Diskussion:Thor Steinar/Archiv/2008

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[[Diskussion:Thor Steinar/Archiv/2008#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Thor_Steinar/Archiv/2008#Thema_1

Königreich Norwegen verklagt Thor Steinar

'Das Land Norwegen hat wegen „widerrechtlicher Verwendung staatlicher Hoheitszeichen“ Anzeige gegen die umstrittene Modemarke Thor Steinar erstattet.' - Tagesspiegel vom 14.02.2008[2].

Die Informationen zu der Klage sollten dem Artikel hinzugefügt werden.

Artikelversion[3] --87.184.93.190 17:41, 14. Feb. 2008 (CET)

Das Bußgeldverfahren! wurde am 11.04.2008 wegen "örtlicher Unzuständigkeit" vom Amtsgericht Potsdam eingestellt. Der Verhandlungstermin (21.04.) aufgehoben. Dem 2007 erst neugeschaffenen "Bundesamt für Justiz" ist ein massiver Verfahrensfehler unterlaufen. Im Frühjahr/Sommerkatalog von "Thor Steinar" taucht die Norwegerflagge nicht mehr auf, ein neues Verfahren scheint sinnlos. Reaktionen aus Norwegen bleiben bislang aus. Quelle u.A.: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?sid=7777db6ee40f14ccb74b778d1f8ca6a0&em_cnt=1320841 Sternthaler

Protex/MediaTex

• Ein Unternehmen kann nicht unter zwei Firmierungen auftreten, sehr wohl können aber zwei Unternehmen die selben Eigentümer und Geschäftsführer haben und sich Adresse und Personal teilen.
• Unter Protex GmbH finde ich im Web ein Textilunternehmen mit anderer Anschrift und anderem Geschäftsführer. Es ist quasi nicht denkbar, das zwei Unternehmen mit der selben Firmierung (aks juristische Person => GmbH) in der selben Branche (Textil) existieren.
• Bitte noch einmal weitere Quellen für Protex verfizieren und hier veröffentlichen und die genaue Firmierung hier hereinstellen.
• Deshalb habe ich mal das GmbH herausgenommen, steht in deiner Quelle NICHT. Bitte erfinde keine Phantasienamen!
• --WikiMax 12:18, 15. Feb. 2008 (CET)

Siehe yellow pages. In den neueren Artikeln ist nur von Protex die Rede. Mit der Streichung von GmbH bin ich bis zur Klärung einverstanden. Sargoth^¿!± 12:21, 15. Feb. 2008 (CET)

Danke, da haben wir ein Problem bzw. man sollte dann unbedingt(!) eine Unterscheidung machen zur Protex GmbH solange da keine Verbindung nachgewiesen werden kann.
Hat die Protex GmbH in 48720 Rosendahl-Darfeld tatsächlich nichts mit der Protex GmbH in Zeesen zu tun, so ist alles andere außer einer klaren Trennung ein "Rufmord". Haben die beiden Protex GmbHs aber (hintenrum) doch was miteinander zu tun, sollte man keinen Persilschein ausstellen. --WikiMax 13:24, 15. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich das richtig interpretiere, stellt die "echte" Protex Textilbahnen her und die Zeesener Protex betreibt die Tönsberg-Geschäfte; also Einzelhandel. Mich hat das zuerst auch verwirrt, da beides Textilbranche ist und eigentlich wegen Verwechslungsgefahr nicht zulässig. Das müsste wohl ein Gericht entscheiden. Sargoth^¿!± 13:46, 15. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich genauso, deshalb wollte ich ja die "Protex GmbH" erst überhaupt nicht glauben. Und wäre ich der Großhändler/Hersteller/Importeur "Protex GmbH" ich wäre über die Firmierung der Thor-Steinar-"Protex GmbH" mehr als unerfreut. --WikiMax 13:55, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich habe im Zuge der Wiederherstellung der neutral formulierten Einleitung (siehe unten) auch den Verweis auf Protex rausgenommen. Dass Läden von Tochterfirmen mit anderen Namen betrieben werden, ist völlig normal und gehört allenfalls in den Abschnitt zu den Läden (und den Protest dagegen). 18:46, 15. Feb. 2008 (CET)Wahrenbrück

Quellen und Links

Was läuft denn hier schief? Ich habe es nicht genau abgezählt aber der Großteil bzw. die Mehrheit der Quellen und Links scheinen wohl dazu zu dienen den Artikel als unglaubwürdig zu entlarven (wenn es nicht schon vorher geschehen ist). Also was soll das: die Taz, AntiFa, Inforiot und das Antifaschistische Infoblatt (plus noch ein paar Sachen bei denen ich mir nicht so sicher bin)? Was sind das für Quellen bzw. Links. Kann mann die nicht streichen, es gibt ja noch andere Quellen und Links(da zumindest einen, den ersten die anderen naja). Aus eigener Erfahrung weis ich, dass das mit den Quellen nach hinten losgehen kann, wenn die nicht stimmen oder unglaubwürdig sind (bei mir ging es zum Glück nur um technische Probleme, keine Politik etc.). Selbst wenn dann das gesagte stimmt, macht man alles am Schluss wieder kaputt. Also wenn es hier um Seriosität geht, muss das raus. Hafensängergehilfe 14:05, 15. Feb. 2008 (CET)

Einige der Quellen dienen offensichtlich auch dazu, negative Aussagen zu wiederholen. Es handelt sich überwiegend um Quellen für Vorwürfe gegen Thor Steinar, und die stammen naheliegenderweise aus Antifa-Kreisen, da das Thema außerhalb der Antifa aus gutem Grund längst nicht so wichtig genommen wird. Wenn Du bessere Quellen hast, kannst Du sie gern austauschen. Du wirst für vieles nur nix besseres finden. Wahrenbrück 18:46, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich würde sie gar nicht austauschen sondern einfach löschen, (so schlimm ist der Artikel ja im Grunde auch nicht,) aber was passiert dann? Werden die dann nicht einfach wieder (unter fadenscheinigen Begründungen) reingenommen. Es sollten eben nur diese fragwürdigen Quellen und vielleicht auch einige der dann auch haltlosen (das waren sie zwar vorher schon aber egal) Anschuldigungen raus. Mag ja sein, dass die Macher der Klamotten Nazis sind, aber bloß weil das von irgendwelchen Linken so behaupte wird, muss es nicht stimmen. Wo sind wir denn hier, in Deutschland gilt immer noch die Unschuldsvermutung. Und selbst wenn die Macher rechts gerichtet sind, so ist das an sich ja noch nicht verboten (das was verboten war, ist ja auch vor Gericht gekommen). Was dann von der Staatsanwaltschaft verfolgt und von Gerichten beschlossen wird, ist ja hier vollkommen richtig. Aber die taz oder das Antifaschistisches Infoblatt sind nunmal nicht solche Organe, sonder nur Propagandamaschinen aus der anderen Seiten des politischen Spektrums. Der Artikel sollte eben nur direkt die Marke und die aktuellen Themen, wie die Prozesse, erwähnen. Hafensängergehilfe 10:43, 18. Feb. 2008 (CET)

Die Links sind formal meiner Meinung nach nicht angreifbar, da sie genau das belegen, was sie sollen. Das sind keine Tatsachenbehauptungen mit Substanz, sondern einfach nur Meinungsäußerungen. Und genau die werden mit den Quellenangaben belegt. Die Unterstellung, dass die sehr ausführlichen Quellenangaben hier als Selbstzweck im Artikel stehen (damit die Vorwürfe doppelt präsent sind), ist naheliegend. Die Regelungen zu Quellenangaben akzeptieren diese Praxis aber, das ist regelkonform. Wenn Du da was rausschmeißt, legst Du Dich nicht mit mir an, sondern sehr wahrscheinlich mit einigen anderen. Ich halte mich da raus, weil die Quellenangaben formal in Ordnung sind. Eine Wertung der Vorwürfe nach Maßgeblichkeit ihrer Urheber wurde schon früher konsequent abgelehnt. Wichtig bleibt vor allem, dass unbelegte und unwahre Aussagen zu Thor Steinar konsequent unterbleiben. Das betrifft einerseits Deutungsversuche zur Symbolik (es wurden schon mehrmals solche Eigeninterpretationen eingefügt und gleich wieder entfernt) und andererseits die Darstellung von Vorwürfen als Fakten (stand bis vor ein paar Tagen für ein paar Monate in der Einleitung; der Artikel war ursprünglich sogar reine Antifa-Hetze). Thor Steinar ist weder die Inkarnation des modernen Rechtsextremismus noch die verfolgte Unschuld. Der Artikel muss das neutral darstellen. Wahrenbrück 22:38, 18. Feb. 2008 (CET)

Naja danke ersteinmal für Deine Geduld mit einem Noob (mir). Also wenn ich dich richtig verstehe sollte ich hier nichts löschen, da sich sonst der ein oder andere wohl dadurch angegriffen fühlt. Deshalb müssen die von mir angemerkten Punkte (Links, Quellen und daraufhin dann fast der ganze Teil Kritik) hier drinbleiben. Sonst haun die mich mit der Nazikeule um und stellen ihren ... wieder rein. Na toll. Ich könnte jetzt natürlich die Sache erweitern. Hab gegoogelt und zack zwischen den Links zu Antifa etc. und einigen (Versand-)Händlern diesen Link gefunden. Der passt dann ja auch super zum Artikel. Man könnte jetzt noch weitersuchen oder wie bei meinen Freunde die taz oder das Antifaschistisches Infoblatt einfach mehrfach einzeln verlinken und schon hab ich auch 5-10 Links und Quellen die man hier dazustellen kann. Damit wäre ich ja dann wohl auch Wikikonform und nur durch die Nazikeule verwundbar (wartet nur ab, wenn ihr die mal verliehrt mach ich den Artikel besser :-). Der Artikel wäre dann natürlich fast neutral, weil sich ja die Links und Quellen dann die Wage halten. Ich sehe da bloß irgendwie keinen Sinn drin, außer das ich Zeit die ich für andere Dinge verwenden sollte, mit diesen Rotz totschlage. Trotzdem wäre es natürlich toll für dieses schöne Wikiprojek,t da ja ein Artikel mehr neutral ist. Allerdings wäre der Artikel auch nur quasineutral (Anteil von positiven sowie negativen Elementarteilchen ist gleich; siehe Plasma (Physik)). Das mit der Quasineutralität ist allerdings so eine Sache... Naja ich probier es einfach mal und schau mal was draus wird. --Hafensängergehilfe 10:18, 19. Feb. 2008 (CET)

Noch eine kleine Frage, wäre das: Ausziehen oder Einfahren, Artikel der Junge Freiheit zu Thor Steinar Logo Verbot; noch zu den Links zu setzen zu gewagt (hab ein wenig Angst vor der Keule..;-)--Hafensängergehilfe 10:30, 19. Feb. 2008 (CET)

Die "Junge Freiheit" ist als Quelle kein bisschen besser als die "taz". Wenn Du bei den Quellen irgendwelche Redundanzen oder bessere Quellen findest, kannst Du gern aufräumen. Aber bitte nicht mit der Jungen Freiheit. Wahrenbrück 21:52, 19. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du Bock hast, kuck nach der Quasineutralität (wenn es Du keine Interessen in die Richtung hast, lass es am besten und glaube einfach, dass Dinge auch "Quasi-"neutral sein können, auch wenn das nicht wirklich neutral ist). Ich wollte hier nicht die JF reinstellen sondern die taz rausnehmen. Leider habe ich gehört, dass das den Unmut derer hervorufen wird, die den Mist reingestellt haben. Deshalb wäre das ein Ausweg aus dem Problem. Ich glaube nicht, dass dieser Ausweg was taugt, deshalb hab ich da auch nicht ernst gemacht (quasineutral ist nicht neutral und daher für wiki ungeeignet). Das Thor Steinar News Portal sollte hier aber rein (hab ich auch gemacht und andere haben mich verbessert,danke dafür) weil man denen ja wenigstens die Möglichkeit einräumen muss ihren Standpunkt darzustellen, wenn hier schon so üble Nachrede betrieben wird. Es sind auch nicht unbedingt so viele Quellen nötig. Wenn es keine gibt, gibt es halt keine, aber dass sollte kein Grund sein den Artikel mit der Propaganda der Linken zu überfluten, also besser raus damit. --Hafensängergehilfe 23:24, 19. Feb. 2008 (CET)

Relevanz der Proteste gegen einzelne Läden

Ich bestreite die Relevanz der Proteste gegen einzelne Länden, die ausschließlich Thor Steinar verkaufen. Die Proteste gegen Thor Steinar an sich bzw. neutraler formuliert die Auseinandersetzungen um Thor Steinar wären sicherlich relevant (Stellungsnahmen und Aktionen von Antifa-Gruppen, Verbote in einigen Stadien etc.) aber nicht diese einzelnen Proteste. Hierbei ist auch ziemlich offensichtlich, dass diese vornehmlich durch die kurzzeitige Medienöffentlichkeit in den Artikel reinkamen. Allerdings ist dies nur einer der Punkte, die deutlich machen, dass der Artikel eine grundsätzliche Neustrukturierung bräuchte. Aber hier ist ein wichtiger Anfangspunkt, um sich darüber Gedanken zu machen, was überhaupt relevant ist. Ich plädiere aber erstmal dafür, den vorhanden Absatz zu löschen. (P.S.: Ich bitte darum dies nicht als Angriff auf den Autor bzw. die Autorin des Absatzes zu verstehen.) --Häuslebauer 05:31, 19. Feb. 2008 (CET)

Das erscheint mir schon als relevante gesellschaftliche Auseinandersetzung. In dieser Form ist mir nichts vergleichbares bekannt. Mit Dresden sind alle 4 Tönsberg-Läden direkt von Protesten betroffen. Es handelt sich nur um drei kurze Sätze, der Artikel wird damit nicht unnötig aufgebläht.Sargoth^¿!± 10:18, 19. Feb. 2008 (CET) PS gekürzt.

Einleitung

Wieder einmal wurde die Einleitung total verschandelt. Bis zu den Edits seit dem 12. Februar war viele Monate lang diese Einleitung Konsens:

Thor Steinar ist eine Bekleidungsmarke der MediaTex GmbH, die u.a. wegen ihrer Symbolik oft von Neonazis vertrieben und von vielen extremen Rechten als für Außenstehende meist unauffälliger Dresscode getragen wird. Durch die Ausweitung des Vertriebs sowie die zunehmende Orientierung der in der Neonaziszene seit Jahren sehr beliebten Marke an aktueller und relativ unauffälliger Mode anderer Bekleidungsmarken, gibt es Produkte dieser Marke zunehmend auch in nicht der rechten Szene zuzuordnenden Ladengeschäften zu kaufen. So ist im Gegensatz zu früher, als die Marke fast ausschließlich bei Neonaziversänden und in von Neonazis betriebenen Ladengeschäften zu haben war, nicht mehr beinahe jeder Träger dieser Kleidung der extremen Rechten zuzuordnen, da die Zusammenhänge der Marke Thor Steinar mit der Neonaziszene einigen Verkäufern sowie Käufern gerade in nicht der rechten Szene zuzuordnenden Ladengeschäften unbekannt sein könnten.

Diese wurde nun auf folgende Einleitung zusammen gekürzt:

Thor Steinar ist eine Bekleidungsmarke der MediaTex GmbH, die seit 2008 auch als Protex auftritt.

Durch diese Einleitung wird natürlich nichts erklärt. Schon gar nicht, warum diese Bekleidungsmarke überhaupt für die Wikipedia relevant ist. Außerdem wird natürlich der wichtigste Punkt wegen dem Thor Steinar in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, einfach ausgeblendet. Ich bitte darum, dass wir wieder zu einem Konsens kommen, der auf jedem Fall die spezifische Relevanz dieser Bekleidungsmarke und den Aspekt, unter dem sie in der Öffentlichkeit diskutiert wird, beinhaltet. Neutralität heißt nicht wichtige Informationen einfach zu streichen, sondern zwischen Fakten und Meinungen zu differenzieren und letztere durch eine Nennung der Position bzw. Autoren dieser Meinung zu kennzeichnen. --Häuslebauer 14:15, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich fands unbelegtes, stilistisch monströses Werbegeschwurbel und hatte es daher eins drunter in einen eigenen Absatz "Vertrieb" gesetzt, der dann von Benutzer:Wahrenbrück entfernt wurde. Jetzt habe ich die ursprüngliche Einleitung wieder eingesetzt; es wäre schön, wenn ihr euch hier einigt. Ich bin eh nur in diesen Artikel gekommen, um die Tönsberg-Proteste einzufügen.Sargoth^¿!± 14:27, 15. Feb. 2008 (CET)

Es ist schon ziemlich dreist, wenn hier jemand, der bisher nix zum Artikel beigetragen hat, das Beibehalten einer "Konsensversion" einfordert, die nur etwas mehr als 3 Monate Bestand hatte. Die Einleitung war vorher auch schon so kurz, ich hatte sie lediglich in die Version von Anfang November zurückgesetzt. Die Einleitung muss nicht alles "erklären", sie muss lediglich den Gegenstand des Artikels definieren. Die Kritik an Thor Steinar wird im Artikel sehr ausführlich gewürdigt, da wird nix unterschlagen. Wer nur die Einleitung liest, ist selbst schuld.

Auch für diesen Artikel gilt das Erfordernis, dass die Aussagen belegt sein müssen. Für die Aussagen zur politischen Orientierung der Leute, die Thor Steinar tragen, gibt es keine seriöse Quelle. Für die Vertriebsformen gilt das gleiche. Das ist hier keine Antifa-Seite, solche Behauptungen entsprechen nicht dem Anspruch der Wikipedia. Ebenso ist es Unfug, Thor Steinar ausschließlich unter dem Aspekt des (vermeintlichen) Rechtsextremismus für wikipediarelevant zu halten. Wahrenbrück 18:46, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich habe erstmal versucht einen Arbeitskonsens herzustellen. Dafür habe ich versucht aus deinem Beitrag die Argumente heraus zu destillieren. Wir stimmen sicherlich darüber ein, dass eine Einleitung "nicht alles 'erklären' [muss]", sondern "lediglich den Gegenstand des Artikels definieren". Ich habe dargelegt, warum Rechtsextremismus hierzu zwingend gehört. Du hast dich darauf leider nicht bezogen, daher kann ich nur davon ausgehen, dass du dies genauso siehst. Deiner Anforderung, dass Aussagen belegt sein müssen, teile ich. Wofür es Quellen gibt und wofür nicht, wird sich am Einzelfall zeigen. Auf jedem Fall dürfte der erstmal von mir hinzugefügte Satz genügend belegt sein.

Um die Diskussion zielführend zu gestalten, fände ich es wichtig, wenn du herausarbeiten könntest, welche Aspekte an Thor Steinar noch Thor Steinar für wikipedia relevant machen, außer der öffentlichen Betrachtung durch die Verbindungen in die rechtsextreme Szene? (Mit Verbindungen meine ich nicht zwangsläufig direkte Verstrickungen von Mitarbeiter_innen oder der Firma in die rechtsextreme Szene, auch wenn diese von Antifa und anderen dargelegt wird.) Zum Schluss sehe ich mich aber nochmal gezwungen auf eine Sachen hinzuweisen: Es ist kein Argument, wenn Einwände damit weggewischt werden, dass der- oder diejenige nicht an dem Artikel in der Vergangenheit mitgearbeitet hätte. Ich hoffe auf eine produktive Diskussion, die den ganzen Artikel verbessert und nicht nur die Einleitung. Ein roter Faden fehlt da nämlich noch grundsätzlich. --Häuslebauer 05:26, 19. Feb. 2008 (CET)

Vorneweg zur Kritik an der bisher fehlenden Beteiligung: Kritik darf jeder äußern. Nur steht es nicht jedem zu, das Beibehalten einer vermeintlichen Konsensfassung einzufordern.

Ich weiß nicht, mit welcher Berechtigung Du mir unterstellst, ich würde Deiner These zustimmen, die Relevanz von Thor Steinar wäre in erster Linie über den behaupteten Bezug zum Rechtsextremismus gegeben. Ich habe dem schließlich ausdrücklich widersprochen. Einen Beleg für Deine These hast Du übrigens auch nicht geliefert. Thor Steinar ist zunächst mal einfach nur eine Bekleidungsmarke mit einem gewissen Verbreitungsgrad. Da die Relevanz nie ernsthaft in Frage gestellt wurde, ist das auch durchaus ausreichend als Relevanznachweis.

Den von Dir vermissten "roten Faden" hatte ich erstmals hergestellt (ist schon länger her). Leider ist der etwas verlorengegangen, weil der logische Zusammenhang aus der Kritik an Thor Steinar und den Gerichtsverfahren im Laufe der Ereignisse abhanden gekommen ist. Das ist faktenbedingt, die Kritik richtete sich zunächst zu einem erheblichen Anteil gegen das alte Logo, was mittlerweile überholt ist. Daher passt die Chronologie nicht mehr ganz. Wenn Du das besser darstellen kannst, kannst Du es gern versuchen. Ich habe allerdings die Befürchtung, dass Dein roter Faden eher ein brauner Faden sein soll, Du also versuchen willst, die Kritik an Thor Steinar und die vermeintlichen Verbindungen zum Rechtsextremismus als Leitschnur für den ganzen Artikel zu verwenden. Das läuft nicht. Unterstellungen sind keine Basis für die Artikelstruktur. Als abschreckendes Beispiel empfehle ich die Urfassung. Ein Zurück zu einem Artikel dieser oder ähnlicher Machart wird es nicht geben.

Zum brandenburgischen Verfassungsschutz: Das ist nur eine Meldung, die sich zudem auf bereits bekannte Zeitungsberichte stützt. Mit einer expliziten Erwähung in einem Verfassungschutzbericht ist das nicht gleichzusetzen. Hinsichtlich der Verbreitung der Thor-Steinar-Kleidung hat Brandenburg auch keinerlei Sonderrolle als Land des Firmensitzes. Wenn 15 andere Bundesländer sich nicht zu Thor Steinar äußern, sagt das auch was aus. Das ist eine Meinungsäußerung, mehr nicht. Wenn ich das jetzt nicht gleich revertiere, ist das keineswegs als Zustimmung zu betrachten. Der Satz gehört nicht in die Einleitung. Wahrenbrück 21:52, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich habe noch einmal intensiver mir Gedanken dazu gemacht, was und welcher detailtiefe in der Einleitung behandelt werden sollte. Daher habe ich die Einleitung noch einmal überarbeitet. Ich denke, dass es nicht angemessen ist, der Einschätzung einer Organisation einen solch zentralen Raum zu geben, wie es in meiner ersten Version gegeben war - so relevant die Einschätzung eines Landesverfassungsschutz auch ist. Daher habe ich nun versucht in der Einleitung zwei in meinen Augen äußerst wichtige Sachen zu benennen: Erstens die gemeinsame Schnittmenge der Einschätzung möglichst vieler relevanter Akteure (Brandenburger Verfassungsschutz, zivilgesellschaftliche Organisationen, Antifa-Gruppen und Medien) und zweitens in welchem Zusammenhang die Marke in der Öffentlichkeit thematisiert wird.
Für die weitere Diskussion würde ich begrüßen, wenn du, Wahrenbrück, erstens darlegen könntest, warum die Perspektive, unter der Thor Steinar in der Öffentlichkeit hauptsächlich betrachtet wird, für dich nicht so relevant ist, dass sie in der Einleitung genannt werden sollte. Zweitens würde mich freuen, wenn du erläuterst, was für dich im Zusammenhang mit dieser Marke noch so relevant ist, dass es in der Einleitung genannt werden sollte. Ich denke wir stimmen in der Einschätzung überein, dass in der Einleitung mehr Informationen über den Artikelgegenstand vermittelt werden sollten, als nur, dass es eine Bekleidungsmarke ist und dass diese der MediaTex GmbH gehört. --Häuslebauer 00:28, 23. Feb. 2008 (CET)

Was soll das?!?

Der Artikel ist durchweg tendenziös links(-radikal) und hat mit NPOV nichts zu tun! Es geht in diesem Artikel nicht um die Marke, sondern darum, ALLE Träger dieser Marke als rechtsextrem zu stigmatisieren! Was zum Teufel soll denn das?!? Wenn ich mir z.B. eine Jacke kaufe, dann muss sie zwei Kriterien erfüllen: gute Qualität und sie muss mir gefallen. Wenn eine Jacke von Thor Steinar nun diese beiden Kriterien erfüllt, dann werde ich sie mir auch kaufen - und zwar ohne dass ich mir von irgendwelchen linksradikalen Weltverbesserern (um mich mal milde auszudrücken...) als rechtsextrem bezeichnen lassen muss. Wo leben wir denn!!! Tomcat0816 01:11, 8. Feb. 2008 (CET)

Dienstag 12.02.2008 Das Oberlandesgericht in Sachsen urteilt: Das tragen des alten Logos der Marke Thor Steinar ist nicht strafrechtlich relevant. Quelle: MDR Videotext vom 12.02.2008

Danke! Endlich die richtige Abfuhr! Herzliche Grüße an alle Freunde des Massenmörders und Bombenleger Che! A.Hoffmann Leipzig

Nur weil etwas nicht 'strafrechtlich relevant' ist bedeutet dies keinesfalls, dass die Marke Thor Steinar kontextfrei zu betrachten ist.84.58.133.100 01:44, 18. Apr. 2008 (CEST)

Dein "Kontext" interessiert mich nicht im geringsten, liebe IP (ein Name statt einer IP wäre mir als Diskussionspartner übrigens lieber, gell!). Ich sagte es schon: Wenn ein Kleidungsstück - auch eines von Thor Steinar! - meinem Modegeschmack entspricht, von guter Qualität ist und ein vernünftiges Preis-Leistungs-Verhältnis aufweisen kann, dann werde ich mir dieses Kleidungsstück kaufen. Deswegen bin ich noch lange nicht rechtsradikal, und wer glaubt, mich deswegen angreifen zu müssen, der muss auch das Echo ertragen. Tomcat0816 02:57, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe nicht, in wie fern diese Diskussion irgendetwas zur Arbeit an dem Artikel beiträgt. Bitte bedenkt, dass Wikipedia kein Diskussionsforum ist. Die Diskussionsseite soll zur Diskussion über den Artikel und nicht über das Thema des Artikels genutzt werden. --Häuslebauer 18:06, 20. Apr. 2008 (CEST)

Logo - Lage in Sachsen-Anhalt

Das OLG hat jetzt entschieden, dass das Tragen des alten Thor-Steinar-Logos entgegen der bisherigen Auffassung in Sachsen-Anhalt nicht strafbar ist. --Birthday Massacre 22:01, 29. Mai 2008 (CEST)

Material: Investigate Thor Steinar

Überschrift von mir ergänzt --Häuslebauer 07:36, 25. Jun. 2008 (CEST)

"Der Rechte Rand" berichtete vor einer Weile über die erschienene Broschüre "investigate Thor Steinar - et voila, ich hab sie jetzt auch im Netz wieder gefunden. Ich hoffe, da findet ein fleißiger Autor Anregungen für Ergänzungen. Allen Anderen (gerade den "unpolitischen" Käufern a la Tomcat0816) empfehle ich das zur Weiterbildung: Die Hersteller-Firma nutzt wissentlich Nazis für ihr Vertriebswege u.ä. - wer TS kauft, finanziert auf direktem Wege die Aktivitäten von Nazis.
investigate Thor Steinar - Die kritische Auseinandersetzung mit einer umstrittenen Marke --Aprosdokese 06:17, 25. Jun. 2008 (CEST)

Erik and Sons

Ist o. g. Firma ein Unternehmen mit Bezug zur Marke "Thor Steinar"? Laut Impressum auf deren Internetseite ist diese auf eine Person angemeldet, die sich ebenfalls für die Netzpräsenz von Thor Steinar verantwortlich zeigte. Wer weiß näheres? Tanzpirator 14:05, 17. Jul. 2008 (CEST)

ja, das würde mich auch mal interessieren.....der neue freund einer schulkameradin von mir trägt nämlich shirts dieser firma und diese haben einen thor steinar aufdruck.....da der name in deutschland ja nun wirklich sehr bekannt ist und für die neonazi-marke steht wäre es für eine firma ökonomisch ungünstig sich so zu nennen wenn sie keine nazi-marke sein will

Zum Verhältnis zwischen Erik and Sons und Thor Steinar gibt es eine Kurzmeldung im Antifaschistisches Infoblatt (AIB) Nr. 78 (eventuell auch Nr. 79). Eine Erwähnung in diesem Artikel rechtfertigen diese Fakten in meinen Augen jedoch noch nicht. --Häuslebauer 03:21, 29. Jul. 2008 (CEST)

Links auf den Webshop von Thor Steinar

Im Abschnitt links wird der Webshop von Thor Steinar verlinkt. Durch die Verlinkung wird der Webshop und der Vertrieb letzendlich unterstützt. Ich betreibe selbst einige Websites und links von Wikipedia finde immer ganz toll, da diese sich positiv auf Google und die Frequentierung meiner Website auswirken.

Wird die frequentierung eines Webshops erhöht, steigt der Umsatz des Webshops in der Regel. Wikipedia unterstützt somit indirekt die Verkaufszahlen eines Webshops, der (aus gutem Grund) in Verdacht steht der rechtsextremen Scene anzugehören.

Bitte den link entfernen

--92.227.122.19 09:55, 29. Sep. 2008 (CEST)

Auf welchen Link beziehst du dich genau? Ich sehe unter Weblinks nur den Link zur Thor Steinar-Propaganda-Seite der MediaTex GmbH. --Häuslebauer 12:12, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ist inzwischen schon geändert. Bei genau diesem link stand heute morgen noch in Klammern "(mit Webshop)" --92.198.14.47 15:11, 29. Sep. 2008 (CEST)

Das habe ich gelöscht. Der dazugehörige Link ist jedoch "nur" auf eine Propaganda-Seite der Firma. Auf dieser ist (theoretisch) der Webshop verlinkt, jedoch funktioniert dieser Link zur Zeit nicht. Ob es jedoch sinnvoll ist eine Propaganda-Seite einer rechtsextremen Marke zu verlinken, bezweifele ich. Ich würde den Link daher komplett löschen, wenn kein Einspruch kommt. --Häuslebauer 17:00, 29. Sep. 2008 (CEST)

Einwand und Revert. Offizielle Seiten der beschriebenen Firmen (man kann wohl getrost MediaTex mit Thor Steinar gleichsetzen) müssen zwangsläufig in der Linkliste auftauchen. Daran ändert auch der Webshop nix. Links, die in Infoboxen auftauchen, müssen unten auch noch mal stehen. Was gegen das "News Portal" sprechen soll, kann ich auch nicht nachvollziehen. Das ist eine legitime "Gegendarstellung" zu den TS-feindlichen Seiten. Ein bisschen Ausgewogenheit muss schon drin sein. Eine Beeinflussung der Google-Funde ist zwar nicht restlos auszuschließen, letztlich aber als unvermeidbar hinzunehmen. Die Seiten enthalten keinerlei rechtsextremistische Inhalte, insofern haben enzyklopädische Kriterien Vorrang vor irgendwelchen Einflussnahmen auf Google. Die Einleitung habe ich auf das wesentliche gekürzt, wenn die eigentlich einleitungsfremden Bestandteile nun schon drin bleiben müssen. Die Presse kommt genug zu Wort, und "zivilgesellschaftliche Organisationen" ist absolut nichtssagend und soll offensichtlich nur wichtig klingen. Wahrenbrück 22:23, 1. Okt. 2008 (CEST)

Einleitung

Ich habe die Einleitung zurückgesetzt. Welche Teile sind in deinen Augen „einleitungsfremde[] Bestandteile“? Weshalb kommt die Presse genug zu Wort? Was ist bitte an Zivilgesellschaft nichts sagend? Und dass es entscheidend ist, in welchem Zusammenhang Thor Steinar in der Öffentlichkeit thematisiert wird, wurde hier auf der Diskussionsseite nicht erst einmal diskutiert. Bitte lies die alten Diskussionen nach und argumentiere dann daran anschließend. Achja und bitte erst diskutieren, dann ändern. --Häuslebauer 11:01, 2. Okt. 2008 (CEST)

Die Einleitung hat grundsätzlich den Gegenstand des Artikels nur zu definieren. Der ganze Absatz zur Kritik an Thor Steinar in der Einleitung widerspricht schon der Pflicht zur neutralen Darstellung. Auch das haben wir alles schon diskutiert. Lies mal nach. Da Du nun schon darauf bestehst, dass er entgegen sonstiger Praxis drinbleibt, habe ich ihn auf maßgebende Aussagen gekürzt. Ich nehme jetzt erst mal die "zivilgesellschaftlichen Organisationen" wieder raus, weil die in Form der Antifa bereits genannt sind. Mehr ist es nämlich nicht. Im übrigen hättest Du dann auch über die Einfügung der "zivilgesellschaftlichen Organisationen" diskutieren müssen. Hast Du aber nicht. Wahrenbrück 22:02, 4. Okt. 2008 (CEST)

Belege für zivilgesellschaftliche Organisationen zu fordern, ist jawohl lächerlich. Von der Mobilen Beratungsstelle gegen Rechtsextremismus, über Initiativen von Anwohnern und Gewerbetreibenden wie "Mitte gegen Rechts" bis zu Teilorganisationen von DGB u. a. lassen sich Unmassen an Belegen finden... Eine Deckungsgleichheit zur Antifa ist nicht mal ansatzweise erkennbar. Was an einer Nennung des Fakts, dass ein mehr als relevanter Teil der Gesellschaft und der Institutionen Thor Steinar als rechtsextreme Marke einstuft ("Kritik" ist etwas anderes), einer "neutralen Darstellung" widerspricht, hätte ich gerne erklärt. Was an dem Fakt, dass Thor Steinar in der Öffentlichkeit nahezu ausschließlich unter dem Aspekt "Rechtsextremismus" thematisiert wird, eine nicht "maßgebende Aussage[]" ist, hätte ich auch gerne argumentiert. Aber ich denke an dem Punkt war die Diskussion schon oft. --Häuslebauer 16:39, 5. Okt. 2008 (CEST)

Diese Belege für die zivilgesellschaftlichen Organisationen (die zum Teil sehr wohl der Antifa zuzurechnen sind) fehlen aber völlig. Da Du also nicht bereit bist, den Zusatz in der Einleitung zu akzeptieren, reduziere ich jetzt die Einleitung auf den definierenden Satz. Alles andere ist redundant zum restlichen Artikel, da steht alles schon drin. Und natürlich ist die Einstufung einer Kleidungsmarke als "rechtsextrem" eine Form von Kritik. Es ist ja schließlich keine Tatsachenbehauptung, sondern nur eine Meinung. Wenn Du die Kritik anders fassen willst, kannst Du das im Artikel gern machen. Aber verschon jetzt bitte die Einleitung. Die hat den Artikel zu definieren, und sonst nichts. Wahrenbrück 19:59, 5. Okt. 2008 (CEST)

Du glaubst doch nicht wirklich, dass diese Änderung so unwidersprochen bleibt? Willst du hier einen Edit-War anzetteln? Dann wirst du Pech haben, dafür habe ich nämlich keine Zeit. Aber nun zum Inhalt: Belege für offensichtliche Tatsachen müssen nicht im Artikel explizit genannt werden. Ich war davon ausgegangen, dass die Einordnung von Thor Steinar als „Erkennungsmerkmal der rechtsextremen Szene“ durch einen relevanten Teil zivilgesellschaftlicher Organisationen eine solche offensichtliche Tatsache ist. Wenn du dies anzweifelst, kann ich gerne in einer Fußnote einige Beispiele anführen. Dies rechtfertigt nicht die Löschung des gesamten Artikels. Wie du auf die Idee kommst, dass die Mobile Beratungsstelle gegen Rechtsextremismus, die Initiative Mitte gegen Rechts und Teilorganisationen des DGB (z.B. Jugendorganisationen) „zum Teil sehr wohl der Antifa zuzurechnen sind“, ist mir schleierhaft.

Die von dir gelöschten Teile der Einleitung sind sehr wohl entscheidende Bestandteile einer Einleitung für dieses Lemma. Ich zitiere hierzu Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel:

Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz definiert den Gegenstand des Artikels (Lemma). [...] Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären.

Zu der Grundbedeutung von Thor Steinar gehören unzweifelhaft die in dem von dir gelöschten Absatz dargestellten Fakten. Für den Artikelgegenstand ist es entscheidend, dass er von einem relevanten Teil der Gesellschaft (zivilgesellschaftliche Initativen, Antifa) und der zuständigen staatlichen Institution (Verfassungsschutz) als rechtsextrem eingestuft wird. Mindestens genauso entscheidend ist es, dass Thor Steinar in der Öffentlichkeit nahezu ausschließlich unter diesem speziellen Aspekt thematisiert wird. Redudant zum Rest des Artikels sind Einleitungen immer in gewisser Hinsicht. Schließlich wird es sich kaum vermeiden lassen, die „Grundbedeutung“ des Artikelgegenstands auch im Rest des Artikels aufzugreifen. Entscheidend ist hier der Grad von Detailtiefe und Differenzierheit, der selbstverständlich zwischen Thematisierung in Einleitung und restlichem Artikel deutlich unterschiedlich ist. Sollte etwas aus der Einleitung im restlichen Artikel bloß wiederholt werden, dann kannst du dies gerne aus dem restlichen Artikel löschen. Aus der Einleitung kannst du Sachen nur löschen, wenn du darlegst, dass diese nicht zu den „Grundbedeutung(en)“ bzw. „wichtigsten Aspekte[n]“ gehören.

Deine restlichen Bearbeitungen mache ich ebenfalls rückgängig. Wie die Änderungen an der Einleitungen sind auch diese davon gekennzeichnet den Artikel im Sinne der Strategie von Thor Steinar, sich als normale Marke darzustellen, schön zu färben. Hinzu kommt, dass du dich bisher seit 2005 in der Wikipedia beteiligt, jedoch nahezu ausschließlich in diesem Artikel. Ich hoffe mein Verdacht ist unbegründet. Ich würde die aber nahelegen, diesen Artikel auch in Zukunft wieder in Ruhe zu lassen. Ähnliche Versuche den Artikel zu manipulieren sind bereits mehrfach gescheitert. Versuch es doch in einem halben Jahr wieder und beachte solange Wikipedia:Bitte nicht stören... Solch lange Begründungen zu schreiben, macht nämlich keinen Spaß. --Häuslebauer 18:24, 7. Okt. 2008 (CEST)

Selbstverständlich habe ich die neutrale Einleitung wiederhergestellt. Der Edit-Warrior bist wohl eher Du, weil Du jegliche Bemühungen um eine neutrale und sachliche Darstellung rückgängig machen willst und (nicht nur hier) die Sichtweise der Antifa durchprügeln willst. Is nich.

Du hast noch nie eine Begründung geliefert, warum die Einleitung derart umfangreich und einseitig aufgeblasen werden muss. Einschätzungen haben dort nichts zu suchen, dafür ist im Artikel ausreichend Platz, und dort steht das alles auch schon. Was Du in der Einleitung unterbringen willst, sind Meinungsäußerungen, nichts weiter. Organisationen am politischen Rand der Gesellschaft wie der Antifa kommt keine derartige Bedeutung zu. Es ist völlig normal, dass über Bekleidungsmarken kaum öffentliche Diskussionen geführt werden. Insofern sind dann unmaßgebliche Einzelmeinungen natürlich besonders präsent. Das heißt aber nicht, dass sie die Einschätzung einer Mehrheit wiedergäben oder besonders maßgeblich wären. Da schreien nur einige Leute besonders laut.

Deine restlichen Änderungen, mit denen Du unbelegte Aussagen wieder eingefügt hast, mache ich natürlich ebenso wieder rückgängig.

Du kannst ja mal nachlesen, wer aus dem völlig unstrukturierten Antifa-Pamphlet der Anfangszeit einen Artikel gemacht hat. Da muss ich mir wohl kaum "Manipulation vorwerfen lassen. Welche Artikel ich bearbeite, ist immer noch meine ganz private Angelegenheit. Irgendwelche Schlussfolgerungen daraus sind völlig unberechtigt. Deine Beiträge lassen jedenfalls die klare Absicht erkennen, Thor Steinar durch übermäßige Betonung von wenig maßgeblichen Meinungsäußerungen über das nötige Ausmaß zu diskreditieren. Die Wiedergabe der Kritik an geeigneter Stelle ist durchaus richtig, aber wir dürfen uns diese mangels Fakten nicht zu eigen machen. Oberstes Prinzip muss auch weiterhin die Neutralität bleiben. Wahrenbrück 21:22, 7. Okt. 2008 (CEST)

Es ist schon bezeichnend, wie du dich auf „Organisationen am politischen Rand der Gesellschaft wie der Antifa“ einschießt, während im Anfangssatz neben der Antifa der Verfassungsschutz, zivilgesellschaftliche Organisationen und „die meisten Medienberichte“ genutzt werden. Auf diese gehst du nicht ein, weil es deine Argumentation zerstören würde. Gleichzeitig hast du noch keinerlei Argument gebracht, warum das von dir gelöschte nicht zu der „Grundbedeutung“ und „wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ gehören sollen. Ich habe begründet, warum dies meiner Meinung nach so ist. So lange du nicht auf meine Argumente eingehst und nachweist, warum ich mit meiner Einschätzung falsch liege, gehört dies in die Einleitung.

Bitte lege dar, an welcher Stelle der Artikel sich eine Position zu eigen macht und diese nicht bloß wiedergibt. Außerdem muss ich wieder darauf hinweisen, dass hier keine Kritik wiedergegeben wird, geschweige denn selber theoriefindend aufgestellt. Stattdessen erfolgt lediglich eine neutrale Wiedergabe der Einordnung der Marke durch relevante gesellschaftliche Gruppen und staatliche Institutionen. Dies ist ein himmelweiter Unterschied. (Deutlich wird dies, wenn mensch bedenkt, dass nach deiner Argumentation die Einstufung der SPD als sozialdemokratisch auch "Kritik" wäre. Das ist doch ein absurder Kritikbegriff.)

Für die anderen Änderungen wüsste ich gerne, was dort unbelegt sein soll. Mir scheint dort alles entweder offensichtlich zu sein und somit keinen Beleg zu benötigen oder bereits belegt. Bitte benenne die Stellen konkret. --Häuslebauer 12:01, 8. Okt. 2008 (CEST)

Um alte Diskussionen mit Wahrenbrück nicht bloß zu wiederholen hier ein Verweis auf die größeren Diskussionen zu dem Artikel:

• Diskussion:Thor_Steinar/Archiv/2005#start_diskussion (~ 21. Aug 2005 bis 29. Aug 2005)
• Diskussion:Thor_Steinar/Archiv/2005#Nicht_eindeutig_Rechtsextrem.3F.3F.3F (~ 29. Aug 2005 bis 14. Sep 2005)
• Diskussion:Thor_Steinar/Archiv/2005#Linksradikale_Links (24. Okt 2005 bis 28. Okt 2005 / 28. Dez 2005)
• Diskussion:Thor_Steinar/Archiv/2005#Einiges_aus_den_Artikeln.2C_was_m.M.n._hier_fehlt (29. Okt 2005 bis 28. Dez 2005)
• Diskussion:Thor_Steinar/Archiv/2005#Kritik (28. Dez 2005 bis 10. Jan 2006)
• Diskussion:Thor Steinar/Archiv/2006#Thule-seminar, Weblink zur Presseschau der Antifa Freiburg, Weblink zur Kampange "Stop_Thor_Steinar" (7. Mär 2006 bis 25. Mär 2006)
• Diskussion:Thor_Steinar/Archiv/2007#Martialische_Aufmachung_und_Tarnfarben (14. Aug. 2007 bis 20. Aug. 2007)

Größere Auseinandersetzungen über eine angeblich fehlende Neutralität des Artikels waren immer mit den Aktivitätsphasen von Wahrenbrück verknüpft. (Vgl. Spezial:Beiträge/Wahrenbrück) Wenn mensch beachtet, wie viele Leute an dem Artikel bisher mitgewirkt haben, ist es mehr als erstaunlich, dass anscheind nur Wahrenbrück mit ihm so grundsätzliche Probleme seit mehr als drei Jahren hat. --Häuslebauer 12:27, 8. Okt. 2008 (CEST) --Häuslebauer 12:27, 8. Okt. 2008 (CEST)

zum Abschnitt Kritik

Sollte im ersten Punkt im Abschnitt Kritik nicht auf die widersprüchlichen Aussagen aus der Taz hingewiesen werden? Hier http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/bluemchenshorts-des-boesen/?src=ST&cHash=555db06e8f druckt Sie nämlich: "Der Verfassungsschutz hat nie behauptet, der Firma gehörten Rechtsextremisten an.".

Bzw. was spricht gegen die Einbindung auch dieser Quelle?--83.233.182.241 13:14, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die Quelle ist für diesen Fakt denkbar schlecht. Schließlich haben wir einen Zeitungsartikel, in dem ein Verfassungsschützer so zitiert wird. Dagegen diesen einen Satz. Wie der Autor darauf kommt, ist nicht nachvollziehbar. Kannte er bloß nicht alle Äußerungen? Zweifelt er die Echtheit dieses Ztitats an? Spricht er vom Verfassungsschutz nur als Behörde und bezieht das Zitat nicht mit ein, da es nur von einem Mitarbeiter der Behörde kommt? Es werden auf jedem Fall mehr Fragen durch diesen Satz im Artikel aufgeworfen als beantwortet. Wenn jemand lustig ist, kann er ja mal den Autor des Artikels anschreiben und nach seinen Quellen fragen. --Häuslebauer 12:11, 8. Okt. 2008 (CEST)

Naja, Spon liegt offenbar auch eine Aussage eines Verfassungsschutzsprechers vor, welche eine direkte Unterstützung von Neonazis verneint: "Es gebe zwar keine Anzeichen dafür, dass die Firma mit Sitz im brandenburgischen Königs Wusterhausen von Neonazis betrieben werde oder die Szene direkt unterstütze, jedoch sei klar, dass "sie ihr Geld gerne auch mit diesen Leuten verdient"." http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,583206,00.html--83.233.168.84 03:28, 10. Okt. 2008 (CEST)

Bild des alten Logos

Eine IP-Adresse hatte verpackt in einen Haufen rechter Propaganda die Einbindung eines Bildes des alten Logos vorgeschlagen. (Siehe: [4]) Wenn das auch noch andere für sinnvoll erachten, müsste jemand die rechtlichen Fragen klären. Die eigentliche "Diskussion" mit der IP habe ich gelöscht, da sie nur allgemeine, extrem rechte Meinungsäußerungen zu dem Artikelgegenstand enthielt. Eine konstruktive Mitarbeit an dem Artikel war offensichtlich nicht das Ziel, sondern die Verbreitung des typischen extrem rechten Argumentationsmuster, Opfer von staatlicher Zensur zu sein - verknüpft mit einem Haufen geschichtsrevisionistischer Vergleiche. Durch diesen Beitrag erhoffe ich mir, eine konstruktive Diskussion über die Frage der Einbindung des Logos zu erhalten und somit der IP ihren Anlass für extrem rechte Propaganda wegzunehmen. --Häuslebauer 10:14, 13. Okt. 2008 (CEST) Nur, um es zu erwähnen: Die IP hat in einem weiteren langen Beitrag keine Anstalten gemacht die rechtlichen Fragen zu klären, sondern stattdessen seine Verständnis von Demokratie, Zensur, dem Umgang der DDR-Medien mit den „Aufständischen von 1953“, der Meinungsfreiheit und noch so einigem weiteren dargelegt. (Siehe: [5]) An die IP: Lies doch bitte Wikipedia:Diskussionsseiten. --Häuslebauer 19:25, 13. Okt. 2008 (CEST)

Allein aus der Beschreibung des Logos Tiwaz-Rune und der Siegrune kann sich vermutlich kaum jemand eine Vorstellung machen wie das Logo nun aussah; hier gehört eigentlich auch ein Bild eingefügt, wie z.B. in der englischen Wikipedia en:Image:Thor steinar.jpg. Zunächst müßte man natürlich klären, ob das rechtlich in Ordnung geht. --thomasxb 09:22, 21. Okt. 2008 (CEST)

Initiative

bei ref 2 im 1. Absatz ist das Wort falsch geschrieben, bitte korrigieren. KingLion 17:53, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hat Benutzer:Aka dankenswerterweise erledigt. --Häuslebauer 15:34, 27. Okt. 2008 (CET)

Quelle zum Brandenburger Verfassungsschutz

Kann bitte die Fußnote zum Brandenburger Verfassungsschutz noch durch den seriöseren und aktuelleren Brandenburger Verfassungsschutzbericht 2007 Seite 162 ergänzt werden: „Das Tragen von „Thor Steinar“ dient als identitätsstiftendes Erkennungs-zeichen unter Rechtsextremisten.“ (Artikel ist ja bisher noch gesperrt...) --Häuslebauer 12:08, 9. Nov. 2008 (CET)

Wenn du einen neuen ref haben willst, solltest du den Link bzw. genaue bibliographische Angaben posten, so dass man es direkt kopieren kann, sonst bleibt die Anregung unbeantwortet, weil zum Raten und Suchen bieten die Knöpfe keinen Vorteil. −Sargoth^¿!± 12:38, 9. Nov. 2008 (CET)

Brandenburg Verfassungsschutz: Verfassungsschutzbericht Brandenburg 2007, S. 162 --Häuslebauer 12:52, 9. Nov. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 13:25, 9. Nov. 2008 (CET)

Bild des alten Logos sollte rein (erl.) und weitere Logos

Ehe-
maliges Logo der Marke Thor Steinar

Ich finde, dass das Bild in den Artikel gehört. Rechtliches dazu hier. --MARK 15:38, 11. Nov. 2008 (CET)

Der Link funktioniert leider nicht mehr. War diese Seite gemeint? --Häuslebauer 20:06, 16. Nov. 2008 (CET)

Ja. -- MARK 20:14, 16. Nov. 2008 (CET)

Meine rechtlichen Bedenken beziehen sich weniger auf die dort behandelten Fragen sondern auf die Problematik des Urheberrechts. Diese müsste geklärt werden. Ich kenne mich da gar nicht aus. --Häuslebauer 20:47, 16. Nov. 2008 (CET)

Logo eingesetzt. −Sargoth 22:42, 16. Nov. 2008 (CET)

Wenn das erste Logo urheberrechtlich kein Problem ist, dann fände ich die Ergänzung auch des zweiten Logos gut. --Häuslebauer 22:53, 16. Nov. 2008 (CET)

Ja klar, hast du ne Quelle? Lizenzmäßig läßt sich das genauso absichern, wie mit dem alten. -- MARK 18:07, 17. Nov. 2008 (CET)

Entweder in dem verlinkten Artikel auf Telepolis: [6] oder ein Bild von beiden Logos gemeinsam im verlinkten Artikel des AIB: [7] --Häuslebauer 18:19, 17. Nov. 2008 (CET)

Überarbeitung

Einleitung

Textvorschlag

Thor Steinar ist eine Streetwear-Bekleidungsmarke der MediaTex GmbH.

Aufgrund der Tatsache, dass sie ähnlich wie die Marken Lonsdale, Fred Perry oder Alpha Industries einen verhälnismäßig großen Verbreitungsgrad in der rechten Szene hat, wurde Thor Steinar vom Brandenburger Verfassungsschutz als rechtsextremes Identifikationsmerkmal eingestuft. Auch zivilgesellschaftliche Organisationen sowie die Medien sehen einen solchen Zusammenhang und haben ihn entsprechend wiederhohlt thematisiert.

Auch linke, linksradikale und/oder autonome Gruppierungen der Antifa haben naturgemäß eine ebensolche Wahrnehmung.

Debatte

Was ist denn problematisch an der simplen Einleitung. Sie ist sprachlich besser, differenzierter (Vergleich mit ähnlichen Marken) und auch politisch ausgewogener, siehe Differnziereung der Antifa. Wenn das bereits Schwierigkeiten macht, dann hab ich eigentlich kaum Lust hier den NPOV-Stift anzusetzen. Der Deal für die Entsperrung war, dass MaatRe gesagt hat, dass ich den Artikel überarbeiten soll, als Außenstehnder und mit KEA und KLA-Erfahrung. Deswegen weiß ich auch, was POV ist und wie man einen ausgwogenen Artikel schreibt. Was der Artikel nicht sein sollte ist eine Plattform für rechten oder linken POV. Zum beisiel müßte derheblich an den nachweisen gearbitet werden. Aber dazu dann in einem neuen thread. -- MARK 14:33, 21. Nov. 2008 (CET)

Problematisch ist die Einleitung an vielen Stellen, auch wenn ich deine guten Absichten anerkenne:

• In der Einleitung wird Thor Steinar mit Londsdale, Fred Perry und Alpha Industries gleichgesetzt. Zumindest Lonsdale hat sich klar von der rechten Kundschaft distanziert und Projekte gegen Rechts unterstützt. Thor Steinar tat dies nie. Viel mehr wird ihr vom Brandenburger Verfassungsschutz und Antifa (und einigen Medienberichten) vorgeworfen, entweder bewusst für die extrem rechte Szene Kleidung zu produzieren oder gar Kontakte in diese Szene zu haben.
• Es wird behauptet Thor Steinar würde nur auf Grund der Verbreitung in der extrem rechten Szene als Erkennungsmerkmal eingestuft. Dass ist aber auch so eine verkürzte Wiedergabe. Es wird immer wieder betont, dass dies auf Grund der Aufmachung gelingt.
• Welche Natur haben "linke, linksradikale und/oder autonome Gruppierungen der Antifa" und warum folgt aus ihrer Natur eine bestimmte Wahrnehmung und warum gerade diese?

Es wäre vielleicht einfacher, wenn du genau sagst, welche Punkte an der aktuellen Einleitung in deinen Augen problematisch sind und wir schauen dann gemeinsam, ob das wirklich ein Problem ist und wie wir dies lösen können... --Häuslebauer 14:41, 21. Nov. 2008 (CET)

Dass Thor Steinar nicht wie Lonsdale agiert kann man der Marke ja nicht vorwerfen. Fred Perry und Alpha Industries haben das übrigens auch nicht. Von Dock Martins etc. will ich gar nichtb erst amfangen. Sicher kokettiert die Marke mit ihren rechten Kunden. Aber zum Beispiel zu sagen, jeder der TS srägt, ist rechtsradikal, ist auch wieder falsch und selbst wenn, ist die Marke dafür ja nicht verantwortlich, wer ihre Produkte kauft. High Techs sind ebenso bei Polizisten, wie auch bei Hooligans beliebt...

Viel mehr wird ihr vom Brandenburger Verfassungsschutz und Antifa (und einigen Medienberichten) vorgeworfen, entweder bewusst für die extrem rechte Szene Kleidung zu produzieren oder gar Kontakte in diese Szene zu haben wenn das stimmt, dann sollte das auch entsprechend präzisiert werden und zwar auch gleich in der Einleitung.

Es wird immer wieder betont, dass dies auf Grund der Aufmachung gelingt., also das sehe ich zumindest kritisch. martikalische Kleidung mit Army-Bezug verteiben viele Firmen, da unterscheidet sich TS nicht viel von anderen. Streetwear ist eben bei vielen Leuten angesagt. Auch bei Antifa-Aktivisten. In der ehemaligen Technoszene (in der echten, nicht in der Deppen-) wurden auch viel Armyklamotten geteragen Es gibt natürlich sicher auch eine psychologische Komponenete in der öffentlichen Wahrnehmung, wenn die Personen, die TS tragen alle kahlrasierte Schädel haben... Da assoziert man automatisch rechts oder martialisch mit eben dieser Marke, selbst wenn sie objektiv nicht anders geschnitten ist als vergleichbare Konkurrenzprodukte. Und wenn die sich dann noch betont der Runen bedient, dann ist die Sache ja zumindest auch nicht ungewollt. Rein betriebswirtschaflich wäre das zielgruppenorientiertes Narketing (nein , ich will dich nicht provozozieren... :-)) -- MARK 15:16, 21. Nov. 2008 (CET)

Auch linke, linksradikale und/oder autonome Gruppierungen der Antifa haben naturgemäß eine ebensolche Wahrnehmung. ok, hier könnte man das naturgemäß auch streichen, aber ich finde eine Differnzierung der Antifa sinnvoll, weil es auch innerhalb dieser Szene Unverbesserliche gibt. Und dass die ihren politischen Gegner stigmatisieren, liegt in der Natur der Sache. Deswegen relativiert sich damit natürlich auch ein wenig die Tasache, dass die TS ebenso kritisch sehen. Meinst du nicht auch. -- MARK 15:16, 21. Nov. 2008 (CET)

Eine Antwort folgt. Gerade keine Zeit mehr mit genauen Belegen dich zu widerlegen. Grundsätzlich ist aber sowohl deine Auffassung, wie sie mit der Aufmachung sich der rechten Szene anbiedern falsch. Es geht nicht um Streetware oder martialische Aufmachung sondern um eindeutige oder zweideutige Anspielungen an deutschen Kolonialismus, NS, Germanentum etc. durch Bilder und Texte. Eine genaue Untersuchung findest du in der oben genannten Broschüre "Investigate Thor Steinar", aber diese Aussage auch in VS- und Medienberichten. Genau dies ist auch der himmelweite Unterschied zu den anderen genannten Marken, weshalb Thor Steinar nicht mit diesen vergleichbar ist. --Häuslebauer 15:21, 21. Nov. 2008 (CET)

Naja, ich gebe zu dass ich die Marke nur vom Berliner Straßenbild kenne. So wie die anderen auch. Werd mich mal einlesen. -- MARK 15:50, 21. Nov. 2008 (CET)

Neutralität und Regeln

Ich bin nur durch Zufall auf diese Seite gestoßen, und nur verwundert, wie sich hier ein Editwar abspielt, und am Ende einfach gesperrt wird, ohne auf die Inhalte zu achten. Was mir auffällt:

• 1. Weblinks

Zwei Seiten der Firma MediaTex, muß man nicht mögen, aber gehört zum enz. Standard.

[8] Antifa Freiburg - kein Impressum, wer den Verantwortlichen erkennbar macht. Die Liste ist nicht neutral, sondern verlinkt Artikel überproportional viele Artikel von jungleworld und indymedia, Seiten, die hier normalerweise weder als Quelle noch als Link akzeptiert werden.

[9] Private Website, von den Persönlichkeitsrechten der abgebildeten Personen mal abgesehen, auch hier kein Verantwortlicher für die Inhalte erkennbar.

[10] vom Inhalt und fehlenden Impressum abgesehen, ist die Seite nun lediglich die Weiterleitung zu einm Blog, lt. WP:WEB unerwünscht.

[11] lediglich Weblink zu einem Kommentar, verlinkt also keine Informationen sondern nur die private Meinung von Herrn Schröder, den nur die wenigsten Leute kennen dürften.

[12] Ich kenne das Antifaschistische Infoblatt nicht. Es sollte aber reichen, wenn es zweimal als Quelle benannt wird, mit dem zusätzlichen Weblink zu einem einzelnen Artikel ist das Blatt aber eindeutig überrepräsentiert.

[13] - Auch hier die Verlinkung zu einer Meinung, und nicht zu weiteren Informationen. Außerdem die Frage, wer Olaf Meyer ist, daß diese Meinung eine Verlinkung rechtfertigt.

[14] und nochmals ein Kommentar, diesmal aber von einer "relevanten" Persönlichkeit.

Es heißt bei WP:WEB - "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen." Dagegen wird hier gleich in mehreren Punkten verstoßen. Und das auch noch in einer Weise, welche nicht den Artikelgegenstand, sondern die Kritiker mit unzulässigen Links überbetont. Mein Vorschlag, belasst es lieber bei http://www.thorsteinar.de/, und streicht alle anderen Seiten aus den genannten Gründen.

• 2. Einzelnachweise

Nachweis 2 - Blog eines Vereins

Nachweis 3 - die Dokumentation eines "Politcafes", die Stellungnahme ist ein Antwortschreiben des Cafes, als Quelle unbrauchbar, noch dazu unvollständig. Keine Angaben, woher die Übersetzungen der VG-Artikel stammen

Nachweis 8 - wenn der Link nicht funktioniert, braucht er auch nicht aufgeführt werden. Kernaussage ist doch offenbar das Urteil des OLG, dafür genügt die Angabe des Datums, wann es gefällt wurde

Nachweis 14 und 15 - politischer Aktionismus, als Quelle für WP eindeutig ungeeignet

Nachweis 18 - Blog eines Journalisten

• 3. Kleinigkeit

Die Einschätzung des Brandenburger Verfassungschutzes steht zweimal im Artikel, einmal in der Einleitung, einmal bei Kritik, mit der selben Quelle. Einmal sollte reichen. Oliver S.Y. 02:38, 8. Nov. 2008 (CET)

Ich habe gerade noch nicht die Zeit mich im Einzelnen mit deiner Kritik auseinanderzusetzen, finde sie aber im Vorgehen problematisch. Du nimmst eine Richtline, legst sie als Regel an und ignorierst dabei die Spezifika des Lemmas. Du kannst doch nicht wirklich einer Presseübersicht vorwerfen, dass sie „nicht neutral“ ist, weil „überproportional viele Artikel“ an Orten erschienen sind, die angeblich „normalerweise weder als Quelle noch als Link akzeptiert werden“. Ist dein Verständnis von Neutralität etwa, dass eine Presseübersicht Artikel nicht erfasst, weil dann ja eine Zeitung, die halt öfter berichtet, „überproportional“ vertreten wäre? Eine lustige Kombination von Neutralität und bewusster Manipulierung der Materialerhebung würde das ergeben... --Häuslebauer 12:00, 9. Nov. 2008 (CET)

Mein Vorgehen hat als Hauptziel, Wikipedia als neutrale Enzyklopädie zu gestalten. Wir können hier gern über Links/Rechts-Probleme diskutieren, aber ich habe gerade angesichts der bisherigen konfliktreichen Artikelarbeit versucht, sachlich anhand der bestehenden Wikipediaartikel zu argumentieren. Es gibt hier keine "Spezifika" des Lemmas, die irgendwie geartete Ausnahmen rechtfertigen. Denn um es mal pauschal zusammenzufassen, man kann Rechtsextremismus nicht mit Linksextremismus bekämpfen. Und die beiden genannten Quellen sind nunmal dafür bekannt, daß sie diesen Kräften ein Podium bieten. Darum kann man sicher über einzelne Artikel dieser Quellen, und deren Verlinkung hier sprechen, jedoch keine indirekte Verlinkung durch WP auf diese Seite, ohne deren Zusammenstellung und Inhalte kontrollieren zu können. "Indymedia ist eine Veröffentlichungsplattform, auf der jede und jeder selbstverfasste Berichte publizieren kann." Es handelt sich also bei dieser Liste keinesfalls um eine "Presseübersicht", von neutral ganz zu schweigen. Oliver S.Y. 18:53, 9. Nov. 2008 (CET)

Du argumentierst wirklich gegen eine Presseübersicht, dass diese von einer in deinen Augen unseriösen Quelle zusammengestellt wird und auch Berichte aufnimmt, die nicht aus der normalen Presse entstammen (dies bezieht sich nur auf Indymedia, jungle World ist eine anerkannte Wochenzeitung)? Ich könnte ja das Argument verstehen, dass die Presseübersicht (leider) im Februar 2007 aufhört. Auch könnte ich dein Argument nachvollziehen, wenn du aufzeigst, dass es eine tendenziöse Auswahl vorgenommen wird. Aber zu argumentieren, dass diese Presseübersicht zusätzlich zur standardmäßigen Grundgesamtheit einer Presseübersicht noch weitere Quellen aufnimmt (nämlich Berichte bei Indymedia), ist jawohl ein wenig schwach. Vor allem wenn deine Anforderung an eine "neutrale" Presseübersicht darauf hinausläufst, dass die Presseübersicht eine tendenziöse Auswahl treffen muss, damit nicht einige Zeitschriften "überrepräsentiert" sind. (Die Presseübersicht listet übrigens ganze fünf Artikel der Wochenzeitung junge World.) --Häuslebauer 14:07, 10. Nov. 2008 (CET)

Also ich betrachte die Antifa Freiburg sicher nicht als unseriös. Aber sie ist eindeutig nicht neutral, und will es wohl auch bei diesem Thema gar nicht sein. Dazu kommt eben, daß dort Beiträge von Indymedia verlinkt werden, die überhaupt keiner Presse (von "normal" will ich ja nichtmal sprechen) entstammen, die Bezeichnung Pressespiegel ist also auch unzutreffend. Meiner Kenntnis nach, wird Jungle World von vielen nicht als Quelle akzeptiert. Dieser pauschalen Ablehnung will ich mich nicht anschließen, aber darum auch keine pauschale, ungeprüfte Liste derer Beiträge verlinkt wissen. Die Anzahl von beiden zusammen ist überproportional, und ihre politische Ausrichtung lässt diese Zusammenfassung wohl zu. Der Artikel soll gar keine "tendenziöse Auswahl" treffen. Ich würde eigentlich gar keine Artikel verlinken, vor allem, da diese sich eigentlich generell kritisch mit dem Thema beschäftigen, und ich bislang keinen einzigen positiven Beitrag dazu gelesen haben. Welche Artikel man dann für die Artikelarbeit als Quellen benutzt ist etwas anderes. Wenn 3 Zeitungen die selbe DPA Meldung abdrucken, ist es egal, welcher Name bei den Referenzen steht. Oliver S.Y. 16:20, 10. Nov. 2008 (CET)

In den Weblinks willst du keine Artikel, die sich kritisch mit Thor Steinar auseinandersetzen, obwohl diese "kritische" Auseinandersetzung der einzige Grund ist, warum Thor Steinar für uns relevant ist? Im nächsten Schritt soll dann die "kritische" Thematisierung in der Öffentlichkeit aus der Einleitung verschwinden, wie Benutzer:Wahrenbrück immer wieder gefordert hat. Im letzten Schritt in einen Abschnitt "Kritik" am Artikelende verbannt und irgendwann als POV ganz aus dem Artikel raus. Mit einem falschen NPOV-Verständnis haben wir dann einen der zentralsten Aspekte des Artikelthemas (nämlich den Aspekt, der einzig in der Öffentlichkeit präsent ist, und nur durch diesen seine Relevanz erhält) aus dem Artikel verbannt... Eine schöne Vorstellung. --Häuslebauer 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Höre bitte langsam mal auf, mir hier Sachen zu unterstellen, die ich so weder geschrieben noch gemeint habe! Dies ist nicht dein Artikel, auch wenn du versuchst, alles wegzubeißen, was dir nicht passt. In der Einleitung heißt es: "Der Brandenburger Verfassungsschutz[1],[2], zivilgesellschaftliche Organisationen[3], Antifa-Gruppen und die meisten Medienberichte sehen in Thor Steinar ein Erkennungsmerkmal der rechtsextremen Szene." Die mediale Kritik ist also nur ein Aspekt der gesellschaftlichen Kritik, mit dem entsprechenden Stellenwert. Das bedeutet nicht, daß eine willkürlich zusammengestellte Liste als Weblink notwendig und zulässig ist um dieses Aspekt darzustellen. Im übrigen reden wir hier über Weblinks, nicht die Quellen. Berliner Zeitung, Spiegelonline, TAZ und Tagesspiegel, erkenne da klare journalistische Qualität und Kompetenz in der Schilderung der Kritik, auch greife ich das Antifaschistische Infoblatt als Quelle nicht an, aber bezweifel dessen Relevanz für einen zusätzlichen Weblink. Weblinks stehen nunmal generell am Ende eines jeden WP-Artikels, das hat nichts mit Präsenz und Verbannung zun tun. Und der Artikel behandelt immer noch Thor Steinar, dementsprechend hat erst der Artikelgegenstand beschrieben zu werden, und dann kommt die Kritik an diesem Gegenstand. Erkenne da keine Besonderheit gegenüber anderer Artikelarbeit. Im übrigen willst DU die Entsperrung des Artikels, da ist es eine Farce, hier nun ein mögliches Szenario über die Verschlechterung des Artikels aufzubauen.Oliver S.Y. 11:27, 11. Nov. 2008 (CET)

Huhu. Also wir haben hier die Situation, dass die Marke an sich klar irrelevant ist und nur auf Grund ihrer Bedeutung in der Neonazi-Szene von Belang ist. Das ist erst mal festzuhalten. Zweitens gibt es die Marke nicht lang genug, dass sie in Werken von Rechtsextremismusforschern auftaucht, so dass wwir bis dahin auf auf interessegeleite Quellen wie Tageszeitungen, Antifaveröffentlichungen und Verfassungsschutz angewiesen sind. Im Einzelnen

Die Firma Mediatex ist zweifach verlinkt, einmal die Marke in der Infobox und einmal unter Weblinks

Antifa Freiburg - hier sehe ich durchaus einen Mehrwert. Die Jungle World ist eine linke Zeitung, wie die Welt eine rechte ist, daher kein Problem. Bei Indymedia muss man genau hinsehen, wer den Artuikel geschrieben hat. Prinzipiell gehören die Veröffentlichungen von Antifagruppen auf Indymedia zum Verlässlichsten, was dort publiziert wird. Da sehe ich auch kein Problem

Fotos: Marek Peters ist hier auf Wikipedia aktiv und hat schon viele Fotos gestiftet, unter anderem von NPD-Leuten. Wir könnten ihn fragen, ob er eines der Fotos zur Verfügung stellt und den Link rausschmeißen.

Inforiot (jetzt blogsport) halte ich auch für verzichtbar.

Der Artikel von Richard Schröder: veraltet - raus

Antifaschistisches Infoblatt: prinzipiell hervorragend recherchiert und brauchbar, dieser Artikel ist auch veraltet. Einziger Mehrwert: das Logo in grau, verzichtbar

Olaf Meyer auf Heise: Guter Überblick, beide Logos abgebildet, würde ich behalten wollen

Blümchenshorts des Bösen: redundante Infos und ein bißchen Humor, verzichtbar

Soweit von mir, Grüße −Sargoth^¿!± 13:09, 11. Nov. 2008 (CET)

Danke für die schnelle Reaktion, Sargoth. Ich diskutiere lieber über Fakten als über Meinungen. Ich erkenne zwar nicht die Grundlage, daß diese Marke "klar irrlevant" ist, aber über den Inhalt habt ihr euch ja schon so ausführlich gestritten, daß ich das erstmal als "IST-Stand" akzeptieren möchte. Dies hat aber keinen Einfluss auf den Aufbau eines Artikels "Einleitung/Artikelgegenstand/Kritik/Weblinks/Quellen/Kategorien", oder?

• Zweimal Media Tex, dazu die Thor Steinar. net (die Seite ist meinem Empfinden nach eher ein Newsportal, und darum eigentlich genau wie die anderen Seiten zu streichen. Wenn du meinst, daß hier sowas hergehört, dann halt Links wie Rechts.
• Mit der Antifa Freiburg hab ich ja gleich mehrere Probleme. Hier zählt nicht allein der Mehrwert, sondern erstmal grundsätzlich das Fehlen von Verantwortlichen für die Seite - Impressum fehlt. Und ich bin der Meinung, daß WP:Belege für Informationen wie Verlinkungen auf Informationen gilt - "Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden." Paar Schmankerl, aus dieser ausgewogenen "Presseübersicht":
  • [15], [16] oder [17] halte ich für unpassend in einer Enzyklopädie.

Gibt es tatsächlich außer der anonymen Antifa Freiburg niemanden, der dazu eine Presseübersicht verfasst hat?

• Fotos - Halte es für eine eigenartige Logik zu sagen, "Thor Steinar ist eine Neonazimarke, weil sie von Neonazis" getragen wird, und dann diese Bilder die eigentlich nur sagen, "Das sind Neonazis weil sie Thor Steinar tragen". Ein ausgewähltes Foto wo ersichtlich ist, wie es entstand wäre besser (zum Beispiel von Demonstrationsteilnehmer entsprechender Demonstrationen). Denn bei einem Bild wie Mitte links bekomme ich das Grausen, wo "Plattenbau-Hochhaus, Schwarz/Weiß/Rote Fahne, und kurzhaarige Person" offenbar als "typischer Neonazi" definiert wird.
• Es sollte zumindest erklärt werden, wer Olaf Meyer ist. Privatier, Journalist, Arzt oder Rechtsdozent? Denn Google gibt mir da keine klare Auskunft. Oliver S.Y. 17:46, 11. Nov. 2008 (CET)

Das Newspoeral kann in der Tat weg. Dass bei der Antifa das Impressum fehlt, ist ja logisch - wenn man nicht von den Nazis Belästigungen will uns im Verfassungsschutzbericht erwähnt werden will. Olaf Meyer kenne ich auch nicht. Die Berichte auf den Indymediartikel sind zwar dürftig, aber die Fotos dokumentieren ja auch gewisse Konflikte. Mit den Fotos hast du recht. Schaun wir mal, was Häuslebauer sagt. Ohne Konsens kann ich hier nix tun. −Sargoth^¿!± 23:49, 11. Nov. 2008 (CET)

Es verfriert zwar nichts, aber meinst nun wirklich, daß auch nach 5 Tagen der Segen eines einzelnen Benutzers für solche Änderung nötig ist? Insbesondere, da er seit dem 11.11. nicht mehr aktiv war... Oliver S.Y. 23:10, 15. Nov. 2008 (CET)

Thor-Steinar-Portal, Fotos und den alten taz-Artikel hab ich mal entfernt. Für die anderen warten wir noch mal ab, ok? Bis denn −Sargoth 11:35, 16. Nov. 2008 (CET)

Natürlich - mein Vorschlag wäre, bis 21.11. warten. Denn es sind ja eigentlich Lapalien am Rand, die den Kern des Artikels nicht berühren. Auch im Interesse des kooperativen Miteinanders, hemmt mehr Rücksicht nur, als daß es WP voranbringt.Oliver S.Y. 19:06, 16. Nov. 2008 (CET)

Hallo, ich war leider ein paar Tage weg, daher meine verspätete Reaktion. Die Entfernung des Thor Steinar-Newsportals (warum war das überhaupt wieder im Artikel?), der Fotoserie und des Kommentar befürworte ich auch. Zu dem Rest äußere ich mich in kürze. --Häuslebauer 19:52, 16. Nov. 2008 (CET)

Bei dem Link zur Sammlung von Artikeln bei der Antifa Freiburg stimme ich weitgehend mit der Argumentation von Sargoth überein. Ich würde als Kompromiss vorschlagen, dass wir den Link nicht als Presseübersicht betiteln, sondern ein Begriff finden, der auch die Indymedia-Artikel einschließt. Als Vorschlag: Übersicht über Artikel zu Thor Steinar in der Presse und auf dem linken Nachrichtenportal Indymedia (bis 2007) Dies würde der problematischen Addition der Indymedia-Artikel unter den Begriff der Presse vorbeugen.

Den Inforiot-Link würde ich durch den aktuellen Link auf die Kampange ersetzen. Auf Grund der Bedeutung auch und gerade der Position der Antifa in Bezug auf Thor Steinar halte ich die Verlinkung der Kampagne für bedeutend.

Der Kommentar von Schröder im Tagesspiegel kann auch in meinen Augen raus.

Der Artikel im AIB mag zwar die aktuellen Entwicklungen nicht mehr beleuchten, jedoch gibt er nach wie vor bedeutende Informationen und hat daher nach wie vor eine Berechtigung. Als aus heutiger Sicht überflüssig betrachte ich nur den Abschnitt Juristische Folgen, diese werden auch im Meyer-Artikel ausführlicher beleuchtet.

Der Artikel von Meyer gibt gute, weiterführende Informationen zur juristischen Auseinandersetzung. Ich würde ihn daher auch behalten.

Zusätzlich würde ich eine Aufnahme der Broschüre Investigate Thor Steinar. Die kritische Auseinandersetzung mit einer umstrittenen Marke. vorschlagen. Dies ist die einzig mir bekannte, systematische Analyse der Marke und somit sicherlich eine Bereicherung des Artikels. --Häuslebauer 20:45, 16. Nov. 2008 (CET)

Jawohl bitte: [18]. Weiteres dann nach Rückantworten. −Sargoth 22:42, 16. Nov. 2008 (CET)

Also ich erkenne zwar immer noch keinen Konsens, aber Schritte dahin. HB, du hast zumindest erreicht, daß mir die Freiburger als das geringere Übel erscheinen. Wie man den Link dann letztendlich nennt, sollte eine Lapalie sein, "linkes Nachrichtenportal" ist aber überflüssig, da Indymedia erklärend verlinkt ist. Wir sind uns offenbar darüber einig, daß der Marke eine breite gesellschaftliche Ächtung und Ablehnung entgegenschlägt. Diese Situation muß sich aber auch in den Weblinks und Quellen widerspiegeln. Ohne dir etwas unterstellen zu wollen betonst du übermäßig den äußersten linken Rand der Gesellschaft, die Mitte kommt bei dir so gut wir garnicht vor. Wenn der Artikel der AIB so gut ist, warum dient er nicht als Quelle? Dagegen finde ich die AIB als Quelle 15 schon ziemlich eigenartig. Da dient eine Pressemitteilung der AIB über den Besuch eines ehemaligen Websiteverantwortlichen als Grundlage für die Darstellung von Kritik... Sowas Vages und Indirektes würde bei mir in jedem Artikel rausfliegen, da die Quelle eindeutig nicht neutral ist, sondern Quelle und Berichtsgegenstand gleichermaßen, für WP ungeeignet. Der Weblink dagegen ist einfach gut. Du drückst dich um die entscheidene Frage, wer ist Olaf Meyer, daß sein Artikel dort für WP ausreichend relevant und genügend substanziell ist? Blogs sind bei WP generell nicht zulässig, du hast nun schon soviel Linkes reingedrückt, da sollte ein Verzicht auf dieses ein Schritt von dir in Richtung Konsens sein, denn ansonsten lese ich nur, daß auch du den SPDler Schröder entbehrlich findest, den Rand willst sogar noch ausbauen.Oliver S.Y. 01:34, 17. Nov. 2008 (CET)

Deine Unterscheidung zwischen (demokratischer) Mitte und "äußersten linken Rand der Gesellschaft" finde ich doch ein wenig konstruiert. Wenn du mir vorwirfst, ich würde irgendwen unzulässig überrepräsentieren, dann wäre es doch angebracht, bessere Weblinks aus einer andere Perspektive anzubringen. Dann können wir gerne diejenigen streichen, die in deinen Augen von falschen Leuten geschrieben oder auf falschen Seiten veröffentlicht wurden.

Warum der AIB-Artikel keine Quelle ist: Zwischen einer Quelle, die eine Sache belegen soll und einem Weblink, der weiterführende Informationen zu dem Thema liefern soll, ist ein gewaltiger Unterschied. Ein guter weiterführender Artikel muss noch lange keine gute Quelle für einen Sachverhalt sein - und umgekehrt.

Ich halte die Frage, wer Olaf Meyer ist, für nicht so relevant. Entscheidend ist doch die Frage, ob der Artikel einen substantiellen Mehrwert darstellt oder nicht? Übrigens handelt es sich in meinen Augen nicht um einen Kommentar sondern um einen journalistischen Artikel. Bei einem Kommentar könnte ich die Bedeutung der Frage nach der Relevanz des Autoren bzw. der Autorin nachvollziehen. Telepolis ist ein anerkanntes Online-Magazin, falls deine Bedenken durch den Ort der Veröffentlichung ausgelöst sind.

Die Seite der Kampagne "Stop Thor Steinar" nutzt seit der Umstellung augenscheinlich das technische Mittel eines Blogs. Die Regelung bei Wikipedia:Weblinks bezieht sich aber in meinen Augen nicht auf die technische Umsetzung einer Webseite sondern auf ihr Wesen. Da sehe ich bei der Seite von "Stop Thor Steinar" keinen Unterschied zu anderen Seiten von vergleichbaren Organisationen (NGOs etc.). --Häuslebauer 04:37, 17. Nov. 2008 (CET)

Ist immer Ansichtssache, wenn man DIE LINKE als linken Rand der Gesellschaft betrachtet, stehen die Genannten in meinen Augen noch etwas weiter außen. Die maximale Anzahl der Weblinks soll 5 sein, allein darauß ergibt sich, das 4 Quellen aus dem Spektrum nicht repräsentativ sind. Was du gerade forderst ist aber eine direkte Konfrontation und Abwägung zwischen zwei Links. Auf das Glatteis begebe ich mich gar nicht erst, denn Neutralität kann man auf mehreren Wegen erreichen. Bei AIB hast mich mißverstanden, wenn in dem Artikel weiterführende Informationen enthalten sind, warum werden die bislang nicht im Artikel verwendet? Doch, die Frage ist für die neutrale Wikipedia schon relevant, wer da ggf. unter einem Pseudonym schreibt. Und wenn du da einen "substanziellen Mehrwert" drin siehst, ist das deine Meinung, aber nicht mit den Grundsätzen von WP vereinbar, nachdem Fakten und nicht Meinungen die Basis von Artikeln sein sollen. Die Anerkennung des gesamten Projekts kann ich nicht auf Herrn Meyer übertragen, scheint es doch sein einziger Artikel dort zu sein. "Aber es scheint für Neonazis durchaus schon beachtenswert, in welchen geografischen Gefilden sie mit Thor-Steiner-Runen in einer dahingehend – so jedenfalls nach Ansicht des Brandenburgischen Oberlandesgerichts – ungebildeten Öffentlichkeit posen." ist für mich jenseits journalistischer Arbeit, sondern subjektiver Standpunkt des Autors. Mir ist die technische Umsetzung egal, mit dem Blog wird jede Möglichkeit verhindert, den Ursprung der Informationen auf dieser verlinkten Seite nachzuvollziehen. Und wenn jetzt wieder die mögliche Gefährdung der Verantwortlichen als Argument dafür kommt, das ist dann deren Entscheidung, aber eben mit der Konsequenz, daß die Seite nicht bei WP verlinkt wird. Artikel von vergleichbaren Organisationen, echt lustige Formulierung, wie du damit diese Aktion aufwertest. Für mich ist sie mit der ipahb e.V vergleichbar, die auch politisch gegen etwas ist. Den Verein kann man aber namentlich wie adressehaft nachvollziehen.Oliver S.Y. 12:14, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich habe gerade nicht viel Zeit, daher vorerst nur kurz zu Meyer: Er hat 55 Artikel bei Telepolis veröffentlicht. (vgl. [19]) Unverkennbarer Schwerpunkt seiner Arbeit bei Telepolis ist die extreme Rechte. Später mehr. --Häuslebauer 14:58, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe zwar diese Suchfunktion nicht, die mir eben noch 0 Fundstellen anzeigte, aber gut, damit ist er ein aktiver Autor dort. Was oder wer er ist, bleibt immer noch die Frage, denn den Artikel hier betrachte ich wegen seiner Formulierungen immer noch als Meinung, und nicht als Bericht (siehe auch "Aber Legenden mit einem – vorerst noch vagen - Märtyrerhauch wie Thor Steinar verbinden. Legenden können mitunter lange fortleben." ist klar eine persönliche Meinungsäußerung von Herrn Meyer, und kein journalistischer Artikel.Oliver S.Y. 15:13, 17. Nov. 2008 (CET)

Als Kompromiss würde ich einer Löschung des AIB Links zustimmen, damit diese Diskussion nicht endlos wird. Ist im Gegenzug für dich eine Aufnahme der Broschüre Investigate Thor Steinar in Ordnung? Wir wären dann ja nach wie vor nur bei fünf Weblinks. --Häuslebauer 17:00, 17. Nov. 2008 (CET)

Gibt es keinen Widerspruch oder warum ist die Diskussion so abrupt abgerissen? --Häuslebauer 13:42, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich mußte mir erstmal die Kopf verbinden lassen, denn der war schon wund, vom vielen auf den Tisch schlagen. Sargoth meint, Änderungen bedürfen eines Kompromisses, aber wenn du nun lieber einen Link zu nem guten (neutralen) AIB-Artikel entfernen willst, um einen Bloglink zu erhalten fehlen mir einfach die Worte. Es geht hier doch nicht darum, ob wir beide uns hier wie auf dem Marktplatz einigen, sondern das am Ende eine regelkonforme, und trotzdem ausgewogene Artikelfassung steht. Und da sah ein Kompromiss in meinen Augen eher so aus, daß die Informationen des AIB Artikels als Quelle für Artikelinhalte dienen sollen, samt Eintrag bei den Einzelnachweisen, und nicht als Weblink. Die Position von WP gegenüber Blogs ist eigentlich ziemlich klar, Ablehnung. Und wenn du so willst, habe ich das Entfernen bislang objektiv begründen wollen. Subjektiv formuliert hat solche werbender Link für eine gewaltbereite Vereinigung bei WP erst recht nichts verloren. Wie gesagt, das wäre ein subjektiver Löschgrund, die Entfernung wegen WP:WEB ist jedoch objektiv und vor allem im Interesse eines gleichmäßigen Standards in den Artikeln.Oliver S.Y. 14:42, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich will keinen Link zu einem Blog sondern zu einer Broschüre (PDF-Datei). Diese hat auch einen Verantwortlichen im Sinne des Presserechts (V.i.S.d.P.) und ist ohne Zweifel eine größere Bereicherung für den Artikel als die bisherigen Links. Es geht dabei auch nicht um Feilschen, sondern um eine Abwägung der Qualität der Weblinks und da liegt die Broschüre nun mal um Meilen vor dem AIB-Artikel. --Häuslebauer 14:46, 21. Nov. 2008 (CET) Wollen wir jetzt die Diskussion beenden und einfach mal alle im Artikel rumspielen? Ist ja schon wieder viel zu lange entsperrt... --Häuslebauer 14:48, 21. Nov. 2008 (CET)

Du hast aber schon gesehen, daß bei den Quellen [20] verlinkt ist, das Projekt hat also seinen Platz im Artikel, nur nicht als Werbung an herausgehobener Stelle. Was das "Rumspielen" angeht, so habe ich 12 Punkte klar benannt, indem du die Diskussion verzettelt hast, kam es erst zu dieser Verzögerung. Jede Änderung ist begründet anhand der Regeln von WP begründet worden, irgendwann reichts mir auch, hier um Selbstverständlichkeiten zu ringen.Oliver S.Y. 14:56, 21. Nov. 2008 (CET)

Bitte lies meine Diskussionsbeiträge genauer. Es geht gerade nicht um diese Seite der Antifa-Kampagne Stop Thor Steinar! Ehrlich gesagt bin ich mir nämlich nach der Diskussion selber gerade nicht sicher, ob eine Nennung dieser Seite als Weblink sinnvoll ist. Daher habe ich deine Änderung auch nicht zurückgesetzt und mich zu dieser länger nicht geäußert.

In meinen letzten Diskussionsbeiträgt geht es um eine Broschüre (!) mit dem Namen Investigate Thor Steinar. Die kritische Auseinandersetzung mit einer umstrittenen Marke.. Ich habe für die Aufnahme dieser plädiert. Gleichzeitig habe ich als Kompromissmöglichkeit eine Lösung des AIB-Links akzeptiert. Der Grund für diesen Schwenk war, dass für mich die Qualität der Broschüre deutlich höher ist als die des AIB-Links. Ob dieser noch Fakten enthält, die relevant genug sind in den Artikel aufgenommen zu werden, werde ich prüfen und diese dann gegebenfalls einfügen.

Um es nochmal festzuhalten: Wir reden an einander vorbei. Du hast mich falsch verstanden und wir haben weitgehenden Konsens: Löschung des Links zur Stop Thor Steinar-Kampagne ist für mich erstmal akzeptabel. Löschung des AIB-Links ist für mich akzeptabel. Ich plädiere für Aufnahme eines neuen Links (oben genannte Broschüre!) und hätte dazu gerne deine Meinung gehört. --Häuslebauer 15:17, 21. Nov. 2008 (CET)

OK, habe mir nun beides nochmal durchgelesen. Bei der Namensähnlichkeit bin ich von identischen Verantwortlichen ausgegangen. Mir gehts um eine ausgewogene Gestaltung. Dein Link hat einen Umfang, der sicher eine Erwähnung rechtfertigt, Inhalte betrachte ich jedoch als gleichwertig zu einigen anderen. Um AIB will ich nicht mehr diskutieren, wenn du selbst es etwas kritischer siehst. Darum mein Vorschlag, Tausche, ob nun den AIB-Weblink, oder die in meinen Augen zumindest doppelten Einzelnachweise 13 und 1 zu NO-Thor-Steinar, besser einige wenige unangreifbare, und vor allem in ihrer Gesamtheit neutraleren Websites, als solche "Flut" an Einzelbelegen, die das Bild verzerren. Entscheide du, was entbehrlicher ist.Oliver S.Y. 15:31, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe den Vorschlag nicht. Wenn es um Einzelnachweise geht, dann ist mir ziemlich egal, welche Quelle dort steht. Wenn dort Quellen durch andere ausgetauscht werden, die die Behauptung genauso gut belegen aber seriösere Quellen sind, kann das gerne geschehen. (Einzelnachweise und Weblinks sind für mich völlig unterschiedliche Sachen.)

Zurück zu den Weblinks. Ich fasse mal zusammen, wie ich jetzt den Konsens hier sehe: Wir löschen AIB-Link, bis auf weiteres den Stop Thor Steinar-Link und fügen den Link zur Broschüre Investigate Thor Steinar ein? Wenn das so für dich auch okay ist, ich das also bei dir richtig rausgelesen habe, dann sag einfach kurz Bescheid und ich setze das um. Sargoth hat sich ja aus der Diskussion erstmal rausgezogen wie es aussieht. --Häuslebauer 17:55, 21. Nov. 2008 (CET)

Hast das, was ich als Konsens zwischen uns sehe gut zusammengefasst. Ansonsten bleibt, daß ein guter Artikel möglichst neutral belegt sein muss. Und gleiches gilt für Weblinks. Wenn man die Auswahl hat, muß man abwägen, aber hier ist die Lage ja aus meiner Sicht eindeutig, denn der Hauptunterschied ist für mich, daß man Quellen nur auf ihre Seriosität abklopfen muss, "weitergehdende Informationen" sollte man viel strenger sein, was Neutralität und Bezug zum Thema angeht.Oliver S.Y. 20:50, 21. Nov. 2008 (CET)

Habe es umgesetzt und freue mich, dass wir einen Konsens erzielt haben. Die Diskussion über Quellen und Einzelnachweise sollten in einem eigenen Abschnitt geführt werden. --Häuslebauer 13:41, 22. Nov. 2008 (CET)

Abschnitt Juristische Auseinandersetzungen

Hallo, ich habe heute gerade wegen dem Konflikt über die Einarbeitung des Urteils mir den Abschnitt Juristische Auseinandersetzungen mal genauer angeschaut und überlegt, was mensch daraus machen sollte. Der hat sich über die Zeit einfach zu einem riesigen Berg an Fakten entwickelt gehabt. Eine Struktur und Relevanz war nicht mehr wirklich erkennbar. Ein typisches Phänomen, wenn ein Artikel über längere Zeit um neue Entwicklungen ergänzt wird. Bei der Überarbeitung bin ich zu dem Schluss gekommen, dass für den Leser / die Leserin viele Informationen in dem Abschnitt irrelevant sind. Einige sind auch einfach redundant. Ich habe mich daher zu einer radikalen Kürzung entschieden. Als relevante Informationen habe ich nur noch die Eröffnung der juristischen Auseinandersetzungen durch die Beschlagnahmung, die Uneinheitlichkeit der Rechtssprechung und die Angleichung durch die Urteile in hohen Instanzen gesehen. (Und den davon völlig abgehobenen Aspekte der Anzeige des norwegischen Staates.) Rausgekommen ist diese Version.
Es ist dann nicht sehr motivierend und ein wenig schade, wenn ohne Kommentar die Version rückgängig gemacht wird und stattdessen wieder bei einem Streit angesetzt wird, ob eine Quelle nun seriös ist oder nicht. Das wirkt so, als wäre die spezielle Arbeit egal und es würde nur darum gehen in diesem Streit das letzte Wort bzw. recht zu haben. Anders kann ich mir nicht erklären, wie mensch die Version dazwischen einfach ignorieren kann.
Sollte es dafür Argumente geben, dann würde ich mich freuen, wenn sie hier dargelegt würden. --Häuslebauer 18:08, 17. Jun. 2008 (CEST)

Wenn sich über tagesaktuelle Meldungen zuviel Unnötiges angesammelt hat, ist es sicherlich mal sinnvoll etwas zu kürzen, bzw. prägnanter darzustellen. Das Problem war nur, dass Sargoth die neue Rechtslage nicht wahrhaben wollte. Das Urteil des OLG Naumburg Ende Mai 2008 bezieht sich auf das alte Logo. Die Volksstimme (das klingt vielleicht rechts, lieber Sargoth, ist es aber nicht) ist eine passable Quelle, war aber auch nicht die einzige. --Krabbeltier 19:05, 17. Jun. 2008 (CEST)

Rausgefallen sind aber die Urteile Dredens und Braunschweigs. Hat das einen bestimmten Grund? --89.247.48.40 16:27, 26. Jun. 2008 (CEST)

Die strafrechtliche Diskussion zum alten Logo ist seit den Entscheidungen des OLG Brandenburg und des Kammergerichts ausgereizt. Die Urteile der Oberlandesgerichte in Braunschweig und Dresden ergeben nichts Neues, so daß ihre Erwähnung kaum einen meßbaren Mehrwert erbrächte. Gleiches trifft sicher auch auf das Urteil des 2. Strafsenats des OLG Naumburg zu, wobei die Urteilsgründe meines Wissens noch nicht veröffentlicht sind. Im Übrigen liegt der Schlüssel zum Verständnis aller OLG-Entscheidungen (Brandenburg, Berlin, Dresden, Braunschweig und Naumburg) zum alten Logo im Urteil des 3. Strafsenats des Bundesgerichtshofs vom 28.07.2005 ("Ruhm und Ehre der Waffen-SS"), 3 StR 60/05 (NJW 2005, 3223 ff.). Vor diesem Hintergrund sind die OLG-Entscheidungen - ausnahmslos später ergangen - nur logisch und konsequent.

Seit wann erlässt in Deutschland eine Staatsanwaltschaft einen Bußgeldbescheid? Kann man das vielleicht überarbeiten ? Soll wahrscheinlich Strafbefehl heißen... --93.132.49.218 19:10, 10. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeitungsbaustein

Ich habe den Baustein gesetzt, da dem Satz die Zeit davongelaufen ist: Die Verkündung des Urteils ist für Ende März 2008 geplant.
Gruß, Ciciban 19:19, 30. Sep. 2008 (CEST)

Baustein entfernt und überarbeitet. --Häuslebauer 15:27, 28. Nov. 2008 (CET)

Anti-Seiten einseitig

Wieso wird hier http://www.thorsteinar.net/ eigentlich nicht verlinkt sondern nur Anti-Seiten? Sehr einseitig...(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 83.171.157.89 (Diskussion • Beiträge) 14:28, 11. Dez. 2008 (CET))

Die Website von thor steinar ist doppelt verlinkt: einmal in der infobox und einmal unter weblinks −Sargoth 14:32, 11. Dez. 2008 (CET)

Mal was pragmatisches

Wo lässt Mediatex eigtl. produzieren? - Da findet man nur wenig, außer "im Ausland" und, dass sie da ein ziemliches Geheimnis draus machen... ^^ -- Vostei 08:55, 22. Nov. 2008 (CET)

Mediatex poduziert hauptsächlich in Asien und der Türkei. Zumindest steht das so im "Investigate Thor Steinar" --89.246.206.234 08:54, 19. Dez. 2008 (CET)

Wenig Auseinandersetzung mit der Kleidung an sich

Also im großen und ganzen find ich die Seite ja schon sehr interessant. Aber es wird mehr oder weniger nur darüber geschrieben wer alles der Meinung ist, dass "Thor Steinar" nun eine Marke für rechts ist oder nicht. Vielleicht könnte sich ja mal jemand die Mühe machen und über die Kleidung an sich etwas zu schreiben. Was für Kleidung, wie die Qualität der Ware ist usw. Weil ich glaube die Marke wird ja wohl nicht nur daraus bestehen das die Leute Angst davor haben "rechtes" Gedankengut könnte Ihnen zu hahe kommen. Wobei die Frage erlaubt sein dürfte, wie jemand, der keinen bezug zu der Marke und Ihren "geheimen" Symbolen hat, durch diese beeinflusst werden kann. mfg --89.246.206.234 09:03, 19. Dez. 2008 (CET)

Verkauf der Marke an einen Arabischen Textilunternehmer

Laut Medienberichten ist die Marke an den arabische Großinvestor Faysal al Zarooni („Faysal al Zarooni Group of Companies“) in Dubai verkauft worden.85.178.20.245