Diskussion:Tiawanacu

Wikifizierung

Dieser Artikel "Tiawanacu" ist Teil eines Arbeitsprojekts zur Wikifizierung Boliviens. Ziel des Projekts ist unter anderem, in der deutschen und englischen Ausgabe qualifizierte Wiki-Seiten über alle 9 Departamentos, 112 Provinzen und 314 Landkreise Boliviens anzulegen, außerdem über alle Verwaltungshauptstädte dieser 435 Verwaltungseinheiten und weitere wichtige Ortschaften der Landkreise. -- Meister 12:13, 12. Feb. 2009 (CET)

Schreibweise

Entweder spanisch Tiahuanaco oder aymara Tiwanaku. Die Buchstaben c und w werden nicht gemischt verwendet, sondern entstammen 2 Rechtschreibsystemen. Ansonsten sehe ich auch einen Bedarf für WP:Namenskonventionen/Quechua und WP:Namenskonventionen/Aymara. Ich will das gern mal schreiben, aber sicher nicht mehr im Dezember 2009. -- PhJ . 08:43, 4. Dez. 2009 (CET)

Die offizielle Schreibweise der Ortschaft, lt. Statistischem Institut Boliviens, INE (siehe Weblink in dem Artikel), ist "Tiawanacu". Und ich denke, die sollte für uns verbindlicher sein als die ursprünglich einmal existierenden Namenswurzeln. Vielleicht hätte PhJ seine persönliche Einschätzung erst einmal zur Diskussion stellen sollen, statt sie sofort zur Grundlage einer Löschaktion zu machen. -- Meister 14:57, 4. Dez. 2009 (CET)

--- Zitat aus Diskussionsseite PhJ ---
Hallo PhJ, ich weiß nicht, warum du die Seite Tiawanacu verschoben hast. Fakt ist, dass "Tiawanacu" die offizielle Schreibweise der Ortschaft ist, wie du dem Weblink INE entnehmen kannst. Die INE ist die Instituto Nacional de Estadística, das Statistische Institut des Staates Bolivien, daher denke ich dass man der dort angegebenen Schreibweise vertrauen sollte. Ich bitte dich daher, Die Verschiebung der Seite rückgängig zu machen und auch alle eventuell bereits geänderten Links wieder in ihren ursprünglichen Zustand zu versetzen. -- Meister 14:52, 4. Dez. 2009 (CET)
--- Zitat Ende ---

Gelöscht wurde nichts, nur verschoben. Linkänderungen habe ich erst einmal nur beim Artikel zur Ruinenstätte Tiahuanaco gemacht. Bei einem einzelnen Dokument von INE wäre ich vorsichtig. Eine Riesendatei von ca. 12 MB, in der einmal der Name Tiwanacu vorkommt, ist als Hauptquelle für die Lemmawahl doch nun wirklich nicht ideal. Tatsächlich werden viele Namen kleiner Dörfer nicht einheitlich geschrieben, das kannst du selbst mal nachprüfen. Entscheidend für die Lemmawahl ist nach WP:NK der offizielle Name der Gemeinde, also der Name, mit dem sich die Gemeinde selbst bezeichnet und die in offiziellen Dokumenten oder auch auf Ortsschildern zu finden ist. Bei nicht einheitlicher Schreibweise ist die überwiegend benutzte Variante als Lemma zu verwenden. Ich weiß, wie es in Büchern, Karten oder auch Touristenführern geschrieben wird, wenn du es unbedingt willst, kann ich die mal herauskramen und zitieren (wäre aber etwas lächerlich). An offizielle Dokumente kommt man sicher schwieriger, aber glaub mir, die öffentlich dort zu findenden Schreibweisen auf Hinweistafeln etc. sind Tiahuanaco, Tiwanaku oder auch Tiawanaku. Tiawanacu habe ich noch nicht auf Schildern gesehen und habe ich auch in keiner Fachliteratur gesehen. Aber gut, die google.es-Büchersuche ergibt 461 mal Tiawanacu (davon offenbar an erster Stelle die gedruckte Ausgabe des von dir zitierten PDF-Dokuments), 625 Tiawanaku, 1531 Tiwanaku und 2790 mal Tiahuanaco. Wenn du einen Nachweis dafür beibringst, dass die eher ungewöhnliche Schreibweise "Tiawanacu" tatsächlich die offizielle Schreibweise ist, dann verschiebe es halt zurück. Aber irgendwie sieht mir das ganze wieder nach "typisch deutscher" Korinthenkackerei aus, über die Bolivianer nur lachen können. Es steht doch wohl außer Frage, dass für das Dorf und die Ruinenstätte der selbe Name verwendet werden und zur Unterschiedung immer der Zusatz "(Ortschaft)" oder "(Ruinenstätte)" notwendig ist, wobei auch beim Nennen des komisch geschriebenen Namens "Tiawanacu" nahezu jeder - auch in Bolivien - erst einmal an die Ruinenstätte denkt, weshalb dort auch das Hauptlemma sein sollte. -- . 19:06, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich halte es für guten Stil - nicht nur in der Wikipedia - wenn zu der Namensänderung eines Artikels erst einmal Argumente ausgetauscht werden, mindestens mit dem Autor des Artikels, statt Tatsachen zu schaffen. So viel zum Thema Korinthenkackerei.

Ich weiß, dass in Bolivien auch in offiziellen Quellen recht großzügig mit Ortsbezeichnungen umgegangen wird, denn ich habe seit 2006 zahlreiche Bolivien-Seiten in der Wikipedia geschrieben und Zehntausende von Quellen gelesen.

Auch wenn du schreibst, du weißt "wie es in Büchern, Karten oder auch Touristenführern geschrieben wird", halte ich durchaus eine Unterscheidung von Ruinenstätte und Ortschaft für sinnvoll.

Ich werde (über den Ortseintrag der INE hinaus) weiter recherchieren und an dieser Stelle berichten. Vielleicht kann auch - da jetzt hier eine Diskussion eingeleitet ist - der eine oder andere Wiki-Nutzer aus seinem Foto-Fundus oder aus seiner Quellen-Kenntnis heraus Beiträge liefern. -- Meister 08:40, 5. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag:

Bei den oben bereits als Quelle angeführten INE-Seiten habe ich - und gerade in den letzten Monaten habe ich hunderte Seiten durchforstet - bisher keinen einzigen Schreibfehler gefunden, was für die Richtigkeit der Schreibweise "Tiawanacu" spricht. Aber ich recherchieren weiter. -- Meister 15:10, 12. Dez. 2009 (CET)

In Ordnung, guter Stil ist es, vorgesehene evtl. umstrittene Namensänderungen zu diskutieren. In diesem Fall sah mir das aber sogar nach einem Irrtum aus; mit Widerspruch rechnete ich nicht in einem Fall, wo es um das klare Auseinanderhalten zweier unterschiedlicher Dinge geht. Natürlich sind Ruinenstätte und Ortschaft auseinander zu halten. Aber gerade darum sollte die weniger bekannte Sache - die Ortschaft - durch Klammerzusatz erläutert werden. Hier haben wir eine Namensgleichheit: Das eine ist nach dem anderen benannt, und noch dazu liegt das eine neben dem anderen. Weil aber die Ruinenstätte als kommerziell genutztes Touristenziel alles doiminiert, bekommt man beispielsweise bei der google-Suche erst einmal immer mehr oder weniger kommerzielle Seiten zur Ruinenstätte, auch bei der Eingabe von Schreibweisen wie "Tiawanacu" oder "Tiwanacu", allerdings immer mit dem Zusatz: "Did you mean: Tiwanaku?". Gruß -- PhJ . 09:00, 5. Dez. 2009 (CET)

Vier Monate später tendiere ich inzwischen bei der Bezeichnung für die Ortschaft zur Schreibweise "Tiwanacu".

Bei der ursprünglichen Einrichtung der Orts-Seite hatte ich die Bezeichnung "Tiawanacu" gewählt, weil die ganz oben genannte Seite der INE (Instituto Nacional de Estadística, Bolivia) diese Schreibweise zugrunde gelegt hatte.

Bei meinen Recherchen in offiziellen bolivianischen Dokumenten seither bin ich bei dem Namen für die Ortschaft entweder auf die Schreibweise "Tiwanacu" oder "Tiawanacu" gestoßen, aber nie auf die Schreibweise "Tiahuanaco".

Daher plädiere ich dafür, auf jeden Fall eine dieser beiden Schreibweisen zu wählen.

Und da die INE in den Volkszählungsdaten für 1992 ([1]) das Municipio als "Tiahuanacu", das Kanton als "Tiawanacu" und die Ortschaft als "Tiwanacu" bezeichnet, ebenso wie das (zur Zeit in Renovierung befindliche) Kartenwerk von Aguabolivia ([2]) die Ortschaft als "Tiwanacu" bezeichnet, schlage ich die Verschiebung der Seite "Tiahuanaco (Ortschaft)" nach "Tiwanacu" vor.

-- Meister 15:30, 26. Apr. 2010 (CEST)

Weitere zwei Monate später - nachdem an dieser Stelle keine weiteren Diskussionsbeiträge eingegangen sind - wandle ich jetzt in Kürze die Seite zurück in die Schreibweise "Tiawanacu". - Begründung:

Eine Rücksprache mit einer Mitarbeiterin der Uni La Paz hat ergeben, dass für die betreffende Ortschaft sowohl die Schreibweise "Tiwanacu" als auch die Schreibweise "Tiawanacu" gebräuchlich ist.

Der (relativ neue) Atlas der bolivianischen UDAPE (Karte 20803 im Atlas La Paz) verwendet durchgängig die Schreibweise "Tiawanacu", ebenso wie die oben schon genannten offiziellen bolivianischen Quellen.

-- Meister 13:02, 11. Jul. 2010 (CEST)

Siehe auch hier [3] -- Meister 13:15, 8. Feb. 2011 (CET)

Rückverschiebung - Schnellschuss

Ich habe das zwar gerade schon auf Benutzer Diskussion:NiTenIchiRyu geschrieben, aber eigentlich gehört es ja hierhin, denn hier wurde das ja nicht diskutiert: Na, das war aber ein ziemlicher Schnellschuss. Auf der Diskussionsseite des Artikels hat es zuletzt keine Diskussion gegeben, das ist ein sehr unfeiner Stil. -- PhJ . 16:51, 8. Feb. 2011 (CET)

Seit einigen Monaten werden Argumente für eine Verschiebung vorgebracht und es kommt kein Gegeneinwand. Dann verschiebt man halt irgendwann. Ein Schnellschuss sieht anders aus.

Außerdem ist der Artikel ganze 2x verlinkt. Wer den Ort sucht, stößt spätestens über den Umweg Tiahuanaco ("Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Ruinenstätte. Für die gleichnamige Ortschaft siehe Tiawanacu.") darauf. Ein extra Klammerlemma ist hier unnötig. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 16:58, 8. Feb. 2011 (CET)