Diskussion:Tibet/Archiv/2006

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[[Diskussion:Tibet/Archiv/2006#Thema 1]]

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Zu Jugendzeiten des Dalai Lama

Ich vermute einmal, daß die Aussage, in solchen Zeiten habe die Führung beim Panchen Lama gelegen, so nicht stimmt. Schließlich gab es den Regenten...

Vielleicht kann das, so angezeigt, jemand mit fundiertem Wissen ändern ? --Gerechtigkeit Wahrheit und Liebe. 16:07, 26. Okt. 2006 (CEST)

Habe ich heute zufällig erledigt und studiere eben erst nachträglich diese Diskussion. --Brühl 23:45, 11. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brühl 23:45, 11. Jul. 2008 (CEST)

Eigener Artikel Autonomes Gebiet Tibet?

Der Artikel vermischt momentan zwei Dinge, einmal die chinesische Verwaltungsregion Xīzàng, und den historischen Kulturraum Tibet. Um hier klarer zu trennen und beidem seinen Raum zu geben würde ich es gut finden, wenn es zwei getrennte Artikel gibt. Unter dem Lemma Tibet geht es um Tibet in der ganzen Bandbreite des Themas, von Songtsen Gampo bis zum Dalai Lama, Autonomieregion, tibetische Siedlungsgebiete und Exilregierung. Der Artikel Autonomes Gebiet Tibet hingegen beschreibt ausschließlich die Region in der Volksrepublik China. Dann ist auch klar, in welchen Artikel welches Foto gehört. Die englische Wikipedia hält es genauso, dort gibt es den Artikel en:Tibet Autonomous Region. Meinungen? --Mkill 19:24, 1. Feb 2006 (CET)

Ich bin gerade dabei den existierenden Artikel zu säubern. Ein weiterer Artikel für "Kulturraum Tiber" wäre sicher lohnend,

mit freundlichen Grüßen, Roland Schmid 20:43, 1. Feb 2006 (CET)--

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Tibet (tibetisch བོད་ Bod) ist ein ausgedehntes Hochland in Zentralasien.

Sehr informativ und gut bebildert....sehr lesenswert!

 Pro - mit Sicherheit lesenswert! --Hubertl 16:51, 27. Jan 2006 (CET)

• neutral geschichte fängt mit dem dünnen satz an:Zwischen dem 7. und 10. Jahrhundert war Tibet ein starkes Reich. um rasch ins 20. jahrhundert abzugleiten. doch welch freudige überraschung, dass kurz gestreifte wird dank einer endlosen liste eindrucksvoll wieder in den blickpunkt gerückt.--Carroy 20:46, 27. Jan 2006 (CET)

• Ich war skeptisch, Tibet ist so ein klassischer Kandidat für politischen Aktivismus und Edit-Wars. Um so mehr bin ich froh, dass der Artikel knapp, aber ausgewogen die Situation schildert.
  - Die Bilder sind sehr schön, allerdings gehört das Bild der Innenstadt von Chengdu nicht in den Artikel: Mag ja sein, dass da Tibeter leben, Thema des Artikels ist jedoch die heutige Autonome Region Tibet und nicht "Verbreitungsgebiet der tibetischen Volksgruppen". Bitte durch ein Bild der Innenstadt von Lhasa oder einer anderen Stadt in der Autonomieregion ersetzen.

Der Einwand ist natürlich berechtigt. Die Bilder werden ersetzt. Durch eifriges Photographieren der Wikipedianer sind ja genügend Bilder vorhanden. Gerade denen, die diese Bilder in Common eingebracht möchte ich hiermit danken (auch wenn sie diese Zeilen nicht lesen).

Roland Schmid 19:08, 31. Jan 2006 (CET)--

- Man muss auch ein bisschen vorsichtig sein mit dem, was die tibetische Exilregierung als "traditionelles Tibet" oder "tibetischen Kulturraum" beansprucht... Beim Bild Traditionelles Tibet und heutige Gliederung in chinesische Provinzen muss erklärt werden, was genau die rote Linie darstellt. Einen einheitlichen tibetischen Zentralstaat gab es nie, und auch kein eindeutiges "historisches Tibet"... Man stelle sich vor, im Artikel Deutschland wäre eine Karte mit den Reichsgrenzen von 1248 und der Aufschrift "traditioneller deutscher Kulturraum".
- Wie schon gefordert, muss die Geschichte überarbeitet werden. Die lange lange Chronologie sollte nach Geschichte Tibets oder Zeitleiste der tibetischen Geschichte ausgelagert werden, den Platz bitte für eine Erweiterung des Fließtexts nutzen.
Trotz dieser Mängel reicht es bereits für  Pro --Mkill 01:41, 28. Jan 2006 (CET)

 Kontra der Artikel beschäftigt sich mehr mit den tibetischen Völkern als mit dem Land selbst. Viele Bilder sind für den Artikel nicht relevant (Leh, Chengdu) , etwas straffen und ev. einige Teile in tibetische Völker o.ä auslagern--Henristosch 11:11, 28. Jan 2006 (CET)

 Pro - der Artikel ist allemal lesenswert. Ich stimme den Vorrednern aber zu, dass ein paar der Bilder nicht zu Tibet im engeren Sinne gehören und fühle mich überhaupt durch die Größenvorgaben der Bilder bevormundet. Ach ja: Ich würde mich freuen, wenn die Chronologie noch in Fließtext ungewandelt würde und dabei bitte die Jahreszahlen entlinken. --h-stt 18:09, 29. Jan 2006 (CET)

 Pro - Ich finde den Artikel sehr lesenswert und informativ Geschildert! Guter Kandidat für "lesenswerte Artikel"!

 Pro lesenswert, etwas Straffung könnte nicht schaden. --Schwalbe ^Disku 10:15, 30. Jan 2006 (CET)

 Pro aber die Chronologie am Ende des Artikels stört mich schon ein wenig ... Cottbus 07:32, 31. Jan 2006 (CET)

• pro - auch wenn die Kritik der Vorschreiberlinge berechtigt ist, ist der Artikel in der jetzigen Fassung auch in meinen Augen "lesenswert". -- Achim Raschka 08:22, 1. Feb 2006 (CET)

Anmerkungen zum Status Tibets

Ich gabe einige historische Anmerkungen nach bestem Wissen und Gewissen eingefügt. Weitere Details sind erwünscht. Roland Schmid 17:48, 15. Feb 2006 (CET)--

Laut diesem Artikel hat der DL kürzlich folgendes gesagt: "I have stated time and again that I do not wish to seek Tibet's separation from China, but that I will seek its future within the framework of the Chinese constitution,". Meines Wissens nach, ist es nicht seine erste Äußerung in diese Richtung. Sollten solche Aussagen nicht auch im Abschnitt "Die Sicht der tibetischen Exilregierung" berücksichtigt werden? lg Gugganij 09:24, 11. Mär 2006 (CET)

Ich denke, dies sollte in einem "neutralen" Teil behandelt werden. Diese Abschnitte "Sicht vom Einen", "Sicht vom Andern" machen wenig Sinn und sollten nicht ausgebaut werden. Es macht natürlich Sinn die Positionen des Dalai Lama und Pekings gegenüberzustellen. Ich habe da im Kapitel "Klöster" auch schon etwas geschrieben, und zwar die chinesische Staatsvorstellung mit der Führungsposition der Kommunistischen Partei im Staat. Nach Chinesischer Sichtweise kann nicht jeder öffentlich politische Forderungen präsentieren. Ansprechpartner sind Partei und Verwaltung. Wenn jemand mitentscheiden will, so muß er die Aufnahme in die Kommunistische Partei beantragen, welche ihn nur, wenn er die entsprechenden Schulungen durchlaufen hat und die Prüfung bestand (was schwer ist) aufnimmt.

Nach dieser Vorstellung müßte der Dalai Lama, wenn er politisch aktiv sein wollte, wie jeder andere Bürger auch, zuerst um Aufnahme in die Kommunistische Partei (Schulung und Prüfung würden im vielleicht erspart), nachsuchen, andernfalls hat er sich allem Politischen zu enthalten.

Es wäre sicher interessant die Vorstellung des Dalai Lama der der Chinesischen Regierung gegenüberzustellen,

mit freundlichen Grüßen -- Roland Schmid 20:53, 11. Mär 2006 (CET)--

Danke dir für die Antwort. Mir stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ob der Dalai Lama das Ziel einer absoluten Unabhängigkeit Tibets aufgegeben hat und, wenn ja, ob dies in der tibetischen Exilregierung unumstritten ist. lg Gugganij 12:53, 12. Mär 2006 (CET)

Seit 2002 gibt es ja wieder Diskussionen zwischen Abgesandten des Dalai Lamas und der offiziellen chinesischen Seite - und da kann nur über eine Funktion des Dalai Lamas innerhalb der existierenden tibetischen Verfassung verhandelt werden. Wer soll denn gegen den Dalai Lama innerhalb der Exilregierung opponieren? -- Roland Schmid 23:37, 12. Mär 2006 (CET)--

Du schreibst: ...innerhalb der existierenden tibetischen Verfassung verhandelt werden. - Wenn dem so ist, dann wird es mit den Chinesen vermutlich nicht viel zu verhandeln geben. Glaube kaum, dass die als Verhandlungsgrundlage die Verfassung der tibetischen Exilregierung akzeptieren werden. Aber wie erklärt sich dann, die Aussage des DL im obigen BBC-Link? Außerdem: Auch wenn der DL der "big boss" ist, können Mitglieder der tibetischen Exilregierung seine Ziele und Strategien durchaus ablehnen und dies auch zum Ausdruck bringen. Ich weiß es nicht, aber weit hergeholt scheint es mir nicht zu sein. Eingedenk der Vorkommnisse vor 50 Jahren, kommt es mir beinahe natürlich vor, wenn es in Fragen des zukünftigen Status von Tibet divergierende Ansichten innerhalb der tibetischen Exilgemeinschaft gibt. lg Gugganij 00:34, 13. Mär 2006 (CET)

Der Dalai Lama schreibt: "I will seek its future within the framework of the Chinese constitution." Dies heißt innerhalb der Verfassung der Volksrepublik China, das heißt in Anerkennung der Rolle der kommunistischen Partei. Unter dieser Voraussetzung kann er mit der chinesischen Regierung diskutieren. Falls der Dalai Lama eine politisch denkende Person ist, so wird sein Handeln vom Jahr 2006 abhängen und nicht von den Jahren 1956 bis 1976. China hat spätestens seit dem 5 Jahresplan von 1999 bis 2004 beschlossen, Tibet in die Moderne und auch in den Wohlstand zu katapultieren - und dies geschieht nun. Die Entschiedenheit und den Einsatz dafür sieht man am besten in der neuen Eisenbahnlinie, der Golmud-Bahn. Die Frage ist nur noch, ob die Entwicklung mit oder ohne den Dalai Lama weiterläuft.

Öffentliche abweichende Meinungen zum Dalai Lama kann ich mir in der "Exilregierung" nicht vorstellen, da geht es strikt hierarchisch zu, und falls doch einer was anderes erzählt, war soll's?

Roland Schmid 22:27, 13. Mär 2006 (CET)--

Kultur

Im Kapitel Kultur hat ein mal vorbeischauender Wikipedianer geschrieben: "Tibet hat eine reiche Kultur mit einer langen kulturelle Geschichte. Seit der Einnahme von China ist die Kultur stark von der Transkulturation mit der chinesischen Kultur (Sinisierung) betroffen, die Bestandteil der chinesischen Politik ist."

Diese sehr vereinfachte und tendenziöse Darstellung ist nicht auf dem Niveau des Artikels. Auch kann es nicht angehen, solche Kampfparolen irgendwo in einen Artikel hineinzuwerfen. Ich werde deshalb diese Zeilen löschen.

Sollte jemand über diese Zeilen diskutieren wollen, dann bitte auf der Diskussionsseite --Roland Schmid 22:17, 12. Apr 2006 (CEST)

• Der vorbeigeschneite Wikipedianer war ich. Der Artikel informiert nicht richtig (und ist tendenziös), solange die Sinisierung nicht im Artikel erwähnt wird. Ich möchte dringend anraten, sich des Themas anzunehmen. Lieber R.S.: Ich vertrete die Aufassung weiterhin (Quellen reiche ich gerne nach).

Da der erste zitierte Satz nichts mit den angeprangerten Kampfparolen zu tun zu haben scheint, steht er jetzt wieder d'rin. -- Matt1971 ♪♫♪ 00:27, 23. Apr 2006 (CEST)

FAZ-Beitrag vom 18.04.06 zu diesem Wikipedia-Artikel

Es könnte nach dem Beitrag [1] gut sein, dass sich dieser Artikel in nächster Zeit eines gesteigerten Interesses erfreuen wird. Vielleicht bringt das ja frische Impulse für eine ernsthafte Diskussion, die der Qualität des Artikels zugute kommen - vielleicht geht aber das editorische Hauen und Stechen dann erst richtig los ... -- 02:43, 18. Apr 2006 (CEST)

Leider kann man im Gegensatz zu wikipedia den FAZ-Artikel nicht wegen Vandalismus revertieren. --Hubertl 06:27, 18. Apr 2006 (CEST)

Was ist an dem Artikel "Vandalismus"? Fingalo 10:30, 18. Apr 2006 (CEST)

Zitat aus dem FAZ-Artikel: wenn die Tibet Initiative Deutschland (TID) Wikipedia vorwirft, die Darstellung unter dem Stichwort Tibet verbreite in wichtigen Punkten die offizielle chinesische Sichtweise? - natürlich verbreiten wir den mit Quellen dokumentierten POV der chinesischen Regierung und ich hoffe, dass wir in den strittigen Fragen auch den mit Quellen unterlegten POV tibetischer Gruppierungen verbreiten. So funktioniert nun mal Wikipedia - idealerweise sollte der POV beider untergebracht werden (unter den Restriktionen der Wikipedia:Richtlinien). Wie dem so sei, auch der m.E. einseitige FAZ-Artikel kann zum Anlass genommen werden, einige Schwachstellen zu beseitigen. Ich für meinen Teil gehe mit gutem Beispiel voran, nehme mich eines Kritikpunkts an und ergänze die Quellenangabe der Bevölkerungstabelle. ;-) lg Gugganij 11:00, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich halte es für nicht hilfreich, POV der offiziellen chinesischen Seite, wie auch den der Exiltibeter aufzulisten. Dies hier ist eine Enzyklopädie und da hat man sich schon darum zu kümmern, was wirklich ist. Darauf hat der Leser ein Recht. Soll der Leser die Analysen machen, welche sich der Autor erspart hat? Die Darstellung beider Seiten ist ein Notbehelf, wenn es garnicht anders geht, --Roland Schmid 20:42, 18. Apr 2006 (CEST)

Die Darstellung des Standpunkts beider Gruppierung ist m.E. kein Notbehelf sondern eine unverzichtbare Forderung von WP:NPOV. lg Gugganij 22:57, 18. Apr 2006 (CEST)

An dem FAZ-Artikel ist einiges merkwürdig, nicht zuletzt, dass er von dem ehemaligen ersten Vorsitzenden der Tibet Initiative Deutschland e.V. verfasst wurde. Siehe auch den Leserbrief von Elian. grüße, Hoch auf einem Baum 11:15, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich kann darin keinen Vandalismus erkennen, wenn die FAZ auch die Meinung der TID wiedergibt. Jedenfalls würde ich an der Ausgewogenheit zweifeln, wenn man deren Standpunkt nicht erwähnen sondern unterschlagen würde. Auch wenn der Artikel von einem prominenten Exiltibeter verfasst wurde - ist das schon für sich ein Beweis, dass das alles Käse ist? Vandalismus ist ja = Totale Spinnerei!

Ich glaube, hier sind einige zu empfindlich. Man kann doch zu umstrittenen Fragen beide Seiten wiedergeben: "Die chinesische Regierung sieht das so ..., die Exiltibeter sehen das so ..." Fingalo 11:23, 18. Apr 2006 (CEST)

Interessant, woher hast du die Information, dass der FAZ-Autor ein prominenter Exiltibeter sei?

"Vandalismus" ist natürlich Quatsch, es ist allerdings vorsichtig gesagt in der Qualitätspresse eher unüblich, dass politische Aktivisten , als (der Objektivität verpflichtete) Zeitungsmitarbeiter auftretend, Berichte über die Anliegen des eigenen Vereins verfassen. grüße, Hoch auf einem Baum 11:45, 18. Apr 2006 (CEST)

Tut eigentlich nix zur Sache, habe ich nur aus "Vorsitzenden der Tibet Initiative Deutschland e.V." geschlossen. War zu faul, nochmal die Zeitung aufzuschlagen, um zu sehen, wie der Mensch nun wirklich heißt ("Mensch" - weil ich auch zu faul bin, nachzusehen, ob Mann oder Frau!). Hat mit der Aussage nämlich nichts zu tun. Mich störte nur die mir etwas hysteirsch anmutende Reaktion auf den Artikel, egal von wem. Fingalo 12:09, 18. Apr 2006 (CEST)

Langsam werde ich echt grantig. Die Tibet Initiative scheint ein höchst merkwürdiges Verständnis von Wikipedia und von einer freien Enyklopädie zu haben. Weiter oben auf der Diskussionsseite, wird, bei gutwilliger Interpretation den bis dahin mitarbeitenden Wikipedianern der gute Wille abgesprochen, bei böswilliger Interpretation dafür plädiert sie de facto von der weiteren Mitarbeit auszuschließen. In ihrer Presseerklärung [2] möchte sie die chinesische Sichtweise über Tibet durch objektive Informationen ersetzen (Hervorhebung von mir). Die chinesische Sichtweise ersetzen? Schräge Ansicht. Wenn die tibetanische Sichtweise fehlt, wird diese ergänzt!

Man kann doch zu umstrittenen Fragen beide Seiten wiedergeben: "Die chinesische Regierung sieht das so ..., die Exiltibeter sehen das so ..." : Natürlich kann und soll das so auch gemacht werden. Aber die Wikipedia-Prinzipien müssen eingehalten werden, d.h. ohne Quellenangabe läuft nix. Kein "Original research". Es gibt gute Gründe, warum sich Wikipedia diese Prinzipien gegeben hat. Die Tibetinitiative hat die Möglichkeit diese tibetanische Sichtweise zu ergänzen. lg Gugganij 11:50, 18. Apr 2006 (CEST)

Klar, der Meinung bin ich auch. Wird hier in Nischen-Artikeln, die nicht so brisant sind, nicht immer streng eingefordert. Man sehe nur die Diskussion in Diskussion:Kolonie, wo ich als Einzelkämpfer darauf bestand, oder Diskussion:Wikingerburg#Kultstätten. Ich möchte nicht wissen, wieviele Artikel einfach so durchlaufen, weil sich keiner drum kümmert.

Frage ist nur, was eine "Quelle" ist. Man kann zu den absurdesten Behauptungen irgendeinen Literaturbeleg finden. Auch Professorentitel sind keine Gewähr. Man lese nur mal Prof. Hans Constantin Faußner Die Königsurkundenfälschungen Ottos von Freising. Reiner Schmarrn eines Rechtshistorikers. Da könnte man auch Illig zitieren. Fingalo 12:09, 18. Apr 2006 (CEST)

Stimmt, man kann viele unsinnige Behauptungen mit einer Literaturangabe belegen, dennoch: Eine Quellenangabe ist ein Mindestkriterium. Über die Qualität und Relevanz der Quelle lässt sich dann noch immer diskutieren. lg Gugganij 13:11, 18. Apr 2006 (CEST)

Gugganij, POV und Gegen-POV sind mMn ein Notbehelf. Ich stimme dem TID zu, die chinesische Sichtweise über Tibet solle durch objektive Informationen ersetzt werden - das wäre dann NPOV.

Nur vermeint der TID wohl leider, seine eigene Darstellung wäre diese objektive. Und obwohl ich ihnen das nicht absprechen will, zweifle ich zumindest sehr daran. --jailbird 19:26, 19. Apr 2006 (CEST)

Bitte führ dir Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu Gemüte. lg Gugganij 20:02, 19. Apr 2006 (CEST)

Hmm, falls du meinst, dass ich dafür plädiere NUR den tibetischen und den chinesischen Standpunkt zu berücksichtigen, dann missverstehst du mich. Natürlich sollen auch reputable Drittquellen in den Artikel einfließen. lg Gugganij 22:01, 19. Apr 2006 (CEST)

Nein, ich meinte vielmehr, daß statt dem Anführen verschiedenster Meinungen (zwei, fünf, hundert) eine objektive Information ("die Wahrheit") durchaus am passendsten wäre (mit Erwähnung daß verschiedene Parteien sie verfälschen). Und in Bezug auf Volksanteile an der Bevölkerung, wann was zerstört wurde und ähnliches gibt's ja durchaus harte Fakten. Die Sache ist halt nur, daß diese Fakten niemand kennt (bzw. kennen will oder sie unzugänglich sind).

Dahingehend stört mich das Wort Standpunkt an sich schon und ist selbst der neutrale nur Hilfsmittel (gehört aber wohl eher nach WP:NPOV). --jailbird 22:48, 19. Apr 2006 (CEST)

Nur gerade in umstrittenen Fragen, sind oftmals objektive "hard facts" häufig doch ein wenig "softer" als gedacht. Da es von dir und von der TID angesprochen worden ist, möchte ich als ein Beispiel die Frage der "objektiven" Bevölkerungsanteile der verschiedenen ethnischen Gruppierungen anführen. Wenn wir eine exakte Definition parat hätten, dann wäre es vermutlich prinzipiell möglich objektiv festzulegen, wieviele Han-Chinesen dort tatsächlich siedeln. Nur wer legt diese Definition fest? Wikipedia? China? Die tibetische Exilregierung?

D.h. folgende Fragen sind zu berücksichtigen: Auf welches Gebiet beziehen sich die Zahlen? Nur auf das Autonome Gebiet oder auf das historische Tibet? Die TID spricht von 20 bis 70% Han-Chinesen, je nachdem wie man die Grenzen Tibets zieht! An den Randgebieten des historischen Tibets war übrigens der %-Satz an Han-Chinesen schon seit jeher relativ hoch. Wer wird als Tibeter klassifiziert? Abstammung? Umgangssprache? Wie schaut es mit Abkömmlingen von eventuellen Mischehen aus?

NPOV verlangt in diesem Zusammenhang, dass wir die Zahlen beider Seiten anführen, eindeutige Quellen nennen und so exakt wie möglich deren Definitionskriterien darlegen (z.B. das die chinesischen Zahlen nur die Personen berücksichtigen, die ihren Hauptwohnsitz in Tibet haben). Wenn wir Angaben relevanter Drittgruppierungen haben, sollen wir diese ebenfalls anführen. Ansonsten spielen wir "Objektivität" vor, wo es keine gibt. lg Gugganij 18:59, 20. Apr 2006 (CEST)

Nach Aussagen von Josef Rohrer, einem Schweitzer welcher die Exiltibeter oft öffentlich vertritt und der sich stets über seine besten Kontakte zum Dalai Lama rühmt, was weiß ich was für eine Funktion er hat, gab es im Jahr 2003 in Lhasa 40000 Tibeter und 260000 Han-Chinesen. Ich habe die Zahl letztes Jahr hineingebracht und später aus dem Artikel wieder herausgenommen. Sie stimmt einfach mit den Beschreibungen der Besucher Lhasas nicht überein. Lhasa ist keine "reine han-chinesische" Stadt, --Roland Schmid 21:56, 26. Apr 2006 (CEST)

Die Zahlen über die Bevölkerung der ART wurden von Ingochina im letzten September (glaube ich) eingebracht. Er war auch schon selbst längere Zeit in Tibet. Frage ihn doch mal was er zu der Sache sagt --RoSchmid 20:29, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich habe im Wikipedia:Kurier etwas über den FAZ-Artikel und seine Vorgeschichte geschrieben. grüße, Hoch auf einem Baum 17:59, 18. Apr 2006 (CEST)

Historische Anmerkungen zu Tibets Status

In diesem Kapitel steht der Satz: "Es war kein Zufall, dass zur Zeit des Einmarsches Chinas in Tibet im Jahr 1950 gerade 6 Ausländer in Tibet verweilten." Es war also kein Zufall, dass es weder 5 noch 7, sondern genau 6 Ausländer waren? Warum war es kein Zufall? --Klaus2569 21:13, 24. Apr 2006 (CEST)

Es war wirklich kein Zufall, dass zum Zeitpunkt des chinesischen Einmarsches nur 6 und nicht 6000 Ausländer im AGT waren --Roland Schmid 23:56, 24. Apr 2006 (CEST)

Immer noch die gleiche Frage: Warum war es kein Zufall? --Klaus2569 12:04, 25. Apr 2006 (CEST)

Die Formulierung ist vielleicht etwas verunglückt. Ich vermute aber, dass der Satz ausdrücken möchte, dass es aufgrund der tibetischen Isolationspolitik kein Zufall war, dass es so wenige Ausländer in Tibet gab. lg Gugganij 00:46, 30. Apr 2006 (CEST)

Das ist gut möglich. Die Begründung, warum es kein Zufall war, sollte aber im Artikel und nicht nur auf der Diskussionsseite stehen. Ansonsten wäre es bestimmt besser, die Aussage, dass es kein Zufall war, rauszunehmen. --Klaus2569 18:02, 30. Apr 2006 (CEST)

Hab's mal geändert. Der Satz war ohnehin falsch. Es mußte heißen AGT und nicht TIBET. --Roland Schmid 22:20, 30. Apr 2006 (CEST)

Quellen

Folgende Passagen sind kontrovers und nicht durch Quellen belegt:

• Ökologie (ganzer Abschnitt)
• Bevölkerung: "Die Schätzungen der tibetischen Exilregierung ergeben andere Ergebnisse. [...] Nichtoffiziellen Schätzungen zufolge [...]"
• Tibets Status (ganzer Abschnitt)

Bitte Belege nachreichen, Abschnitte ändern oder löschen. —Babel fish 07:53, 11. Jul 2006 (CEST)

Als Quellen kann ich, beispielsweise beim Thema Ökologie und Bevölkerung, auf eigene Feldforschungen sowie Vor-Ort-Erfahrung verweisen, die ich bei rund 50 Reisen und Feldaufenthalten im tibetischen Hochland gesammelt habe. Die Fülle von Material hat sich teiwlweise in Veröffentlichungen niedergeschlagen, auf die hinzuweisen mir andernorts als Eigenwerbung aufgefasst wurde [3]. Daher bin ich hier etwas vorsichtig geworden.

Aber gerade manche der hier eingefügten Einzelinformationen gehen auf unmittelbare persönliche Erfahrungen und Gespräche mit einer großen Zahl von Tibetern und (durchaus auch) Chinesen vor Ort zurück, die sich (noch) nicht in Form von Literatur niedergeschlagen haben.

--Gruschke 15:43, 22. Okt. 2006 (CEST)

Vgl. Wikipedia-Richtlinien zu Quellenangaben und Theoriefindung. —Babel fish 04:55, 23. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt aber auch die Wikipedia-Richtlinie (ich suche den Link nicht heraus), dass, wenn ein Eintrag in einem Artikel von der Community einmal akzeptiert ist, dass dann ein Einzelner ihn nur noch mit guten Argumenten verändern darf - andernfalls gäbe es keine Wikipedia. Ich warte also auf die Verbesserung durch Babel fish, aber eigentlich will er ja nur löschen, ohne eigene Beiträge - so wie beim AGT.

Der Artikel ist sehr verbesserungsbedürftig und es wäre schön, wenn wir einige Tibetkenner zusammenbringen würden, die da mitarbeiten. Ganz besonders einladen möchte ich dazu Benutzer Gruschke, er ist in diesem Bereich der Kompetenteste den ich kenne. Ich selber bin auf diesem Gebiet kein Fachmann und möchte mich zurückhalten

mit freundlichen Grüßen, Roland Schmid 22:13, 24. Okt. 2006 (CEST)--

Natürlich sind Benutzer Gruschke und andere Tibetkenner eingeladen am Artikel mitzuarbeiten. Die von Benutzer Babel fish angeführten Richtlinien sind jedoch neben dem NPOV-Prinzip Grundpfeiler der Wikipedia von denen aus gutem Grund nicht abgegangen werden kann. Die grundsätzliche Nachweispflicht liegt bei demjenigen, der Informationen in den Artikel einbringt. Unter den Wikipedia:Richtlinien konnte ich außerdem keine Richtlinie finden, die einmal im Artikel erfolgreich platzierte Aussagen von der Einhaltung dieser Prinzipien entbindet. lg Gugganij 23:27, 24. Okt. 2006 (CEST)

Na ja, das mit mit den Grundpfeilern und Richtlinien klingt ja ganz hübsch. Wenn ich das aber in deinem Sinne strikt anwenden will, dann kann ich gleich mal die Artikel "China", "Russland", "USA" und viele, viele andere gleich ganz löschen. Was dann allerdings zu recht als Vandalismus eingestuft würde...Die Frage ist, was man von eurem Vorgehen halten soll?? Das Problem ist, eigentlich sind wir ja einer Meinung, dass wir Qualität und auch Quellenangaben haben wollen, die Frage ist nur, wie man Qualität schafft - und mit "brutalem Löschen", ohne eigenen Beitrag, wie bei Babel fish, schaffe ich keine Qualität. Ich demotiviere allenfalls Mitarbeiter. Ich glaube, aktuell können wir mit dem Tibetartikel nicht zufrieden sein. Es fehlt halt noch sehr viel. Als ich vor einem dreiviertel Jahr den Artikel immerhin bis zu "lesenswert" geführt habe, da habe ich viel im Internet gesucht, und das Beste was ich fand war halt meist von Andreas Gruschke. Deshalb würde ich mir wünschen, dass er diesen Artikel einen Qualitätsschub gibt - und wie er auf seiner Homepage selbst schreibt, ist er, auf Wunsch dazu ja auch bereit. Ich würde es mir wünschen,

mit freundlichen Grüßen, Roland Schmid 00:10, 28. Okt. 2006 (CEST)--

Abschnitt zu "Ökologie" entfernt, da er nicht nur keine Quellen angibt, sondern auch nur einen Teilaspekt (Holzwirtschaft) herausgreift. Die Abschnitte "Tibets Status" und "Geschichte" sind nach wie vor unzureichend belegt.

						Historische Gebiete nach Ansicht von exiltibetischen Gruppen
						Tibetische Gebiete, die von VR China beansprucht werden
						Autonomes Gebiet Tibet (tatsächliches AGT)
						Gebietsanspruch seitens Indiens als Teil von Aksai Chin
						Gebietsanspruch der VR China als Teil des Autonomen Gebiets Tibet
						Andere Gebiete, die dem tibetischen Kulturkreis zuzuordnen sind

Noch eine Frage: Was sind die Quellen für die Karte mit den Gebietsansprüchen? —Babel fish 03:15, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich habe am 18. November 2006 auch schon auf Wikimedia darauf hingewiesen, dass keinerlei Quellenangaben zu der Karte und der Legende vorhanden sind. Da auch keine Quellenangaben nachgereicht wurden, habe ich die Karte hierher verschoben. —Babel fish 08:39, 25. Apr. 2007 (CEST)

Auch mit Quellenangaben würde die Karte allenfalls zum Kapitel "Status" passen. Am Kopf des Artikels bräuchte man ein Bild/ Karte mit einem Bezug zum realen Tibet und nicht eine Darstellung welche Exilgruppen was forden. Dann bräuchten wir aber noch ein neues Bild. Zur Zeit sieht es nicht schön aus, --Roland Schmid 21:14, 27. Apr. 2007 (CEST)

Bei der englischen Version des Artikels wurden zur Legende mittlerweile Links hinzugefügt, die allerdings großteils keine brauchbaren Quellen sind. Es sind beispielsweise nur zwei Karten darunter, und zumindest eine davon belegt nicht das, was sie belegen soll:

• "Historische Gebiete nach Ansicht von exiltibetischen Gruppen":

• Tibet at a glance (The Office of Tibet, London; 30 September 1996)
  — Hier ist immerhin eine Karte, allerdings ist sie ziemlich ungenau. Was östlich von Bhutan beansprucht wird, ist beispielsweise nicht ganz klar, und was auf der Legende rot (█) ist, kann man aus dieser Karte nicht herauslesen. (Dazu gibt es wahrscheinlich auch keine eindeutigen Quellen.)

• "Tibetische Gebiete, die von [der] VR China beansprucht werden":

• 西藏自治区; 青海省; 四川省; 云南省; 甘肃省 (行政区划网)
  — Auf diesen Seiten sind keine Karten, nur chinesische Bezeichnungen der Verwaltungseinheiten.

• "Autonomes Gebiet Tibet (tatsächliches AGT)":

• Tibet at a glance (The Office of Tibet, London; 30 September 1996)
  — Eher unbrauchbar, s.o. Die deutsche Übersetzung ist auch nicht ideal; in der englischen Version heißt es: "Tibet Autonomous Region (actual control)". Gemeint sind die Teile Tibets, die de facto unter chinesischer Kontrolle sind (d.h. Tibet außer den umstrittenen Teilen von Cona, Mêdog und Zayü).
• Official web page of Arunachal Pradesh
  — Ein Regierungsportal von Arunachal Pradesh. Schön, hat aber nichts mit "Tibet Autonomous Region (actual control)" zu tun.
• China-India Border: Eastern Sector (map produced by the United States Central Intelligence Agency; Perry-Castañeda Library Map Collection, University of Texas at Austin)
  — Gute CIA-Karte über den Grenzkonflikt. Belegt aber nicht die Ausdehnung Tibets.

• Gebietsanspruch seitens Indiens als Teil von Aksai Chin

• China-India Border: Western Sector (map produced by the United States Central Intelligence Agency; Perry-Castañeda Library Map Collection, University of Texas at Austin)
  — Noch eine CIA-Karte, ausgezeichnet. Allerdings weicht die Karte aus dem Wikipedia-Artikel im nördlichsten Teil stark von der CIA-Karte ab.
• Official Website of Jammu and Kasmir (Directorate of Information, Jammu and Kashmir Government)
  — Regierungsportal von Jammu und Kashmir. Keine Karten, nichts über den Grenzkonflikt.

• Gebietsanspruch der VR China als Teil des Autonomen Gebiets Tibet

• China-India Border: Eastern Sector (map produced by the United States Central Intelligence Agency; Perry-Castañeda Library Map Collection, University of Texas at Austin)
  — Nochmals die CIA-Karte des östlichen Grenzabschnitts. Hier passt sie ganz hervorragend.
• China Tibet Information Center
  — Staatliches Portal zu Tibet. Verlinkte Seite als Quelle völlig untauglich, kein Wort vom Gebietsanspruch. Wozu soll das gut sein?

• "Andere Gebiete, die dem tibetischen Kulturkreis zuzuordnen sind":

• Kingdom of Bhutan (Bhutan Tourism Corporation Limited)
  — Tourismus-Homepage über Bhutan. Ganz nett, aber wozu? Kein Wort vom "tibetischen Kulturkreis".
• About Sikkim (Government of Sikkim, Department of Information Technology)
  — Homepage von Sikkim. Dito.
• History of Leh (Ladakh Autonomous Hill Development Council)
  — Homepage von Ladakh. Dito.

Auf der BBC-Homepage gibt's eine recht deutliche Karte:

• Inside Tibet—Border claims (BBC, 20. Juni 2005)

Leider ohne Berücksichtigung der Grenzkonflikte und ohne Quellenangaben, und daher auch nur als Orientierungshilfe brauchbar. —Babel fish 10:12, 28. Apr. 2007 (CEST)

Irgendjemand hat den Abschnitt zur Ökologie wieder eingefügt, doch die „Quellenangaben“ sind völlig unbrauchbar: „Quelle: Tibet Initiative Deutschland TID e.V.“, „Quelle: Heise, Google Earth“, „Quelle: Schweizer Botschaft der VR China“. Bitte Belege nachreichen oder Abschnitt löschen. —Babel fish 04:43, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dem ist nur zuzustimmen! Zumal auch die Inhalte sehr "fragwürdig" sind. Dies ist hier kein Streitblatt für die Tibetinitiative --Roland Schmid 17:40, 27. Jun. 2007 (CEST)

Da im Moment sehr viel an dem Artikel gearbeitet wird, was ich sehr gut finde, möchte ich aber darauf hinweisen, dass hierfür derzeitig fast nur offizielle Quellen der chinesischen Regierung angeführt werden. Ob diese einseitige Quellenauswahl besser ist, als eine Quellenauswahl einer Tibet Initiative" ist streitbar. Nun sollte man aber nicht, wenn man schon vorher ein "Streitblatt für die Tibetinitiative" moniert, dasselbe mit chinesischer Propaganda tun, und dies als unumstößliche Quelle nehmen. Ich würde mich über etwas mehr kritischen Umgang mit diesen Quellen freuen, da der Artikel im Moment in Richtung Lobgesang auf die chinesische Regierung dreht. Als Vorschlag, ich hatte bisher immer bei jedem Satz eine Formulierung "laut offiziellen chinesischen Stellen" oder "laut chin. Regierung" benutzt. Auch wenn die wiederholte Formulierung nervt, macht sie doch eher deutlich, dass diese Quellen mit etwas Vorsicht zu geniessen sind. Viele Grüße, --Ufudu 09:43, 12. Feb. 2008 (CET)

Über Statistiken hatte schon Winston Churchill seine eigene Meinung. Er meinte, er glaube nur den Statistiken, die er selbst gefälscht habe. Das mit den Zahlenangaben der Volksrepublik China gehört auch zu dieser Rubrik. Andererseits, ist das bei anderen Staaten anders wie bei der Volksrepublik China? In allen Staaten stammen die Zahlenangaben in der Regel von dem entsprechenden Statistischen Bundesamt. Das ist in Deutschland nicht anders als in Japan oder den USA. Wenn jemand der Meinung ist, dass die Regierung in China mehr lügt als die Regierungen in Deutschland, Japan, USA oder anderswo, dann kann man über diese Behauptung diskutieren. Faktum ist natürlich auch, dass manche dieser Zahlen anfechtbar sind (Churchill lässt grüßen). Fundierte Kommentare sind sehr erwünscht.

Die offiziellen Zahlen der Volksrepublik China in ihrer Aussagekraft mit den Behauptungen der Tibetinitiative e.V. zu vergleichen, ist aber schon sehr schräg. Ein Beispiel der Tibetinitiative: "Nur 10 - 15 % des vernichteten Waldes wird erfolgreich wiederbepflanzt, wodurch China pro Jahr 2,5 Mio. Hektar Wald verliert." Gibt es irgendeinen Beleg für diese starke Behauptung? Woher wissen die das? Gibt es da nicht ein massives Wiederaufforstuungsprogramm (nicht nur in Tibet, in der Wikipedia gibt es einen Artikel über die "grüne Mauer"). Ich widerspreche massiv, wenn offizielle Zahlen der Volksrepublik China gleich gewichtet werden, wie die Behauptungen des Vereins Tibetinitiative. Aber sicher wird man einige Zahlen noch genauer anschauen müssen.

Sicher ist dir aufgefallen, dass zur Zeit wieder massiv bei den Tibetartikeln herumvandaliert wird. Dies ist ein Grund, warum Leute mit großem Fachwissen diesen Artikel meiden - und das ist das Hauptproblem dieses Artikels, --Roland Schmid 23:31, 12. Feb. 2008 (CET)

Ist mir aufgefallen. Der Schluss, dass deshalb der Artikel gemieden wird, ist eine Vermutung. Zu der Aussagekraft der Quellen der chinesischen Regierung: Deren Aussagen werden nun mal von verschiedenen Seiten deutlich angezweifelt (sei es die Tibetinitiative, die Exiltibeter, das ZDF in der Doku der letzen Woche, diverse Journalisten, Reisende vor Ort, Amnesty International oder sonst wer). Wenn verschiedenen Stellen sich, vorsichtig ausgedrückt, etwas über die Aussagen der chin. Regierung wundern, da sie nicht unbedingt in der Realität wiederzufinden sind, dann finde ich das durchaus erwähnenswert. Das impliziert natürlich nicht, dass ich gleich ALLE Aussagen der Tibetinitiative als Quelle anführen möchte (wie oben von Dir als Beispiel angegeben). Aber ich würde ebenso wenig etwas ungeprüft von der chinesischen Regierung abschreiben mit der Begründung, ist halt offiziell. Ich persönlich behaupte, dass die Regierung in China mehr Propaganda und Beschönigung betreibt, als die anderen von Dir genannten Staaten.

Ich weiss nicht, wie Du das ZDF als Quelle einschätzt, aber ich finde folgende Seite und die über die Mediathek abrufbare Dokumentation erwähnenswert: ..Doch die Außenwelt erfährt nur wenig von solchen Vorfällen. Westliche Reisegruppen werden auf ein Minimum von Besuchsmöglichkeiten mit einem nur kleinen Radius um Lhasa herum ins Land gelassen, immer streng unter Kontrolle von offiziellen Aufpassern. Weite Teile Tibets gelten als gesperrt. Grund genug für das ZDF, Autor Steffen Bayer auf die Reise durch ein verbotenes Land zu schicken. Auch wenn diese Reise unter den Augen von bis zu vier ständigen chinesischen "Begleitern" nicht einfach war, ist es ihm gelungen, Eindrücke mitzubringen, die das wahre Ausmaß der chinesischen Unterdrückung erahnen lassen.. http://dokumentation.zdf.de/ZDFde/inhalt/19/0,1872,7150419,00.html

Mit diesen Eindrücken über die Differenz zwischen Realität und Aussagen der chinesischen Regierung fällt es mir schwer, chin. Regierungsaussagen als unkommentierte Quellen zu verwenden. Viele Grüße, --Ufudu 00:32, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich habe versucht, die Sendung der Mediathek anzuschauen. Da war die Rede von Tibetischer Harmonie zu Zeiten des glorreichen, edlen Dalai Lamas und von bösen chinesischen Besatzern - und dann ist mein PC stehen geblieben. Nun ja, mein Gerät ist halt schon alt, ich glaube nicht, dass es am Inhalt der Sendung lag. Übrigens gab es hier mal einen Link auf die Beschreibung eines Radlers, der von Westen kommend bis nach Lhasa radelte. Von Beschränkungen hat er nichts berichtet. Leider ist dieser Link inzwischen verschwunden. Er hatte eine schöne Bildergalerie.

Aber nun mal im ernst. Ich denke, man soll nicht alle diese Zahlen mit dem Vermerk "nach chinesischen Quellen" verzieren und das war es dann, denn damit schiebt man die Frage der Glaubwürdigkeit einfach an den Leser weiter. Wir sollen hier aber versuchen jede dieser Quellen seperat anzuschauen um zu sehen was wir dem Leser präsentieren sollen. Das aber nicht mehr heute Nacht.

Die für mich wesentlichen offenen Fragen, welchen ich auch bei meinen aktuellen Aktionen nachging, sind für mich, und es wäre schön, wenn jemand etwas fundiertes dazu beitragen könnte, wie das reale Leben auf dem Dach der Welt aussieht. Lhasa hat 200.000 Einwohner - was machen die denn? Gibt es da Industrie? Was arbeiten die? Wie sieht es außerhalb der direkten Umgebung des Potala aus? Wie leben die Bauern und Nomaden? Die Winter sind kalt. Was hat sich in den letzten 50 Jahren verändert? Wie soll die Zukunft Tibets aussehen - und das soll nicht nur mit Statusfragen und mit "bösen Chinesen" beantwortet werden. So viel für heute Nacht. MfG. --Roland Schmid 00:58, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich stimme Dir mal wieder zu, diese Fragen sind spannend und sollten erörtert werden. Und ich bin nicht darauf aus, einfach immer nur auf die "bösen Chinesen" zu verweisen, wenn, dann würde ich hier nicht diskutieren sondern einfach im Artikel draufschlagen. Dafür habe ich auch schon zuviele Weblinks auf chin. Regierungsseiten eingebaut.

Schade dass der Film bei Dir nicht weiterlief, denn zwischen dem religiösen Bezug zum Dalai Lama (der wohl einfach zu einer Tibet-Dokumentation wie auch Landschaftsaufnahmen dazu gehört), wurden auch durchaus einige Deiner Fragen angeschnitten. So z.B. Tagesarbeiter, die durchs Land reisen, um chinesische Kasernen hochzuziehen, oder Kinder die 14 Stunden Teppiche knüpfen, vor der Kamera durch die chinesischen Begleiter aber angewiesen werden nur von 10 Stunden zu reden, von einer modernen Fabrik, wie die Ausbildungschancen der Tibeter aussehen, etc. Es blitzte also durchaus hier und da etwas aus dem allätglichem Leben durch, auch wenn der HeinrichHarrer-Krams wieder mit verwurschtet werden musste. Und es wurde versucht, wo möglich, Bezug zu nehmen zwischen Aussagen der Regierung und dem Vorfindbaren.

Was für mich die Doku unterm Strich wieder einmal zeigt: Es ist halt sehr schwierig, die momenante Situation mit stichhaltigen Quellen zu beschreiben, weil jede ausländische Quelle kontrolliert und manipuliert wird und jede inländische Quelle allein der Zentralregierung und ihren Interessen unterworfen ist. Bleiben noch die Individual-Reisenden als Quelle. Die sind schwierig zu bewerten, ob sie als seriös genug gelten und als Quellen herhalten können. Ein Dilemma. Darum fällt mir nichts besseres ein, als jede Aussage, wenn möglich, mit einer Quelle der Gegenseite zu unterfüttern, auch wenn dem Leser dann die Aufgabe zukommt, die Glaubwürdigkeit für sich zu prüfen. Aber in meinen Augen besser, als eventuelle falsche Aussagen durch die Wikipedia zu unterstützen. Grüße, --Ufudu 09:52, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, das Problem, dass bei jeder Thema die pro-chinesische und die "exiltibetische" Seite dargestellt werden muss, beruht auf einer totalen Verkürzung der Themas. Die Themen die ich behandelt habe, sollten durchaus etwas "neutraler" oder "zurückhaltender" dargestellt werden, da hast du recht, ich denke aber, dass für die meisten Themen sich unter vernünftigen Leuten ein Konsensus herstellen lassen sollte. Ich mache jetzt einfach Vorschläge.

Es wird, mit Quelle auf Andreas Gruschke, behauptet, dass aufgrund des Bevölkerungswachstums und der damit einhergehenden Erhöhung dies Tierbestandes der Nomanden, die Hochlandsteppen stark gefährdet sind. Man kann auch noch andere (universitäre) Quellen anfügen z.B.[4]. Gibt es Zweifel an dieser Aussage? Wenn ja, dann haben wir hier die Diskussionsseite. Wenn nein, dann können wir dies in den Artikel aufnehmen.

Vielen Quellen ist zu entnehmen, dass es Strategie der aktuellen Regierung ist, den Tourismus massiv auszubauen. Es wir behauptet, das der Tourismus, neben der Landwirtschaft zu einem Standbein Tibets werden soll, das neue Arbeitsplätze schafft. Dies ist auch Thema im Artikel "Lhasa-Bahn". Gibt es Zweifel an dieser Aussage? Wenn nein, dann können wir dies in den Artikel so übernehmen.

Laut Aussage der aktuellen Regierung soll der Bergbau und die Grundstoffindustrie ein weiteres Standbein in der Wirtschaft Tibets werden. Der Vorteil für China sind die Bodenschätze, der Vorteil für Tibet wären Arbeitsplätze. Auf diesen drei Bereichen Landwirtschaft, Tourismus, Bergbau und Grundstoffindustrie wird die nähere Zukunft Tibets geplant. Gibt es Zweifel an dieser Aussage? Wenn ja welche?

Andere, vielleicht sehr kontroverse Themen, lasse ich heute Nacht außen vor.

Ich freue mich auf Antworten. MfG. --Roland Schmid 23:20, 15. Feb. 2008 (CET)

1. Nun, das Themengebiet ist so groß, dass auch ich nicht behaupten kann (in irgendeiner Form) einen Überblick zu haben.
2. Man sollte vielleicht darauf hinweisen, dass die in offiziellen chinesischen Quellen verwendeten Begriffe wie Demokratie oder Befreiung und dergleichen, eben erheblich Mit chinesischer Prägung sind.
3. Einen Abschnitt Menschenrechtssituation in Tibet würde ich begrüßen, das Weblink rein, Weblink raus, geht mir ehrlich gesagt auf die Nerven, auch einen eigenen Artikel zur Tibet Initiative Deutschland e. V. fände ich sinnvoll. Es ist nunmal so: Nicht nur die TID hat furchtbare Schilderungen von Menschenrechtsverletzungen (Folter, Vergewaltigung, Sterilisation und vieles mehr), auch anderswo habe ich von Praktiken in chinesischen Umerziehungslagern (s.a. Umerziehung, Gehirnwäsche) gelesen, die dazu geeignet sind einem das Herz zu brechen oder den Schlaf zu rauben.
4. Wirtschaftlich gesehen tut die chinesische Regierung eben das, was in ihren Augen für Tibet (oder eben China) sinnvoll ist. Touristisch ist der Potala Palast offenbar ein beliebtes Ausflugsziel, man kann das anschauen, auch den ehemaligen Sitz des Dalai Lama, darüber staunen, und dann vielleicht in die Disco gehen und Karaoke singen.
5. Nach den Angaben des ZDF kann man in Lhasa nun eigentlich alles kaufen was man will, und so gehen scheinbar auch viele Tibeter in chinesische Läden um sich die Waren anzusehen, die sie sich nicht leisten können, etc.... (Man kann in dem Film auch einen tibetischen Geschäftsmann sehen, der wirtschaftlich sicher einiges für die Region getan hat und unter chinesischer Aufsicht eifrig die Mantras der Partei herunterbetet).
6. Gut ist natürlich auch, wenn man einerseits (in dieser Höhenlage) die Wirtschaft vorantreibt, und andererseits kräftig in die Umwelt investiert... das bringt die Umwelt sicherlich weiter... wie auch immer, Gruß, --Wissling 11:35, 16. Feb. 2008 (CET)

Literaturangaben

Zitat aus Wikipedia:Literatur: 'Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken.' Ich denke, die Literaturliste ist in diesem Artikel zu umfangreich und gehört daher gekürzt. Leider kenne ich nicht alle aufgeführten Werke und bin daher noch nicht bei der Straffung weit gekommen. In diesem vorliegenden Fall ist das Buch bestimmt kein maßgeblicher Titel zum Thema Tibet, sondern eher zur weiblichen Spiritualität: "Tibets weise Frauen" ist eine Untersuchung und eine Würdigung des weiblichen spirituellen Potentials, wie es beispielhaft in den Lebensläufen der vorgestellten Frauen sichtbar wird. Daher bin ich weiterhin für eine Löschung. Viele Grüße, --Ufudu 17:06, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich stimme Ufudu uneingeschränkt zu. Der Literturabschnitt ist viel zu lang, man sieht den Wald vor lauter Bäume nicht. Gugganij 18:36, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung meiner beiden Vorredner und habe deshalb die Literaturangabe entfernt. Die Literaturliste ist auf jeden Fall beängstigend lang und sollte unbedingt etwas gestrafft werden. -- Dishayloo + 18:41, 4. Okt 2006 (CEST)

Neutralität

Der Artikel enthält eine Reihe von Behauptungen und Formulierungen, die nicht neutral sind - und teilweise auch nicht durch Quellen belegt sind. Beispiele:

• Die Zugehörigkeit Tibets zur Volksrepublik China ist jedoch umstritten. – Von wem? Keine Regierung der Welt erkennt Tibet als unabhängigen Staat an. Durch die Platzierung in der Einleitung erhält dieser Satz großes Gewicht und er ist zu vage formuliert.

Die Zugehörigkeit Tibets zu China wird von keiner Regierung der Welt angezweifelt - und diese Zugehörigkeit wird sich auch nicht mehr ändern. Da hast du völlig recht. Andere Meinungen? --Roland Schmid 22:05, 12. Jan. 2007 (CET)

Dann kann man den Satz weg lassen. Gruß—Nutcracker^.^☎ 13:46, 12. Feb. 2007 (CET)

• Das Autonome Gebiet Tibet umfasst etwa die Hälfte des tibetischen Kulturraums, da einige Teile dieses Kulturraums den chinesischen Provinzen Qinghai und Sichuan zugeteilt wurden. – Wann und von wem? Hier wird suggeriert, dass Tibet nach 1951 "von den Chinesen" geteilt wurde.

Dass die Nord- und Ostgebiete Tibets nicht zum AGT gehören ist logisch. Diese Gebiete haben sich immer dorthin orientiert, wo die Hochtäler in den tieferen Gebieten enden und nicht nach Lhasa, das von den Nord- und Ostprovinzen gar nicht erreichbar war. Tibet war und bleibt von den Rändern her besiedelt. --Roland Schmid 22:05, 12. Jan. 2007 (CET)

Historisch falsch. Vor 1949, der tibetische Kulturraum befand sich in den Provinzen Xizang, Xikang, Sichuan, Qinghai von Republik China. Im Jahr 1955 hat die Zentrale Regierung von Volksrepublik China Xizang und Xikang fusioniert, da bildete das heutige Autonome Gebiet Tibet. Gruß—Nutcracker^.^☎ 13:56, 12. Feb. 2007 (CET)

• Gesamter Abschnitt zur Geschichte, v.a. Britische Einflussnahme und Chinesische Okkupation. —Babel fish 02:51, 19. Dez. 2006 (CET)

Die britische Einflussnahme wurde von der englischen Wikipedia übernommen. Ich persönlich finde es schon interessant, dass die Engländer vor 100 Jahren auch Lhasa schon mal erobert haben - wo die alles herumgekommen sind. --Roland Schmid 22:05, 12. Jan. 2007 (CET)

Tja, das handelt sich um die genaue Bedeutung vom Wort "erobert". Das Wort bedeutet die lokale Regierung zerstört zu haben. Das 3. Reich hat Polen erobert; Indien hat im Jahr 1975 den Staat Sikkim erobert; aber die Engländer haben die damalige lokale Regierung in Tibet nicht zerstört. Gruß—Nutcracker^.^☎ 14:05, 12. Feb. 2007 (CET)

Die Chinesen haben Tibet auch nicht erobert, sondern nachweislich nur geringen Einfluss auf Tibet ausgeuebt. Erst 1959 floh der Dalai Lama nach Indien, nachdem es Aufstaende gegeben hat und fuer die der Dalai Lama wohl auch verantwortlich ist.

Papperl entfernt

An diesem Artikel sollte noch einiges gearbeitet werden, das ist richtig. Jetzt haben wir aber Papperl an Bereichen, welche sich seit eineinhalbJahren nicht mehr verändert haben und die schimmeln seit Monaten vor sich hin. Wer soll das jetzt noch "unterfüttern". Derjenige, der das Papperl anbringt soll realisieren: wir haben hier ein Wiki und er ist gefragt. Er soll die Verbesserungen machen, wer denn sonst. Es wird niemand sonst machen und wir haben hier eine in Benützung befindente Enzyklopädie. Übrigens, der Artikel rangiert unter Lesenswert, da haut man nicht einfach Papperl rein,

mit freundlichen Grüßen, Roland Schmid 00:44, 23. Dez. 2006 (CET)

Was ist die Alternative? Löschen? (WP:QA: Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.) Langes Schimmeln macht's nicht besser. —Babel fish 04:31, 26. Dez. 2006 (CET)

Ja, ja völlig richtig: "..liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten,..". Hier steht aber nicht, dass du nach zwei Jahren ins Blaue hinein einfach nach Quellen brüllen kannst. Dies ist nun mal absoluter Blösinn. Auf diese Weise kannst du die ganze Wikipedia bodigen. Und ich weiss genauso wie du weist, dass es um diese Quellen ja garnicht geht. Dir gefallen die Inhalte nicht - der Rest ist vorgeschoben.

Übrigens, auch ich halte den Artikel für eine Peinlichkeit. Früher war er zwar auch nicht gut, aber inzwischen...... Die Frage ist nur was tun?

Nachdem ich gerade beim Fabulieren bin, mache ich gleich mal weiter: Der erste Eindruck vom Artikel: Das Eingangsbild ziert zwar auch den englischen Artikel, aber eigentlich sollte die Frage, wer was beansprucht, nicht das Hauptthema des Artikels sein. Irgendwann hat man dann das Inhaltsverzeichnis nach rechts zusammengeschoben - das ist jetzt auch nicht mehr lesbar, aber niemand stört's. Das Kapitel Chinesische Okkupation mag vielleicht nicht sehr gelungen sein, es kam auch mal aus der englischen Wikipedia, viel mehr stören, so finde ich, die endlos langen Kapitel "Sicht der tibetischen Exilregierung" und "Internationale Sicht". Da hat doch tatsächlich der Dalai Lama am 21. September 1987 einen Fünf-Punkte-Plan vorgelegt und am 23. Mai 1991 hat der US-Senat eine Resolution verabschiedet. Was soll das? Wo ist die Relevanz für heute? Weniger intensiv wird der Bereich Wirtschaft behandelt. Der Bereich wird damit abgehandelt, dass ein amerikanischer Schauspieler Tibet durch die neue Eisenbahn größten Bedrohungen ausgesetzt sieht. Aber dieser Beitrag ist dann natürlich durch Quellenangaben belegt und damit ist für Babel fish alles paletti.

Macht was ihr wollt, aber Quellenangaben sind nicht das Problem dieses Artikels, --Roland Schmid 22:37, 12. Jan. 2007 (CET)

Literaturangaben

• Wáng Jiāwěi 王家伟, Nyima Gyaincain (Nyi-ma rGyal-mtshan / Nímǎ Jiānzàn 尼玛坚赞): "Historische Koordinaten Chinas Tibets" (Zhōngguó Xīzàng de lìshǐ dìwèi 中国西藏的历史地位), Beijing, China Intercontinental Press / Wǔzhōu chuánbō chūbǎnshè 北京五洲传播出版社 2003, ISBN 7-5085-0257-4

und

• Li An-che: History of Tibetan Religion. A Study in the Field. New World Press, Beijing 1999, ISBN 7800052257

kann ich nicht finden...? --Wissling 22:22, 4. Mai 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 10:35, 5. Aug. 2008 (CEST)

Tabelle über Tibeter und Han-Chinesen

Ich habe in das Kapitel "Bevölkerung" eine Tabelle von der englischen Wikipedia hineinkopiert. Kann sich mal jemand dieser Tabelle annehmen? In der englischen Wikipedia sieht sie nämlich so aus wie man es erwartet aber in der deutschen Wikipedia bekomme ich es nicht so hin... -- Roland Schmid 20:24, 6. Mai 2006 (CEST)--

Erledigt. —Babel fish 05:08, 12. Mai 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 10:36, 5. Aug. 2008 (CEST)

Inhalte zum Artikel Autonomes Gebiet Tibet verschoben

Im Rahmen der Lesenswertdiskussion wurde zu recht empfohlen, die Inhalte des Artikels, welche nur die AGT betreffen in den entsprechenden Artikel zu verschieben. Dies wurde nun gemacht, wenn auch nicht ganz vollständig. --Roland Schmid 22:16, 12. Mai 2006 (CEST)--

Weitere Aktionen getätigt im Kapitel "Autonomes Gebiet Tibet". Vieles in diesem Kapitel war für diesen Artikel deplaziert. --Roland Schmid 22:38, 20. Mai 2006 (CEST)

Aus dem Kapitel "Bevölkerung" etliches wiederholt vorgebrachte entfernt. Einige optische Korrekturen --Roland Schmid 22:37, 24. Mai 2006 (CEST)--

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 10:38, 5. Aug. 2008 (CEST)

Bevölkerung

Habe gerade gesehen (nach meiner Änderung), dass in der Tabelle über die Aufteilung der Bevölkerung in Tibet die Quelle fehlt. Habe sie nachgetragen.

Ein Neutralitätsbaustein ist m.E. unnötig, da 1. die Quelle (offizielles Datenmaterial) genannt wird und 2. das Zahlenmaterial im auf der Tabelle folgenden Abschnitt kritisch gewürdigt wird. lg Gugganij 22:19, 17. Feb 2006 (CET)

von 2006:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 21:40, 14. Aug. 2008 (CEST)

Autonomes Gebiet Tibet

Die Autonome Region hat jetzt ihren eigenen Artikel, damit ist dieser Artikel hier nun der allgemeine Überblicksartikel zu Tibet und kann alle tibetbezogenen Themen enthalten. Zum zweiten habe ich einen Kritikpunkt der Lesenswert-Diskussion umgesetzt und die Chronologie nach Chronologie der Geschichte Tibets ausgelagert. Beide Artikel können noch Ausbau und Verbesserungen vertragen. --Mkill 01:44, 12. Feb 2006 (CET)

Religionen

Ich vermisse einen Punkt Religionen. Ich habe auf dem Wiki-Artikel von Lhasa gesehen, dass es in der Tibetischen "Hauptstadt" auch mindestens eine Moschee gibt. Es wäre mal intetressant mehr über Tibets Religionen zu erfahren, kann mir nämlich vorstellen, dass sie sehr vielfältig sind

Im Artikel von Tibet steht folgendes: "Nach offiziellen chinesischen Angaben gibt es zurzeit im Autonomen Gebiet Tibet wieder über 1700 Stätten für tibetisch-buddhistische Aktivitäten mit etwa 46 000 buddhistischen Mönchen und Nonnen. Weiterhin gibt es im AGT vier Moscheen für über 3000 Muslime und eine katholische Kirche für über 700 Katholiken.

Nach chinesischen Vorstellungen können religiöse Aktivitäten ungestört durchgeführt werden, allerdings besteht die chinesische Staatsführung darauf, dass keine religiöse Gruppe die Zugehörigkeit Tibets zu China in Frage stellt, und dass jede religiöse Gruppe den Primat der Kommunistischen Partei Chinas in allen strittigen politischen Fragen anerkennt."

Was in dem Artikel zwar dargestellt wird, aber vielleicht nicht klar genug ist, dass der Begriff Tibet unterschiedlich verwendet wird. Das Tibet "des Dalai Lamas" ist das Tal hinter dem Himalaya, der sogenannte Transhimelaya, und gehört zur Autonomen Republik Tibet. Dieses Tal war bis vor 50 Jahren nach allen Richtungen isoliert. Es gab kaum Möglichkeiten vom Transhimalaya zu den dichter bevölkerten Gebieten in Kham, Yunnan oder Amdo zu kommen. Diese Gebiete befinden sich aber am östlichen Rand des Hochlands von Tibet hin zu dem chinesischen Tiefland. Deshalb ist dort die Bevölkerung nicht homogen und die Bevölkerung im Tibet von Yunnan, Kham oder Amdo ist religiös sehr gemischt.

Man könnte es schon mal darstellen,

mit freundlichen Grüßen, --Roland Schmid 00:21, 5. Apr 2006 (CEST)

Baustein "unvollständig" entfernt

Ich habe den Unvollständigkeitsbaustein entfernt. Es ist weder hilfreich noch guter Stil so einen Baustein in einen Artikel mit dem Atribut "lesenswert" einfach hineinzuwerfen. Bei der Lesenswertdiskussion kam dies auch nicht hoch. Wenn jemand fundierteBeiträge hat, dann soll er sie direkt einbringen. Überhaupt ist es nicht so, dass die Meinung der Exilregierung unterdrückt würde. Man findet im Artikel z.B. folgendes:

"Nach Schätzungen der tibetischen Exilregierung leben im ursprünglichen Tibet heute 6 Millionen Tibeter und ca. 7,5 Millionen Chinesen. Durch die verstärkte Ansiedlungspolitik der Volksrepublik China nimmt die Zahl der nicht-tibetischen Einwanderer besonders in urbanen Gebieten stark zu. In allen Städten Tibets sind heute bereits die Chinesen in der Mehrheit." Ob es stimmt? Aber die Zahlen der Exilregierung sind drin. Andere Meinungen sind willkommen,

--Roland Schmid 22:38, 11. Mai 2006 (CEST)--

Artikel ist zu China freundlich

Vor allem im bereich Tibet Status ist mir doch einiges zu China freundlich, mag sein dass Tibet mal unter chinesischem Einfluss stand, aber dass so darzustellen als wäre es heute eine rechtfertigung Millionen von Tibetern zu unterdrücken ist und ein Land zu besetzen ist falsch Surpriser 11:32, 27. Jun 2006 (CEST)

siehe auch...

für einen lesenswerten sollten die Artikel unter "siehe auch" in zusammenhängenden Text eingebunden werden. Ich halte diese Absätze grundsätzlich für kaum nützlich und unschön. Alles was da steht gehört zusammengefasst in Fließtext. --SoIssetEben! 14:55, 23. Jul 2006 (CEST)

Aktuelle Lage

In dem Artikel fehlt meines Erachtens völlig, wie denn das heutige Tibet aussieht. Wie sieht denn das heutige Leben der Tibeter aus? Wie ist das mit den jetzt zwei ungefähr gleich großen Volksgruppen Tibeter und Chinesen (mit verschiedenen Religionen)? Ab Ende der 80er Jahre hat China einiges an Geld spendiert um Klöster zu restaurieren - dies könnte man doch vielleicht auch mal erwähnen. Dieser Artikel ist nicht meine Baustelle, aber vielleicht vervollständigt ihn mal jemand. Aktuell finde ich im Artikel nur folgende Aussage über die heutige Lage: "ab 1978: Allmähliche Liberalisierung der chinesischen Religionspolitik".

So viel ich weiss, diente Restauration der Klöster dazu, den Tourismus wieder anzukurbeln. Religionsfreiheit fehlt ja immer noch in China. --83.78.28.175 (Bluewin Zürich) 07:35, 6. Jul. 2006 (CEST)