Diskussion:Thule-Gesellschaft

Das Buch "Die Thule-Gesellschaft" von Detlev Rose

Ist eine Publikation aus dem Grabert-Verlag (Detlev Rose: Die Thule-Gesellschaft. Legende – Mythos – Wirklichkeit, Grabert Verlag Tübingen 2000) wirklich als objektiv und/oder empfehlenswert einzustufen?? Ich möchte das doch mal ganz entschieden bezweifeln... --Henriette 17:15, 19. Aug 2005 (CEST)

Naja, objetiv ist das Buch sicher nicht: "Während die Linken kaltblütig gemordet haben sind bei den Aktionen der Rechten leider auch Menschen ums Leben gekommen." So ungefähr ist der Tenor. Aber wenn er z.B. schreibt, das die Thule-Gesellschaft 1923 aus dem Vereinsregister in München gestrichen wurde, weil sie keine 5 (oder 7) Mitglieder mehr hatte, dann würde ich das für glaubwürdig halten. Ich hatte den Eindurck, er hat gut recherchiert und mit vielen Quellen belegt. Es ist allerdings schon ein paar Jahre her, das ich das Buch gelesen habe. --WDomnick 11:04, 18. Dez 2006 (CEST)

Zu der Einschätzung, dass das Buch von Detlev Rose durch "Sachlichkeit und zutreffendes Urteil " überzeugt, kommt auch Michael Rißmann (Hitlers Gott. Vorsehungsglaube und Sendungsbewußtsein des deutschen Diktators, Pendo Verlag, Zürich 2001, hier: S. 140), wenngleich auch er darauf hinweist, dass der Grabert Verlag "am äußeren rechten Rand der deutschen Verlagslandschaft anzusiedeln ist". --Thomas 10:39, 4. Sep. 2008 (CEST)

BTW: http://www.google.com/search?hl=en&lr=&safe=off&c2coff=1&q=Grabert-Verlag+site%3Ade.wikipedia.org+&btnG=Search --Pjacobi 17:19, 19. Aug 2005 (CEST)

Quelle?

Die Quelle für diesen Artikel ist wohl http://www.v-22.de/content/view/47/27/ Ob das eine URV ist, sollen andere entscheiden. Captain-C 11:00, 5. Okt 2005 (CEST)

Da wird eher andersrum ein Schuh draus. Viele Beiträge von v-22.de weisen auffällige Ähnlichkeiten zu Wikipediaartikeln auf. Der WP-Artikel über die Thule-Gesellschaft ist definitiv älter als der dieser erst vor kurzem eröffneten Seite. --Zinnmann d 11:58, 7. Okt 2005 (CEST)

Quellen wären schön. Unter "Das Ende" kann man erfahren, das die Thule-Gesellschaft spätestens 1937 verboten worden sein müsste. Gibt es irgendeine Quelle die besagt, das die Thule-Gesellschaft noch nach 1930 existiert hat ? Müsste es nicht richtiger heissen : "theoretisch hätte ja auch die Thule-Gesellschaft 1937 verboten werden können, wenn Sebottendorfs Neugründungsversuche nach 1930 nicht erfolglos geblieben wären." Zu dem Artikel werden gerade mal 2 Quellen verlinkt, der ersten (historisches-lexikon-bayerns) kann man das ja entnehmen. Gibt es irgendeine Quelle, die besagt das der "Germanenorden" 1937 verboten wurde ? Und was die 2. verlinkte Quelle anbelangt ("www.berzinarchives.com"), dort erfährt man : " Später im gleichen Jahr führte Dietrich Eckart, ein Mitglied des inneren Kreises der Thule-Gesellschaft, Hitler in diese Vereinigung ein und begann ihn in seinen Methoden zu unterweisen, wie man Vril nutzbar machen könne, um eine Rasse von arischen Übermenschen zu schaffen. " Das ist ja wohl nun reines Geschwurbel, was soll man sich darunter bitteschön vorstellen ? Mein Vorschlag : "Das Ende" und den "berzinarchives"-link streichen. ( F.H. )

Ich habe mal das fragwürdige "Das Ende" und den merkwürdigen Weblink gelöscht. ( F.H. )

Hakenkreuz als Zeichen der Arier

Welchen Grund es für Hitler gab ausgerechnet das Hakenkreuz zu verwenden, und nicht zum Beispiel ein Kreuz im Kreis oder ein Dreieck ..., das weiß ich nicht allerdings kann die Svastika mit Sicherheit nicht als Zeichen der Arier oder als das Zeichen irgendeines anderen Volkes bezeichnet werden weil dieses auf der ganzen Welt verwendung findet. Unter den Germanen wurde es zB als Bild für den geworfenen Thorshammer verwendet welcher wie ein Bumerang immer zu Thor zurückkam, von andern Völkern wurde es als Sonnenrad, Rad der Wiedergeburt, und sehr häufig auch als Glücksbringendes Symbol verwendet bzw. angebetet. Die Svastika ist somit global in verwendung, vielerorts noch immer, ohne dass sie irgendetwas mit Nationalsozialisten oder dem Mord an Millionen wehrloser, unschuldiger, freier Menschenund zu tun hätte. Sie ist damit viel mehr als nur ein Zeichen des Verrückten Adolf Hitlers und einer Thule-Organisation. Diese Gründe und der dass ich nicht weiß warum das auf einer Seite der Thuleorganisation erklärt werden sollte es geht doch schließlich um ein Symbol mit viele anderen Wurzeln führen zu -> hab den Absatz im Artikel welcher das Hakenkreuz als Zeichen der Arier bezeichnet gelöscht.

MfG Shelmton

"Der Svastika" ist nach der Geheim Lehre von H.P. Blavatzky sehr wohl ein Arisches Symbol. Da sie grosse Teil der vierten Wurzel- rasse als "arisch" bezeichnete und eben diese Rasse Weltweit wirkte und daher, der Svastika überall zufinden ist! Dies wird noch deutlicher wenn man sich etwas intensiver mit den Weltweiten Relegionssystemen beschaftigt. Man sieht sofort dass grosse Übereinstimmungen vorhanden sind! Ins besondere in der Kabbala (Hebräer) und der Rig Veda (Veden) in Indien (Mahabarata)! In diesem Abschnitt wird die Geschichte der Helden "ARJUN" erzahl und es fällt des öfteren der Ausdruck Arisch, das kommt nicht zuletzt daher das die Veden selber von sich sagen dass ihrer wurzel Arischer Herkunft sind! Ebenfalls der Name des heutigen Iran ist eine Ableitung des Wortes Arisch (engl. Arian). Diese Geschichte ist zurück zu verfolgen bis in alte Babylon, dem nach haben sich von Norden kommende Arische Stämme über dem gesammten Europäischen Kontinent bis hin nach Indien ausgebreitet!Und seien sogar bis nach Süd-Amerika gelangt: ein grund dafür warum selbst bei den Mayas, Azteken und Inkas der Svastika zu finden ist!Eben falls, wie bereits erwähnt, finden sich grösse Relegiöse Übereinstimmungen bei den Süd-Amerikanischen Indios mit den, aus Europa und Asien stammenden Systemen!

(Bluepope)

Unglücklich ist aber auf jeden Fall die Aussage dass die Svastika 'nicht in Verbindung zu einer der Großen Religionen' stehe, da sie ja für die Hindus eine zentrale Bedeutung hat, auch wenn nicht für Christen/Juden/Islam. Mann kann ja einfach schreiben dass die Svastika als Symbol gewählt wurde.

Das Hakenkreuz war im ersten Weltkrieg noch ein unpolitisches Glückssymbol, das von Soldaten aller Kriegsparteien (auch der Amerikaner) verwendet wurde. Laut Blavatsky ist die 4. Rasse die Atlantische und die 5. Rasse die Arische. Das Kreuz steht für die Zahl 4 oder die Materie und das Swastika symbolisiert ein sich drehendes Kreuz oder Flammenrad, also die Materie in Bewegung und somit die Zahl 5. Es wird zwischen dem rechtsdrehenden und dem linksdehenden Swastika unterscheiden, das eine steht für die aufgehende Sonne bzw. des Werden und das andere für die untergehende Sonne bzw. das Vergehen. Das Hitler bewusst das linksdrehende Swastika für den Untergang gewählt hat wird zwar immer wieder behauptet, ist aber wohl nicht belegt. --WDomnick 11:05, 18. Dez 2006 (CEST)

Sebo

Diskussion:Rudolf_von_Sebottendorf bitte lesen! 81.10.111.84 12:04, 18. Jun 2006 (CEST)

Link zur vermeintlichen "Thule-Gesellschaft"

Ich möchte, um eine kleine Verwirrung von der Seite zu entfernen, anregen, den Weblink zu www.thule-gesellschaft.de entweder zu streichen, da er keineswegs zu einer "Thule-Gesellschaft" führt, sondern bloß zu einer nichtssagenden Sympathiebekundung, oder diesen Umstand kenntlich zu machen. MfG, MK.

Was ist mit www.thule-gesellschaft.org? ist es wirklich keine Thule-Gesellschaft? Wäre es eine reine Sympathiebekundung, so könnte man sich weder anmelden, noch eintreten! So ist es - eine was auch immer - nur keine Sympathiebekundung. Eine Seite die altes Gedankengut weiterträgt und Mitglieder aufnimmt ist eine "Gesellschaft", in diesem Falle mit eindeutigem Namen. Wenn ich eine gemeinnützige Gesellschaft Gründen wollen würde, so würde ich doch keinen vorbelasteten Namen sehen (nicht signierter Beitrag von Ruffstaarr (Diskussion | Beiträge) 16:38, 21. Jan. 2010 (CET))

Ich bitte nochmal um Entschuldigung, aber hier werden einfach SEHR relevante Links OHNE Begründung entfernt!! Der obige von MK verfasste Beitrag bezieht sich auf thule-gesellschaft.DE und NICHT thule-gesellschaft.org!!! Dies sind Zitate die jeder auf der Seite finden kann: "Die Thule-Gesellschaft ist eine internationale Interessengemeinschaft mit vielen Interessengebieten." "Unsere Verbundenheit für ein „Reich Deutscher Nation“ ist bekannt." "Das Blut stirbt nie, die Erinnerung stirbt nie, die Idee stirbt nie!" "Helfen Sie uns mit, die Gegenwart und die Zukunft zu gestallten - schließen Sie sich der Thule-Gesellschaft an!" "Was ist Thule – Network? Einziger Sinn und Zweck dieser Treffen, ist die Gewinnung „GLEICHGESINNTER“ neue Kunden durch persönliche Empfehlung, was zu einer Steigerung des Umsatzes Ihres Geschäftes beiträgt und Arbeitsplätze auf längerer Zukunft sichert."

Also kommt der Link wieder Rein, bis mir hier jemand ordentlich wiederlegt, dass er NICHT zur Thule-gesellschaft" führt! -- Rufstaarr (nicht signierter Beitrag von Ruffstaarr (Diskussion | Beiträge) 07:03, 1. Feb. 2010 (CET))

Mag ja sein, dass der Link zu einer Thule-Gesellschaft führt, mit Sicherheit aber nicht zu der hier im Artikel beschriebenen. Die gibt es nämlich schon eine ganze Weile nicht mehr. Nur weil sich jemand für Napoleon hält, ist er es noch lange nicht. Und es ist auch nicht unsere Aufgabe, dies hier so lange zu erwähnen, bis er selbst seine Meinung ändert. --Zinnmann d 07:48, 1. Feb. 2010 (CET)

Mitgliederschaft war nicht typischerweise oder mehrheitlich "sozialdemokratisch"

Im zweiten Satz des Abschnitts über die Entstehung habe ich die Bezeichnung der Mitgliederschaft (Rechtsanwälte u.s.w.) als "sozialdemokratisch" herausgenommen. Ich habe keinen Beleg gefunden, der diese besondere Heraushebung sozialdemokratischer Mitglieder gegenüber Parteilosen und Zentrumsmitgliedern oder anderen Parteigängern begründen könnte. Zweifelhaft dürfte auch sein, dass die Geschäftsleute, die die Gesellschaft unterstützten, typischerweise "reich" waren. Der Artikel gibt sich mit solchen Kategorisierungen selbst eine missverstehbare Färbung. MfG, Bonoba

Quelle Andreas Klump

• «Miguel Serrano vertritt vergleichbare Ansichten wie Heling und bezieht sich ebenfalls auf die Thule-Ideologie: " Hierbei werden esoterische Themenfelder wie Auffassungen der Reinkarnations- und Wiederauferstehungslehre vermischt mit der Verteidigung des historischen Nationalsozialismus."»

In der angegebenen Quelle finde ich nichts dazu, daß Seraano sich wie Helsing (im Text fehlt noch ein "s") "ebenfalls auf die Thule-Ideologie" bezieht. Bei der Inhaltsangabe zu Serrano erwähnt Klump nichts zu Thule.

Klump schreibt:

• «Auch im publizistischen Bereich angesiedelt sind Veröffentlichungen originär rechtsextremistischen Inhalts, die ihr ideologisches Profil mit esoterischen Elementen anreichern und erheblich unterfüttern, wobei ein primärer Bezug auf den historischen Nationalsozialismus in Gestalt von Adolf Hitler prägend ist. Beispiel hierfür ist das Buch “Das Goldene Band. Esoterischer Hitlerismus“ von Miguel Serrano aus dem Jahre 1987 (vgl. Heller/Maegerle 1995: 109ff. Zu weiteren Beispielen in diesem Bereich vgl. Sünner 1999: 148ff., zu Aspekten der “Atlantis und Thule-Ideologie“ von Wilhelm Landig vgl. ebda., zu Aspekten einer “Avatar“-Ideologie“ von Savitri Devi ebenso ebda., 155ff.).»

Thule erwähnt Klump nur im Zusammenhang mit Literaturangaben. Er erwähnt daß Wilhelm Landig "Beispiele" zu “Atlantis und Thule-Ideologie“ nennt. Daß Serrano etwas mit der Thule-Ideologie steht in diesem Text jedenfalls nichts.

Was haben die Ergänzungen eigentlich noch mit der Thule-Gesellschaft zu tun? -- Der Stachel 17:08, 3. Okt. 2007 (CEST)

a.a.O.

Die Abkürzung a.a.O. ist eine alte akademische Unsitte, die spätestens seit der Überwindung des Papiermangels sowie der Einführung des PC obsolet geworden sein sollte. In einem Projekt, an dem viele Autoren mitschreiben, ist die Abkürzung völlig unbrauchbar geworden. Aber auch, wenn nur ein Autor schreibt, passiert es nur zu leicht, daß der Autor selber den Überblick verliert und nicht mehr weiß, in welcher Fußnote die genaue Quelle angegeben wurde. Der Leser weiß noch weniger, auf welche Seite er zurückblättern muß, um die Quelle zu finden. Selbst bei einem vergleichsweise so kurzen Text wie diesem, passiert es dem Autor, daß er eine neue Fußnote mit "a.a.O" vor diesen setzt. -- Der Stachel 18:23, 3. Okt. 2007 (CEST)

Bildformat

Das Bild mit dem Emblem überdeckt bei mir das letzte Wort des oberen Abschnitts. Könnte aber auch eine allgemeine Wikipediakrankheit sein. Gruß --Benediktfuchs 23:06, 8. Mai 2008 (CEST)

relevante Informationen

Als absoluter Ahnungsloser fehlen mir hier eindeutig relevante Informationen. Wie zum Beispiel, was die Thule-Gesellschaft konkret gemacht hat. Wie sah ihre Arbeit konkret aus? Und viel wichtiger: Was geschah mit ihr, bzw. ihren (führenden) Mitgliedern nach 45??? In diversen Trivialliteraturen liest man immer was von verschwundenen Dokumenten und im Untergrund weiterexistierender Mitglieder; was hat es damit auf sich? Was hat es mit geplünderten Archiven von französischen Freimaurerlogen auf sich? Wäre gut, wenn man den Artikel vielleicht noch etwas weiter ausbauen könnte. 91.43.174.59 01:01, 14. Jun. 2008 (CEST)

Du schreibst selbst etwas von verschwundenen Dokumenten. Solche Dokumente wären der einzige Beleg für ihre Aktivitäten. Dazu gehören auch Mitgliederlisten. Es ging um politische Einflussnahme und Propaganda. Wie du auf die geplünderten Archive kommst ist mir schleierhaft. Die Nazis nutzen deren Mitgliederlisten in erster Linie gegen die Mitglieder und steckten sie in Konzentrationslager -> Siehe z. B. Liberté chérie. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:11, 14. Jun. 2008 (CEST)

Rosenberg - Mitglied oder nicht?

Ich habe eben bei Michael Rißmann (Hitlers Gott. Vorsehungsglaube und Sendungsbewußtsein des deutschen Diktators, Pendo Verlag, Zürich 2001, hier: S. 131) gelesen, dass Alfred Rosenberg gar kein Mitglied sondern nur Gast der Thule-Gesellschaft gewesen sei. Rißmann beruft sich "mit dem nötigen Mißtrauen" auf Sebottendorffs "Bevor Hitler kam" (zur Frage der Mitgliedschaft Rosenbergs: S. 255) und lehnt damit auch Ian Kershaws Version ab. Weiß jemand genaueres? --Thomas 10:15, 4. Sep. 2008 (CEST)

Hallo! Deinen Beitrag habe ich erst jetzt entdeckt. Du hast Recht. Bislang gibt es keinen Nachweis für die Mitgliedschaft von Rosenberg - und ich habe diese Angabe auch in den letzten Tagen korrigiert. Danke für deine Hilfsbereitschaft. Gruß, --T.M.L.-KuTV 01:21, 12. Nov. 2008 (CET)

Freimaurerloge als Vorbild der internen Organisation

Im Artikel wird behauptet, dass die Thule-Gesellschaft intern nach dem Muster einer freimaurerischen Loge organisiert sei, ohne dass Beweise oder auch nur vage Anhaltspunkte zur Unterstützung dieser Vermutung angeführt werden. Da eine Freimaurerloge – ohne jetzt auf die Erkenntnisgrade Lehrling - Geselle - Meister einzugehen – diverse Ämter bereit hält, müsste es ja ohne weiteres möglich sein, diesen Nachweis zu führen. Auch sind in einer Loge die hammerführenden Beamten (MvSt, Aufseher) und weitere Funktionen (Schatzmeister, Sekretär) als Vorstände im Vereinsregister zu finden. Sollten für die Behauptung keine Anhaltspunkte zu finden sein, werde ich die entsprechende Passage in der nächsten Zeit ändern. --SteinerneRose 14:11, 11. Dez. 2008 (CET)--

Hallo, im Historischen Lexikon Bayern (Abschnitt Quartier im ...) steht: "Die Gesellschaft stand in deutlichem Gegensatz zu den Freimaurern, kopierte aber deren Organisationsform." (Quelle: HLB). Siehe auch die Kurzbeschreibung zu dem Buch Geheimakte Bundeslade: "Auf seiner Spurensuche [gemeint ist der Autor, T.M.L.-KuTV] traf er sich unter anderem auch mit Vertretern verschiedener Logengemeinschaften und fand erstmals Verbindungen zwischen den Templern, den Freimaurern, den Zisterziensern und der Thule-Gesellschaft." Buch Die Übernahme von organisatorischen Strukturen mag, wenn die Aussage über den Zusammenhang stimmen sollte, auch auf den türkischen Staatsbürger Sebottendorff zurückgehen, der 1924 ein Buch mit folgenden Titel veröffentlichte: "Die geheimen Übungen der türkischen Freimaurer: Der Schlüssel zum Verständnis der Alchimie." Buchquelle --T.M.L.-KuTV 14:46, 11. Dez. 2008 (CET)

Nun, eine Quelle nennen Sie, die aber meine Frage ebenso unbeantwortet lässt. Die Frage ist doch: Wie sah die innere Struktur der Thule-Gesellschaft aus und inwieweit entsprach diese Organisation der einer Freimaurerloge? Da ist das Geschreibe von Sebottendorf überigens wenig hilfreich, der keinen Bezug zu diesem Thema nimmt. Es scheint vielmehr so zu sein, dass die Organisationsstruktur der Thule-Gesellschaft unbekannt ist. --SteinerneRose 09:28, 14. Dez. 2008 (CET)

Den strittigen Satz habe ich entfernt, solange keine adäquate Literaturangabe für die Aussage geliefert werden kann. Auch mir erscheinen die oben zusammengetragenen Indizien nicht aussagekräftig genug und nicht hinreichend für eine Veröffentlichung zu sein. Gruß, --T.M.L.-KuTV 13:27, 14. Dez. 2008 (CET)

Clive Barker, Jericho

Hallo Anonymus, Du löschst den Hinweis auf Clive Barkers "Jericho" regelmäßig heraus. Warum? Sämtliche Quellen bestätigen, dass die Thule-Gesellschaft hier eine Rolle spielt, Beispiele: http://www.clivebarker.info/jericho.html, http://hrungnyr.blogspot.com/2007/10/jericho-du-nervst-mich-so.html, http://www.gamefaqs.com/console/ps3/file/934444/51468. Deshalb bitte nicht mehr revertieren, sondern erst einmal begründen. Dann sehen wir weiter. --Reni Tenz 14:12, 20. Jan. 2009 (CET)

"Siehe auch" link "Rechte Esoterik"

Der link zu Rechte Esoterik gehört zu den zahlreichen Werbelinks, die ich hier kritisiert habe.

Der link widerspricht Wikipedia:Assoziative Verweise: „Assoziative Verweise sollten daher in den Fließtext integriert werden oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden. Ausnahmen sind selbsterklärende Verweise auf übergeordnete Artikel wie Portal:Fußball, Geschichte des Fußballs, Liste der Fußball-Europapokalsieger. Sie lassen sich schwer in den Text integrieren und sollten daher unter Siehe auch aufgeführt werden.“ Rechte Esoterik ist kein übergeordneter Artikel zum Lemma Thule-Gesellschaft.

Die Thule-Gesellschaft ist eine von vielen historischen völkischen Organisationen, wenn auch eine der wichtigeren. Hierzu trägt der Artikel Rechte Esoterik aber nichts bei, der die heutige rechte oder rechtsextrem orientierte "Esoterik" (oder Pseudoesoterik) zum Thema hat. Wenn "Ideen" der Thule-Gesellschaft in heutige "rechte Esoterik" einfließt, kann das im Artikel beschrieben werden. -- Reinhard Wenig 15:11, 24. Mai 2009 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Zur Wirkungsgeschichte der Thule-Gesellschaft gehört ihr Einfluss auf die heutige rechtsextreme Szene, wie sie im zweiten Teil des Lemmas Rechte Esoterik beschrieben wird. Da du dich als Experten auf diesem Gebiet bezeichnest: Füge einfach unter Wirkungsgeschichte einen entsprechenden Absatz samt Querverweis auf Rechte Esoterik ein. Damit sicherst du die von dir geforderte Genauigkeit. --Reni Tenz 17:39, 24. Mai 2009 (CEST)

Wenn der links sachlich gerechtfertigt ist und relevant ist, ist er in den Fließtext aufzunehmen. Es sind aber nicht links in beliebige völkische Gruppen aufzunehmen, ohne daß dieser Einfluß beschrieben wird und überhaupt relevant ist. -- Reinhard Wenig 18:30, 24. Mai 2009 (CEST)

Hallo Reinhard, Deine Änderungen (Hinweise auf NPD, Jürgen Rieger entfernt...) habe ich rückgängig gemacht. Bitte hier begründen. --The Brainstorm 13:53, 20. Aug. 2009 (CEST)

ich habe "rechtsextremismus" wieder eingefügt, da klump davon schreibt und wp Neofaschismus nicht davon unterscheidet. der link auf Völkische Esoterik muss aber erhalten bleiben: in der einleitung ist schon "okkult" und "völkisch" verlinkt, und die thule-gesellschaft hat - wie der einschlägige artikel bereits zeigt - wesentliche einflüsse auf die moderne völkische esoterik. ob nun okkult oder esoterisch - mei, krümelkackerei in diesem zusammenhang. der verlinkte text kann ja auch in "völkisch-esoterische Denkweisen" geändert werden, wegen: "Auch im publizistischen Bereich angesiedelt sind Veröffentlichungen originär rechtsextremistischen Inhalts, die ihr ideologisches Profil mit esoterischen Elementen anreichern und erheblich unterfüttern" (klump). --Jwollbold 14:05, 20. Aug. 2009 (CEST)

ps: reinhard wenig muss man halt auf die finger klopfen bei seinen missionen (gerade wenn er denkt, dass die aufmerksamkeit nicht so hoch ist, wegen diskussionen bei Rechte Esoterik, denen er sich weitgehend verweigert). aber bitte, brainstorm, mache das allgemein nicht durch einfache reverts, sondern denke dir etwas neues aus, warte 1 tag und gehe auf argumente ein, sonst behält r. wenig am ende doch die oberhand. und vor allem wäre es schlecht, wenn die einschlägigen artikel gesperrt würden - es kann noch viel ergänzt und klarer dargestellt werden. gruß --Jwollbold 14:12, 20. Aug. 2009 (CEST)

Man kann natürlich auch sämtliche von Klump abweichende Einschätzungen bringen, statt duie falschen Darlegungen von Klump an dieser Stelle zu löschen. Zum link: "Okkult" oder "Okkultistisch" ist auf Okkultismus zu verlinken und nicht über den Umweg von völkischer Esoterik auf rechte Esoterik. Das ist gleicht zwei Mal falsch verlinkt. Da Rechte Esoterik sich primär dem Rechtsextremismus nach 1945 widmet, ist eine Verlinkung auf diesen Artikel nicht sachgerecht. -- Reinhard Wenig 15:23, 20. Aug. 2009 (CEST)

zwei widersprechende einschätzungen zu bringen ist gut. außer wenn sich nachweisen lässt, dass die von klump völlige außenseiterposition ist. aber "am rechten Rand des Spektrums" lässt sich die artgemeinschaft einordnen - oder bestreitest du die brockhaus-einordnung auch da (wenn ich mich richtig erinnere, ging es nur um die esoterizität des neopaganismus der GGG)? --Jwollbold 16:43, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wie ich unten geschrieben habe, ist die Einordnung von Klump gar nicht eindeutig. Sein Thema ist ja auch nicht die Thule-Gesellschaft. "Am rechten Rand des Spektrums" ist hier nicht das Thema, entscheidend ist nur die Frage, ob die Artgemeinschaft oder andere rechtsextreme Organisationen in der Tradition der Thule-Gesellschaft stehen. Die GGG ist noch eher esoterisch als die Artgemeinschaft. Die (alte) GGG zählt man zwar auch zu den deutschgläubigen Organisationen (oder spricht von Deutsch- und Germanischgläubigen), hat aber mehr als die anderen Deutschgläubigen versucht, Glaubensinhalte festzuschreiben, statt sich nur auf deutsches Denken und arteigene Religion zu berufen, ohne diese aber zu definieren. -- Reinhard Wenig 17:13, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard, lass das ständige Revertieren. Deine Meinung ist bekannt, aber es gibt auch andere. --The Brainstorm 14:42, 27. Okt. 2009 (CET)

hilft vielleicht die unterscheidung, dass der germanenenorden sozusagen der esoterische kern der thule-gesellschaft war, und sebottendorf ariosoph? auch sollte der abschnitt "rechtsextremismus" genauer formuliert werden. wenn die bezüge deutlich genug sind, macht die kategorie "rechte esoterik" außer dem artikel-link sinn. --Jwollbold 15:32, 27. Okt. 2009 (CET)

Am Anfang (und Begründung) sagt Wenig "Der link zu Rechte Esoterik gehört zu den zahlreichen Werbelinks, die ich hier kritisiert habe." Vielleicht wäre er so nett uns noch mitzuteilen, welches Produkt hier beworben wird. Dann wissen wir Mehr!--KarlV 15:44, 27. Okt. 2009 (CET)

um aber meine meinung nochmal deutlicher zu machen: ich finde es eine unsitte, in der brainstorm öfter stark ist, edit wars um links zu führen und vms zu machen, statt die zusammenhänge zu klären und wenigstens mal etwas genauer zu lesen. beim 2. klump-zitat im artikel ist z.b. weit und breit nichts von "thule-ideologie" zu lesen. was natürlich nicht heißt, die thule-gesellschaft spiele keine rolle für geschichte und gegenwart der RE. aber man muss es schon etwas genauer beschreiben, auch der okkulte verschwörungsmythos wird irgendwie hineingemengt. insofern ist reinhard wenigs einwand unten vom 20. august nicht beantwortet. andererseits kannst du, reinhard, ja auch schiefe formulierungen korrigieren. ich will mich nicht auch da hineinhängen - also schreibt am artikel, und dann einigt euch wegen dieser blöden kategorisierung. ist doch nur eine orientierungshilfe für leser. --Jwollbold 16:37, 27. Okt. 2009 (CET)

Mit anderen Worten, dieses verklausulierte Rumgestreite ist - von allen Seiten - erklärungsbedürftig. Es wäre also hilfreich, wenn z.B. Wenig mal erklären würde, worin eigentlich die Werbung besteht. Und die Gegenseite könnte in der Zwischenzeit darlegen - natürlich belegt - wie die Thule-Gesellschaft mit Esoterik zusammenhängt. Oder?--KarlV 17:14, 27. Okt. 2009 (CET)

Gern. Literaturtipp: Friedrich Paul Heller / Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur Neuen Rechten (1995). --The Brainstorm 18:22, 27. Okt. 2009 (CET)

Ja, und was steht da drin, was man hier gebrauchen könnte? -- Reinhard Wenig 19:56, 27. Okt. 2009 (CET)

Artgemeinschaft u.a.

Klump behauptet nicht ausdrücklich, daß die Artgemeinschaft in der Tradition der Thule-Gesellschaft steht:

• "Die bereits erwähnte Ariosophie und alt-germanische Glaubensvorstellungen, Okkultismus und völkische Ideologiefragmente bilden den Rahmen für das (historische) völkische Denken, in dessen Tradition verschiedene heutige rechtsextremistische Organisationen stehen (z.B. “Artgemeinschaft“, “Bund für Gotterkenntnis“). Mit diesen Gedankenelementen sind durchaus Kompatibilitäten zu Teilen der esoterischen Szene möglich (z.B. über Begriffspaare wie “arteigene natürliche Umwelt“ – “Natur und Spiritualität“ etc.)."

Klump zählt unterschiedliche Ideologeme auf, in deren Traditionen heutige rechtsextremistische Organisationen, z.B. die Artgemeinschaft, stehen. Bei diesem Zitat ist jedoch nicht erkennbar, ob Klump die Artgemeinschaft auch in der Tradition der Thule-Gesellschaft sieht. Klump faßt unterschiedliche Ideen zusammen, aus dessen Fundus sich heutige rechtsextremistische Organsiationen bedienen. Das Zitat ist viel zu unspezifisch, um es hier im Artikel verwenden zu können. Für den Artikel ist es nicht relevant. -- Reinhard Wenig 16:18, 20. Aug. 2009 (CEST)

Einzelnachweis Andreas Klump [20] / Fehlender Bezug zum Lemma

Mittels der Referenz Andreas Klump (Rechtsextremismus und Esoterik Verbindungslinien. Erscheinungsformen, offene Fragen. [1]) wird belegt, dass die Thule-Gesellschaft mit rechts-esoterische Denkweisen verknüpft sei. Die Thule Gesellschaft wird in der Referenz nicht erwähnt. --Arcy 21:32, 29. Nov. 2009 (CET)

Stimmt nicht. Klump zitiert, wie leicht nachzuprüfen ist, eins der Grundlagenwerke zur Thule-Gesellschaft und nimmt darauf Bezug. Zum zweiten nennt er exemplarisch einige Beispiele und leitet das völlig korrekt mit einem "z.B." ein: "Es bildeten sich um die Jahrhundertwende diverse Kleingruppen um die Lehren der jeweiligen Protagonisten. Darauf folgend entstanden ganz unterschiedliche Gruppierungen, die ihre Gemeinsamkeiten in einem größtenteils neuheidnisch- okkult-völkischen Denken hatten – so z.B. die “Germanische Glaubensgemeinschaft“ um Prof. Fahrenkrog, (...)" - Aber ich habe ohnehin den Eindruck, dass diese Diskussion hier eher etwas mit der auf Rechte Esoterik zu tun hat. --The Brainstorm 14:02, 1. Dez. 2009 (CET)

aber in dem zusammenhang ist doch gerade nicht von der thule-gesellschaft die rede. nur an anderer stelle "“Atlantis und Thule-Ideologie“ von Wilhelm Landig". auch das thule-buch handelt ja wohl vom älteren und neueren thule-mythos, nicht / kaum von der thule-gesellschaft. --Jwollbold 14:56, 1. Dez. 2009 (CET)

den weblink zu klump nehme ich jetzt mal raus, die beiden zitate + einzelnachweise können wohl erst einmal so bleiben. es wäre aber gut, wenn jemand die völkische "thule-ideologie", die historische thule-gesellschaft und die okkulten verschwòrungstheorien rund um diese gründlich auseinander nehmen und konkreter darstellen könnte. einiges (arische "gottmenschen" auf thule...) sollte wohl auch in Thule (Mythos) verschoben werden. --Jwollbold 17:02, 30. Dez. 2009 (CET)

reinhard wenigs umsortieren verschwörungstheorien --> mythen sowie die kürzung bei ""Thule" im Rechtsextremismus" finde ich einen schritt in die richtige richtung. --Jwollbold 19:07, 30. Dez. 2009 (CET)

kategorien

ich finde jetzt doch, die kategorie "rechtsextreme esoterik" passt nicht. die thule-gesellschaft als ganze war nicht esoterisch ausgerichtet, nur einzelne, (hauptsächlich dem Germanenorden angehörende) mitglieder, s.a. diskussion hier. das werde ich in den nächsten tagen unter Rechte Esoterik genauer beschreiben, als kategorisierung ist es aber zu missverständlich und einseitig. müsst ihr wirklich nicht zu einer grundsatzfrage machen. --Jwollbold 11:22, 30. Dez. 2009 (CET)

Unterhaltungsmedien

Sollte das Buch "Das Buch der Lügen" von Brad Meltzer nicht auch aufgenommen werden in die Liste? Hier spielt die Thule-Gesellschaft auch eine wichtige Rolle. (nicht signierter Beitrag von 89.245.81.118 (Diskussion | Beiträge) 12:01, 15. Jan. 2010 (CET))

Grabert Verlag

Ich rate ab, den Grabert Verlag als Quelle zu nutzen. Daher habe ich diese Einfügung von Klaus Frisch rückgängig gemacht. --The Brainstorm 22:33, 1. Jul. 2011 (CEST)

Du hast 12 Edits von mir ohne Begründung rückgängig gemacht. Kommt da noch was Argumentatives nach? Den Grabert-Verlag kannte ich bisher nicht. Das Buch von Detlev Rose ist bei Marco Frenschkowski, Die Geheimbünde, S. 168, als Literaturangabe aufgeführt. --Klaus Frisch 22:57, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab mal nach Detlev Rose gegoogelt. Wenn es da nicht zwei Namensvettern gibt, dann gehört er nicht zu den in WP akzeptierten Autoren. Danke für den sanften Hinweis. ;-) --Klaus Frisch 00:55, 2. Jul. 2011 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich hatte Roses Buch nicht als Quelle genutzt, sondern lediglich in die Literaturliste eingefügt. Meine 12 Edits, die Brainstorm zunächst ohne Begründung revertierte, basierten ansonsten auf reputablen wissenschaftlichen Quellen. Wenn Brainstorm bei seinen seltenen scheinbar konstruktiven Edits auch solche Quellen nutzen würde, hätten wir wesentlich weniger Probleme miteinander. --Klaus Frisch 01:57, 6. Jul. 2011 (CEST)

So weit ich sehe, war ein Artikel in Jungle World seit drei Jahren unbeanstandet als Quelle verwendet. Das geht dann natürlich auch nicht, wenn Bücher aus dem Grabert Verlag tabu sein sollen. Und in dem betreffenden Artikel wird die Thule-Gesellschaft nicht einmal erwähnt. --Klaus Frisch 01:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

Hans Thomas Hakl (im Anhang zu Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, 2004, S. 194 und 200f) äußert sich sehr positiv über Roses Buch, wobei er nicht verschweigt, wo der Verlag im politischen Spektrum angesiedelt ist. --Klaus Frisch 12:32, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ja - ich freue mich auch immer über detaillierte Sekundär- oder Primärliteratur aus einem extremen Spektrum, welche bisherige Befunde bestätigten oder Erkentnissgewinn brachten. Das wird dem Hakl ähnlich ergangen sein. Rose/Grabert gehört in die LIteraturliste nicht rein.--♥ KarlV 12:44, 15. Jul. 2011 (CEST)

Hakl würdigt Roses Buch als Sachbuch und empfiehlt es mehrfach ausdrücklich, ohne ihm eine Tendenz oder gar (wie du vermutest) eine extreme Ausrichtung zuzuschreiben. --Klaus Frisch 12:54, 15. Jul. 2011 (CEST)

Er sagt zwar auf Seite 194 „sehr gut hingegen (...)“, um es sofort wieder einzuschränken „(...) aber eben nur ein Teilbereich behandelnd“. Das liest sich nicht nach ausdrücklicher Empfehlung eines Sachbuchs.--♥ KarlV 13:13, 15. Jul. 2011 (CEST)

Der „Teilbereich“, den das Buch behandelt, ist das Thema unseres Artikels hier. Das ist bei Hakls Thema eine Einschränkung, bei uns hier aber gerade erwünscht. --Klaus Frisch 13:20, 15. Jul. 2011 (CEST)

Und auf was konkret beziehst Du Dich auf Seite 200f?--♥ KarlV 13:24, 15. Jul. 2011 (CEST)

Können wir uns darauf verständigen, dass auf S. 194 ein „sehr gut“ ohne eine hier relevante Einschränkung steht? --Klaus Frisch 15:42, 15. Jul. 2011 (CEST)

Nö - denn er sagt nicht wofür das "sehr gut" steht - ist es "sehr gut", weil er dort wertwolle Hinweise für seine eigene Interpretation findet? Das lese ich im besten Fall heraus. Du scheinst es so zu lesen, dass er das allgemein als "sehr gut" empfiehlt. Das Geeiere entsteht auch deswegen, weil er genau das nicht schreibt. "Empfehlenswert uns sehr gut als Pflichtelktüre im wissenschaftlichen Betrieb" (oder so). Das wäre eindeutig, und ich hätte dann keine Einwände mehr vorzubringen. So aber ist das mehr als Mau.--♥ KarlV 11:05, 18. Jul. 2011 (CEST)

Und mit Mau meine ich Mau, denn auf Seite 194 redet Hakl darüber, dass in den letzten vierzig Jahren eine Fülle von Werken erschienen sind, die den Aufstieg des Nationalsozialismus eng mit okkulten Gruppen und Persönlichkeiten verknüpfen. Dann zählt er einige Werke auf. Das Grabert Buch ist dann eingebettet zwischen Peter Orzechowski („weniger empfehlenswert“) und Ken Anderson („oft unkritisch“) mit folgenden genauen Wortlaut (mit genau einem Satz): „Sehr gut hingegen, aber eben nur einen Teilbereich behandelnd, ist Detlev Rose, „Die Thule-Gesellschaft: Legende, Mythos, Wirklichkeit", Tübingen 1994, auf das wir noch näher eingehen werden“. Daraus eine Sachbuchempfehlung abzuleiten, ähöm, ich würde das nicht tun.--♥ KarlV 11:39, 18. Jul. 2011 (CEST)

Okay, ich erahne, warum du mich gefragt hast, was bei Hakl auf S. 200f steht, anstatt dort selber nachzulesen. :-) Trotzdem noch ein kleiner Tip: Auf S. 194 stehen zwei Fußnoten. Die erste enthält die von dir charakterisierte Aufzählung, Roses Buch ist aber in der zweiten Fußnote „eingebettet“. – Ich habe meinen Hinweis auf die Rezeption des Roseschen Buches bei Hakl gegeben (und oben noch die bei Frenschkowski erwähnt). Du hast zu Protokoll gegeben, dass für dich in diesem Fall ein „sehr gut“ „mehr als Mau“ ist und wie du das zu begründen können meinst. Das kann von mir aus gern so stehen bleiben. --Klaus Frisch 15:20, 18. Jul. 2011 (CEST)

Für den Fall, das es sonst noch jemanden interessiert: Die erste der beiden Fußnoten bei Hakl auf S. 194 ist eine Aufzählung von Beispielen der durchweg fragwürdigen und zu großen Teilen absurden Literatur, in welcher der „Aufstieg des Nationalsozialismus eng mit okkulten Gruppierungen und Persönlichkeiten“ verknüpft wird. Hakls Fußnote zwei hingegen führt seriöse Literatur zu diesem Thema auf, wobei Rose (abgesehen von Goodrick-Clarkes Die okkulten Wurzeln, in dessen Anhang sich Hakls Artikel befindet) mit „sehr gut“ am besten bewertet wird, aber eben mit der Einschränkung, dass er nur die Thule-Gesellschaft behandelt. Auf S. 200f geht Hakl dann näher auf Roses Darstellungen ein. Und das ist insgesamt eine sehr positive Rezeption des Roseschen Buches. Darauf wollte ich hinweisen. --Klaus Frisch 22:22, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe erst jetzt gesehen, dass über dieses Buch ganz oben schon mal diskutiert wurde. Da schrieb ein User, der es gelesen hatte, dass es gut recherchiert, aber gewiss nicht neutral sei. Das steht nicht im Widerspruch zu Hakls Einschätzung, der ersteres hervorhebt und besonders auf den Aspekt angeblich okkulten Treibens in der TG blickt. Ein Buch, das (laut dem erwähnten User) rechtsradikale Gewalt verharmlost, gehört aber jedenfalls nicht in die Literaturliste. --Klaus Frisch 21:01, 20. Sep. 2011 (CEST)

@ IP 217.83..........

Könntest du mal dieses Einfügen von Punkten bei meinen Fußnoten bleibenlassen? Ich beende Fußnoten mit einem Punkt, wenn es sich um komplette Sätze handelt, ansonsten ohne Punkt. Du kannst das ja gerne anders handhaben, wenn du selber was zum Artikel beiträgst. --Klaus Frisch 00:11, 11. Jul. 2011 (CEST)

Meines Erachtens gehört das zu einer Fußnote dazu. --217.83.64.28 09:06, 12. Jul. 2011 (CEST)

Üblich ist beides: mit oder ohne Punkt am Ende. Eine Regel ist mir da nicht bekannt. Nicht üblich sind dagegen wiederholte Edits, die lediglich im Einfügen überflüssiger Satzzeichen bestehen. Das bläht die Versionshistorie unnötig auf und sollte daher unterbleiben. --Klaus Frisch 17:46, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin’s jedenfalls so gewohnt, will aber keinen unnötigen Konflikt mit Dir anzetteln. --217.83.64.28 18:48, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin's halt andersrum gewohnt. Da ich hier erst mal keine weiteren Edits vorhabe, habe ich die paar fehlenden Punkte ergänzt, damit es einheitlich ist. --Klaus Frisch 00:37, 18. Jul. 2011 (CEST)

Mitgliederliste fehlt !

Aufgrund der hohen Bedeutung und Finanzkraft dieser Gesellschaft kommt mir das Fehlen einer Mitgliederliste (200 teils höchstrangige Mitglieder) und natürlich eine Beschreibung der Mitgliederstruktur, wie eine Vertuschung vor. Immerhin gab es so bedeutende Mitglieder wie Dr.Paul Tafel der bayrischer Unternehmerverbandspräsident war, der seinen rechtsradikalen Vorarbeiter Anton Drexler mit einigen seiner Eisenbahn-Mitarbeiter 1919 die Deutsche Arbeiterpartei DAP, gründen lies. Die wurde kurze Zeit später, im Feb. 1920, umbenannt in NSDAP.

Weitere ebenfalls aktive Mitglieder waren Dietrich Eckhart, Gottfried Feder, Frank, und Dr. Friedrich Krohndie auch Mitglieder im Germanenordenwaren. Bei Dr.E.Boepple und dem alldeutschen Verleger Lehmann, ist die mir zugängliche Quelle nicht deutlich.

Zur Bedeutung Paul Tafels - er war Vorsitzender von:

Bayerischer Ordnungsblock (BOB), 1920-1923

Entstanden Ende März 1920 nach dem Kapp-Putsch, vereinigte der Verband rund 40 völkisch-nationalistische Organisationen und hatte bis zu 50.000 Mitglieder. Den Vorsitz hatten Erwin Pixis und Paul Tafel (1872-1953) inne. Auch der Alldeutsche Verband, der Bayerische Heimat- und Königsbund, der Bund "Bayern und Reich" sowie die NSDAP traten der Organisation bei. 1922 an der Gründung der Vereinigten Vaterländischen Verbände Bayerns (VVVB) beteiligt, wandelte sich der Ordnungsblock 1923 in die Staatsbürgerliche Gesellschaft um. Dr. Paul Tafel (1872-1953), ein entschieden völkisch denkender Mann, war zugleich Spitzenfunktionär des Alldeutschen Verbandes und hat den Anstoß zur Gründung der Deutschen Arbeiterpartei (DAP), --edgar8 23:02, 14. Jul. 2011 (CEST)

Über die Mitgliederschaft kursieren allerlei Gerüchte, bis hin zu dem, dass auch Hitler Mitglied gewesen sei. Im Artikel sind einige Mitglieder genannt. Eckart und Feder, die du nennst, waren laut Goodrick-Clarke 2004, S. 132, nur Gäste (Eckart hielt dort mal einen Vortrag). Auf was für eine Quelle stützt du dich denn?

Paul Tafel, der dir besonders wichtig zu sein scheint, hat nicht mal nen eigenen WP-Artikel. Da war Karl Harrer bedeutender, der tatsächlich an der Gründung der DAP beteiligt war, und der ist im Artikel genannt. --Klaus Frisch 23:34, 14. Jul. 2011 (CEST)

Paul Tafel

Es fehlen Belege dafür, dass Paul Tafel a) ein herausragendes Mitglied der Thulegesellschaft war und b) dass die DAP auf seine Inititaive hin gegründet wurde. Ich bezweifle beides. --Φ 16:27, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich auch. Hab's deswegen auch schon mal entfernt, aber irgendwer hat's dann wieder reingesetzt. --Klaus Frisch 16:30, 7. Feb. 2012 (CET)

Durchaus nicht irgendwer, lieber Klaus Frisch, sondern ein Benutzer, der seit Jahren immer wieder seinen POV, der Nationalsozialismus wäre eine Verschwörung des Großkapitals, auf allen nur denkbaren Seiten in die Wikipedia klopft. --Φ 16:39, 7. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. War mir auch schon aufgefallen, dass ähnliche Textpassagen ohne Belege in etlichen anderen Artikeln standen. Gruß, --Klaus Frisch 17:24, 7. Feb. 2012 (CET)

Völkische Nationalliberale 1918/19?

Laut dem Artikel hat Sebottendorf in der Zeit der sozialistischen bzw. kommunistischen Herrschaft in München (ab dem 8.11.1918) völkischen Gruppierungen, die ihre Räumlichkeiten verloren hatten im "Vier Jahreszeiten" Unterschlupf, darunter die Nationalliberale Partei. Dazu hätte ich zwei Fragen. Erstens: waren die Nationalliberalen völkisch ausgerichtet? Zweitens: haben sich die Nationalliberalen nicht 1918 aufgelöst? Liebe Grüße, FELIX (nicht signierter Beitrag von Felix von Yozgat (Diskussion | Beiträge) 14:20, 21. Okt. 2013 (CEST))

Der Passus stammt von mir. Ich bin kein Historiker, kenne mich in der damaligen deutschen Parteienlandschaft nicht aus und habe halt versucht, einige Aussagen von Goodrick-Clarke zu paraphrasieren. Nach Durchsicht einiger einschlägiger WP-Artikel und nochmaliger Einsicht bei GC schlage ich - vorbehaltlich sachkompetenterer Beiträge - vor:

• Wir könnten das Beispiel NLP einfach weglassen. Soweit ich mich kundig machen konnte, existierte sie in der fraglichen Zeit allerdings mindestens noch einige Wochen unter diesem Namen.

• Das Adjektiv „völkisch“ könnte durch „nationalistisch-reaktionär“ ersetzt werden. GC gebraucht beide Begriffe.

--Klaus Frisch (Diskussion) 06:23, 22. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Klaus, laut WP-Artikel zur DVP (Deutsche Volkspartei) ist diese am 22.11.1918 vorläufig und am 15.12.1918 endgültig ausdrüklich als "Umgründung"(G.Stresemann) der NLP entstanden. Insofern hast Du vollkommen recht, die NLP hat noch einige Wochen bestanden. Ich schlage darum vor, die NLP stehen zu lassen und Deinem Vorschlag folgend "völkische" durch "nationalistisch-reaktionäre bzw. völkische" zu ersetzen, da der Bezug von völkisch zu den Alldeutschen ja wohl unbestreitbar ist. Liebe Grüße, FELIX--89.204.138.129 13:59, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ein „bzw.“ sollten wir aus stilistischen Gründen vermeiden. Und wäre „völkisch“ dann nicht redundant? --Klaus Frisch (Diskussion) 06:23, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die Information ist falsch. In einschlägiger Sekundärliteratur wird dargestellt, dass sich die "republikfeindliche" Nationalliberale Partei in München in den Räumen Sebottendorfs neu konstituierte (nicht Unterschlupf). Das geschah unter der Leitung des Rechtsanwaltes Hanns Dahn, des designierten Nachfolgers Sebottendorfs bei Thule. Ich ändere das beizeiten.--KarlV 08:27, 23. Okt. 2013 (CEST)

Mir ist der Widerspruch nicht klar. Kann man sich nicht auch im Unterschlupf konstituieren?--Felix von Yozgat (Diskussion) 13:26, 23. Okt. 2013 (CEST)

Dann musst Du auch erklären, wie eine in München vorher nicht existente Gruppierung, die vorher auch keine Räumlichkeiten verloren hatte Unterschlupf findet. Dann bin ich voll bei Dir :-)--KarlV 13:30, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ach, und noch was: "republikfeindlich" statt "nationalistisch-reaktionär" bzw. "völkisch" - warum nicht einfach so? --Felix von Yozgat (Diskussion) 13:33, 23. Okt. 2013 (CEST)

Jetzt hab ich´s. Danke, Karl.--Felix von Yozgat (Diskussion) 13:37, 23. Okt. 2013 (CEST)

Wie gesagt, beizeiten werde ich diesbezüglich ein paar Änderungen machen (heute nicht). Die Nationaliberale Partei (Vorgänger) zerfiel 1918 und ging (mit Stresemann) in andere Parteien ein. Die "Neugründung" in München erfolgte 1919 durch Dahn und wurde nicht etwa duch die DVP unterstützt. Zu den Wahlen dieser "neuen" Nationalliberalen Partei gibt es Informationen von 1919-1924.--KarlV 13:41, 23. Okt. 2013 (CEST)

Aufsatzstil

Der Artikel ist hier z.B. wie in einem Aufsatzstil gepackt: Nach der Ausrufung des Freistaates Bayern am 8. November 1918 durch den jüdischen Sozialisten Kurt Eisner wurde der Kampfbund Thule als „militärischer Arm“ (Gilbhard) der Thule-Gesellschaft gegründet. Dieser beteiligte sich im Dezember 1918 an den Vorbereitungen eines Staatsstreiches, der „in letzter Minute verhindert werden konnte“ (Gilbhard).[10] An der Ermordung Eisners am 21. Februar 1919 war die Thule-Gesellschaft indirekt beteiligt: Der Mörder Anton Graf von Arco auf Valley war zuvor zeitweilig Mitglied der Gesellschaft gewesen. Er wurde wegen seiner jüdischen Mutter ausgeschlossen[11] und wollte durch den Mord an Eisner seine nationale Gesinnung beweisen[12]. Die (Gilbhard) klammern entsprechen überhaupt nicht dem Standart bzw. den Regeln von Belege, siehe WP:GP und auch sonst ist der Abschnitt undeutlich, ja mehr verwirrlich als klärend gestaltet. --178.197.236.9 01:32, 14. Jan. 2015 (CET)

Widersprüchliche Darstellungen bez. Geiselmord

Das folgende Zitat bzw. ein Teil dessen kolidiert mit Darstellungen des Bayerischen Rundfunkes Dieser sogenannte „Geiselmord“ erregte internationales Aufsehen und löste in München einen Aufstand der bis dahin ruhig gebliebenen Bevölkerung aus, der von der Thule-Gesellschaft organisiert wurde und neben dem Einmarsch konterrevolutionärer Freikorps zur Niederschlagung der Räterepublik beitrug.[14] Der Bayerischen Rundfunk dazu: [[2]] siehe Abschnitt Geiselerschießung im Luitpold-Gymnasium: Auf ihrem Vormarsch schreckten die "Weißen" nicht vor willkürlichen Erschießungen von vermeintlichen Anhängern der Räterepublik zurück. Als Reaktion darauf nahmen Revolutionäre 14 Geiseln im Münchner Luitpold-Gymnasium und erschossen sie am 30. April. Sieben von ihnen waren Mitglieder der in München ansässigen rechtsradikalen Thule-Gesellschaft. Wer die Erschießungen in Auftrag gegeben hatte, konnte nie zweifelsfrei geklärt werden. Welche Darstellung entspricht wohl eher der Realität? --178.197.236.9 01:46, 14. Jan. 2015 (CET)

Hitlergruß

Bitte vor Fortsetzung des Editwars kundig machen und ggf. hier begründen, warum dieser Wikilink angebracht sein soll.

Nach meiner Kenntnis wurde der Hitlergruß etwa zu der Zeit in NS-Kreisen üblich, als die Thulegesellschaft sich auflöste (um 1925). Außerdem gehört zum Hitlergruß gewöhnlich eine gewisse Geste, von der bei der TG nicht die Rede ist.

Dass die TG-Grußformel überhaupt etwas mit dem Hitlergruß zu tun habe (nicht mit ihm identisch sei), gehört zu den Legenden, die Rudolf von Sebottendorf in die Welt setzte.

--Klaus Frisch (Diskussion) 10:57, 14. Mär. 2015 (CET)

Der Zusammenhang steht jetzt belegt im Artikel. Wer ihn für eine Legende erklärt, müsste das erst einmal belegen. --Φ (Diskussion) 14:55, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich stützte mich bei meiner Aussage auf den Artikel zum Hitlergruß. Da ich das hier aber nicht in den Artikel einbringen will, habe ich auch nichts zu belegen. Im genannten Artikel werden diverse Möglichkeiten erörtert und Sebottendorfs These nur als solche erwähnt. Warum sorgst du nicht dort mal für Ordnung, anstatt das hier in deplazierter Weise durchzufechten?

Hier haben wir diese Behauptung jetzt im Abschnitt zur Begründung der Thule-Gesellschaft. Da gehört sie gewiss nicht hin, sondern allenfalls in den Abschnitt zur Rezeption (neben dem Hakenkreuz), wobei mE eben Zweifel angebracht sind, ob das mehr als eine Außenseitermeinung ist. Ich gebe dir Gelegenheit, das besser zu lösen, bevor ich deinen deplazierten Nebensatz entferne. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:00, 14. Mär. 2015 (CET)

Lieber Klaus Frisch, wenn du meinst, dass mein Nebensatz an anderer Stelle im Artikel besser aufgehoben wäre, steht es dir frei, ihn dorthin zu verschieben. Löschen belegter Angaben ist nicht, Wikipedia belegt nicht Wikipedia. Ich wünsche dir weiterhin ein schönes Wochenende. --Φ (Diskussion) 16:13, 14. Mär. 2015 (CET)^

Mir ist keine Literatur zugänglich, in der diese Behauptung außerhalb der Legenden Sebottendorfs gewürdigt wird. Deshalb verschiebe ich das nicht. Mein freundliches Angebot hast du hiermit abgelehnt. Es steht dir aber weiterhin frei, zu einer konstruktiven WP-Arbeit zurückzukehren. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:06, 14. Mär. 2015 (CET)

Hallo Klaus, welches „freundliche Angebot“ denn? Du hast angekündigt, belegte Angaben zu löschen, weil es in einem anderen Wikipedia-Artikel ohne Beleg anders steht. Da sollte doch eher die unbelegte Angabe gelöscht werden als die belegte, meinst du nicht auch? Alles andere wäre ja nicht konstruktiv.

Dass du keine Belege hast, ist kein Argument. Vielleicht kannst du ja einmal bei Tilman Allert, Der deutsche Gruss. Eichborn, Berlin 2005, nachschauen, ob da was zur Herkunft des Rufs „Sieg Heil“ steht. Danke im Voraus und freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:15, 14. Mär. 2015 (CET)

Na also, geht doch. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:37, 15. Mär. 2015 (CET)

Nicht wahr? Die Verschiebung war ganz einfach, das hättest du auch hingekriegt, glaub ich. Aber löschen ist natürlich noch einfacher.

Und ausgerechnet du schreibst was von „konstruktiver WP-Arbeit“ … --Φ (Diskussion) 16:07, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich habe dir erläutert, warum ich das nicht verschieben wollte. Es steht dir natürlich frei, das zu ignorieren und mir andere Beweggründe zu unterstellen. Bin ich ja inzwischen von dir gewohnt. Und tschüs. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:41, 15. Mär. 2015 (CET)

„Jüdischer Sozialist“

Die Bezeichnung "jüdischer Sozialist" im Artikel lies sich wie Nazi-Jargon. Eisner war in erster Linie Deutscher! Bitte um dritte Meinungen hierzu. PS: Makaber wird es, wenn man die Begründungszeile liest. Offenbar wird in der Logik der NSDAP argumentiert (Mutter war Jüdin, deshalb Mörder auch Jude???). --KarlV 15:37, 20. Sep. 2016 (CEST)

Dass Eisner ein Jude war, trug zu der Unzufriedenheit und Gewaltbereitschaft des chronisch antisemitischen Bürgertums bei. Daher sollte man das schon erwähnen, vielleicht etwas klüger formuliert. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 16:05, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ja, die Formulierung ließe sich verbessern. Habt ihr vielleicht einschlägige Literatur, anhand der man das tun könnte? Die Thule-Gesellschaft war in erster Linie eine antisemitische Organisation, und bei ihren Aktivitäten gegen Eisner und seinen Freistaat müssen wir natürlich gleich dazuschreiben, dass er Jude war. Was soll daran Nazi-Jargon sein? – Eher bedenklich wäre Karls „in erster Linie Deutscher!“ :) Das hat Eisner, der die Internationale sang, gewiss anders gesehen. – Was Arcos Mordmotiv anbelangt: Er wurde aus der Thule-Ges. rausgeschmissen wegen seiner jüdischen Mutter und brachte deshalb offenbar gezielt einen Juden um, um sich zu rehabilitieren. Das sollten wir schon alles klar darstellen, auch wenn das bei Karl irgendwelche abseitigen Assoziationen und Animositäten hervorruft. (Mir Nazi-Logik zu unterstellen, ist da leider kein Ausrutscher.) --Klaus Frisch (Diskussion) 16:27, 20. Sep. 2016 (CEST)

Fakt ist:

1. Im Artikel Kurt Eisner ist er zu Recht nicht als jüdischer Sozialist bezeichnet worden. Auch weil er sich selbst nie als solchen bezeichnet hat, sehr wohl aber von den Nationalsozialisten.
2. Nur hier im Thule-Artikel wird er so bezeichnet - ich denke das ist nicht angemessen.
3. Benutzer Klaus Frisch ist wahrscheinlich unbewusst auf die Problematik des Nazi-Jargons reingefallen, wenn er den Mörder Eisners in der Begründungszeile als "Juden" bezeichnet. Die Nazis bezeichneten Deutsche auch als Halbe oder Dreiviertel-Juden, obwohl sie gar nicht aktiv die jüdische Religion lebten, sondern entweder atheistisch waren oder der christlichen Religion anhingen.
4. Natürlich sind deutsche Sozialdemokraten Deutsche und waren nie Anhänger einer kommunistischen Internationalen. Da ist Klaus Frisch offenbar nicht richtig im Bilde. Vielleicht sollte er die entsprechenden WP Artikel lesen, bevor er editiert.--KarlV 16:46, 20. Sep. 2016 (CEST)

Verstehe deine Argumentation nicht. Sind deiner Meinung nach nur praktizierende Juden "echte" Juden? --Potarator (Diskussion) 17:06, 20. Sep. 2016 (CEST)

??? Du meinst also Juden wären eine Rasse?--KarlV 17:14, 20. Sep. 2016 (CEST)

Nein, wieso sollte ich? --Potarator (Diskussion) 17:18, 20. Sep. 2016 (CEST)

Dann erkläre mir mal, wieso ein Atheist (oder der Christ Graf Arco) ein Jude sein soll, wenn seine Mutter der jüdischen Religion angehört hat. Ganz neugierig auf die Antwort --KarlV 17:21, 20. Sep. 2016 (CEST)

Weil nach jüdischem Selbstverständnis jedes Kind einer jüdischen Mutter Jude/Jüdin ist. Falls Eisner ausdrücklich abgelehnt hat, Jude zu sein, dann muss man dies sicherlich anders ausdrücken und kann nicht einfach "jüdischer Sozialdemokrat" schreiben. Nichtsdestotrotz wurde er von den Mitgliedern der Thule-Gesellschaft als Jude wahrgenommen. Was das mit Atheist zu tun haben soll, verstehe ich nicht. Ich kenne mich mit Eisner nicht so gut aus, aber z.B. Albert Einstein verstand sich als Agnostiker und betrachtete Religion als Ausdruck eines primitiven Aberglaubens. Trotzdem verstand er sich als Teil des jüdischen Volkes, mit dessen Mentalität er tief verwachsen sei. --Potarator (Diskussion) 17:33, 20. Sep. 2016 (CEST)

Der Vater der Mutter von Arco war praktizierender jüdischen Glaubens und heiratete in eine erzkatholische Familie aus Köln ein. Er konvertierte zum Christentum. Die Tochter Emmy, die Mutter des Mörders war katholisch, heiratete einen Katholiken und ist in keinem jüdischen Friedhof begraben. Was denn nu?--KarlV 17:48, 20. Sep. 2016 (CEST)

Was hat das mit der Frage zu tun, ob die Formulierung "jüdischer Sozialist" in Bezug auf Eisner hier im Artikel zutreffend ist? Kannst du belegen, dass Eisner es ausdrücklich ablehnte, als Jude bezeichnet zu werden? --Potarator (Diskussion) 17:55, 20. Sep. 2016 (CEST)

Das war der Strang mit der Nazi-Logik - nun zu Eisner. Schaust Du Dir offizielle Beschreibungen über Kurt Eisner an, damit meine ich z.B. aktuelle bayerische Informationsbroschüren oder Abhandlungen zur Geschichte Bayerns, oder aber wissenschaftliche Abhandlungen zum Thema Räterepublik, dann wird Kurt Eisner dort nirgends als "jüdischer Sozialist" bezeichnet, sondern sachlich richtig als "sozialdemokratischer Redakteur, Führer der bayerischen Revolution und bayerischer Ministerpräsident" bezeichnet. Wie im Peronenartikel auch. Nur hier wird die unsachgemäße Bezeichnung verwendet.--KarlV 18:03, 20. Sep. 2016 (CEST)

PS: Kurt Einser wurde 1919 im Ostfriedhof in München begraben - dort lag er bis 1933 ungestört, bis die Nationalsozialisten die Urne Eisners ins Neue Israelitischen Friedhof umbetteten.--KarlV 18:19, 20. Sep. 2016 (CEST)

Doch, wird er, lieber KarlV. Beachte bitte diesen Beleg. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:15, 20. Sep. 2016 (CEST)

Weshalb soll die Bezeichnung "jüdisch" in Bezug auf Eisner unsachgemäß sein? Das ist überhaupt nicht nachvollziehbar. Kannst du diesen völlig absurden Vorwurf begründen? Ich verstehe immer noch nicht, wo dein Problem ist. Er wurde doch gerade deshalb ermordet, weil er Jude und Sozialdemokrat war. --Potarator (Diskussion) 18:23, 20. Sep. 2016 (CEST)

Zusammenfassung:

1. Nach der Logik der Nationalsozialisten war der Möder Eisners Graf Arco ein "Halbjude" - seine Mutter war jedoch keine Jüdin, sondern Katholikin - dieser Irrtum der Nazis wird hier als Begründung für die Bezeichnung Eisners als "jüdischer Sozialist" hergenommen.
2. Eisner selbst verstand sich in erster Linie als "deutscher Sozialist" (laut veröffentlichten Briefwechseln) und nicht als "jüdischer Sozialist". Die Diffamierung von Eisner als Jude durch die Nazis muss hier nicht näher erläutert werden, bezeichnend ist jedoch die Tatsache, dass er sogar Posthum zum Juden deklariert wurde, indem die Nazis ihn vom Ostfriedhof zum jüdischen Friedhof umbetteten. Ich denke nicht, dass Wikipedia hier gut daran tut solche "alten" Klassifizierungen zu transportieren.--KarlV 18:30, 20. Sep. 2016 (CEST)

Eisner war Jude und wurde nicht von den Nationalsozialisten als Jude diffamiert. Kannst du belegen, dass Eisner es explizit ablehnte, als Jude bezeichnet zu werden? Wenn du dies nicht belegen kannst, erübrigt sich jede weitere Diskussion. --Potarator (Diskussion) 18:38, 20. Sep. 2016 (CEST) PS: Im Übrigen finde ich deine Abgrenzung Deutscher vs. Jude höchst fragwürdig, ja bedenklich. Kann deiner Meinung nach ein Jude nicht gleichzeitig Deutscher sein bzw. ein Deutscher nicht gleichzeitig Jude?

(nach BK) KarlV, den Vorwurf, nationalsozialistische Klassifizierungen zu transportieren würdest du also auch Wolfgang Benz machen, der Eisner einen „linken Politker und Juden“ nennt? Find ich mutig.

Die von dir angefordeten dritten Meinungen sehen das anders, ignoriere das bitte nicht. MfG, --Φ (Diskussion) 18:40, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe eine Kompromissformulierung eingepflegt. Könnt ihr damit leben? Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 19:45, 20. Sep. 2016 (CEST)

Abschließende Worte zur Lösung von Phi, die von meiner Seite voll in Ordnung geht:

1. Weder Benz noch andere hochkarätige Antisemitismusforscher nehmen die Floskel „jüdischer Sozialist“ in den Mund.
2. Auch Einrichtungen, wie das Deutsches Historisches Museum oder das Historische Lexikon Bayerns nehmen eine solche Floskel nicht auf.
3. Eisner verstand sich stets als deutscher Sozialist - und nicht als „jüdischer Sozialist“ (so etwa in einem Briefwechsel mit Sigmund Fraenkel, dokumentiert im Buch Die Erfahrung des Exils: Vertreibung, Emigration und Neuanfang. Ein Münchner Lesebuch von Andreas Heusler, Andrea Sinn, De Gruyter 2015, auf Seite 33, wo er klar schrieb er führe sein Amt als Sozialist und nicht als Jude.
4. Eisner war Atheist - er entstammt zwar einer jüdischen Familie, doch diese Traditionslinie führte er nicht fort sondern ließ sich im Ostfriedhof München bestatten - nicht in einem jüdischen Friedhof. Das besorgten posthum 1933 die Nazis.
5. Die Änderung von Phi, welche die Floskel „jüdischer Sozialist“ löscht, geht daher voll in Ordnung. Danke Phi!--KarlV 09:35, 21. Sep. 2016 (CEST)

Phi hat nicht (wie du zuvor) einfach gelöscht (was Alle außer dir einhellig abgelehnt haben), sondern eine bessere Formulierung gefunden. Hättest du ja auch versuchen können. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:57, 21. Sep. 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: Haim Hillel Ben-Sasson bezeichnet Eisner als "jüdischen Sozialisten", Avi Primor nennt ihn "jüdischer Sozialdemokrat". Beide Autoren scheinen mir des Nazi-Jargons eher unverdächtig. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:28, 20. Sep. 2016 (CEST)

Da mir der Fall nicht präsent ist wollte ich mich unter Kurt Eisner kundig machen. Dort steht zwar dass er von der antisemitischen Thule-Gesellschaft ermordet wurde, dass er Jude ist steht dort erst später und eher indirekt. Kann es sein, dass der Begriff Jude nur hinter vorgehaltener Hand verwendet wird? Das wäre in der Tat befremdlich, aber eher im umgekehrten Sinne von KarlV. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:36, 20. Sep. 2016 (CEST)

3M: "jüdischer Sozialdemokrat" finde ich am treffendsten, von mir aus auch "sozialdemokratischer Jude". Dass er Jude war, ist in diesem Zusammenhang bedeutend. Was "Nazi-Jargon" sein soll, weiß ich nicht und scheint mir eher ein Vorwurf zu sein, der von einer bestimmten politischen Richtung inflationär verwendet wird. --Potarator (Diskussion) 16:40, 20. Sep. 2016 (CEST)

3M: Wolfgang Benz (s.v. Arco auf Valley, Anton Graf, in: derselbe (Hrsg.), Handbuch des Antisemitismus. Bd. 2: Personen. De Gruyter Saur, Berlin 2009, ISBN 978-3-598-44159-2, S. 33, abgerufen über De Gruyter Online) formuliert es so:

„Eisner, aus Berlin stammender Journalist und Führer der „Unabhängigen Sozialdemokratischen Partei Deutschlands“ (USPD) in Bayern, war als linker Politiker und Jude Objekt der Diffamierung in konservativen Kreisen.“

In dieser Richtung ließe sich wohl eine Kompromissformulierung finden. MfG, --Φ (Diskussion) 16:47, 20. Sep. 2016 (CEST)

3M - Kann an "jüdischer Sozialist" nichts rechtes entdecken. Ist es schon soweit dass die simple Verwendung von Adjektiven dadurch gesteuert wird, was Leute mit nem rechtsextremen Imaginierungszwang dabei denken könnten? Ist das Adjektiv per se bald No-Go in der Wikipedia? --91.17.240.163 19:11, 20. Sep. 2016 (CEST)

3M: Der Große Brockhaus erwähnt Eisners Religionszugehörigkeit nicht einmal. War die USPD eine jüdische Partei? Vielleicht im NS-Sprachgebrauch. Hatte Eisners politische Ideologie irgendwas mit dem Judentum zu tun? Nicht die Bohne, nur in den Köpfen seiner Mörder. Der Text von Phi geht in Ordnung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:57, 20. Sep. 2016 (CEST)

Weitere Diskussion ohne Bezug zur Arbeit am Artikel

„Eisner ist Bolschewist, er ist Jude, er ist kein Deutscher, er fühlt nicht deutsch, untergräbt jedes vaterländische Denken und Fühlen, ist ein Landesverräter.“ Ihn hier ohne Zwang als jüdischen Sozialisten zu bezeichnen ist völlig Gaga. Das ist als ob man dem Manne folgen möchte, von dem das Zitat stammt.--Elektrofisch (Diskussion) 11:46, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ist das als Verunglimpfung des Historikers Ben-Sasson und des einstigen israelischen Botschafters Primor (s. Zitate oben) gemeint? --Klaus Frisch (Diskussion) 12:14, 22. Sep. 2016 (CEST)

Du meinst wenn schon die Juden ... --Elektrofisch (Diskussion) 20:19, 22. Sep. 2016 (CEST)

Um noch einen hinten dran zu setzen dieses Programm eines Mörders findet sich je nachdem welcher Text zur Verfügung steht dann auch in NS-Propagandamterial, wo Eisner ein gern genutztes Feindbild ist.--Elektrofisch (Diskussion) 17:35, 22. Sep. 2016 (CEST)

Eisner war nach seinem Selbstverständnis kein Jude. Er war völlig assimiliert, ein internationalistisch denkender Deutscher und in seiner Weltanschaung Atheist. Von seiner - meines Wissens auch nicht übermäßig praktizierender - Familie und deren Traditionen hatte er sich abgewandt. Zum Juden haben ihn immer nur andere gemacht: Aus zwei widerstreitenden Motiven. Die Antisemiten, um ihn zu diffamieren, und in der jüngsten Vergangenheit jüdische Aktivisten, die ihn vereinnahmen wollen. Ihn in diesem Artikel hier als "jüdischen Sozialisten" zu bezeichnen ist die Sprache der Antisemiten. Grüße --h-stt !? 17:58, 22. Sep. 2016 (CEST)

Worüber diskutiert ihr hier eigentlich. Der Konflikt ist doch seit vorgestern gelöst, oder? --Φ (Diskussion) 18:10, 22. Sep. 2016 (CEST)

Die Frage ist auf 3M noch offen. Solange das so ist kommen Leute vorbei und sagen unter 3M die von ihnen von euch erfragte Meinung. Leute anzurempeln dass sie dieses tun ist nicht sehr fein. Meinen Beitrag zu zensieren auch nicht. Immerhin habt ihr gefragt und wir uns die Mühe gemacht zu antworten.--Elektrofisch (Diskussion) 18:41, 22. Sep. 2016 (CEST)

sie ist auf wp:3M seit zehn Stunden geschlossen. --Φ (Diskussion) 18:58, 22. Sep. 2016 (CEST)

Als ich meinen Beitrag anfing, war mit Sicherheit das Ding noch offen. Insofern gab es auch keinen Grund das hier zu zensieren und auch eine weitere 3M ist ja kein Schaden und kein Grund hier Leute anzupissen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:57, 22. Sep. 2016 (CEST)

@hstt: Sind für dich also auch Ben-Sasson und Primor Antisemiten? Wäre für eine Klärung dankbar, denn du bist jetzt anscheinend der Dritte, der mich hier der Förderung des Antisemitismus bezichtigt, weil ich gegen eine ersatzlose Löschung des Adjektivs war. Wäre schön, wenn das wenigstens in deinem Fall ein Missverständnis wäre. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:18, 22. Sep. 2016 (CEST)

Der Konflikt ist gelöst, dritte Meinungen sind nicht mehr gefragt, um eine Verbesserung des Artikels geht es nicht mehr, aber ihr senft und senft einfach immer weiter. Dann macht mal, ich nehm den Artikel von meiner Beobachtungsliste, damit ich nicht immer wieder auf eure komplett zweckfreien Ausbreitungen und Ausspreizungen aufmerksam gemacht werde. Frohes Senfen wünscht --Φ (Diskussion) 20:23, 22. Sep. 2016 (CEST)

Der Konflikt ist tatsächlich gelöst - trotzdem sollte man schon erwähnen, dass, wie Benutzer H-stt richtig anmerkt, es „jüdische Aktivisten“ gibt, die Eisner für sich vereinnahmen wollen. In diesem Sinne ist die Bezeichnung „sozialdemokratischer Sozialist“ zu sehen, welches mit der Person Avi Primor verlinkt wurde. Wobei man hier nicht behaupten kann, dass diese Aussage von Primor stammt. Ebenso könnte diese Aussage von der Jounalistin Christiane von Korff sein. Und - ich habe nachgeschaut - ich finde überhaupt keine wissenschaftliche Abhandlung, in der Haim Hillel Ben-Sasson Eisner als „jüdischen Sozialisten“ bezeichnet. Hier bestehe ich nun auf die genaue Angabe der Quelle. Ansonsten ist das frei erfunden.--KarlV 09:09, 23. Sep. 2016 (CEST)

Erstens: Avi Primor bezeichnet ihn nicht als "sozialdemokratischen Sozialisten", sondern - wie ich geschrieben habe - als "jüdischen Sozialdemokraten". Zweitens: Dass Du ihm offenbar nicht zutraust, in seinem eigenen Buch "Nazi-Jargon" einer Co-Autorin zu erkennen und ihn als "jüdischen Aktivisten" siehst - naja. Drittens: Haim Hillel Ben-Sasson: Geschichte des jüdischen Volkes: von den Anfängen bis zur Gegenwart, C.H. Beck, München 2007 (5.), S. 1157. Ich neige nicht dazu, Fundstellen zu erfinden und betrachte die Unterstellung als nicht sonderlich höflich. Und schließlich: Haim Hillel Ben-Sasson lebt leider nicht mehr, aber schreib doch einfach an Menachem Ben-Sasson und sag ihm, dass sein Onkel "Nazi-Jargon" und "Sprache der Antisemiten" (H-stt) verwendet hat. Wenn Du das weniger platt formulierst als Deine Disk-Beiträge hier, würdigt er Dich vielleicht sogar mit einer Antwort. Ich wäre gespannt, ob er Deine Empfindung teilt, dass das Adjektiv "jüdisch" einen negativen Beiklang hat. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:39, 23. Sep. 2016 (CEST)

Erst einmal vielen Dank für die Belegstelle. Offenbar war sich Haim Hillel Ben-Sasson - als er das schrieb - nicht bewusst, dass Eisner sich vom Judentum abgewandt hatte und sich nicht als solcher verstand. Dafür kann Haim Hillel Ben-Sasson nichts, denn jeder kann sich irren.--KarlV 14:35, 23. Sep. 2016 (CEST)

Für deine mehrfach vorgetragene Behauptung, Eisner habe sich vom Judentum abgewandt und sich nicht als solcher verstanden, hast du trotz wiederholter Aufforderung bisher keine Belege bringen können. Bring also endlich Belege, oder unterlasse deine haltlosen Unterstellungen. --Potarator (Diskussion) 15:06, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe mir schon gedacht, dass Benutzer Potarator eher von der Sorte Polit-POV ist, der auf Krawall und Eskalation aus ist und bisher keine einzige Eisner-Biografie gelesen hat. Aber ich bin ja so nett und gebe ihm gerne einen (von vielen) Hinweisen. Die Mühe dort nachzulesen muss er sich selbst machen (das ist mir jetzt zu doof): Bernhard Grau, Kurt Eisner, 1867-1919: eine Biographie, erschienen bei C.H.Beck 2001 - dort auf Seite 52. Eine Diskussion mit ihm erübrigt sich hiermit - bzw. hat eh kein Zweck.--KarlV 15:23, 23. Sep. 2016 (CEST)

Und du bist von der Sorte unverschämtes Ar... Christoph Manasse schreibt, dass Bernhard Grau sich ausführlich mit Eisners Bezug zum Judentum befasst hätte und fasst dies damit zusammen, dass Eisner sich trotz seiner losen Bindung zur jüdischen Religion nicht vollständig vom Judentum gelöst hätte [3]. Berhard Grau widmet dieser Frage einen eigenen Abschnitt in seiner Eisner-Biographie (von Seite 49 bis Seite 56) und kommt zu folgendem Ergebnis: „Die distanzierte, mehr sachliche als persönlich-engagierte Haltung Eisners gegenüber der Judenfrage darf also nicht als Verlust der prägenden Wirkung seiner jüdischen Herkunft gedeutet werden. Sie blieb ohne Zweifel fundamental und von größter Bedeutung für seine Weltsicht.“[4] Und damit willst du allen Ernstes belegen, „dass Eisner sich vom Judentum abgewandt hatte und sich nicht als solcher verstand“ und dass alle, die ihn trotzdem als Juden bezeichnen verkappte „Nazis“ sind? --Potarator (Diskussion) 15:45, 23. Sep. 2016 (CEST)

Also hast Du Grau nicht gelesen, der sehr ausführlich und differenziert zu dem Punkt rechrchiert hat, die Assimilation beschreibt, die Heirat mit einer Protestantin, die Bestattung in einem weltlichen Friedhof, etc. Eisner, so Grau, „wird man seine Einstellung knapp zusammenfassen können, verstand sich nicht mehr als Jude und verhielt sich auch nicht mehr so.“ (S. 52) Seine Mitwelt ließ ihn das aber fühlen – und natürlich hat er sich unter diesen Umständen nie von einer „verfolgten und verachteten Geimeinde“ distanziert. Das hätte auch nichts genützt. Grau hierzu: „Dies ändert aber letztendlich nichts daran, daß Eisner dem assimilierten Judentum zuzurechnen ist, das von seiner Herkunft kein Aufhebens mehr machte und dessen Lebensgewohnheiten keine jüdischen Eigenarten mehr verrieten." (S.55) --KarlV 15:56, 23. Sep. 2016 (CEST)

Doch ich habe Grau gelesen, im Gegensatz zu dir sogar noch ein paar Seiten weiter, sonst hätte ich ihn ja nicht zitieren können. Im Gegensatz zu dir habe ich Grau nicht nur gelesen, sondern sogar verstanden. Wenn du den Satz „daß Eisner dem assimilierten Judentum zuzurechnen ist“ dahingehend interpretierst, dass dies deine Behauptung („dass Eisner sich vom Judentum abgewandt hatte und sich nicht als solcher verstand“) stützt, dann kann ich auch nichts dafür. --Potarator (Diskussion) 16:23, 23. Sep. 2016 (CEST)

Was kann man an der Aussage von Grau (Zitat) „Eisner, wird man seine Einstellung knapp zusammenfassen können, verstand sich nicht mehr als Jude und verhielt sich auch nicht mehr so“ nicht verstehen? --KarlV 16:35, 23. Sep. 2016 (CEST)

Der Abschnitt zum Verhältnis von Eisner zum Judentum geht von Seite 49 bis 56. Dein Zitat steht auf Seite 52. Der nächste Satz beginnt mit „Gleichwohl“. Lies einfach mal weiter. --Potarator (Diskussion) 16:46, 23. Sep. 2016 (CEST)

„Gleichwohl ließ sich die jüdische Herkunft nicht ignorieren (...)“ dort beschreibt Grau, dass trotz der Abwendung vom Judentum Eisner durch seine Mitwelt darauf gestoßen wurde (nicht zuletzt durch die Antisemiten). Das Zitat auf Seite 52 beschreibt exakt das, was Assimilation bedeutet, bzw. bedeutet hat. Das verstehst Du offenbar nicht - Du willst jemanden, der sich nicht als Juden verstand als Juden benennen, soweit habe ich Dich verstanden. Das kannst Du privat gerne machen, aber als Text in einer Enzyklopädie ist das - wie in unserem konkreten Fall - unsachgemäß. So wie halt weiter oben genannt zahlreiche historische Abhandlungen zur Geschichte Bayerns, die Eisner niemals als "jüdischen Sozialisten" bezeichnet haben. Warum sollte Wikipedia Deiner Meinung nach an diesem Punkt zurückfallen?--KarlV 16:55, 23. Sep. 2016 (CEST)

Nicholas Goodrick-Clarke, Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, S.128, bezeichnet Eisner als „jüdischen Journalisten“. Und Karls endlose Wiederholungen bezüglich eines Adjektivs, das niemand wieder einfügen will, sind wohl nur noch als Ausdruck eines ganz persönlichen Problems zu sehen. Potarator hat dankenswerterweise erläutert, was Grau auf etlichen Seiten sonst noch geschrieben hat. Damit kannst du, Karl, rein persönlich ganz nach Belieben umgehen, aber hör endlich auf, uns damit zu nerven. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:09, 23. Sep. 2016 (CEST)

Um das mal etwas zu entspannen: Die Frage nach jüdisch ist nicht absolut, sondern kontextabhängig. Es glaubt auch nicht jeder, der katholische Kirchensteuer zahlt an die jungfräuliche Geburt.- --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:12, 23. Sep. 2016 (CEST)

„Sagenhaft“

Meiner Meinung nach hat Benutzer:Ulitz eine gute Verbesserung getätigt. „Sagenhaft“ hat eine Konnotation, die einer Enzyklopädie unwürdig ist. Andere Meinungen? --KarlV 09:32, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe keine Konnotation in der sagenhaften Insel Thule. Das ist für die Einleitung angemessener als ariosophisch ausgelegter Thule-Mythos. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:49, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ein Zusammenhang mit der Ariosophie ist halt bislang rein spekulativ. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:03, 23. Sep. 2016 (CEST)

DUDEN:

1. in den Bereich der Sage gehörend, [nur] aus der Sage bekannt; mit Sagen verknüpft
2. nur aus rühmenden Erwähnungen, Erzählungen anderer bekannt
3. (umgangssprachlich emotional) (besonders von etwas Positivem) unvorstellbar in seinem Ausmaß oder seiner Art
4. (umgangssprachlich emotional) überaus, in unvorstellbarem Ausmaß --KarlV 10:16, 23. Sep. 2016 (CEST)

Die Konnotation ist mir bekannt, die ist jedoch kontextabhängig. Eine sagenhafte Geschäftsidee ist etwas anderes als eine sagenhafte Insel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:59, 23. Sep. 2016 (CEST)

Oder sagenhafte Formulierungskunst.--Elektrofisch (Diskussion) 17:14, 23. Sep. 2016 (CEST)

"bevor Hitler kam" - Autor

Es gibt 2 für mich widersprüchlich wirkende Sätze: "das 1964 von Dietrich Bronder publizierte Buch Bevor Hitler kam.[19] Darin behauptet Bronder" und "durch Sebottendorf, der sich zudem mit seinem Buch Bevor Hitler kam (1933)". Klingt wie als gäbe es 2 Autoren oder 2 Bücher. Das sollte kurz aufgelöst werden. Hat Bronder das Buch neuaufgelegt? -- 77.64.190.242 13:47, 27. Sep. 2016 (CEST)

Das sind zwei verschiedene Bücher. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:46, 28. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht macht man einfach die ISBN in die Referenz:

• ISBN 3980755215
• ISBN 3858000027

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:38, 28. Sep. 2016 (CEST)

Warum tust du's nicht? --Klaus Frisch (Diskussion) 13:01, 28. Sep. 2016 (CEST)

Hast Du natürlich recht, ich bin immer etwas zurückhaltend, wenn ich die Bücher nicht kenne. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:31, 30. Sep. 2016 (CEST)

Drehrichtung des Hakenkreuzes?

Wurde das damals drehend dargestellt? --91.141.0.247 11:30, 6. Aug. 2018 (CEST)

nee, wieso? --Φ (Diskussion) 12:13, 6. Aug. 2018 (CEST)

Siehe Hakenkreuz (rechts-/linksdrehend = mit dem/gegen den Uhrzeigersinn). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:24, 6. Aug. 2018 (CEST)