahrscheinlich nach Pauls Onkel Ludwig Wittgenstein benannt) werden so in der Realität nicht stattgefunden haben. Dennoch kann keiner sagen, was zwischen den beiden Freunden wirklich vorgefallen ist, welche Elemente fiktiv sind und welche den Tatsachen entsprechend von Bernhard aufgeschrieben worden sind. Wahrscheinlich möchte uns Bernhard ein vielschichtiges Bild der Realität geben, indem er die Frage aufwirft, welche Bedeutung das Wort Realität wirklich beinhaltet. Ist die Wirklichkeit das subjektive Empfinden eines Menschen, dann kann das Werk „Wittgensteins Neffe“ als vollständiges Tatsachenbericht angesehen werden, denn es werden die eigenen Gedanken und Vorstellungen Bernhards preisgegeben. Wenn man aber mit Wirklichkeit die äußere Realität meint, dann kann jeder Leser selbst für sich entscheiden, was er für sich als Realität gelten lassen will und was nicht.

3.) Das Verhältnis zwischen Erzähler und dem Motiv des Schreibens gehen weit über die einfache Beschreibung einer Freundschaft hinaus. Dieses Prosawerk ist vom Monolog eines Einzelgängers (in diesem Fall Thomas Bernhard) gekennzeichnet, der anlässlich einer konkreten Situation seine Sicht der Dinge darlegt. Dennoch kann man hier nicht von einer Autobiografie sprechen, auch wenn die Freundschaft zwischen Thomas Bernhard und Paul Wittgenstein tatsächlich bestand, und viele der Ereignisse im Roman auch wirklich stattgefunden haben. Diese Ungewissheit über den Wahrheitsgehalt der Erzählung wird durch die Einschaltung eines multiplen Ich erzielt, denn es gibt deutliche Unterschiede zwischen dem literarischen Ich und dem erlebenden Ich. Bernhard erzielt eine Distanzierung vom erlebenden Ich (obwohl er selbst derjenige ist, der die Geschichte miterlebt hat), indem er die Erzählung nicht selten aus zweiter Hand widergeben lässt. Mit Einschaltungen wie „sagte er“ oder „hatte der Paul gesagt“, wird das Monologisierende seiner Figur abgebrochen, und man kann nicht mehr sagen, ob das literarische oder das erlebende Ich in diesem Moment spricht. Auf diese Weise erzielt Bernhard eine Ungewissheit über den Handlungsablauf verschiedener Ereignisse, wobei wir Leser aber nie erfahren werden können, ob die Geschehnisse nun realer oder fiktiver Natur sind.

4.) Verrücktheit: Die Verrücktheit ist eines der zentralen Motive im Roman. Bernhard beschreibt aus seiner Sicht die Umstände, die aus einem Geistesmenschen einen Verrückten machen. Paul, der selbst ständig in Nervenheilanstalten eingeliefert wurde, ist für Bernhard nicht der eigentliche Verrückte. Geisteskrank ist für ihn jene österreichische Gesellschaft, die zwar die Werke des Ludwig Wittgenstein verehrt und als höchste philosophische Ergüsse bezeichnet, aber umgekehrt die Verhaltensweisen von Paul als schlichtweg verrückt abstempelt. Der einzige Unterschied zwischen den beiden liegt laut dem Autor aber eigentlich nur darin, dass „der eine sein Gehirn publiziert hat, der andere hat sein Gehirn praktiziert“. Weiters sagt der Autor: „Der eine, Ludwig, war vielleicht philosophischer, der andere, Paul, vielleicht verrückter, aber möglicherweise glauben wir bei dem einen, philosophischen Wittgenstein nur deshalb, daß er der Philosoph sei, weil er seine Philosophie zu Papier gebracht hat und nicht seine Verrücktheit und von dem anderen, dem Paul, er sei ein Verrückter, weil der seine Philosophie unterdrückt und nicht veröffentlicht und nur seine Verrücktheit zur Schau gestellt hat.“ Die Grenze zwischen einem Geistesmenschen und einem Verrückten ist also laut Bernhard sehr schwer zu bestimmen, wobei das Verrücktsein nicht unbedingt etwas Negatives für den Autor darstellt. Für ihn ist diese Verhaltensweise nur eine andere Art der Auseinandersetzung mit der Realität und dem Alltäglichen, ein anders Handeln als die Konventionen der Gesellschaft es vorschreiben. Die Gesellschaft (als Symbol wird die Familie Wittgenstein genommen) ist für ihn aber so von sich eingenommen, stumpf und eigensinnig, dass sie dieses Andersdenken einfach als Verrücktheit bezeichnet und Bernahrds Freund Paul immer wieder Elektroschocks behandeln lässt, bis er innerlich vollkommen leer wird.

Krankheit/Gesundheit: Die Krankheit wird hingegen mit Thomas Bernhard assoziiert. Dieser, der wegen eines Tumor in einer Lungenheilanstalt liegt, beschreibt die Probleme, die bei der Benutzung dieses Wortes auftreten. Professor Salzer, ein Lungenchirurg, wird von Bernhard z.B. als zweideutig angesehen, obwohl er der eigentlich gesunde ist der die kranken heilen soll. Er weiß aber beim Anblick des Professors nicht, „ging er nun in den Operationssaal hinein, oder kam er aus diesem heraus, geht nun ein Genie hinein oder ein Mörder, kommt ein Mörder heraus oder ein Genie“. Auch bezichtigt Bernhard die Ärzte des Scharlatanismus, denn es war ihre Hilflosigkeit und jene der Wissenschaft die der Krankheit des Paul immer wieder die aufregendsten Bezeichnungen gegeben habe, aber naturgemäß niemals die richtige. Die Ärzte richten einen unüberwindbaren Wall gegenüber den Patienten auf, indem sie sich hinter lateinischen Wörtern verstecken ohne zugeben zu wollen, dass es „keine richtige Bezeichnung gibt, sondern immer nur die falsche, immer nur irreführenden, weil sie es sich letzten Endes,(...) wenigstens durch immer wieder falsche Krankheitsbezeichnungen leichter und schließlich auf mörderische Weise bequem gemacht haben.“ Auch bezeichnet er die psychiatrischen Ärzte als die „tatsächlichen Teufel unserer Zeit“ nach all den unmenschlichen Methoden, die Paul über sich ergehen lassen musste. Auch beschreibt Bernhard auf zynische Art und Weise das Verhältnis zwischen Gesunden und schwer Kranken, indem er sagt, dass der Gesunde eigentlich mit dem Kranken nichts zu tun haben will, denn „er will nicht an Krankheit und dadurch naturgemäß und folgerichtig an den Tod erinnert sein.“ In der Krankheitszeit wenden sich die Gesunden von den Kranken vollkommen ab, sie folgen ihrem Selbsterhaltungstrieb und nehmen ihren Platz ein, und empfinden es als vollkommene Unerhörtheit, wenn der Kranke, der nicht gestorben ist, seinen Platz wieder einnehmen will. Der Schwerkranke, der eigentlich nichts als Behutsamkeit braucht, wird aber mit einer brutalen Heuchelei empfunden, „die der Kranke, weil er der Hellsichtige ist, sofort durchschaut“.

Österreich: Wie für Bernhard typisch in seinen Werken, greift er alles an, was Österreich heilig ist: den Staat und seine Institutionen wie das Wiener Burgtheater, allseits verehrte Künstler und Literaten usw. Der Monologisierende sieht die Stumpfsinnigkeit der österreichischen Gesellschaft, deren Werte angesichts des Todes aber relativiert werden. Bernhard beschreibt anhand der Literaten-Cafès aber auch der Familie Wittgenstein (die Wittgensteins waren als eine der reichsten Familien Österreichs ein Statussymbol geworden) die Oberflächlichkeit der österreichischen Gesellschaft, die jeden verurteilt der nicht den von ihr aufgestellten moralischen und ethischen Vorstellungen folgt. Diese Haltung kommt unter anderem bei der Übergabe des Grillparzerpreises zum Vorschein: der Minister sagt zum Staunen Bernhards, dass er auf Abenteuerromane spezialisiert sei (obwohl der Autor davon gar nichts gewusst hatte), außerdem bezeichnet er ihn in seiner Ansprache als Ausländer, der in Österreich zu Gast sei. Bernhard lässt die Ministerlaudatio ohne weiteres über sich ergehen, denn „dem Minister war ja die Dummheit wie ausnahmslos allen anderen Ministern ins Gesicht geschrieben.“ Er greift hier deutlich die Institutionen an, indem er sie als dumm bezeichnet, und beschreibt ihre Oberflächlichkeit, weil sie sich eigentlich gar nicht die Mühe gemacht haben, sich vor der Übergabe des Preises eingehender mit Bernhards Werk zu beschäftigen. Bernhards kritische Haltung gegenüber Österreich kommt auch in seiner Biografie deutlich zum Vorschein: sein Testament löste 1989 allgemeine Empörung aus, als er darin allgemeines Aufführungs- und Publikationsverbot eines jeglichen seiner Werke innerhalb der Grenzen Österreichs verfügt hatte.

Kunst: Die Kunst, allen voran die Musik, sind ein wichtiger Bestandteil in Bernhards und Pauls Leben. Man braucht daran nur an die kilometerlangen Fahrt der beiden zu denken, um in der Neuen Züricher Zeitung einen Aufsatz über die Mozartsche Zaide zu lesen, oder an die Aufführungen im Wiener Burgtheater, wo ein Bravoruf oder ein auspfeifen von Seiten Pauls den Erfolg oder den totalen Misserfolg einer Inszenierung ausmachen konnte. Pauls Kopf war ein Opernkopf, aber sein Wissen diente nicht dazu, sich anderen gegenüber überlegen zu fühlen. Für beide ist die Kunst ein Mittel des Austausches und der Auseinandersetzung mit der Welt und der Realität, nicht aber ein Mittel um anderen gegenüber als etwas Besseres darzustehen.

Freundschaft: Die Freundschaft ist – neben der Leidens-und Sterbegeschichte des Paul Wittgenstein – das wichtigste Thema in diesem Werk. Laut Bernhard war es die Freundschaft Pauls, die ihn aus einer tiefen Depression herausgerissen hat, denn er war - neben seinem Lebensmenschen - die wichtigste Person in seinem Leben. Er erlebt mit ihm so viele Dinge, die ihre Freundschaft vertiefen, sie sind sogar in ihrer Leidensgeschichte nicht getrennt, da beide, wenn auch in verschiedenen Pavillons, sich dennoch auf der Baumgartnerhöhe zur gleichen Zeit befinden. Als aber Pauls Frau Edith stirbt verändert sich Paul so sehr, dass er für Bernhard unerkennbar wird. Seine ganze Lebensfreude scheint verschwunden zu sein, er wird zu einer lebenden Leiche, die nur mehr auf den Tod wartet. Und gerade hier kann die Reaktion Bernhards zweideutig interpretiert werden: er wendet sich vollkommen vom Freund ab, nimmt nicht einmal an seinem Begräbnis teil. Dieser Umstand kann einerseits als vollkommene Gefühllosigkeit interpretiert werden, und es wird der vielleicht fälschlicherweise der Eindruck erweckt, dass Thomas Verbundenheit mit Paul nur so lange gehalten hat, als sie für ihn von Vorteil war. Eine andere Interpretation hingegen wäre zu behaupten, dass uns Bernhard verdeutlichen will, dass Freundschaft über das bloße Zusammensein hinausgeht. Thomas ist über Pauls Veränderung so enttäuscht, dass er in ihm gar nicht mehr den früheren Freund erkennt, mit dem er bis dahin zahlreiche schöne Momente erlebt hatte. Vielleicht wollte er ihn und die gemeinsam verbrachte Zeit in guter Erinnerung behalten, und gerade deshalb ist er nicht bei seinem Begräbnis erschienen, und hat auch niemals sein Grab aufgesucht. Sich Pauls Tod einzugestehen wäre vielleicht noch schmerzhafter für ihn gewesen als die bloße Aufzeichnung seiner Leidens - und Sterbegeschichte.

Paul Wittgenstein hat nicht nur Thomas Bernhard fasziniert. Siehe den WP-Eintrag zu Wittgensteins Neffe. Robert Schediwy 10:55, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe auf Paul Wittgenstein (1907–1979) verschoben. Eine Beitrag zu Wittgensteins Neffe steht noch aus. --Anton-kurt 11:56, 20. Jun. 2008 (CEST)

Rollen für bestimmte Schauspieler

Könnte vielleicht jemand, der das Thema besser im Griff hat als ich, die Schauspieler anführen, denen Bernhard Rollen auf den Leib geschrieben hat? Bernhard Minetti, Ilse Ritter, Kirsten Dene, Gert Voss, Traugott Buhre, und wohl noch mehrere. --WaldiR 09:02, 5. Nov. 2005 (CET)

Charakterbild

Der Absatz ist arg subjektiv und kann so nicht stehen bleiben. Abgesehen davon, dass ich nicht weiß, was ein Charakterbild sein soll. Bernhards notoriche Charaktere, von denen er sich allein durch die vielfach gebrochene Perspektive ("er habe gexxt, sagte er, dachte ich") distanziert, als Kronzeugen für eine Charakterbestimmung herzunehmen, ist äußerst fragwürdig und außerdem wenig erhellend. Wenn man schon sowas im Artikel haben will, dann doch eher unter der Rubrik "Bernhards Selbstdarstellung" bzw. "Das Bernhard-Bild in der Öffentlichkeit" etc.

Ich empfinde den Inhalt zwar nicht falsch, die Darstellung aber nicht ganz wikigerecht. Entweder rausnehmen oder umformulieren, würde ich sagen. --robby 21:27, 28. Jan. 2006 (CET)

Könntet ihr genauer sagen, welche Teile/Sätze euch konkret stören? --Dein Freund der Baum 23:34, 19. Dez. 2006 (CET)

Ein immer wiederkehrendes Thema ist die Vollkommenheit der Kunst sowie ihre Unmöglichkeit, da Vollkommenheit den Tod bedeutet.

Dieser Satz muss deutlicher als fiktionale Rede gekennzeichnet -- oder gelöscht werden. Ansonsten sind es nur irgendwelche Abstraka, die zu einer pseudo-philosophischen Reflexionen gekoppelt werden. Vollkommenheit der Kunst -- worin denn genau? Und was hat der Tod -- wessen Tod denn? (na der Abstrakte!) -- mit der Kunst zu tun?

---

Du hast Recht, dieser Abschnitt ist tatsächlich überarbeitungsbedürftig. Ich denke aber, der Autor thematisierte hier die sich in vielen Werken wiederholende Problematik eines vergeblich Schaffenden, der das Vollkommene Kunstwerk, oder eine vollkommene Arbeit anzufertigen nicht im Stande ist. Das Scheitern der Niederschrift einer schon vollkommen im Kopf des Handelnden präsente Arbeit ist ein wiederkehrendes Thema Bernhards und problematisiert grundlegende Schwierigkeiten künstlerischen Schaffens (vgl. Das Kalkwerk, Beton etc.). Um die Abstrakta zu verdeutlichen:

"Wenn Sie sich Zeit nehmen und einmal Goethe eindringlicher als normalerweise und mit einer viel größeren Intensität als normalerweise und mit einer viel größeren Unverschämtheit als normalerweise lesen, kommt Ihnen am Ende das Gelesene lächerlich vor, ganz gleich, was es ist, Sie brauchen es nur öfter als normalerweise lesen, es wird unweigerlich lächerlich und selbst das Gescheiteste ist am Ende eine Dummheit. Wehe, Sie lesen eindringlicher, Sie ruinieren sich alles, was sie lesen. Es ist ganz gleich, was Sie lesen, es wird am Ende lächerlich und ist am Ende nichts wert.

...

Kunst ist nicht für die totale Betrachtung und für das totale Hören und für das totale Lesen gemacht, sagte er. Diese Kunst ist für den armseligen Teil der Menschheit gemacht, für den alltäglichen, für den normalen, ja muss ich sagen, für keinen anderen als für den gutgläubigen."

(aus: Thomas Bernhard, Alte Meister, Suhrkamp Werkausgabe, S. 44 ff.)

-- Cold chardonnay (14:31, 28. Mär. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

"Geschöpfe der Agonie?"

Mein Diskussionsbeitrag zu Bernhards Staatspreisrede vom 4.3.1968 wurde gelöscht, ohne dass der irreführende Hinweis im Artikeltext, was damals den Eklat bei der Preisverleihung verursacht hat, in irgendeiner Weise korrigiert worden wäre.

Zur Erinnerung: Bernhard nannte schon vor dem Festakt die Österreicher ein "Volk von Schleichhändlern und Dilettanten", in seiner Dankesrede nannte er sie dann "apathisch" und "Geschöpfe der Agonie", das Volk sei "ein solches, das ununterbrochen zur Infamie und Geistesschwäche verurteilt" sei etc. Als Antwort auf diese Art von Ausführungen, und nicht etwa wegen der im Artikel genannten philosophische Reflexion über den Tod verließ der damalige österreichische Kulturminister Theodor Piffl-Percevic den Saal, mit dem zugegebenermaßen nicht sehr originellen Satz: "Wir sind trotzdem stolze Österreicher" (zitiert nach Jens Dittmar (Hsg): Sehr geschätzte Redaktion, Leserbriefe von und über Thomas Bernhard, Wien 1991, S 26). Mein Kommentar, solche Pauschalverurteilungen seien wenig sinnvoll und man möge sich derlei Schimpfkunst etwa gegenüber Zuwanderern angewendet vorstellen, haben offenbar den Grimm eines oder mehrerer "Bernhardiner" geweckt. Tatsache bleibt, dass trotz einer ausführlichen Ergänzung und Verbesserung des Artikels der Grund für den Eklat bei der Verleihung des "kleinen Staatspreises" weiterhin verunklart wird.

Robert Schediwy (Wien) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.112.54.160 (Diskussion • Beiträge) 10:11, 9. Jun 2006)--the one who was addicted (#) 19:41, 13. Jul. 2006 (CEST)

Eine Erläuterung zu dem Thema wird dir niemand verbieten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:38, 9. Jun. 2006 (CEST)

Habe eben - minimal invasiv - die Passage mit dem Skandal bei der Staatspreisverleihung geändert, weil sie einfach unlogisch war. Habe es dabei aber bewusst unterlassen, die eigentlichen Provokationen von Seiten Bernhards, nämlich die von mir oben zitierte "Schimpfkunst" in den Text zu nehmen. Vielleicht tut das ein anderer. Ich hoffe jedenfalls, mein Vorgehen bietet nicht wieder den Vorwand, kritische Diskussionsbeiträge zu eliminieren.

Robert Schediwy (9.7.2006) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.112.54.160 (Diskussion • Beiträge) 14:07, 9. Jul. 2006)--the one who was addicted (#) 19:41, 13. Jul. 2006 (CEST)

Wenn ich mir das so ansehen, wurden die eleminiert, nicht weil sie kritisch waren, sondern weil sie unverständlich, überlang und hier fehl am Platz waren. Das hier ist ein Wiki: Wikipedia:Sei mutig!. Aber ellenlange Essays sind auf der Diskussionsseite einfach nicht gefragt. --AndreasPraefcke ¿! 19:37, 13. Jul. 2006 (CEST)

Habe jüngst von Klaus Kastberger, an sich einem ausgewiesenem Kenner, im Radio erneut die absolut unplausible Darstellung gehört, der Minister habe wegen des banalen Satzes über den Tod unter Protest den Raum verlassen. Geht dieser Mythos etwa auf eine eigene Aussage Bernhards zurück? Robert Schediwy 14:17, 14. Jan. 2009 (CET)

Mildtätig

Titel gelöscht, da mir unbekannt. Bitte verifizieren. --Naim.Yht 17:36, 19. Nov. 2006 (CET)

Es gibt eine Erzählung mit dem Titel Mildtätigkeit in dem Werk Der Stimmenimitator (1978). Eine eigenständige Publikation mit dem Titel Mildtätig ist mir auch noch nie untergekommen. --Dein Freund der Baum 23:27, 19. Dez. 2006 (CET)

Quellenangaben

Für welche Abschnitte fehlen Quellenangaben? --Dein Freund der Baum 23:42, 19. Dez. 2006 (CET)

In einer Fußnote wird die bekannte Staatspreisrede mit 4.3.1967 angegeben. Habe erneut gecheckt (Rezension Literaturhaus von Beatrice Simonsen, online): die "Dankesrede" fand im März 1968 statt.

Robert Schediwy86.32.128.18 06:39, 29. Apr. 2007 (CEST)

Vorschläge zur Verbesserung des Artikels

Hallo, dieser Artikel hat aktuell einen Quellenbaustein. Ich sehe diesen Baustein insofern als gerechtfertigt an als weite Teile der Abschnitte "Charakterbild" sowie "Werk" zu ausschweifend und in einem zu persönlichen, unprofessionellen Tonfall geschrieben sind. Auch kann ich nachvollziehen, dass eine Reihe von Urteilen, die in diesen Abschnitten ausgesprochen werden, für manchen Leser ohne Quellenangabe nicht glaubwürdig oder doch zweifelhaft erscheinen.

Ich mache daher folgende Vorschläge zur Verbesserung des Artikels:

• Der Abschnitt "Charakterbild" sagt eigentlich wenig über den Charakter Bernhards aus. Er bezieht sich im Wesentlichen auf Werkinhalte, nicht auf persönliche Eigenarten. Daher kann dieser Abschnitt ganz entfallen.
• Der Abschnitt "Werk" sollte deutlich auf das Wesentliche verkürzt werden. Zudem wirkt die Aneinanderreihung vieler kurzer Absätze unstrukturiert. Man sollte die Inhalte dieses Abschnitts weiter untergliedern und ihnen so eine Struktur geben.

Ich lasse diesen Vorschlag für 1-2 Tage hier so stehen. Sollten Widerspruch oder Alternativvorschläge ausbleiben, so werde ich die Änderungen im Anschluss durchführen und den Baustein dann entfernen. Zwar ist dies dann noch lange kein qualitativ hochwertiger Artikel, aber zumindest wird dann eine bessere Basis für die künftige Weiterarbeit geschaffen sein. --Mkleine 02:40, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich stimme bezüglich des etwas zu persönlichen Tons des Abschnittes "Charakterbild" zu, würde aber im Sinne einer minimal invasiven Veränderung dafür plädieren, das Wertvolle daran zu bewahren. Vielleicht wären hier zusätzlich kritische Würdigungen der Sekundärliteratur ("Übertreibungskünstler", Tendenz zur Misogynie etc) einzubauen, aber es wäre schade, fiele der ganze Abschnitt weg. Robert Schediwy 86.33.220.2 10:13, 6. Okt. 2007 (CEST)

In der Darstellung von Bernhards Leben klaffen immer noch große Lücken. In Anlehnung an Honegger ließe sich da manches präzisieren. Siehe hier[2] Robert Schediwy 14:54, 16. Jan. 2009 (CET)

Literaturangaben

Als ich eben eine solche ergänzt habe, ist mir aufgefallen, daß einige Autoren in der Liste außerhalb der alphabetischen Reihenfolge stehen. Das müßte bei Gelegenheit jemand verbessern (der/die Zeit und die technischen Möglichkeiten zum Verschieben hat - im Gegensatz zu mir). 147.142.186.54 18:13, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass Videobänder nicht ins Literaturverzeichnis gehören. --Auguste Bolte (Diskussion) 15:07, 26. Jun. 2012 (CEST)

Sprache des Artikels

Mir ist beim groben Überfliegen aufgefallen, dass in Teilen sprachliche Schwächen im Artikel vorliegen. So wird vom "geliebten" Großvater gesprochen ("von ihm geliebten" träfe es vielleicht präziser), der Abschnitt "Gesamtwerk" ist eher eine literaturwissenschaftliche Rekapitulation ("sollten aber nicht nur als gallige oder komische Ergüsse gegen alles und jeden gelesen werden." - ich bin mit den Leitlinien nicht sonderlich vertraut, aber Imperativ ist glaube ich kein gängiger Modus in einem Lexikon) und die teils sehr indifferente verwendung von österreichischem und Dudendeutsch. Austriazismen halte ich für berechtigt und sinnvoll, allerdings sollte man darauf achten, dass in der Folge keine Verständnisprobleme beim Leser entstehen.

Beispiel: "die er mit ätzender und schmähvoller Kritik überzieht."

Was ist hier mit "schmäh" gemeint? Die dudendeutsche "Verachtung, Ablehnung, Kritik" oder eine im Wiener Schmäh verhaftete Ausdrucksweise? Mir ist bisher nur dieses eine Beispiel aufgefallen, aber ich wäre dankbar, wenn sich jemand mal dem Artikel annehmen könnte, der sich sicherer im Österreichischen bewegt als ich.

Gleiches gilt für die Abschnitte "Gesamtwerk" und "Wirkung". "Chauvinistische, kleinbürgerliche Geister erhitzen sich an der wenig konfliktscheuen und leicht narzisstischen Persönlichkeit Bernhards" ist alles, aber nicht objektiv. Und auch der bereits angemerkte Unterton, der in Richtung Interpretation geht, statt es bei der Dokumentation zu belassen, sollte ersetzt werden.

Ich bin leider kein Fachmann in Sachen Thomas Bernhard und sehe mich deshalb auch nicht imstande, die nötigen Verbesserungen vorzunehmen, aber es würde mich freuen, wenn sich jemand dafür finden würde. --Toter Alter Mann 18:22, 6. Apr. 2009 (CEST)

Habe jetzt mal Neutralität und Überarbeitung gesetzt. Gründe stehen oben. Konkrete Punkte:

• Leben: Hier finden sich Psychologisierungen ("Atemlosigkeit Bernhards" - so etwas muss, wenn schon, belegt werden), Biographen-Liebeleien ("liebte es [...] ausgedehnte Spaziergänge zu unternehmen") und zu viel Trivia (Grabreihe auf dem Grinzinger Friedhof).
• Gesamtwerk: Hier wimmelt es von germanistischen Exkursen, fast durchgängig ohne Beleg ("Bernhards Stärke sind kategorische Behauptungen"). Außerdem wieder haufenweise unbelegte Psychologisierungen ("Als ein nasser Lappen knapp neben seinem Gesicht heruntergefallen war, entschied er sich, seinen ganzen Willen darauf zu konzentrieren, zu überleben").
• Wirkung: Verletzt die Neutralität. S.o. "chauvinistisch und kleinbürgerlich", bei den kritikern wie bei Berhard (unbelegt als "narzistisch" bezeichnet).
• Insgesamt: Abschnitte und Unterpunkte überschneiden sich; falsch gewählte Modi; keine objektive Beschreibung; relativ unstrukturiert; sprachliche Schwächen; schlecht belegt (5 Fußnoten aus insgesamt 4 Quellen) und enthält teilweise Rechtschreibfehler.

Um kleinere Macken kann ich mich selbst kümmern, für mehr braucht es einen Spezialisten. Thomas Bernhard hat einen besseren Artikel verdient --Toter Alter Mann (Diskussion) 15:37, 8. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist sprachlich zum Teil "daneben" und zu persönlich gehalten. Die Versionshistorie habe ich gar nicht angeschaut. Es ist alles gut gemeint und nichts direkt falsch, aber eben vieles "schief".

Ich war mit Thomas Bernhard und Hans Carl Artmann befreundet und kenne beider Lebensläufe und Werke sehr genau. Werde den Artikel langsam, peu à peu, versuchen zu verbessern. Würde mich freuen wenn literaturkundige Editoren daran mitwirken.--Die Winterreise 00:51, 30. Mai 2009 (CEST)

"Persönlichkeit"

Dieser Abschnitt scheint mir insgesamt etwas von Küchenpsychologie zu haben (vulgo: unenzyklopädischer Abschnitt). Wenn hier innerhalb nächster Zeit kein Protest kommt, werde ich den Abschnitt insgesamt planieren und die 3-4 brauchbaren Sätze woanders einfügen. -- Clemens 13:53, 22. Nov. 2009 (CET)

Ganz planieren würde ich ihn nicht. Der Einstieg (Prägung) ist richtig beobachtet und ist literaturwissenschaftlicher Konsens. Ansonsten gebe ich Dir recht. Kaffesatzlesen bei der Persönlichkeit ist bei Literaten hochspekulativ. Man sollte sich an die Texte halten. Verknappen und auf Fakten beschränken. --Lexifan18 20:09, 24. Nov. 2009 (CET)

Wie gesagt: ich halte den Abschnitt als solchen bereits für verfehlt. Was brauchbar ist, (und ein poaar Sätze sind das ja) kann ohne weiters unter "Leben" stehen. -- Clemens 16:09, 27. Nov. 2009 (CET)

Bernhard als ÖVP-Mitglied

T.B. als Künstler, der gerade die bürgerliche Gesellschaft seiner Zeit häufig und vehement provoziert hat, war Mitglied des (gesellschaftspolitisch ziemlich konservativen) Bauernbunds. Das scheint mir eine nicht uninteressante Facette seines Wirkens zu sein, auch in Hinblick auf die düstere und bittere Darstellung des ländlichen Raumes in vielen seiner Werke (besonders in "Das Kalkwerk", "Ja" und "Auslöschung"). Jedenfalls gehört es zu den durchaus bedenkenswerten (und m.E. wikipedia-würdigen) Widersprüchen im Menschen T.B. und seiner Funktion als public intellectual seiner Zeit. Ich bitte also um Aufklärung, warum das Faktum seiner Mitlgiedschaft als "ziemlich wurscht" zu betrachten sein soll. --AFrayMo 13:02, 6. Jan. 2010 (CET)

Hast du dafür auch einen Beleg? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:05, 6. Jan. 2010 (CET)

Wiener Zeitung, 13. 10. 2000 (http://www.wienerzeitung.at/Desktopdefault.aspx?tabID=3946&alias=wzo&lexikon=Glossen&letter=G&cob=9861); Der Spiegel, 45/1990 (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13501229.html); sollten eigentlich genügen. --AFrayMo 15:05, 6. Jan. 2010 (CET)

Ajo, 14 Jahre lang wegen seiner Tätigkeit als Nebenerwerbs-Landwirt. Die Frage ist, wann das genau war? Kann man mit der zweiten Referenz (genauer als die Kolumne der Wiener Zeitung) im Abschnitt zum Vierkanthof erwähnen, ggf. auch die Kategorie:ÖVP-Mitglied hinzufügen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:13, 6. Jan. 2010 (CET)

Thomas Bernhard ist als Schriftsteller relevant, nicht als Nebenerwerbslandwirt. Eine Auswirkung auf sein Werk ist nicht zu erkennen (auch die assoziative Argumentation weiter oben kann nichts dergleichen verdeutlichen). Was soll eine Erwähnung hier also bringen? 'Wieso ist das eine "interessante Facette"? Was soll damit bezweckt werden, einen so untergeordneten Aspekt seiner Biografie breitzutreten? -- Clemens 16:46, 6. Jan. 2010 (CET)

(BK)Vollständigkeit gehört schon zu unseren Prinzipien, oder? ;-) Der Bauernbund ist keine Pflichtmitgliedschaft, zudem war er dort "nur" 14 Jahre Mitglied. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:47, 6. Jan. 2010 (CET)

Nö, keine gravierenden Auslassungen heißt nicht alles aufzählen, was irgendwo dokumentiert ist. Man muss schon auswählen. Und da ist m.E. das Kriterium, wie stark wird welche Information in der Sekundärliteratur zu Thomas Bernhard thematisiert. Ob er Mitglied beim Kaninchenzüchterverein Bommelshausen war, ist jedenfalls keine enzyklopädiewürdige Information, auch wenn das irgendwo eine Zeitung dokumentieren würde. Übrigens würde ich auch immer eher vorziehen, die Widersprüchlichkeit von jemandem zu thematisieren anstatt nur widersprüchliche Infos in den Artikel zu kippen und den Leser dann mit drei ??? zurückzulassen. Gruß --Magiers 17:02, 6. Jan. 2010 (CET)

(BK)Du willst also jetzt wirklich die ÖVP mit einem Kaninchenzüchterverein gleichsetzen? Widersprüchlich ist da nix, als Nebenerwerbs-Landwirt liegt es Nahe, dem Bauernbund beizutreten. Die Motivation dafür müsste natürlich noch nachgereicht werden. Ich verstehe nur nicht, wieso da ein Halbsatz dazu nicht rein soll. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:06, 6. Jan. 2010 (CET)

Das war nur ein Beispiel, wo Vollständigkeit ihre Grenzen hat. Zum konkreten Fall habe ich als Nicht-Österreicher keine Meinung. Mein Argument wäre: wer thematisiert das wie oft? Einmalige Presse-Sau, die ein paar Tage lang durchs Dorf getrieben wird, oder inzwischen Teil des allgemeinen TB-Wissenskanons? Und wie Du schon schreibst, natürlich gehört die Motivation dazu. Gruß --Magiers 17:16, 6. Jan. 2010 (CET)

(BK) Vollständigkeit ja, aber nach Maßgabe enzyklopädischer Relevanz. Er war Schriftsteller und der Artikel soll ihn als solchen behandeln und nicht sozusagen als Privatmann mit seinen Hobbys. Hätte er Briefmarken gesammelt, wäre das auch nicht erwähnenswert. Für mich sieht das außerdem so aus, als ob da irgendetwas konstruiert werden soll. -- Clemens 17:04, 6. Jan. 2010 (CET)

Im Bauernbund zu sein ist kein "Hobby". In einem vom Proporz regierten Österreich war das eine nicht unerhebliche Deklaration der eigenen Person. Was soll denn hier bitte konstruiert werden, konkrete Vorwürfe bitte ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:06, 6. Jan. 2010 (CET)

Hätte Bernhard das als "erhebliche Deklaration der eigenen Person" gesehen, müssten wir diese Diskussion aber jetzt nicht führen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man aus wirtschaftlichen Gründen dem Bauernbund beitritt, aber das ist Spekulation. Wie auch immer. Ich setze die kat ÖVP-Mitglied wieder rein, das sollte reichen. -- Clemens 17:20, 6. Jan. 2010 (CET)

Moment, die Kat soll wieder rein, aber der Artikel soll keine Begründung dafür enthalten? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:25, 6. Jan. 2010 (CET)

Realitätenhändler

Hallo Casianders, man muss schon sehr weit weg sein von österreichischen Gefielden und österreichischen Wortschätzen, um Realitätenhändler durch "Kaufmann" zu ersetzen. Wenn es denn durchaus Piefke-Deutsch sein muss, dann "Grundstücksmakler" - besser noch: heimlich still und verschämt: revert! --Ratisbon 14:19, 18. Jan. 2010 (CET)

sorry, wenn ich da etwas für eine wortschöpfung von bernhard hielt, aber ist denn realitätenhändler eine östreichisches wort? habe kein problem mit karfiol statt blumenkohl in so einem artikel, aber wenn bernhard das gemüse blumenknolle genannt hätte, dann können wir es hier doch nicht so nennen. kurzum, wenn realitätenhändler eine allgemein österreichische bezeichnung für einen Immobilienmakler ist, dann soll sie auch hier angebracht sein, aber nicht, wenn es eine wortschöpfung von bernhard ist. darauf deutet aber alles hin, denn die googeltreffen leiten größtenteils gleich zu bernhard. lasse mich aber gerne eines anderen belehren. beste fischköppige grüße --Casianders 15:22, 18. Jan. 2010 (CET)

Das Wort Realitäten ist nach wie vor ein gängiger Begriff im österreichischen Hochdeutsch. Er könnte veraltend sein, da der Begriff Immobilien heute vielleicht häufiger zu finden ist. --Wolfgang J. Kraus 16:51, 18. Jan. 2010 (CET)

Nachdem der Realität Genüge getan wurde, können wir zufrieden sein. Nebenbei ist der Begriff Realitätenhändler im Duden als österr. ausgewiesen. Und wer mit offenen Augen z.B. durch Salzburg geht, findet durchaus sein "Realitätenbüro"; die gibt es übrigens auch in Südtirol--Ratisbon 17:54, 18. Jan. 2010 (CET)

Wäre dann nicht ein Artikel über Realitätenhändler sinnvoll? Oder zumindest eine Weiterleitung auf Immobilienmakler o.ä.? Mit als Piefke hätte der Begriff jedenfalls auch nichts gesagt. ;o) Gruß --Magiers 19:13, 18. Jan. 2010 (CET)

Da der Duden tatsächlich bestätigt, dass Realitätenhändler der österr. Begriff für Immobilienmakler ist, kann eine Weiterleitung nicht falsch sein -> erstellt. Gruß --Dein Freund der Baum 20:26, 18. Jan. 2010 (CET)

Schade, dass es ihn nicht mehr gibt, er hätte bestimmt ein Dramolett geschrieben, so oder ähnlich: xyz schreibt einen Artikel über Realitätenhändler und geht mit mir zum Kirchenwirt eine Fritattensuppn essen. ;o) Grüße an die Dialogpartner --Ratisbon 21:01, 18. Jan. 2010 (CET)

"Über allen Gipfeln" (1981)

Schade, dass es noch keinen separaten Artikel über diese brilliante Veräppelung Thomas Manns im Schweizer Exil gibt. Wir haben Tränen gelacht.--dunnhaupt 21:22, 12. Nov. 2010 (CET)

Links zum Thema

GÜNTHER NENNING (Die Zeit, 24.2.1989): Der wahre Präsident: Tod Bernhards als Folge des Theaterskandals um den Heldenplatz, Bernhard als "wahrer Präsident" gegenüber dem in der Waldheim-Affäre kompromittierten Kurt Waldheim. Eventuell verarbeiten. Jesusfreund 14:35, 27. Dez. 2010 (CET)

Alles ist grauslich oder Thomas Bernhard stirbt an Herzversagen und Claus Peymann inszeniert in einem Wiener Krüppelheim einen Nekrolog unter Mitwirkung eines All-Star-Teams aus der Waldheimat

Ein Dramolett von Bernd Weber

Angestaubte Biedermonster Vor dem "Burg"-Ruhestand: Noch einmal Peymann/Bernhard. Von Sibylle Fritsch

Jesusfreund 10:09, 2. Jan. 2011 (CET)

Zu Lasten der Breifträger

Man könnte wenn wer lust hat noch einen Trivapunkt einfügen indem Alois Brandstetters buch Zu lasten der Breifträger als Persiflage auf Thomas Bernhards leben und leiden eingegangen wird sonst tolle Arbeit (nicht signierter Beitrag von 91.115.43.160 (Diskussion) 20:13, 11. Feb. 2011 (CET))

NPOV

WP:NPOV hat natürlich nichts damit zu tun, dass eine Einordnung des Artikelgegenstands nicht zulässig bzw. sogar geboten wäre. Ich verweise mal nur auf Diskussion:Walter Kempowski#Die .. (bedeutendste Autoren der Gegenwart), und sicher ist Thomas Bernhard ein anderes Kaliber als Kempowski. Wer dazu einzelne Stimmen braucht, mag gerne auf google books danach suchen. Aber schön, dass sich Artikelarbeit immer auf sowas beschränkt. Viele Grüße an die neugewonnenen Bernhard-Fachleute. --Magiers (Diskussion) 19:18, 5. Aug. 2012 (CEST)

So ist es. Im Bereich der Kunst wird man auf diese Einordnung nicht verzichten können, siehe auch Punkt 4 meiner Anmerkung. Der entfernte Satz der Einleitung sollte wieder eingefügt werden. --Hans Castorp (Diskussion) 19:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ohne Quellenangaben und ohne Spezifikation geht bei solchen Wertungen gar nichts. Jetzt sollte es aber passen. Grüße von Jón ^... 19:50, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Jón, klar, so geht es natürlich. Das Pauschalurteil ist natürlich ein wenig "mit dem Holzhammer", nur ist der Artikel allgemein verbesserungsbedürftig und nicht gut belegt, was durch das alleinige Löschen in der Einleitung auch nicht behoben wird. Einfach nur "war ein Schriftsteller" ist bei Bernhard einfach zu wenig. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 20:05, 5. Aug. 2012 (CEST)

Tod / Grabstein Beschädigung / Grabstein gestohlen

Benutzer:Maclemo: Also laut der Referenz die angegeben ist ist das Kreuz noch da nur die Platte mit dem Namen fehlt. Dann ist der Grabstein nicht gestohlen sondern beschädigt. wenn das gestohlen unbedingt mit rein soll muss das klargestellt werden. MfG -- Mephisto - _{Disk Ich bin der Geist, der stets verneint} 17:19, 3. Sep. 2014 (CEST)

Okay, das ist ein semantisches Problem. Kreuz oder Stein. Ich bestehe auf keiner Formulierung. Ich bestehe auch nicht darauf, dass irgendetwas gestohlen/beschädigt wurde. Soweit ich verstehe wurden schon Souvenirs genommen? Aber wie gesagt: ich bestehe auf keiner bestimmten Fassung. -- Clemens 03:07, 4. Sep. 2014 (CEST)

Relevanz im Kapitel "Wirkung"

Hoffe ich mache hier nicht überflüssigerweise einen neuen Thread auf. Ich möchte fragen ob der Brief von Sophie Hunger in der Zeit generell nicht relevant genug ist für den Abschnitt "Wirkung". Oder ob die Erwähnung nur einfach anders formuliert werden müsste. - Danke im Voraus. (nicht signierter Beitrag von 88.130.31.37 (Diskussion) 22:25, 18. Nov. 2015 (CET))

Hallo, ich habe den Verweis gestern nicht entfernt, habe jetzt aber mal etwas gegoogelt. Es geht wohl um diesen Brief: "Sehr geehrter Thomas Bernhard, ich gebe zu, dass ich mit Ihrer Literatur nicht sehr vertraut bin. Aber ich habe gehört, dass Sie zu der »Spitzenspitze« der österreichischen Literatur gezählt werden." Das wirft ehrlich gesagt ein eher peinliches Licht auf die Verfasserin. Und es hat mit Bernhard nichts zu tun, will ja auch gar nichts mit ihm und seiner Literatur zu tun haben, die der Verfasserin völlig unbekannt ist, worauf sie gar noch mit Koketterie hinweist. Es wird halt einfach irgendein bekannter Name verwendet, was das Gegenteil von einer ernsthaften Rezeption von Thomas Bernhard ist, sondern eher ein Fall für Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen. Für den Artikel Sophie Hunger mag es relevant sein, dass sie sowas schreibt und damit auch noch Aufmerksamkeit erfährt, für den Artikel zu Thomas Bernhard aber nicht. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:55, 19. Nov. 2015 (CET)

Hallo, ich hatte den Verweis entfernt. Eben sehe ich, dass Magiers schon ausführlich geantwortet hat.Danke. Seine Argumentation ist ganz in meinem Sinne. Grüße--Ratisbon (Diskussion) 10:07, 19. Nov. 2015 (CET)

In Ordnung. Vielen Dank für die schnellen Antworten. Eine Frage hätte ich noch: Ein neues Trivia-Kapitel wäre dafür auch nicht möglich? (nicht signierter Beitrag von 88.130.2.194 (Diskussion) 15:51, 19. Nov. 2015 (CET))

Naja, es geht nicht um die Überschrift des Kapitel. Es geht einfach darum, für welchen Artikel welche Info wichtig ist. Für den Artikel Sophie Hunger mag es wichtig sein, was sie schreibt, aber für den Artikel Thomas Bernhard ist es nicht wichtig, wenn jemand, der ihn nicht näher kennt und sich auch gar nicht mit ihm auseinandersetzen mag, seinen Namen nur deswegen benutzt, weil er bekannt ist. Da gibt es tausende qualifiziertere Äußerungen zu seiner Person und seinem Werk, die man hier eher aufnehmen müsste. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:20, 19. Nov. 2015 (CET)

Verstehe. Danke nochmal. Ich kannte diese Leitlinien noch nicht. (nicht signierter Beitrag von 88.130.2.194 (Diskussion) 19:59, 19. Nov. 2015 (CET))

Ist auch keine wirkliche Regel, sondern einfach eine Qualitätsfrage, die unter den Artikelbearbeitern ausgehandelt werden muss. In anderen Artikeln gibt es Trivia-Abschnitte, aber dieser Brief, in dem es gar nicht um Bernhard geht, scheint mir für diesen Artikel noch wesentlich unbedeutender als sagen wir mal ein Simpsons-Gastauftritt oder ein Google-Doodle (was beides wohl nie passieren wird, aber aufgrund seiner Absurdität dann schon wieder bemerkenswert wäre... ;o). Gruß --Magiers (Diskussion) 20:48, 19. Nov. 2015 (CET)

wertend

Bernhards Texte sollten aber nicht nur als gallige oder komische Ergüsse gegen alles und jeden gelesen werden. Zudem darf man nicht – auch wenn dies mitunter verlockend erscheint – derselben Versuchung wie ein Großteil der mittlerweile äußerst umfangreichen Bernhard-Forschung erliegen und das bernhardsche Werk allzu biographisch lesen:

Bernhards Texte sollten aber nicht nur als gallige oder komische Ergüsse gegen alles und jeden gelesen werden. Zudem darf man nicht – auch wenn dies mitunter verlockend erscheint – derselben Versuchung wie ein Großteil der mittlerweile äußerst umfangreichen Bernhard-Forschung erliegen und das bernhardsche Werk allzu biographisch lesen: Zwar gibt es zahlreiche Parallelen zwischen den Protagonisten und Bernhard, doch handelt es sich immer um Rollenprosa. Es geht in den Romanen immer auch um die Tragik, die Vereinsamung, die Selbstzersetzung eines Menschen, der nach Vollkommenheit strebt. Ein immer wiederkehrendes Thema ist die Vollkommenheit der Kunst sowie ihre Unmöglichkeit, da Vollkommenheit den Tod bedeutet.

Dass für den ihm geneigten Leser trotz einiger Voraussetzungen dazu nicht der Eindruck einer billigen Selbsterhöhung eines Größenwahnsinnigen mittels der Erniedrigung aller anderen entsteht, ist einerseits Bernhards sprachlicher Virtuosität, andererseits seinem Humor zu verdanken. Für seine Schriften hat er eine Sprache entwickelt, die gekonnt elegant mit der Wiederholung von Wörtern beziehungsweise Wortgruppen sowie mit langen, oft kompliziert verschachtelten Sätzen operiert. Bernhards Werke haben eine große melodische Wirkung, weshalb sie sich auch besonders gut zur Rezitation eignen.

das ist alles nicht sehr objektiv. es liest sich eher wie eine kritik als wie ein lexikoneintrag.. an kann seine schreibe ja benennen, (stilmittel etc) aber der abschnitt gesamtwerk ist eher eine kritik des gesamtwerkes und zugestopf mit wertenden äußerungen...

also wie kommt der autor bsp darauf dass man den eindruck einer billien selbsterhöhung hätte? wenn er ihn hat, von mir aus... und radikal ehrlich ist auch sehr subsjektives empfnden. und de empfehlung welche werke ein guter einstieg sidn haben doch auch im wiki nichts verloren, finde ich. (nicht signierter Beitrag von 77.8.117.89 (Diskussion) 22:40, 1. Apr. 2011 (CEST))

Hier und in anderen Kapiteln des Lemmas ist in der Tat allzu viel Wertendes enthalten. Es ist schwer zu bestreiten, daß der Tonfall des Artikels wie ein Panegyrikum aus der Feder eines Bernhard-Fans wirkt, der sich mit Bernhards kategorischen Äußerungen identifiziert. Auf die Gefahr, einen Aufschrei der Bernhardi(a)ner zu provozieren, habe ich, nachdem sieben Jahre lang nichts geschehen ist, in den subjektiven Ergüssen ein bißchen gestrichen und ein bißchen neutralisiert. --Cantakukuruz (Diskussion) 18:55, 5. Feb. 2018 (CET)

Zwar ist Thomas Bernhards Prosa subjektiv,

aber eine Enzyklopädie wie WP sollte es nicht sein. Ich habe die in einigen Diskussionsabschnitten (siehe dort) erörterten Momente von POV eliminiert, die Änderungen sind selbsterklärend. Pleonasmen und einige sprachliche Ungereimtheiten wurden gelöscht.

Leider kann man den neuerdings aufgekommenen Deppenabstand, sofern es sich um Eigennamen handelt, nicht ändern. Suhrkamp Verlag ist im Unterschied zum früheren Suhrkamp-Verlag ein Verlag, der mit Vornamen Suhrkamp heißt, und der Herr Archiv hat die Vornamen Thomas Bernhard. Da man den Eigennamen nicht verändern kann, muß man das „Thomas Bernhard Archiv“ wenigstens in Anführungszeichen setzen, oder in Anführungs Zeichen. Aber zur grammatisch korrekten Bezeichnung der Institution darf (oder muß) man Bernhard-Archiv schreiben.

Völlig unverständlich und sinnlos ist das Zitat von Heinz B. Heller (das zu überprüfen wäre, ich habs natürlich nicht geändert): ...wo „die Sprachnot bestimmter gesellschaftlicher Gruppen“ sich als „gesellschaftlicher Allgemeinzustand verabsolutiert, in einem Gefüge von Tautologien, einem sinnlosen ‚Unterhaltungsmechanismus‘ geopferten absurden Satzleichen und subjektiven Erfahrungen eines moribunden gesellschaftlichen Chaos […] artikuliert“. Ist da etwas verstümmelt worden? Abgesehen davon, daß das Zitat, analysiert man es genauer, eher als Geschwurbel zu klassifizieren ist.--Cantakukuruz (Diskussion) 21:31, 5. Feb. 2018 (CET)

Nunja, wenn man sich den NPOV so auf die Fahnen schreibt, sollte man selbst vielleicht nicht die Artikel benützen, um den eigenen POV zu verbreiten. Wir "müssen" keinesweges nichtdurchgekoppelte Namen in Anführungszeichen schreiben, um damit eine Distanzierung auszudrücken (also die eigene Haltung dazu), sondern sollten im Sinne von NPOV schlicht Eigennamen so schreiben, wie sie amtlichfestgelegt sind, siehe auch Durchkopplung#Eigennamen.

Woher kommt in Deiner Fassung plötzlich die Wertung "Die Rezeption der Werke Bernhards ist gespalten"? Die "Selbsterhöhung eines Größenwahnsinnigen mittels der Erniedrigung aller anderen" war vorher eine Wirkung von Bernhards Rollenprosa, die oben als unbelegt kritisiert wurde, Du machst daraus ein gerechtfertigtes Urteil über Bernhard selbst. Weiter machst Du aus der (unbelegten) "leicht narzisstischen Persönlichkeit" eine (ebenfalls unbelegte) "narzisstische Persönlichkeit". Und woher kommt die Aussage, dass Bernhard "jede" Aussage seiner Hauptfiguren absolut setzt?

Wesentliche inhaltliche Ergänzungen sehe ich dagegen weniger. Wer ist Oliver Betz, auf den in Bernhards Biografie verweisen werden muss, und wieso ist die Parodie Antonio Fians der Erwähnung wert? Auf beide finde ich im Internet keinerlei Verweis. --Magiers (Diskussion) 22:14, 5. Feb. 2018 (CET)

1) Die Befolgung grammatischer Regeln ist kein „eigener POV“. Wenn jemand sich selbst eine Bezeichnung unter Mißachtung derselben gibt, kann er das ja tun (wie ich beim „Eigennamen“ auch gesagt habe) - aber eine Falschschreibung (aus Unkenntnis, aus Marketing- oder Originalitätsgründen), sei es der Deppen Abstand, seien es Binnenversalien im Wort, ist kein Maßstab für die Wortbildung in der WP. Das von Dir genannte Lemma Durchkopplung erläutert das sehr schön. Der Deppenabstand bleibt falsch, auch wenn ihn Verlage, die es besser wissen müßten, anzuwenden begonnen haben. Der Ursprung dürfte in der angelsächsischen Grammatik bzw. ihrer Imitation im Deutschen liegen, genauso wie beispielsweise die (richtige) „Technik“ durch die „Technologie“ (von technology) am falschen Platz verdrängt wird.

2)Mit den Urteilen über Bernhard identifiziere ich mich nicht, sondern konstatiere sie nur. „Jede Aussage“ seiner Figuren - da mag man das „jede“ gern streichen. Im übrigen habe ich versucht, den Text so wenig wie möglich zu verändern, und was schon vorher drinstand, kannst Du nicht mir anlasten. Das „narzisstisch“ jedoch halte ich - auf der Basis der Erfahrung eigener Begegnungen mit TB - für zutreffend. Die Betrachtung seiner Texte bestätigt das Epitheton, da braucht es keine Belege. Weitere Korrekturen sind aber jederzeit willkommen, nur zu.

3)Oliver Betz ist als Quelle für die Dauer der Bekanntschaft mit den Lampersbergs im Lemma Tonhof genannt, man könnte auch die Referenz in das Lemma Thomas Bernhard übertragen. Im übrigen läßt sich der nur in der deutschen WP oft bis zum Exzeß ausgeprägte Verlinkungs- und „Bequellungs“-Wahn auch ins Absurde treiben. Wo findest Du den Beleg für Bernhards Tuberkulose? Für die Rippenfellentzündung? Hat der Autor dieser Sachfeststellungen die Krankenakte gelesen? Oder von Bernhards Ärzten unter Bruch ärztlicher Verschwiegenheitspflicht Informationen bekommen? Woher weiß man - außer aus Bernhards Texten - etwas über die Gefühle seiner Mutter ihm gegenüber? Und so weiter. Fehlt nur noch, daß man für die Behauptung, TB habe in Ohlsdorf gewohnt und über zwei Beine verfügt, eine wissenschaftliche Quelle verlangt.

4)Die - meiner unmaßgeblichen Meinung nach glänzende - Parodie von Fian ist nicht im Internet zu finden, weil sie als Hardware veröffentlicht wurde, auf einem historischen Material namens „Papier“ und mit einem historischen Schreibmaterial namens „Druckerschwärze“. Leider habe ich den Publikationsort nicht mehr im Gedächtnis. Man könnte ja Fian fragen, wann und wo er das veröffentlicht hat. Ich kann das aus dem Ausland schwierig bewerkstellen. Aber wenn Bernhardiner das als Laesio maiestatis ansehen - bitte wieder löschen. Mein Herz hängt nicht daran. Besten Gruß--Cantakukuruz (Diskussion) 02:03, 6. Feb. 2018 (CET)

Hallo Cantakukuruz, Deine Schimpferei über den "Deppenabstand" trägt ja selbst schon fast Bernhard'sche Züge. ;o) In Durchkopplung#Eigennamen wird doch gerade beschrieben, dass man Eigennamen einfach so schreibt "wie sie amtlich festgelegt sind", ohne dass sie den üblichen Regeln gehorchen müssen. Also sollten wir die Namen einfach übernehmen ohne die WP dazu zu nutzen, unsere eigene Meinung dazu kundzutun. Genau das wäre NPOV.

Dass Du eine Einordnung als "narzisstisch" für zutreffend hältst, ist halt noch kein Beleg. Das ist eben mein Problem mit Deiner Änderung. Du passt den vorher unbelegten Text einfach an Deine eigene Meinung an, indem Du positive Wertungen abschwächst und negative verstärkst. Das hat aber nichts mit NPOV zu tun. Nötig wäre, die ja durchaus kenntnishaften Aussagen durch belegte Aussagen aus Sekundärliteratur zu ersetzen und die Meinungen zuzuordnen. Das würde den Artikel wirklich weiterbringen, nicht wenn jeder Wikipedianer bloß einen Artikel an seine Meinung anpasst.

Im Artikel Tonhof finde ich Oliver Bentz, der zu Bernhard veröffentlicht hat und auf den man natürlich auch verweisen kann. Also nur ein Tippfehler. Bei Fian glaube ich Dir ja gerne, dass die Parodie irgendwann veröffentlicht wurde. Nur wenn man keinerlei Verweis (auch etwa in der digitialisierten Sekundärliteratur zu Bernhard) findet, dann stellt sich die Frage, ob sie irgendjemand sonst für besonders wichtig hält. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:42, 6. Feb. 2018 (CET)

Betz: Ich habe den Tippfehler übernommen, sorry, und in jetzt in beiden Lemmata ausgebessert.--Cantakukuruz (Diskussion) 14:06, 6. Feb. 2018 (CET)

Ich habe meine oben bemängelten Punkte geändert. Die eingefügte gespaltene Rezeption habe ich wieder entfernt. Das mag so sein, sollte aber belegt werden und passt nicht an diese Stelle, in der schlicht Merkmale seiner Werke aufgeführt und nicht gegeneinandergestellt werden. Dass man die Monologe von Bernhards Figuren als "Selbsterhöhung eines Größenwahnsinnigen mittels der Erniedrigung aller anderen" mag schon so sein, wurde in der vergangene Diskussion aber kritisiert, ist unbelegt und soll nun nicht einfach zum Urteil über Bernhard selbst werden, deswegen habe ich die Aussage ganz entfernt. Die "langen, oft kompliziert verschachtelten Sätzen" habe ich wieder eingefügt. Daran gibt es doch wohl nichts zu ent-POVen. Und die Urteile über Bernhards Persönlichkeit, vor allem seinen Narzissmus, habe ich, wenn sie schon nicht belegt jemandem zugeordnet werden, wenigstens durch eine Wiesel-Formulierung abgeschwächt. --Magiers (Diskussion) 00:03, 7. Feb. 2018 (CET)

Mir soll alles recht sein. Sogar dies: Im Abschnitt literarische Arbeit steht

... fand schließlich seinen unverwechselbaren Stil in der Prosa sowie im Drama. In den oft verschachtelten Sätzen seiner Monologe, seiner Theaterfiguren und den Gedanken seiner Ich-Erzähler in den Prosatexten kommen seine 'Erregungen', seine innere Wut, die Ausdruck immer wieder erlittener Verletzungen und Enttäuschungen sind, immer wieder zum Vorschein.

und im Abschnitt Gesamtwerk:

Charakteristische Merkmale von Bernhards Prosa sind sprachliche Virtuosität und Humor. Bernhard hat eine Sprache entwickelt, die gekonnt mit der Wiederholung von Wörtern beziehungsweise Wortgruppen sowie mit langen, oft kompliziert verschachtelten Sätzen operiert.

Wenn das kein überflüssiges Doppel ist... Wie überhaupt die beiden genannten Abschnitte sich überschneiden. Ein Bernhardiner sollte es überarbeiten, ich habe keine Lust mehr, an TB herumzufeilen.--Cantakukuruz (Diskussion) 15:11, 7. Feb. 2018 (CET) (Hervorhebungen nachträglich, für Hartnäckige)

Du hast sicher recht, dass die Abschnitte "Literarische Arbeit" und "Gesamtwerk" zusammengefasst werden sollten. Am Besten sollten sie aus der Sekundärliteratur mit entsprechenden Belegen neu erarbeitet werden. Dazu braucht es halt jemand, der sich auskennt, diese Sekundärlitreratur hat oder zumindest einsehen kann und die nötige Zeit und Mühe investiert. Dass aber die "verschachtelten Sätze" nun zweimal in unterschiedlichen Abschnitten vorkommen, finde ich nicht sonderlich tragisch. Ein auffälliges Stilmittel kann auch mehrmals benannt werden. Das doppelte "immer wieder" im selben Satz ist aber natürlich unschön und habe ich entfernt. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:46, 8. Feb. 2018 (CET)

Weblinks gestrafft

Ich habe von den insgesamt 13 Weblinks die umfangreichsten stehenlassen, im Sinne von Wikipedia:Verlinken.

Im Normalfall sollten nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung.

habe einen link zu einem interessanten artikel ueber bernhards autoliebhaberei hinzugefuegt. nach langem ueberlegen, denn er streift doch nur ein winziges teilgebiet, ist jedoch sehr gut geschrieben, vollstaendig und in keiner anderen aufgelisteten linkliste vorhanden. sollte er als ueberfluessig oder zuviel wahrgenommen werden, wuerde ich darum bitten ihn wenigstens in die diskussion hier einzufuegen, da das thema, obwohl haeufig thema in seinen buechern (zb wittgensteins neffe, ausloeschung), kaum in sekundaerliteratur behandelt wird. --Lop 02:38, 11. Sep 2006 (CEST)

Auch mein Weblink wurde geloescht, was ich nicht im Sinne von Wikipedia:Weblinks sehe. Wikipedia:Verlinken bezieht sich hauptsaechlich auf interne Link. Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen und darueber kann man geteilter Meinung sein. Mayer40 03:18, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ungeschickter Satz

"Thomas Bernhards Vater war der (wie auch der Großvater) aus Henndorf am Wallersee stammende Bauernsohn und Tischler Alois Zuckerstätter." Dieser Satz stimmt nicht; wenn Alois Zuckerstätter Großvater und Vater war, heißt das, daß Alois erst die Mutter gezeugt hat und dann mit seiner Tochter Thomas Bernhard. Nach dem Srtikel über den Vater von Thomas Bernhards Mutter hieß deren Vater allerdings nicht Zuckerstätter, sondern Freumbichler. (nicht signierter Beitrag von 91.14.124.193 (Diskussion) )

Gemeint ist natürlich, dass Vater wie Großvater aus Henndorf stammten. Werde ich in diesem Sinn korrigieren. -- Clemens 15:10, 24. Jan. 2018 (CET)

P.S.: Habe einfach nur den Klammerausdruck entfernt. Dass Freumbichler auch aus Henndorf stammte, ist kein besonders wichtiges Detail.

"Jänner" versus "Januar" in diesem Artikel

Keine Frage, "Jänner" für "Januar" ist ein auch innerhalb der Wikipedia anerkannter Austriazismus. In Österreich sogar offizielle Amtssprache. Mit Blick auf die weltliterarische Bedeutung des Autors Thomas Bernhard würde ich in diesem Artikel aber den im dt. Sprachraum allgemein üblichen "Januar" vorziehen und habe die Änderung einer IP daher gesichtet. Was bitte nicht zu einem erneuten Aufflackern der Grundsatzdebatte "Jänner" versus "Januar" führen soll. Der Verfasser des Textes mit "Jänner" war vermutlich Österreich. Gruß "Die Winterreise" (nicht signierter Beitrag von Die Winterreise (Diskussion | Beiträge) 00:33, 16. Aug. 2009 (CEST))

Das sehe ich nicht ganz so, denn es kann nicht sein, dass wir nur dort in unserer Sprache schreiben dürfen, was andere nicht interessiert und wehe es kennt etwas auch wer von auswärts, dann müss ma uns anpassen - an was eigentlich? Deutsch ist doch deutsch oder nicht? --K@rl 10:08, 16. Aug. 2009 (CEST)

Seltsame Idee. Abgelehnt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:13, 16. Aug. 2009 (CEST)

Noch seltsamer ist es, deswegen einen EditWar anzufangen. Beherrsch dich bitte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:00, 16. Aug. 2009 (CEST)

Von editwar bin ich da weit weg - du kennst mich ;-) --K@rl 22:02, 16. Aug. 2009 (CEST)

Mir soll es egal sein. Es war ein oben begründeter Vorschlag. Der Artikel hat weitaus gravierendere Qualitätsprobleme als den Disput um das Wort "Jänner" versus "Januar", Gruß "Die Winterreise"

Damit warst nicht du gemeint, Karl ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:43, 17. Aug. 2009 (CEST)

deutschsprachige artikel richten sich an alle deutschsprachigen leser. für diese ist hochdeutsch der standard. 'austriazismen' sind folglich abzulehnen. 05.02.2016 (nicht signierter Beitrag von Eisenreich~dewiki (Diskussion | Beiträge) 15:18, 5. Feb. 2016 (CET))

Die Winterreise reloaded? --87.155.243.70 15:38, 5. Feb. 2016 (CET)

Das kannst Du gerne so sehen. Innerhalb der Wikipedia haben wir uns aber entschlossen, bei entsprechendem Landesbezug Austriazismen bzw. Helvetismen zu verwenden. Vgl. Wikipedia:Österreichbezogen und Wikipedia:Schweizbezogen. Wenn Du das ändern willst, wirst Du das entsprechend diskutieren müssen. Mit dem Kopf durch die Wand wird zu nichts anderem als Kopfschmerzen führen. --Zinnmann d 15:39, 5. Feb. 2016 (CET)

in der Tat -- Centenier (Diskussion) 15:41, 5. Feb. 2016 (CET)

Leider sieht man in Wikipedia Anbiederungsrituale dieser Art an verschiedenen Stellen immer wieder, nicht nur im Sprachlichen. Minderheiten jovial zu gestatten an bestimmten Stellen ihre Duftmarken zu hinterlassen, ist das Gegenteil davon, sie als Gleiche unter Gleichen zu behandeln, wo wir doch in Wahrheit alle Individualismen gleicher Kategorien aufweisen. "Solln sich diese Österreicher in den ihnen zugewiesenen Nischen nur fein ausleben, wenn sie damit nur hübsch markiert bleiben." Das ist nicht mehr, als, dass der Plebs dem Andersartigen seine Reverenz erweist, indem er ihn mit seiner wahren Fratze, freundlich anzulächeln vorgibt. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:52, 5. Jul. 2020 (CEST)

Autobiographie ≠ Wirklichkeit / Stil

Dass in dem Artikel öfter mal Bernhards Schilderungen aus der Autobiographie völlig unkritisch mit tatsächlichen Ereignissen gleichgesetzt werden, finde ich problematisch. So zum Beispiel im letzten Absatz von Gesamtwerk: "[...](als Bettnässer hatte er von der Mutter das uringetränkte Leintuch unter die Nase gerieben bekommen)[...]", "[...]Als ein nasser Lappen knapp neben seinem Gesicht heruntergefallen war, entschied er sich, seinen ganzen Willen darauf zu konzentrieren, zu überleben."

Bernhard hätte genauso schreiben können, dass ihm im Sterbezimmer der Heilige Geist erschienen ist. In Wahrheit hat sich vieles sehr viel unspektakulärer abgespielt, als er es in seinen Büchern darstellt (vgl. Suhrkamp Basisbiographie von Mittermayer). Wenn solche Sachen sich also nicht anhand einer seriösen Quelle nachweisen lassen, sollte man sie aus dem Artikel rausnehmen.

"Österreich beschreibt er gern als Land der Spießer, wobei er die Verhältnisse in finstersten Farben schildert."

Diese Pseudo-Bernhard-Diktion im Nebensatz finde ich peinlich und für einen Wiki-Artikel unangebracht. Auch wenn es schwer fällt: Man sollte seine persönliche Bernhard-Begeisterung zugunsten eines sachlichen Stils hier ein wenig im Zaum halten. Habe jetzt nicht geprüft, ob sowas im Artikel öfter vorkommt, aber falls keine überzeugenden Gegenargumente vorgebracht werden, würde ich demnächst entsprechende Änderungen vornehmen.--Lakosch (Diskussion) 15:47, 23. Feb. 2018 (CET)

zu deinen Anmerkungen der ersten beiden Absätze Zustimmung - autobiographische Erzählungen (!) ≠ Realität -, habe die Passagen heraugenommen. Österreich-Spießer habe ich drin gelassen, das trifft mMn sinngemäß schon irgendwie zu. Aber ich häng' nicht an dem Satz. --Coyote III (Diskussion) 18:29, 20. Dez. 2020 (CET)