Diskussion:Tibet/Archiv/2004

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[[Diskussion:Tibet/Archiv/2004#Thema 1]]

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Völkerrechtlicher Status Tibets

Ich spreche mich ausdrücklich dagegen aus diesen Artikel als Teil der chinesischen Verwaltungszonen zu verlinken!

Es ist hier nicht unsere Aufgabe die Sichtweise der chinesischen Regierung nachzuvollziehen vor allem nicht wenn es dafür keine rechtliche Grundlage gibt! Ich will keinen Edit-War aber "das" werde ich immer wieder löschen-versprochen!--Pandaemonium

Zitat: Tibet war am Vorabend der chinesischen Invasion ein völlig unabhängiges Land. Im Laufe seiner 2000-jährigen Geschichte geriet das Land nur für kurze Zeitabschnitte im 13. und 18. Jahrhundert unter einen gewissen Fremdeinfluß. Wenige unabhängige Länder können dies heutzutage von sich behaupten. Wie der Botschafter Irlands bei den Vereinten Nationen und der spätere irische Außenminister Frank Aiken bei der Diskussion über die Tibet-Frage in der Vollversammlung von 1961 feststellte, "war Tibet jahrtausendelang, auf jeden Fall einige tausend Jahre lang so frei und hatte genau solche Kontrolle über seine Angelegenheiten wie jeder andere Mitgliedstaat dieser Versammlung auch, ja es war tausendmal freier, seine eigenen Belange wahrzunehmen, als viele der hier vertretenen Nationen".

Zahlreiche andere Länder machten im Verlauf der UN Debatten (1959, 1960, 1961 und 1965) Äußerungen, die eine ähnliche Anerkennung des unabhängigen Status Tibets reflektierten. So sagte beispielsweise der Delegierte der Philippinen: "Es ist ganz klar, daß Tibet am Vorabend der Invasion von 1950 nicht unter der Herrschaft irgend eines fremden Landes stand". Der Delegierte Thailands erinnerte die Vollversammlung daran, daß die Mehrheit der Staaten "die Behauptung, Tibet sei ein Teil Chinas, verwerfen". Die USA schlossen sich den meisten anderen Mitgliedern der UNO in der Verurteilung der chinesischen Aggression und Invasion Tibets an. In den Jahren 1959, 1960 und 1961 verabschiedete die UN Vollversammlung mehrere Resolutionen (1353 XIV, 1723 XVI und 2079 XX), in denen die Menschenrechtsverletzungen der Chinesen in Tibet verurteilt werden, und China aufgefordert wird, die Menschenrechte und Grundfreiheiten des tibetischen Volkes, einschließlich seines Rechtes auf Selbstbestimmung zu respektieren.

Vom völkerrechtlichen Standpunkt aus hat Tibet bis auf den heutigen Tag seine Eigenstaatlichkeit beibehalten und gilt als ein unabhängiges Land unter illegaler Besetzung. Weder die chinesische Militärinvasion noch die anhaltende Besetzung durch die Volksbefreiungsarmee haben die Souveränität Tibets auf China übertragen. Wie zuvor festgestellt, hat die chinesische Regierung auch niemals behauptet, ihre Herrschaft über Tibet sei eine Folge von Eroberung. In der Tat pflichtet China dem Grundsatz bei, daß ein Eindringling niemals durch Drohung oder Gewalt (abgesehen von den von der UN Charta vorgesehenen außerordentlichen Umständen), durch Aufdrängung eines ungleichen Vertrages oder durch kontinuierliche widerrechtliche Besetzung eines Landes ein legales Recht auf das betreffende Territorium erwerben kann. Die Ansprüche Chinas basieren vielmehr auf der angeblichen Abhängigkeit Tibets von China unter einigen der mächtigsten Fremdherrschern Chinas im 13. und 18. Jahrhundert. Solche Behauptungen, die lediglich auf Reinterpretationen und Entstellungen von vergangenen imperialistischen und kolonialistischen Ansprüchen gründen, werden niemals völkerrechtliche Anerkennung finden.

Schoener Text, aber warum steht der nur in der Diskussion? Koennte sowas nicht im Artikel in einem Absatz "Politischer Streitfall" oder ähnlichem stehen? Benutzer:Ufudu

Das mit "vom völkerrechtlichen Standpunkt" ist m.E. falsch. --zeno 17:35, 8. Sep 2004 (CEST)

Bei aller Sympathie für das Leiden des tibetischen Volkes und bei aller Ablehnung der unhaltbaren Unterdrückung durch das kommunistische Regime, sollte Wikipedia dennoch den rechtlichen Status korrekt wiederspiegeln. Wie schon im Artikel Volksrepublik China bin ich mir über den völkerrechtlichen Status Tibets innerhalb des chinesischem Staatsverbandes nicht sicher. Ich neige jedoch zur Ansicht, dass zumindest was die "Akzeptanz" der internationalen Staatengemeinschaft hinsichtlich dieser Frage betrifft, Tibet ein Teil Chinas ist. Begründung:

• Die tibetische Exilregierung wird meines Wissens nach von keinem Staat anerkannt.
• Die Volksrepublik China unterhält diplomatische Beziehungen zu den meisten Staaten der Erde. Wenn diese Staaten die Frage der Zugehörigkeit Tibets zu China nicht im Sinne der chinesischen Regierung beantworten, hätte das sicher den Abbruch der diplomatischen Beziehungen zur Folge bzw. diese Beziehungen wären überhaupt nicht aufgenommen worden (siehe auch das Agieren der VRC bezüglich der Taiwan-Frage).

Zu oben: So sagte beispielsweise der Delegierte der Philippinen: "Es ist ganz klar, daß Tibet am Vorabend der Invasion von 1950 nicht unter der Herrschaft irgend eines fremden Landes stand". Der Delegierte Thailands erinnerte die Vollversammlung daran, daß die Mehrheit der Staaten "die Behauptung, Tibet sei ein Teil Chinas, verwerfen".

Die Meinung der internationalen Staatengemeinschaft in den 50igern bzw 60igern sagt nicht unbedingt etwas über deren heutige Haltung etwas aus. Gerade in der besagten Periode (einem der Höhepunkte des kalten Krieges) war die Angst vor der "roten Gefahr" gerade in Südostasien allgegenwärtig (damals wurde auch der Republik China auf Taiwan der Alleinvertretungsanspruch zuerkannt, was die Staatengemeinschaft aber nicht hinderte (aus welchen (opportunen) Gründen auch immer) in den 70igern die VRC als die legitime Vertreterin von Gesamtchina anzuerkennen).

Zu oben: In den Jahren 1959, 1960 und 1961 verabschiedete die UN Vollversammlung mehrere Resolutionen (1353 XIV, 1723 XVI und 2079 XX), in denen die Menschenrechtsverletzungen der Chinesen in Tibet verurteilt werden, und China aufgefordert wird, die Menschenrechte und Grundfreiheiten des tibetischen Volkes, einschließlich seines Rechtes auf Selbstbestimmung zu respektieren.

Das die UN Vollversammlung in mehreren Resolutionen Menschenrechtsverletzungen verurteilt und das Recht zur Selbstbestimmung einfordert, ist per se m. E. noch kein Argument, dass die UNO Tibet nicht als Teil Chinas sieht.

Die englische Wikipedia hat meiner Meinung nach eine recht kluge Lösung gewählt. Sie hat einerseits einen Artikel en:Tibet (historisches und kulturelles Tibet) sowie einen Artikel en:Tibet Autonomous Region.

Wir könnten vielleicht die Frage über den völkerrechtlichen Status in anderen Foren posten (z. B. Diskussion:Völkerrecht). Ich habe solches schon in der englischen wiki gemacht, leider ohne inhaltlichen Erfolg (siehe en:Talk:Tibet).

Beitrag aus der Völkerrechtsdiskussion: Grundsätzlich schafft rechtswidrige Besetzung keinen rechtmäßigen Zustand. Die unbestrittene Staatsqualität Chinas hat nichts mit der Frage zu tun ob auch Tibet als Staat angesehen werden muss. Ein Staat setzt sich aus drei Elementen zusammmen: Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt. Eines dieser Elemente muss dauerhaft entfallen sein, damit ein Staat aus Sicht des Völkerrechts untergeht. Dies kann durch Zeitablauf, Verfestigung und Akzeptanz (auch der Staatenwelt) geschehen. Darüber ob dies jetzt schon der Fall ist, gehen die Meinungen der Chinesischen KP und der Tibeter wohl auseinander...

Im übrigen ist in der Tabelle die Zusammenführung von 西藏自治区 (Chinesisch für Autonome Region Tibet) und der Flagge des lamaistischen Tibets irreführend, da es den Eindruck erweckt, dass es die Flagge der Autonomen Region Tibet ist.

lg Gugganij 20:22, 8. Sep 2004 (CEST)

Wir könnten hier noch länger darüber diskutieren aber von meiner Seite aus sehe ich es als beendet, einfach weil seither keine Änderung in den Ansichten der Staatengemeinschaft ausgesprochen wurde! Die Wikipedia soll laut eigenem Anspruch neutral sein und nicht Partikularinteressen nachvollziehen, "es gab seither keine neuen Resolutionen der UNO" und nichts anderes hat inhaltlich vor dem Hintergrund eines neutralen Artikels dort zu stehen-Tibet ist kein anerkannter Teil Chinas sondern ein besetztes Land.--Pandaemonium 13:06, 9. Sep 2004 (CEST)

Aber die UNO-Resolutionen, die oben zitiert werden sagen eben NICHTS über den völkerrechtlichen Status Tibets aus. Ich zitiere aus obigen Text: ...in denen die Menschenrechtsverletzungen der Chinesen in Tibet verurteilt werden, und China aufgefordert wird, die Menschenrechte und Grundfreiheiten des tibetischen Volkes, einschließlich seines Rechtes auf Selbstbestimmung zu respektieren. Weder die Verurteilung von Menschenrechtsverletzungen noch der Aufruf die Grundfreiheiten des tibetischen Volkes (inkl. dem Recht auf Selbstbestimmung) ist m. E. ein Hinweis darauf ob die UNO Tibet als Teil Chinas sieht oder nicht. Das Einfordern des Rechtes auf Selbstbestimmung bedeutet noch nicht irgendeine Positionierung hinsichtlich des völkerrechtlichen Status eines Gebietes. Weder die UNO noch (meines Wissens nach) irgendeine Regierung der Welt erkennt die tibetische Exilregierung als die legitime Vertreterin Tibets an! Das mag bedauerlich sein, ist jedoch ein Faktum.

Sieh dir auch das Kartenwerk des CIA Factbook an. Dort wird Tibet offensichtlich als Teil Chinas angesehen (in einem ähnlich gelagerten Fall - Westsahara vs. Marokko - wird die WS jedoch nicht als Teil Marokkos gekennzeichnet). Siehe auch dazu eine Frage im F&Q Teil [1]: Why are the Golan Heights not shown as part of Israel or Northern Cyprus with Turkey? Territorial occupations/annexations not recognized by the United States Government are not shown on US Government maps. Ich schließe daraus, dass es sich beim World Fact Book um offizielles Kartenwerk handelt und es somit auch die Positionen der US-Regierung wiederspiegelt. Das Tibet in diesem Kartenwerk als Teil Chinas eingezeichnet ist, dürfte deshalb kein "Unfall" sein. Auch Karten des österreichischen Außenministeriums zeichnen Tibet nicht als unabhängigen Staat ein sondern immer als Teil Chinas. Das ist doch zumindest ein Hinweis, dass die Frage nicht so eine einfache Antwort hat, wie du es darstellst.

Im übrigen bitte ich dich zu definieren, was du unter Staatengemeinschaft meinst. Ist es die UNO? Wenn ja, in welcher Resolution hat sie den Status Tibets definiert? Ist es eine große Ansammlung von Staaten? Welche? Zumindest die USA und Österreich scheinen die chinesische Position zu akzeptieren (was den Status angeht, sicher nicht was Menschenrechtsverletzungen angeht).

Ich sehe also die Frage daher nicht als beendet an. Es ist meiner Meinung nach nicht NPOV, wenn Wikipedia schreibt, dass die Annexion Tibets durch China international nicht anerkannt ist (explizit oder auch implizit).

Ich sehe die Annexion Tibets durch China durchaus auch kritisch und glaube, dass der in der Vergangenheit und Gegenwart durchgeführte Versuch die ethnische Zusammensetzung Tibets durch die Ansiedlung durch Han-Chinesen zu verändern inakzeptabel ist. Die Zerstörung der tibetischen Kultur durch die chinesische Regierung ist desaströs. Nichdestotrotz sollte Wikipedia in der strittigen Frage eben versuchen, korrekt den rechtlichen Status quo wiederzuspiegeln.

Wie gesagt ich bin kein Völkerrechtsexperte, aber es gibt meiner Meinung nach deutlich mehr Hinweise dafür, dass die Aussage Tibet wird international nicht als Teil Chinas akzeptiert so einfach nicht stimmt. Ich werde mal die Frage auf Diskussion:Völkerrecht posten. Vielleicht ist da ja ein Experte unterwegs.

lg Gugganij 21:04, 9. Sep 2004 (CEST)

Erstmal ist es wenig sinnvoll die Situation Tibets mit jener anderer internationaler Konfliktzonene zu vergleichen jeder Fall sollte gesondert beurteilt werden wir präsentieren hier auch nicht Taiwan als Teil Chinas obwohl das einigen sicher sehr recht wäre. Fakt ist, wie immer man es dreht und wendet es gibt keine internationale Grundlage Tibet als Teil Chinas zu sehen. Es gibt UN-Beschlüsse und Stellungnahmen seitdem hat sich auf internationaler Ebene nichts wesentliches an diesen Ansichten geändert, da man anscheinend beschlossen hat abzuwarten und man China auch nicht brüskieren möchte wird es nicht weiter thematisiert. Das ändert jedoch nichts daran, dass es nicht unsere Aufgabe ist chinesische Politk zu betreiben, die ja ebenfalls auf Zeit spielt und stückweise Fakten schaffen möchte. Was ich kleiner und unbedeutender Mensch machen kann werde ich tun, das ist "hier" zu verhindern, dass Tibet als Teil Chinas präsentiert wird so als ob daran kein Zweifel bestünde. Du wolltest Fakten und Daten die habe ich dir gebracht, mehr kann ich nicht tun wenn sie dir nicht reichen dann soll es wohl so sein.--Pandaemonium 17:57, 10. Sep 2004 (CEST)

Anm.: Es gibt eben keinen korrekten rechtlichen Status!

Vollkommene Zustimmung zu Pandaemoniums Beitrag. Ufudu 20:18, 10. Sep 2004 (CEST)

Ich bin nicht mit dieser Aussage einverstanden: "Fakt ist, wie immer man es dreht und wendet es gibt keine internationale Grundlage Tibet als Teil Chinas zu sehen.

"

Es gibt nämlich schon eine solche:

• Die Staatsgewalt im Gebiet von Tibet hat die Volksrepublik China inne.
• Die Volksrepublik China ist international anerkannt.
• Der Anspruch der tibetischen Exilregierung auf Tibet wird m.W. nicht von vielen anerkannt.
• Die tibetische Exilregierung hat die Staatsgewalt auf dem Gebiet nicht inne.

Das ist schon einiges an Grundlage. An dem Umstand, dass dies vielen Menschen nicht gefällt, ändert das ja nichts.

Dein Idealismus in Ehren, aber es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, die Realität so hinzudrehen wie sie sein sollte, sondern sie möglichst gut zu beschreiben.

Wie wäre es, eine Zweiteilung des Artikels vorzunehmen? Einen für das Land Tibet und seine Geschichte, und einen für die Autonome Region? --zeno 11:54, 11. Sep 2004 (CEST)

Zenos Punkte 1,2 und 4 als Maßstab zu nehmen halte ich fuer ziemlich beschönigend. Mir faellt dazu der Irak ein: Ueberfaellt Kuwait und erfuellt ploetzlich ebenfalls die Punkte 1, 2 und 4. Jedes Land, welches ein anderes militaerisch besetzt, erfüllt diese. Die Hoffnung ist dass mit der Zeit Gras ueber die Sache waechst und einfach von jedem so akzeptiert wird. Ich finde gerade in einer Enzyklopädie sollte verstärkt darauf hingewiesen werden, WIE es zu der jetzigen Situation kam und aufzuzeigen, dass Chinas Interpretation der Lage mehr als fraglich ist und die Situation alles andere als "geklärt" ist. Benutzer:Ufudu 13:55, 11. Sep 2004 (CEST)

Sehe ich ähnlich wie Ufudu! Argumentativ ist das ein Zirkelschluß. Von einer Teilung in einen "aktuellen" und einen "historischen" Teil halte ich persönlich wenig da er schon eine Wertung beinhaltet die man dem tibetischen Volk von außen aufdrückt (auch wenn es pathetisch klingt) solange der Status Tibets nicht endgültig geklärt ist. LG. Pandaemonium

Nein, der Irak hat diese Punkte nicht erfüllt. Jedenfalls nicht Punkt 2 in so weit, als er kuwaitisches Gebiet betrifft.

Wenn der Irak Kuwait überfallen hätte und es dabei geblieben wäre, könnte man IMO heute durchaus mit einigem Recht sagen, dass Kuwait völkerrechtlich Teil des Iraks wäre. Das ist aber nicht passiert. Es gab Resolutionen des Sicherheitsrates, der die höchste Autorität der Staatengemeinschaft darstellt, die explizit jeden Hoheitsanspruch des Irak über kuwaitisches Gebiet verneint haben! Und in der Folge wurde dem Irak mit Authorisation des Sicherheitsrates die Herrschaft über Kuwait gewaltsam entzogen.

Im Falle Tibets gibt es aber keine Verurteilung der Besatzung durch den Sicherheitsrat. Die beiden Fälle liegen völkerrechtlich betrachtet Lichtjahre auseinander. China ist der Ansicht, Tibet sei Teil seines Staatsgebietes, und niemand (kein Völkerrechtssubjekt) widerspricht dieser Ansicht explizit. Im Gegenteil: Unter anderem die BRD stimmt der chinesischen Ansicht *explizit zu!* (sogenannte "Ein-China-Politik"). Dass man trotzdem Menschrenrechtsverletzungen kritisiert, steht auf einem völlig anderem Blatt und ist für den völkerrechtlichen Status von Tibet absolut irrelevant. Deswegen haben auch die oben zitierten UN-Resolutionen mit der Frage des Status Tibets garnix zu tun - sie behandeln diese Frage in keinster Weise.

Zusammenfassend: Meines Wissens gibt es kein einziges Völkerrechtssubjekt, das der chinesischen Position explizit widerspricht, aber mehrere, die ihr explizit zustimmen. Daher ist Tibet völkerrechtlich jedenfalls eher Teil Chinas als irgendetwas anderes. Irgendwelche Menschenrechtsverletzungen haben mit dieser Frage grundsätzlich nichts zu tun.

Ich muß sagen, ich finde den jetzigen Abschnitt zu der Frage ("Der völkerrechtliche Status Tibets ist ebenfalls umstritten[...]", Version vom 22.10.2004 16:36 von 84.135.220.90) eigentlich relativ gelungen. Man solte allerdings nicht vergessen, dass die Meinungen des EU-Parlaments, des Bundestages und des US-Senats völkerrechtlich bedeutungslos sind. Diese Institutionen verteten niemanden völkerrechtlich. --moldy 17:56, 25. Okt 2004 (CEST)

Durchaus eine kniffelige Angelegenheit. Politisch stimmen wohl alle Länder der "Ein-China-Politik" zu, aber ich halte den Hinweis für sehr wichtig, dass der völkerrechtliche Status trotz allem umstritten ist. Dieser Punkt wurde international wohl nie geklärt, weder "gegen China", aber genauso wenig "für China". Hier überwiegen eher die politischen Ansichten, aus welchen Beweggründen auch immer (anders kann ich mir nicht erklären, dass z.B. der wissenschaftliche Dienst des Bundestages zu einer anderen Schlussfolgerung kommt als die Bundesregierung). Diese Stellen mögen zwar niemanden völkerrechtlich vertreten, aber sie zeigen auf, dass neben der Exil-Regierung Tibets auch andere den Status mehr als hinterfragen. Die UN hat bisher keine Lösung gefunden, da die Diskussionen um die Tibet-Frage bisher jedesmal erfolgreich "vertagt" wurde.

Alles in allem ein Feld, in dem es unterschiedliche Sichtweisen gibt. Da sich niemand um eine Lösung der Problematik bemüht, sondern eher auf Zeit gespielt wird um die Sache mit anderen Mitteln zu "erledigen", hielt ich es für wichtig festzuhalten, dass es Stellen gibt, die den völkerrechtlichen Status Tibets anders sehen als China, bzw. dass es diesbezüglich eine Menge offener Fragen gibt. Freut mich, dass dies zumindest im Ansatz gelungen scheint. --Ufudu 19:02, 25. Okt 2004 (CEST)

Ein Nachtrag: Ich hab vor kurzem mit einer Universitätsassistentin für Völkerrecht der Uni Wien gesprochen. Die meinte grundsätzlich, dass das Völkerrecht sehr auf dem "Faktischen" beruht. Und dass man im Fall von Tibet, ich habe den genauen Wortlaut leider nicht mehr im Kopf, aufgrund des großen Zeitablaufs (mehr als 40 Jahre) und der "ständigen Übung" der Staatengemeinschaft (als eine "Quelle des Völkerrechts"), welche Tibet offenbar als Teil chinesischen Territoriums sieht, davon ausgehen kann, dass Tibet völkerrechtlich ein Teil Chinas ist. Diese völkerrechtliche Qualifizierung sei unabhängig von einem Idealzustand zu sehen (d.h. vom Selbstbestimmungsrecht der Völker, Menschenrechtsverletzung durch die chinesiche Regierung etc.). Sie meint ähnlich wie moldy, dass "ständige Übung" sich auf Regierungen/Staatsoberhäupter eventuell Außenminister bezieht, dass also die Auffassung des z. B. US-Kongresses zwar innerstaatliche, aber keine völkerrechtliche Relevanz hat. Im übrigen halte ich aber den jetzigen Abschnitt im Artikel für gelungen. lg Gugganij 16:25, 26. Okt 2004 (CEST)

Die Darstellung im Artikel ist jetzt jedenfalls gut gelungen!--

Interessante Äusserung zum Völkerrecht. Verstehe dies so, dass nach dieser Meinung Tibet vor dem Einmarsch der Volksbefreiungsarmee 1951 völkerrechtlich unabhängig gewesen wäre, weil es aufgrund eines ebenfalls langen Zeitraums (mindestens seit 1911, also mind. 40 Jahre) meines Wissens vernachlässigt und aus der Sicht der Staatengemeinschaft nicht als Teil Chinas angesehen wurde. Jetzt wäre natürlich wissenswert, ob durch den Einmarsch der Truppen und das Verstreichen der zweiten 40 Jahre das ganze einfach umgekippt werden konnte. Ein einflussreiches Land marschiert mal irgendwo ein, lässt ein paar Jährchen vergehen und mahnt die Aussenwelt sich nicht in innerpolitische Angelegenheiten einzumischen. Schon ist die Sache gegessen?

Sehe das immer im Vergleich zu der Irak-Problematik: Alles regt sich über den Bruch des Völkerrechts durch die USA auf, leider tat das 1951 niemand bei China. Wenn die USA jetzt lange genug, vielleicht 40 Jahre im Irak bleiben, wird das dann doch noch ein neuer Bundesstaat? ;) (Sorry für den Sarkasmus)

Der Vergleich mit dem Irak hilft nicht weiter, dieses Problem liegt völlig anders. Die USA haben nie behauptet, dass der Irak zu ihrem Territorium gehören würde. Inzwischen ist der Irak völkerrechtlich betrachtet nicht einmal mehr besetzt. Die Truppen der USA und der anderen Staaten sind rechtlich gesehen auf Wunsch der souveränen irakischen Regierung dort und wenn die irakische Regierung heute sagt, dass sie dort abhauen müssen, müssen die Truppen morgen raus. Der Irak war auch während und nach dem letzten Irak-Krieg ständig Vollmitglied der UN, Tibet war dies nie (Vollmitgliedschaft in den UN ist IMHO das stärkste Kriterium für völkerrechtliche Anerkennung). Man könnte sogar argumentieren: Der Angriff der USA hat sich garnicht gegen die territoriale Integrität des Iraks gerichtet (anders als z.B. der NATO-Angriff auf Jugoslawien), sondern hatte nur einen Regimewechsel zum Ziel.

Den Irak kann man eher mit Jugoslawien vergleichen, wo sich auch niemand über den (noch viel größeren) Bruch des Völkerrechts aufgeregt hat, als mit Tibet.

Grundsätzlich muß man sich klarmachen, dass Völkerrecht immer wesentlich "unvollkommener" und widersprüchlicher ist, als innerstaatliches Recht normalerweise ist. Abgesehen von der UN-Charta gibt es eigentlich kaum festgelegtes Völkerrecht. Die Idee der Souveränität von Völkern ist letzten Endes in sich widersprüchlich. Es steht auch nirgends, wann etwas eigentlich ein Völkerrechtsubjekt ist und wann nicht. Schon um die Frage, was eigentlich genau ein Volk ist und was nicht, kann man sich unendlich lange streiten. Die schön klingende Definiton von "Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsgewalt" ist auch nur eine theoretische Erfindung irgendwelcher Akademiker, um die sich Politiker erfahrungsgemäß wenig kümmern.

Völkerrecht hat letztlich mehr mit realen Interessen (Politik) als mit formalen Rechtsvorschriften (Jura) zu tun. Das wollen nur, vor allem in "Old Europe", viele Leute nicht wahrhaben, oder nur dann, wenn es den eigenen Interessen dient... --moldy 16:30, 27. Okt 2004 (CEST)

Stimme moldy grundsätzlich zu. Zur Aussage weiter oben Verstehe dies so, dass nach dieser Meinung Tibet vor dem Einmarsch der Volksbefreiungsarmee 1951 völkerrechtlich unabhängig gewesen wäre, [...]. Die Aussage von ihr nimmt nicht Stellung zur Frage ob Tibet vor 1951 völkerrechtlich als unabhängiger Staat zu betrachten war oder nicht. Sie meint lediglich, dass selbst wenn Tibet vor 1951 unabhängig gewesen war, kommt sie zum obigen Schluss. lg Gugganij 12:28, 29. Okt 2004 (CEST)

Interessant Mody, nur eine Frage habe ich. Du monierst Tibet sei nie in der UN gewesen. Wieviele Länder waren denn in der UN 1949-51? Soweit ich weiß, war die BRD schon ein Souveräner staat, aber nicht in der UN. Genauso wenig das durch Mao ausgerufene China in der UN war? Wie soll man nun für einen Staat, der nicht in der UN war, eine Argumentation bringen ein anderes Land einverleiben zu dürfen, mit der Begründung es sei nicht in der UN? Soweit ich weiß hat hinegen die Republik China, die war in der UNO vertreten, den unabhängigen Status Tibets nämlich anerkannt. Allein von diesem Standpunkt aus, kann man den Einmarsch also nicht rechtfertigen - das ist sogar lächerlich. Ob nun ein Volk souverän ist oder nicht, muss in erster linie an diesem Volk liegen. Und dass es unterschiedliche Völker - kulturell, sprachlich, ethisch und aufgrund der gelebten Souveränität Tibets vor der Besetzung waren - ist bei weitem bewiesen. Das die Besetzung somit gegen das Völkerrecht verstößt, liegt für mich klar auf der Hand. Leute die das abstreiten, verteidigen nur ein repressives System aus Ideologischen Gründen - anders ist das nicht erklärbar. Nur das mit der UN kannst du wieder knicken - mit den Argumenten liegst du schnell auf der Nase, zumalen Rot-China da lange nicht anerkannt wurde, sondern die Republik China Anerkennung hatte. --Epikur 15:13, 11. Nov 2004 (CET)

Es ging hier nicht um die Frage der Rechtmäßigkeit des chinesischen Einmarsches, sondern um den völkerrechtlichen Status Tibets. Das muss man trennen, auch wenn das eine Auswirkungen auf die Beurteilung des anderen haben mag.

Ob ein "Volk" "souverän" ist, entscheidet sich völkerrechtlich (d.h. vom Standpunkt des internationalen Rechts aus betrachtet) nicht an der Frage, wie es kulturell, ethisch (ethnisch?) u.s.w. beschaffen ist, auch wenn das manche gerne so hätten. Hier scheint mir auch ein typisch deutsches Missverständnis, das wohl schon durch den Begriff "Völkerrecht" provoziert wird, vorzuliegen. Im Englischen spricht man zum Beispiel von international law (Englisch nation ist nicht gleichbedeutend mit deutsch Volk/Nation, sondern geht eher in Richtung Staat). Völkerrecht ist in erster Linie mal ein Ding zwischen Staaten.

Im Übrigen habe ich auch nicht "moniert", dass Tibet nie in der UN gewesen sei. Ich habe das festgestellt und gesagt, dass dies das Kriterium für vollständige völkerrechtliche Anerkennung eines Staates ist (ist: heute, 2004). Und genau darum ging es hier, um den völkerrechtlichen Status Tibets. Nicht um die Frage, ob man den chinesischen Einmarsch supertoll findet oder nicht. --moldy 21:30, 7. Dez 2004 (CET)

Über den Status von Tibet aufgrund der UNO zu diskutieren ist müssig wenn man weiss, wie dort im Hintergrund Interessen gegeneinander ausgespielt werden. Die Chinesen tragen Sorge, dass despotische Staaten in Afrika nicht zur Rechenschaft gezogen werden. Der Westen hingegen sieht wohl wirtschaftliche Vorteile, wenn es China schonen kann. Was in den 70ern lief mit der Anerkennung Taiwans als Teil von der VRCh da kann nur spekuliert werden, was die UNO geritten hat. Ich wünschte mir eine UNO die den Namen auch verdient, d.h. sich auch gegen UNTERDRÜCKUNG wehrt. Das würde aber heissen, das die Vertreter nicht ihre Länder Vertreten sondern eine globale Verantwortung tragen. Aber eben Wunschtraum und Wirklichkeit, davon können die Tibeter ein Lied singen. Was Hr. Novak nun in China moniert hat wird von der chinesischen Seite dementiert, Kasperletheater auf dem Rücken der Tibeter, Uiguren und den Chinesen selbst. IP 193.247.180.4, 6. Dez. 2005 Beitrag eines anonymen Benutzers nachträglich signiert Gugganij 18:41, 6. Dez 2005 (CET)

Geschichte Tibets

Hab mir den Teil zur Geschichte Tibets durchgelesen, und auch mit der englischen Version verglichen. Ohne jetzt eine allzu antichinesische Haltung einbringen zu wollen, finde ich, das zwar die territoriale Seite der Annexion gut dargestellt wird, die menschlichen Konsequenzen, (read: Opferzahlen) die im englischen Artikel unter 5.1 sachlich dargestellt werden, gar nicht zur Sprache kommen. Zwar sind die 1,2 Mio. Toten umstritten, dies wird im engl. Absatz aber recht differenziert betrachtet. Würde das übersetzen und mit reinnehmen, Einwände ?

Die Zahl der Opfer solltest du mit Ingochina abstimmen (siehe History). Insgesamt ist der englische Tibetartikel im Bezug auf Geschichte des 20. Jahrhunderts ausführlicher. Es wäre schön das rüberzunehmen, --Roland Schmid 21:48, 3. Mär 2006 (CET)--

Mal so nebenbei, traut sich niemand an eine Ausarbeitung der Geschichte Tibets, ich nämlich nicht. ;) Finde die Tabellenform grässlich und gerade der Zeitraum seit 1900 müsste (auch in Bezug auf den Status) besser dargestellt werden. Vielleicht raffe ich mich ja doch auf. --Ufudu 17:03, 26. Okt 2004 (CEST)

Lass die Tabellenform stehen!! So verschafft man sich sehr schnell einen Überblick. Ich finde das so wesentlich übersichtlicher!! --80.139.47.142 13:06, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich dachte gelesen zu haben, dass die Tabellenform nicht wikipedia-konform ist und eine Ausarbeitung lesbarer und informativer ist. Im Artikel Tibet bleibt es eine kurze Einführung, wenn die Ausarbeitung genauer wird, wird sie ausgelagert nach Geschichte Tibets. --Ufudu 16:44, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich hatte vor einiger Zeit schonmal die Ausarbeitung des Geschichts-Teils angeregt. Dort ist noch viel Nachholbedarf, ebenso halte ich eine Ausarbeitung für notwendig (evtl. sogar in einem eigenen Artikel Geschichte Tibets), falls es ausführlicher wird. Ich halte diesen Zeittafel-Stil für schwer lesbar und unübersichtlich. Freiwillig vor. :) --Ufudu 10:19, 20. Jun 2005 (CEST)

Artikel entsperrt. --Saperaud ☺ 19:47, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich habe die Änderung eingebracht und ich danke für die Unterstützung. Gruss, Roland Schmid

Ich habe vor einige Wochen versucht genau solch ein Artikle zu schreiben, aber es war Leider gelörscht wegen meine schlechte Deutschkenntnis. Die auf Englisch geschriebene Artikle "History of Tibet" steht mehr oder weniger als ein benutzbare Grund dafür. --Nathan Hill

Ich habe mal versucht weiter den schweren Weg zu gehen und die Geschichte weiter auszubauen. Quelle war der englischsprachige Artikel. Es waren mittlerweile auch wieder viele "bewertende" Formulierungen in dem Geschichtsabsatz zu finden, die ich gestrichen, bzw. mit umformuliert habe. Es ist verdammt schwierig das Thema neutral in Worte zu packen, aber das ist schließlich der Anspruch, den Wikipedia hat. To be continued. --Ufudu 11:39, 17. Aug 2005 (CEST)

some of the images used there could be helpful, transfer to commons? --Saperaud ☺ 03:47, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich lese bei der Geschichte Tibets folgendes: "- 1904: Im Vertrag von Lhasa, der durch ein Zusatzabkommen von 1907 auch für China verbindlich wird, legt Großbritannien die tibetischen Grenzen fest und beansprucht Handelsprivilegien."

Meine Frage: Was heißt, dass Großbritannien für China verbindlich die tibetischen Grenzen festlegt? Immerhin hat China die Abspaltung Tibets ja nie anerkannt. Was bedeutet hier "verbindlich"? --RoSchmid 2. Jul 2005 23:43 (CEST)

Der neue Absatz zur "Lage Tibets vor der Besetzung durch China" klingt fast identisch nach dem, was auf den offiziellen chinesischen Seiten zu lesen ist. Natürlich müssen beide Seiten mit eingebunden werden, aber ich finde den momentanen Ton des Absatzes falsch (Volksbefreiung durch die Chinesen). Man muss die Situation in Tibet vielleicht vielschichtiger beschreiben als nur Leibeigene und ohne China gäbe es keine Krankenhäuser. Die tibetische Medizin und der Standpunkt der Tibeter gegenüber ihrer damaligen Regierung war wohl eine andere, als das dieser kurze Absatz zu vermitteln versucht. Umarbeitung notwendig (wie auch immer noch die gesamte Geschichte :) --Ufudu 10:42, 14. Jul 2005 (CEST)

Wer hilft, den Geschichts-Teil auszubauen? Essentielle Zeitabschnitte fehlen immer noch. Momentan versuche ich das wieder durch Übersetzung aus dem englischen Artikel. Ich denke dadurch könnten viele Fragen und Ungereimtheiten sowie manche nicht ganz so neutralen Passagen vermieden werden, da erst durch eine komplette Geschichte die Zusammenhänge klar werden. Alleine schaffe ich es nicht. :( --Ufudu 22:03, 7. Sep 2006 (CEST)

Das Geschichte der Tibet ist manipuliert worden. Mann kann in englische Version auch einiges Wahrheit mitbekommen. Mag sein einiger es nicht mögen aber eine Wahrheit sollte man nicht unterdrücken. Damit wollte ich hier nur klar machen dass in zeit von Dali Lama die Tibetanischen waren als Sklaven behandelt die hatten keine Freiheit gehabt. Dali Lama war Herrscher mit besitzt vieler Anteil staatlicher Land und Vermögen. Damals haben Sie die Volks von Tibet sehr unmenschliche behandelt.

Einigen Beispiel sind die damaligen straft Urteil. Die damalige Regierung hat als Urteil Hand, Beine usw. geschnitten Augen Kaputt gemacht. Die Leute die das straf in damalige zeit bekommen habe sind immer noch zutreffen. Die Volksbefreiungsarmee haben im Wahrheit Tibet befreit und haben viel Verbesserungen getan. Ich habe das Text aus englischen Wikipedia übersetzt es sieht folgender maßen aus.

Regierung der Volksrepublik China Vor 1951 gemäß Anthropologen war eine große Mehrheit von den Leuten von Tibet Sklaven oft haben gebunden, besessen durch Klöster und Adlige zu landen. Tibeter in Exil haben beansprucht, dass die Sklaven und ihre Meister nur einen kleinen Teil von tibetischer Gesellschaft gebildet haben, und haben argumentiert, dass Tibet sich ohne die Einmischung von China modernisiert hätte. Jedoch, die chinesische Regierung beansprucht, dass die meisten Tibeter stille Sklaven in 1951 waren, und hat proklamiert, dass die tibetische Regierung die Entwicklung von Tibet während seines Selbstregel von 1913 zu 1959 gehemmt hat, und entgegengesetzte Modernisierungsbemühungen durch die chinesische Regierung. Das dieses Abkommen von 1951 wurde anfänglich in Wirkung in Zentralem Tibet gestellt (Ch: Xizang). Jedoch, Östliche Kham und Amdo wurden vom Chinesen bedacht, außerhalb der Verwaltung von der Regierung von Tibet in Lhasa zu sein, und wurden folglich wie andere chinesische Provinz mit Landneuverteilung behandelt, die in voll ausgeführt worden ist. Die meisten Länder wurden Edelmänner und Klöster geschmälert und verteilt neu zu Sklaven. Demzufolge eine Rebellion, die von Edelmännern und Klöstern geführt wird, der in Amdo ausgebrochen wird, und östlich Kham im Juni 1956. Der Aufstand, der von der amerikanischen CIA unterstützt wird, breitet schließlich zu Lhasa aus. Es wurde von 1959 zerquetscht. Während dieser Kampagne wurden zehn von Tausenden von Tibetern getötet. Der 14. Dalai Lama und andere Regierungshauptpersonen sind geflohen, in Indien zu verbannen, aber isolierten Widerstand, der in Tibet fortgesetzt worden ist, bis 1972, als die CIA plötzlich seine Stütze zurückgezogen hat. Nach der Lhasa Rebellion in 1959 hat die chinesische Regierung die Höhe der Autonomie von Zentralem Tibet heruntergelassen, und hat Landneuverteilung in Originalgroße in allen Gebieten von Tibet ausgeführt.

Es wäre sehr nett wann derjenige der Autorität hat einfach Wahrheit schreibt. Danke im Voraus.

Ich habe in dem Artikel eine Anmerkung über die Zustände wärend der "Unabhängigkeit" Tibets vermisst z.B. das es Leibeigenschaft gab und keine Grundschulen, ausserdem Prügelstrafen und einiges mehr. Bei einem objektiven Artikel sollten auch diese Seiten von Tibet beleuchtet werden.

Internet-Zensur durch die VRC

Nachtrag: Ohne hysterisch wirken zu wollen möchte ich nur sagen dass "zufällig, gerade jetzt" jemand mit Sitz in China (Tianjin City, Heping Dict. IP-218.69.108.57) versucht hat mein System zu hacken!--Pandaemonium 16:10, 13. Sep 2004 (CEST)

Nuja, das ist jetzt wohl eher Zufall. Hoffentlich ;) --Ufudu 20:20, 13. Sep 2004 (CEST)

Nein, das muss kein Zufall sein. China verfügt über ca. 40.000 Internet-Polizisten, die zum einen den inneren Internetverkehr und Aktivitäten überwachen, Foren lesen etc., zum anderen unliebsame Webseiten ausspähen und diese nicht nur indizieren und von China aus unzugänglich machen, sondern auch zu hacken versuchen. Da die meisten mit Windows durchs Netz düsen, meist ohne Firewall und direkt am Netz, sind sie ein offenes Scheunentor. Da China in dem fall relativ gut ausgebildete Leute hat, kann es durchaus sein, dass versucht wurde auf Pandaemoniums Computer einzudringen um eventuell an persönliche Daten zu kommen. Dabei kann ganz perfide vorgegangen werden. Zusätzlich muss davon ausgegangen werden, dass auch Angestellte der chinesischen Botschaft aus Berlin diese Seiten lesen und eventuell unliebsame Links oder Texte löschen. Desweiteren sollten China-Interessierte, die ab und zu nach China reisen, sich hier aber kritisch zu derzeitigen Politik Chinas und dem Regime äußern, keine Informationen, über die man auf die Identität schließen kann, auf der Benutzerseite hinterlassen, ansonsten besteht Gefahr, kein Visum mehr zu bekommen. Noch was zur Informationspolitik: ich habe einen Chinesischen http-Proxy gefunden (über Port 80), mit dem ich mal ein Paar Tests bzgl. Google-News (google zensiert ja national - sowie in China als auch in Deutschland - nur andere Seiten) und gesperrte Webseiten gemacht habe. Bekannt ist ja, dass tausende Seiten von China aus nicht zugänglich sind. Ich habe auch nur diese bekannten Seiten geteste - will denen ja keinen Hinweis geben. Nun aber das Interessante: sowie ich eine indizierte Seite aufgerufen habe (z.B. http://www.tibet.com ) wurde meine IP-Adresse für den Proxy gesperrt. Erst nach dem ich mich wieder neu eingewählt habe, konnte ich den Proxy wieder benutzen. Ich habe das mehrmals getestet (z.B. ob englische Wikipedia gesperrt ist - ist nicht!), und immer wieder wurde meine IP gesperrt nach dem versuchten Besuch einer indizierten Seite. Hätte ich das von China aus getan, hätte ich wahrscheinlich Besuch bekommen.... Ich habe den Proxyserver mit der IP/Port: 61.50.172.136:80 verwendet. Zensur ist wirklich was tolles! Die Chinesen leben trotz allem Wirtschaftsboom in einem Informationshochsicherheitsgefängnis. George Orwell wäre beeindruckt! --Epikur 03:16, 11. Okt 2004 (CEST)

Ohne mich jetzt mit Epikur rumzustreiten - ich denke, da hat irgendein Virus versucht, ob bei Dir was zu machen ist. Dass sich die chinesische Internetpolizei, wie Epikur sich ausdrückt, zu erkennen gibt - nee, ich glaub nicht, dass die so blöd sind. -- Herr Klugbeisser 08:47, 28. Okt 2004 (CEST)

Siehe auch:Benutzersperrlogbuch; Alles quellenloser POV. --Adri42 ☎✔✎ 14:53, 9. Mai 2008 (CEST)

Medien (Bilder, Karten, Flagge, etc.)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brühl 23:53, 10. Aug. 2008 (CEST)

Flagge Tibets in der Tabelle

Ich habe die Flagge Tibets aus der Tabelle in den Artikelkorpus verschoben. Grund: Die Tabelle selbst beschreibt sowohl inhaltlich die Autonome Region Tibet (auch die Überschrift der Tabelle verweist auf bod rang skyong lyongs 西藏自治区 (Xīzàng Zìzhìqū)). Die bisherige Position der Flagge insinuiert, dass die Flagge des freien Tibets die offizielle Flagge der Autonomen Region Tibets ist. lg Gugganij 16:57, 26. Okt 2004 (CEST)

Karte Tibets

Ich finde es richtig, eine Karte von Tibet in den Artikel einzufügen. Ich würde aber vorschlagen in der Karte mehr auf die im Artikel beschriebenen Dinge einzugehen, so z.B. darzustellen, wo der Unterschied zwischen der ART und dem historischen Tibet liegt, bzw. die Lage der einzelnen Provinzen darzustellen. Also eine Karte, die die aktuelle Lage nochmal visualisiert, fände sowas sehr interessant, konnte aber bisher nirgendwo eine ordentliche Karte finden, die genau dieses zeigt.

Habe eine in der englischen Wikipedia gefunden (en:Image:Map tibet.gif). Leider ist deren Lizenzstatus nicht klar. lg Gugganij 21:20, 22. Dez 2004 (CET)

Ich hab jetzt eine Karte erstellt, die versucht die aktuelle Lage und historischen Grenzen darzustellen und habe sie über Wikimedia Common hochgeladen. Hoffe es taugt was. --Ufudu 16:44, 3. Feb 2005 (CET)

Diese ([2]) topographische Karte ist recht neu und zeigt die tibetische Hochbebene sehr schön, könnte also integriert werden wenn zukünftig etwas Platz auftaucht. --Saperaud (Disk.) 10:38, 17. Mär 2005 (CET)

Am 13. April 2005 haben China und Indien in den Grundzügen ihre gemeinsame Grenze einvernehmlich festgelegt. Aufgrund des Inhaltes dieser Vereinbarung ist die politische Aussage zu Territorialansprüchen in der hier angezeigten Karte nicht mehr gültig d.h. China beansprucht nicht mehr Teile südlich der Mac Mahon-Linie (Tawang) und Indien verzichtet auf Ansprüche bei Aksai-Chin. Auch die völkerrechtliche Lage der Grenze in Sikkim ist nun klar. Bitte Karte entsprechend anpassen. --IP 213.55.131.22 (Orange Communication, Lausanne, Schweiz) 01:20, 29. Jul 2006

Bilder

Ich habe die Bildergalerie auf der Seite entfernt, denke dass ein Verweis zu der Wikimedia Commons Seite besser und ausreichend ist. --Ufudu 11:46, 17. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel war in meinen Augen überfrachtet von Bildern, die das Erscheinungsbild und die Lesbarkeit gestört haben. Ich habe versucht, doppelte Bilder (z.B. mehrere Satellitenaufnahmen) zu entfernen, sowie die verbleibenden Bilder in ihren Kontext zu verschieben. --Ufudu 12:28, 31. Mai 2006 (CEST)

Satellitenaufnahme der Hochebene von Tibet

Ich halte dieses Satellitenbild für ungeeignet, zumindest mit der Bildunterschrift "Satellitenaufnahme der Hochebene von Tibet", denn es stellt gerade einen Gebirgsraum dar und nicht die für das Kern-Hochland typischen weiten Landschaften.

Auch der Gang zur Bildquelle hat mich nicht erhellt, was genau die Aufnahme eigentlich darstellt, keine Ortsangabe, nicht einmal eine ungefähre, oder Längen- und Breitenangabe. Ich finde, das Bild ist nichtssagend, damit auch nicht repräsentativ und sollte raus. --Gruschke 16:34, 2. Mär. 2007 (CET)

Das Bild stammt von dieser Seite, und zeigt den Pareechu-Fluss, so wie er sich am 1. Oktober 2003 darstellte (das betreffende Bild sieht man erst wenn man den Datumslink anklickt). Der Artikel beschreibt, wie sich an dieser Stelle im folgenden Jahr aufgrund eines Erdrutsches ein natürlicher See aufstaute. Ich habe die betreffenden Bildinformationen nachgetragen. Wie dem so sei, da wir ja bereits ein bei weitem besseres Satellitenbild der Hochebene haben, kann dieses doch sehr spezielle Bild ohne Probleme entfernt werden. lg -- Gugganij 23:13, 2. Mär. 2007 (CET)

Was ich hiermit getan habe. -- Gugganij 23:18, 2. Mär. 2007 (CET)

Warum muss das Bild der Stadt Kangding in Sichuan zurück in den Artikel, in den Bereich über die Geschichte Tibets? Welche Relevanz hat das Bild überhaupt für den Artikel Tibet? --Ufudu 10:29, 2. Jun 2006 (CEST)