Diskussion:Tianxia

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Aufzählung und Belege

Hallo Monika Wirthgen,

auch wenn du jetzt an einer anderen Sache sitzen solltest, Du hattest deine Überlegungen hier mit eingebracht in der Diskussion, an der sich Enyavar dann selber nicht mehr beteiligt hatte. (S.u.) Daher nochmal kurze Bitte um ein Statement. Es herrschte Einigkeit über folgenden Grundsatz: Langer Text m i t Kurzübersicht (Bullet-Liste), kurzer Text o h n e zusätzliche Übersicht, da verbesserte Lesbarkeit. Just die Aufzählung (Bullet-Liste), gegen die er anfangs opponiert hatte, hat er nun wieder eingefügt, was im k u r z e n Text zu spürbaren Redundanzen führt. Hinzu kommt die neu hinzugefügte Wiederholung, der Begriff sei "vieldeutig". Da der von ihm als Novum präsentierte Abschnitt "Wortbedeutung" im alten "1.2 Wortfolge, Wortbedeutung, Wortherkunft" ja bereits enthalten war, sehe ich hierin keine besondere Innovation mehr. Ich hoffe, du bist auch damit einverstanden, entweder den Passus "vieldeutig" im Text oder im Baustein oben zu Beginn zu streichen, da das andere 'Tianxia' aus der Begriffsklärung, ein später eingefügter, hier völlig unbekannter Ort ist, von dem die genaue Tonfolge nicht angegeben, ja zu dem nicht einmal ein ordentlicher Artikel verfasst worden ist. Da hat ein Jahrtausende altes, historisches Konzept, das in der ernsthaften Fachliteratur diskutiert wird und in der chinesischen Alltagswelt fortlebt, ja wohl etwas mehr Vorrang. Wiederholungen möchte ich im nun kurzen Text meiden, so gut es geht. Als Kompromiss biete ich an, den Inhalt der Liste - wenn es denn unbedingt sein muss - als Tabelle, die nur bei aktiviertem JavaScript auftaucht, einzupflegen. Das sähe dann etwa so aus:

Ausklappbare Tabelle, wenn auf dem Browser JavaScript aktiviert ist:

Zusammenhang	Historische Weltsicht
geographisch- naturwissenschaftlich	gesamte, bewohnte Um- Welt, Ökumene
religiös- metaphysisch	Bezug Diesseits auf Jenseits mit Gottheit im Himmel
geopolitisch, wirtschaftlich	beherrschtes Weltreich, Chinesisches Kaiserreich, sonst Raumname, Wirtschaftsraum
kosmologisch	quadratische Welt ‚auf Erden‘ vs. runder, gestirnter Himmel
ideengeschichtlich	Ökumene als konfuzianische, geistig zu einende, zivilisierte, friedliche Kulturwelt
	Aktuelle Lesart
gesellschaftlich, alltagssprachlich	Sinosphäre in Ostasien universelle Wertegemeinschaft, „alle Welt“
metaphorisch	Sachgesamtheiten (siehe Text)

Enyavar darf übrigens für seine Überlegungen zum Daoismus-Konzept auch Belege anführen, oder hat er es nicht nötig, das zu leisten, was er von anderen fordert.

Was meint Ihr dazu? Freundliche Grüße --Tuschedietor (Diskussion) 15:19, 17. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Tuschedietor,

danke für Deine Nachfrage. Ich denke, dass die Vieldeutigkeit des Terminus|Bildes Tianxia im Artikel konsequent und ausgeprägt deutlich wird. Sie mehr als einmal zu benennen, halte ich daher für redundant. Ebenso überflüssig, finde ich die Bullet-Liste, doch das kann man durchaus anders sehen. Sollte Enyavar sie gern beibehalten wollen, scheint mir deine Idee der Einbindung im Interesse einer hochwertigen Teamarbeit ein brauchbarer Vorschlag. Es mag durchaus Leser geben, die diese Liste für einen ersten Überblick und zur Orientierung, bzw. zur Erinnerung hilfreich finden, bevor sie den Artikel vollständig lesen. Wiederholungen dürften Neulinge in der Sache eher positiv bewerten, als alte Hasen wie Du. Ich möchte dir jedoch freie Hand lassen. Ich richte mich beim Entscheiden nach dem, was mir angenehm ist. Änderungen kann jeder vornehmen, wenn er es möchte.

Viele Grüße --Monika Wirthgen (Diskussion) 12:38, 18. Aug. 2017 (CEST)

Abgearbeitete, vorangegangene Korrektur

Hallo Tuschedietor,

das Wiederlesen war schneller erledigt, als ich vermutet hatte. Der Text ist sehr deutlich lesefreundlicher geworden. Für meine Veränderungen dürfte es Alternativen geben. Die _{tiefergestellten Anregungen} zeigen im Kontext der Veränderungen Löschungen an, die kleinschriftigen dann Hinzufügungen.

Es könnte die Lesefreundlichkeit weiter verstärken, aus größeren Abschnitten kleinere zu formatieren. Ebenso wirksam wären auch weitere Überschriften, falls sie möglich sind.

Es fehlen dem Artikel bisher: BELEGE. Dieses wissenschaftliche Charakterzeichen – das von den Richtlinien gefordert wird - spielt für den enzyklopädischen Erfolg von Wikipedia eine prominente Rolle. Und deinen sachkundig erscheinenden Text würden sie nachprüfbare Kompetenz bescheinigen.

Aus meiner Sicht ist auch die inhaltliche Struktur und Aussage gelungen. Im meine damit vor allem den Zusammenhang zwischen Bedeutungen und deren Anwendungen in den geschichtlich-politischen Beispielen bzw. in den außerchinesischen Verwendungen. Für mich ist eine Plastizität entstanden, die einen differenzierenden philosophischen Charakter hat, der vielfältiges Schlussfolgern und viele interpretatorische Bezüge ermöglicht. Finde ich prima!

Gruß Monika --Monika Wirthgen (Diskussion) 05:26, 9. Jul. 2017 (CEST) [...]

Archiv-Anlage

Aufgrund der Komplettüberarbeitung wurde von Benutzer:Tuschedietor eine Archivierung gewünscht. --Enyavar (Diskussion) 16:47, 4. Aug. 2017 (CEST)

Qualitativ muss ich auch sagen, hat sich der Artikel gesteigert, weshalb diese Archivierung durchaus sinnvoll ist! Auch wenn es weiterhin Kritikpunkte meinerseits gibt, nicht alle kann/will ich selbst beheben. --Enyavar (Diskussion) 18:13, 4. Aug. 2017 (CEST)

Einleitungstext

Einerseits ist eine Auflistung mit Bullet-Points bereits so früh im Artikel nicht ästhetisch, andererseits war diese Aufstellung das m.E. gelungenste und übersichtlichste am zuvorigen Artikel. Ich habe das wiederhergestellt, denke aber, dass Tuschedietor dafür wahrscheinlich noch einen anderen Platz im Artikel finden kann - vielleicht auch unter der von mir nun eingefügten "Wortbedeutung" (ebenfalls etwas, was ich im überarbeiteten Artikel vermisst habe).

Was den Absatz angeht "umfassendes, altes Konzept, das als Vorstellung von der Welt in unterschiedlichen Zusammenhängen jeweils eine andere Bedeutung hat. Diese zu begreifen, erfordert Geduld und Einfühlungsvermögen in die geschichtlichen Gegebenheiten eines anderen Kulturkreises." - hier fühle ich mich als Leser zwangsläufig gegängelt. Entweder soll ich schnell weiterklicken, weil ich ja sowieso nichts verstehe, oder aber ich soll den Artikel ganzheitlich in mich aufnehmen und darüber meditieren. Öhm, nein. Selbst die weniger komplizierten wissenschaftlichen Theorien benötigen viel Geduld und Einarbeitung in die Thematik - das ist kein Grund, warum Funktionentheorie oder Saldenmechanik den Leser erstmal darauf vorbereiten muss, dass er beim Begriffsverständnis geduldig sein soll.

Und der nächste Satz ist auch m.E. unglücklich: "das europäische Verständnis hat sich [...] beholfen." Eigentlich nicht schlecht, aber dafür, dass es so prominent in der Einleitung steht, vermisse ich später einen Absatz zur europäischen Wahrnehmung auf das Tianxia-Konzept. Der Abschnitt "Öffnung" sagt, dass die Europäer dieses Weltbild durch ihre Handlungen in China ad absurdum geführt haben, wie das Konzept wahrgenommen/beurteilt/kommentiert wird und wurde, finde ich so aber nicht. Schließlich noch zur "Verwechslungsgefahr" von "Himmlisches Reich" mit dem Taiping-Aufstand: Sehe ich weitaus weniger dramatisch, denn 1.) nicht unter diesem Namen so derartig bekannt in Europa 2.) dessen Anführer Hong Xiuquan hat sich ebenfalls über das (modifizierte) Tianxia-Konzept legitimieren wollen, 3.) die Verdeutschung von "Celestial Empire" wurde nicht gemacht, weil "celestial" ansonsten eher auf (astronomisch beobachtbare) Himmelskörper bezogen wurde. "heavenly kingdom" entspricht "Himmelreich". Im Deutschen wird stattdessen ein anderer Name zur Umschreibung des sinozentrischen Weltbildes verwendet, nämlich: "Reich der Mitte". Auch dieses entspricht der Selbstwahrnehmung Chinas als Tianxia, wird aber im Artikel nur einmal beiläufig erwähnt. --Enyavar (Diskussion) 18:11, 4. Aug. 2017 (CEST)

Anmerkungen im Absatz "Ausblick"

Anmerkungen wie diese zwei sind leider unbrauchbar. In der früheren Version wird Xuē Fúchéng genausowenig belegt wie in der neuen, die neue erweckt allerdings diesen Anschein. Die Vier Dreiecke wiederum stellen ein wohl in China publiziertes Weltbild auf, welches hier nur als Abkehr vom Tianxia-Modell präsentiert wird (a la, China distanziert sich außenpolitisch von Tianxia). Tut es das wirklich? Und finde ich dafür einen Beleg in der Version vom 30. Juni?
Und dann, tut mir leid, die Dreiecke selbst sind auch eher verwirrend: Warum zeigen die einen nach oben, die anderen nach unten? Warum sind manche Linien dicker als andere? Hat dieses 1995 geschaffene Bild der Multipolarität heute noch dieselbe Bedeutung, immerhin gibt es mittlerweile auch Chinesisch-Europäische Berührungspunkte? Ich begrüße es, dass diese Darstellung so nicht mehr den Artikel ziert, aber bitte keine Faux-Belege auf die früheren Artikelversionen, getarnt als "weiterführende Belegstellen". --Enyavar (Diskussion) 18:11, 4. Aug. 2017 (CEST)

Gequengelt – gegängelt – gequengelt

"Reich der Mitte" ist logisch hier sicher eher als ein – zwar durchaus wichtiger – Unter- aber nicht als Ausgangspunkt des Lemmas anzusehen, meine ich. Es geht ja noch nicht um den ausfühlich behandelten Sinozentrismus.

Den Gedanken unter "Einleitungstext" 3.) könntest Du vielleicht einarbeiten.

Hätte der Weg zur Bibliothek und die Einsichtnahme in die natürlich belegte Quelle Gewissheit erbracht, ob die unterschiedliche Stärke der Linienzüge auf die unterschiedliche Intensität der Beziehungen hinweist? Die angesprochene außenpolitische Distanzierung vom sinozentrischen Aspekt des Tianxia-Konzeptes ist in der viereckigen Quell-Grafik durch die Mittenbetonung der USA ganz eindeutig.

Trotz meines Dankes für die Einfügung der Funktion und des Bildchens für das Archiv finde ich es immer wieder enttäuschend, dass sonst hier immer nur an formalen Dingen herumgemäkelt wird, ohne einmal inhaltlich zur Verbesserung des Artikels beizutragen. Daher wieder mein Appell an alle interessierten Wikipedianer/innen, selbständig mitzuwirken und sachliche Verbesserungen, Aktualisierungen mit Belegen aus dem aktuellen Schrifttum beizusteuern. Solange halte ich auch weiterhin einen Hinweis auf die Vor-Version z.B. "Ausblick" für mehr als angebracht. --Tuschedietor (Diskussion) 14:47, 11. Aug. 2017 (CEST)

Gerade noch einmal darauf aufmerksam geworden: Es sollte dich eigentlich nicht überraschen, dass Lexikontexte Formalien einhalten sollen, und dass Mitarbeiter sich darauf spezialisiert haben, die Fachautoren bei der Formatierung und Einhaltung von Formalien zu unterstützen, indem (hoffentlich meist konstruktive) Kritik geäußert wird. Das ist gerade bei Themen nötig, wo es keine redaktionelle Aufsicht oder Zuständigkeit gibt. Zwar kann ich durchaus vieles von dem nachvollziehen, was du geschrieben hast, aber dort, wo ich dies nicht konnte, hatte ich nachgefragt und auch "gemäkelt". Aber der Fachautor bist weiterhin DU, und DU hast für nicht-triviale Behauptungen von Zusammenhängen entsprechende Belege zu liefern. Gerade bei umfangreichen Artikeln zu vergleichsweise randständigen Themen kannst du nicht erwarten, dass andere Autoren dir die Mühe abnehmen, das "aktuelle Schrifttum" zu studieren. Falls ein anderer Wikipedianer das aber tun würde, dann gehe ich stark davon aus, dass dieser jemand ebenfalls deine Struktur über den Haufen werfen würde und größere Passagen löschen, anpassen bzw. neu verfassen würde.

Noch etwas, zu unseren Formalien gehört: alte Versionen von selbst verfassten WP-Essays sollen nicht als "Weiterführende Informationen und Belege" getarnt werden. Ein Beleg stammt aus glaubwürdiger Literatur! Was du in dieser Tarnung geliefert hast sind bestenfalls Fußnoten. Auch die folgende, damit zusammenhängende Formalie blieb unbeachtet: "WP dient nicht als Beleg, auch nicht andere Sprachversionen." --Enyavar (Diskussion) 15:49, 20. Aug. 2018 (CEST)

Erwähnungen in Film und Fernsehen

Tianxia wird vielleicht in "Hero" besonders vorgestellt, doch weitere Erwähnungen aus dem Bereich der Bildschirmkultur gibt es zuhauf. 赢天下 ist eine noch nicht ausgestrahlte chinesische Fernsehserie, 独孤天下 wurde bereits ausgestrahlt, 独步天下 und 天下长安 gibts auch noch. Im Manga Dragon Ball wird das 天下一武道会 abgehalten, Tenjo Tenge hat das Tianxia sogar im Titel (mit Bezug auf Buddhismus!), die "Tianxia Yingcai Cultural Media Co." kürt die Gewinner der en:Huading Awards, ...
Interessant übrigens auch das Cheonhado (天下圖) --Enyavar (Diskussion) 11:02, 3. Dez. 2018 (CET)