Diskussion:Tibet (Begriffsklärung)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von Sanandros in Abschnitt Tibetische Gebiete
Tibetische Gebiete
[Quelltext bearbeiten]- Also die Autonomie zwischen 1951 und
19611966 hat Relevanz weil sie im 17. Punkte Plan für die Friedliche Befreiung Tibets Artikel 3 genannt wird. - Der Rest hat darum Relevanz weil Tibet ein Völkerrechtliches Subjekt war mit einer eigenen Regierung die Internationale Verträge abschliessen konnte. Ich finde es völlig fehl am Platzt Staatsstrukturen, wie z.B. Regierung oder Militär, in einem Geschichtsteil zu behandeln.
Daher werde ich den Edit wieder Rückgänig machen.--Sanandros (Diskussion) 21:41, 27. Mai 2015 (CEST)
- Das ist reine Begriffsfindung und entspricht damit nicht den Wikipedia-Regeln. Zwischen 1951 und ja wann denn (1959: Bruch des 17-Punkte-Abkommens durch die tibetische Lokalregierung; 1961: wüßte nicht, was da passiert sein sollte und hier Relevanz hat; 1. September 1965: Gründung des Autonomen Gebiets Tibet)? gab es kein "autonomes Gebiet Tibet" in China. Das Gebiet hieß in dieser Zeit (1951-1959) Xizang diqu (西藏地区) und entsprach noch nicht einmal dem heutigen Autonomen Gebiet Tibet, denn Qamdo und der Osten von Nyingchi gehörten damals noch nicht dazu. Einen eigenen Begriff "Tibet" für die BKL hast Du hier erfunden. Ähnliches gilt für die anderen historischen Epochen. Ich werde also Deinen Edit nochmal rückgängig machen. Solltest Du wieder revertieren, bekommst Du eine VM. Außerdem melde ich den Fall dem WikiProjekt, die werden sich dann auch darum kümmern. --Ingochina - 难得糊涂 21:53, 27. Mai 2015 (CEST)
- Also wenn du sagst dass dieses Gebiet zwischen 1951 und
19611966 anders hiess würde ich dich doch bitten das du das auch im Artikel Autonomes Gebiet Tibet oder Abkommen zur friedlichen Befreiung Tibets ergänzt. Denn im Artikel en:Incorporation of Tibet into the People's Republic of China wird das nicht erwähnt aber es wird erwähnt das es eine Tibetische Regierung gibt. Diese Regierung müsste ja auch über irgend ein Gebiet herrschen und müsste auch irgend eine Rechtsform habe. Ob dieses "Xizang diqu" nun das gleiche Gebiet hatte wie das Autonom Tibet heute ist dafür irrelevant. Das Tibet zwischen 1911 und 1951 hat sogar einen eigen Artikel in der en wp. Das Tibet zwischen 1907 und 1911 wird in der Convention Between Great Britain and Russia (1907) Artikel 2 als Suzerität Chinas genannt. Zudem soll es gemäss dem Agreement Between Great Britain, China and Tibet Amending Trade Regulations of 1893 (1908) Artikel 4 auch eine Tibetische Nationalität gegeben haben. Das Britische Tibetische Protektorat wäre auch Relevant weil der Artikel 9 der Convention Between Great Britain and Thibet (1904) alle Aussenpolitische Aktivitäten der Britischen Regierung übertrug. Die Rechtsvorgänger von diesem Protektorat habe ich mal einfach aus dem Tibetischen Artikel übernommen. Aber es müsste welche geben denn im 19 Jhd wurden verschieden Völkerrechtliche Verträge mit Tibet geschlossen. Was in den Klammern drin steht ist mir relativ egal, denn ob das dann Tibet (1904-1907) oder Tibet (Britisches Protektorat) heisst können wir uns ja auch verständigen.--Sanandros (Diskussion) 19:30, 28. Mai 2015 (CEST)- Also gut, es läßt sich darüber reden, hier eine Begriffsklärung zu schaffen, ähnlich Mongolei (Begriffsklärung). Du solltest aber Deine unbedachten und unausgegorenen Schnellschüsse unterlassen. Die sind nicht hilfreich. Bei Mongolei (Begriffsklärung) haben wir ja alles so überarbeitet und korrigiert, dass jetzt am Schluss etwas Sinnvolles daraus geworden ist. Das können wir auch hier versuchen. Was aber absolut nicht geht ist, eine Begriffsklärung mit Rotlinks zu füllen, bei denen es sich um unausgegorene, z.T. erfundene Begriffe handelt. Das entspricht nicht den Wikipedia-Regeln (wir erfinden hier keine Begriffe, sondern erklären Begriffe, die wir in Publikationen als verbreitet, gängig vorfinden). Dabei habe ich nicht prinzipiell etwas gegen Rotlinks. Da, wo wirklich wichtige Artikel in der Wikipedia noch fehlen, da sind Rotlinks darauf, auch auf einer Begriffsklärungsseite, durchaus sinnvoll. Also: Wenn wir uns hier auf valide Begriffe für die verschiedenen Stadien des administrativen Status bzw. der Eigenstaatlichkeit Tibets geeinigt haben, dann können wir auch die Begriffsklärung damit ergänzen. Ob wir allerdings schon jeden möglichen (denkbaren) Rotlink vorn einstellen, bevor auch nur ein einziger Artikel geschrieben ist, das können wir dann noch überlegen. Ich komme heute tagsüber leider nicht dazu, werde aber mal in den späteren Abendstunden hier einen Vorschlag einstellen. Dazu kannst Du dann ja Stellung nehmen. Noch zu Deinen Fragen bzw. Behauptungen: 1) Ich habe nicht behauptet, dass dieses Gebiet "zwischen 1951 und 1961" anders hiess. Ich verstehe überhaupt nicht, was Du immer mit dem Jahr 1961 hast. Auf welches Ereignis des Jahres 1961 in der Geschichte Tibets beziehst Du Dich da???? Tatsache ist hingegen, dass dieses Gebiet zwischen 1951 und dem 1. September 1965 einen anderen Namen hatte, nämlich Xizang diqu (西藏地区), was mit "Gebiet Tibet" freundlich, mit "Regierungsbezirk Tibet" unfreundlich übersetzt wäre. Bis 1956 gab es nämlich in der Volksrepublik China zwei "Regierungsbezirke auf Provinzebene", das damalige Tibet und das damalige Qamdo, das aus dem heutigen Qamdo und dem gesamten Osten des heutigen Nyingchi bestand. Aus diesen beiden Elementen (also dem damaligen Tibet und dem damaligen Qamdo), die im April 1956 vereinigt wurden, besteht das heutige Autonome Gebiet Tibet. Das damalige Qamdo war übrigens die westliche Hälfte der Provinz Xikang, von der es bereits 1950 abgetrennt worden war. Die östliche Hälfte Xikangs bestand dann noch bis 1955 als Provinz weiter, bis sie an die Provinz Sichuan angegliedert wurde. Im April 1956 wurde das "Vorbereitungskomitee für ein Autonomes Gebiet Tibet" gegründet und das damalige Tibet um das damalige Qamdo vergrößert (ca. ein Drittel Flächenzugewinn!). Für den Zeitraum von 1951 (17-Punkte-Abkommen) bis 1965 (Gründung des Autonomen Gebiets Tibet) wären also mindestens zwei (1951-1959 und 1959-1965) oder sogar drei (1951-1956; 1956-1959; 1959-1965) Lemmata zu schaffen. Für das damalige Qamdo fehlt ein deutschsprachiges Lemma noch vollständig. 2) Es ist nicht unbedingt nötig, die abweichenden Bezeichnungen in den Artikeln Autonomes Gebiet Tibet und Abkommen zur friedlichen Befreiung Tibets nachzutragen. Erstens wird in beiden Artikeln in dieser Hinsicht nichts behauptet, auch nichts falsches, und zweitens wird der Gegenstand um den es geht dort immer einfach nur "Tibet" genannt. Im 17-Punkte-Abkommen hieß es zwar Xizang diqu, aber das war eher neutral als "Gebiet Tibet" zu verstehen. Insofern sollten die von Dir projektierten zukünftigen Lemmata vielleicht auch einfach nur Tibet (1951-1956), Tibet (1956-1959) und Tibet (1959-1965) heißen. 3) Tatsächlich sollte dann für das de facto (nicht de jure) unabhängige Tibet auch ein eigenes Lemma (Tibet (1912-1951)) geschaffen werden. 4) Ganz sicher ist in keiner einzigen Convention, welche immer es auch war, Tibet als "eine Suzerität Chinas" genannt worden. Erstens heißt es "Suzeränität" und zweitens solltest Du Dir vielleicht mal Suzeränität durchlesen, bevor Du falsch aus dem Englischen übersetzt. Im damaligen Völkerrrechtsverständnis stand Tibet unter der Suzeränität Chinas. Der Begriff "Suzeränität" wird gewöhnlich mit "Oberhoheit" ins Deutsche übersetzt und ist von "Souveränität" zu unterscheiden. Gemeint ist, dass Tibet ein weitgehend autonomer (nicht unabhängiger) Staat unter Oberhoheit (nicht Souveränität) Chinas war. Das war de facto ja auch tatsächlich so, obwohl die Rechtsform selbst damals zwischen den beteiligten Parteien, also der Lokalregierung in Lhasa und der Zentralregierung der Qing-Dynastie in Peking nie juristisch festgelegt worden ist. 5) Auch heute noch gibt es in der Volksrepublik China ganz offiziell eine "Tibetische Nationalität". Sie heißt Zangzu (藏族) und umfasst alle Tibeter, die Staatsbürger Chinas sind, egal ob sie in Tibet oder in anderen Teilen Chinas leben. 6) Völkerrechtlich gültige internationale Verträge mit Tibet werden zwar immer wieder von Separatisten behauptet, aber die paar wenigen, die in Fragen kommen, sind eben gerade wegen ihrer fraglichen Gültigkeit höchst umstritten und deswegen keineswegs allgemein anerkannt. Tatsache bleibt, dass Tibet nach modernem Völkerrecht nie als unabhängiger Staat anerkannt wurde, von keinem anderen Staat der Welt. 7) Es wäre also noch ein Lemma Tibet (1720-1911) als Teil Chinas denkbar. Für die Zeit vor 1720 wird es noch wesentlich komplizierter als es mit dem "Mongolischen Reich" bei der Begriffsklärung Mongolei war. Wie gesagt, da mache ich mir mal bis heute abend Gedanken. --Ingochina - 难得糊涂 08:35, 29. Mai 2015 (CEST)
- Also meine Motivation ist eventuell dass ich das eine oder andere Lemma blau mache. Momentan sehe ich da die Besten Chancen im Unabhängigen Tibet von 1911/12 bis 1951 da es die beste Datengrundlage in meinen Sprachen hat. Aber um das zu realisieren brauche ich mal eine übersicht von allen Tibets die es in der Zeit gab um dann auch richtig zu verlinkten.
1) Das mit 1961 ist mein Fehler ich meinte 1966. Aber wenn du sagst dass die Situation zehn mal komplizierter ist als ich mir das dachte dann überlasse ich dir das Feld. Um einzuschätzen ob wie viele Lemmas wir da brauchen müsste man wissen was sich in der Zeit konkret geändert hat.
2) Das mit dem Nachtragen meinte ich so dass es erklärt werden sollte weil jetzt steht dazu, wie du schon gesagt hast nichts drin was mich als Leser ein bisschen auf Verloren Posten lässt.
3) Da bin ich ganz deiner Meinung
4) Sry für meine Rechtschreibfehler ich meinte schon Suzeränität und weiss auch was das ist.
5) Ich weiss das es innerhalb eines Landes unterschiedliche Nationalitäten gibt. Ich wollte auch nicht sagen dass sie mit ihrer Nationalität eigen Staatlichkeit erreichen sondern halt eben Teilstaatlichkeit. So gibt es ja bei den Briten das en:British Overseas citizen.
6) Das mit den Völkerrechtlichen Vertragen habe ich nicht so gemeint dass es Unabhängig war sondern es hat halt welche geschlossen. Als Tibet unter Suzeränität Chinas war hatte China wohl nichts dagegen wenn Tibet Verträge mit anderen Staaten abschloss welche nicht gegen die Interessen Chinas waren.
7) In der Zeit zwischen 1720 und 1911 würde ich halt eben gerne noch das Britische Protektorat sehen was ab 1904 geschaffen wurden. Ich weiss dass es in der Zeit vor 1720 schwer wird irgend welche Lemmas zu identifizieren. Im Gengensatz zu Europa, welches ab dem 17 Jhd ein Völkerrecht entwickelte, scheint Asien noch nicht so weit gewesen zu sein wenn ich mal den Artikel zu Tsangpa-Dynastie als Beispiel durchlese.--Sanandros (Diskussion) 15:00, 29. Mai 2015 (CEST)
- Also meine Motivation ist eventuell dass ich das eine oder andere Lemma blau mache. Momentan sehe ich da die Besten Chancen im Unabhängigen Tibet von 1911/12 bis 1951 da es die beste Datengrundlage in meinen Sprachen hat. Aber um das zu realisieren brauche ich mal eine übersicht von allen Tibets die es in der Zeit gab um dann auch richtig zu verlinkten.
- Also gut, es läßt sich darüber reden, hier eine Begriffsklärung zu schaffen, ähnlich Mongolei (Begriffsklärung). Du solltest aber Deine unbedachten und unausgegorenen Schnellschüsse unterlassen. Die sind nicht hilfreich. Bei Mongolei (Begriffsklärung) haben wir ja alles so überarbeitet und korrigiert, dass jetzt am Schluss etwas Sinnvolles daraus geworden ist. Das können wir auch hier versuchen. Was aber absolut nicht geht ist, eine Begriffsklärung mit Rotlinks zu füllen, bei denen es sich um unausgegorene, z.T. erfundene Begriffe handelt. Das entspricht nicht den Wikipedia-Regeln (wir erfinden hier keine Begriffe, sondern erklären Begriffe, die wir in Publikationen als verbreitet, gängig vorfinden). Dabei habe ich nicht prinzipiell etwas gegen Rotlinks. Da, wo wirklich wichtige Artikel in der Wikipedia noch fehlen, da sind Rotlinks darauf, auch auf einer Begriffsklärungsseite, durchaus sinnvoll. Also: Wenn wir uns hier auf valide Begriffe für die verschiedenen Stadien des administrativen Status bzw. der Eigenstaatlichkeit Tibets geeinigt haben, dann können wir auch die Begriffsklärung damit ergänzen. Ob wir allerdings schon jeden möglichen (denkbaren) Rotlink vorn einstellen, bevor auch nur ein einziger Artikel geschrieben ist, das können wir dann noch überlegen. Ich komme heute tagsüber leider nicht dazu, werde aber mal in den späteren Abendstunden hier einen Vorschlag einstellen. Dazu kannst Du dann ja Stellung nehmen. Noch zu Deinen Fragen bzw. Behauptungen: 1) Ich habe nicht behauptet, dass dieses Gebiet "zwischen 1951 und 1961" anders hiess. Ich verstehe überhaupt nicht, was Du immer mit dem Jahr 1961 hast. Auf welches Ereignis des Jahres 1961 in der Geschichte Tibets beziehst Du Dich da???? Tatsache ist hingegen, dass dieses Gebiet zwischen 1951 und dem 1. September 1965 einen anderen Namen hatte, nämlich Xizang diqu (西藏地区), was mit "Gebiet Tibet" freundlich, mit "Regierungsbezirk Tibet" unfreundlich übersetzt wäre. Bis 1956 gab es nämlich in der Volksrepublik China zwei "Regierungsbezirke auf Provinzebene", das damalige Tibet und das damalige Qamdo, das aus dem heutigen Qamdo und dem gesamten Osten des heutigen Nyingchi bestand. Aus diesen beiden Elementen (also dem damaligen Tibet und dem damaligen Qamdo), die im April 1956 vereinigt wurden, besteht das heutige Autonome Gebiet Tibet. Das damalige Qamdo war übrigens die westliche Hälfte der Provinz Xikang, von der es bereits 1950 abgetrennt worden war. Die östliche Hälfte Xikangs bestand dann noch bis 1955 als Provinz weiter, bis sie an die Provinz Sichuan angegliedert wurde. Im April 1956 wurde das "Vorbereitungskomitee für ein Autonomes Gebiet Tibet" gegründet und das damalige Tibet um das damalige Qamdo vergrößert (ca. ein Drittel Flächenzugewinn!). Für den Zeitraum von 1951 (17-Punkte-Abkommen) bis 1965 (Gründung des Autonomen Gebiets Tibet) wären also mindestens zwei (1951-1959 und 1959-1965) oder sogar drei (1951-1956; 1956-1959; 1959-1965) Lemmata zu schaffen. Für das damalige Qamdo fehlt ein deutschsprachiges Lemma noch vollständig. 2) Es ist nicht unbedingt nötig, die abweichenden Bezeichnungen in den Artikeln Autonomes Gebiet Tibet und Abkommen zur friedlichen Befreiung Tibets nachzutragen. Erstens wird in beiden Artikeln in dieser Hinsicht nichts behauptet, auch nichts falsches, und zweitens wird der Gegenstand um den es geht dort immer einfach nur "Tibet" genannt. Im 17-Punkte-Abkommen hieß es zwar Xizang diqu, aber das war eher neutral als "Gebiet Tibet" zu verstehen. Insofern sollten die von Dir projektierten zukünftigen Lemmata vielleicht auch einfach nur Tibet (1951-1956), Tibet (1956-1959) und Tibet (1959-1965) heißen. 3) Tatsächlich sollte dann für das de facto (nicht de jure) unabhängige Tibet auch ein eigenes Lemma (Tibet (1912-1951)) geschaffen werden. 4) Ganz sicher ist in keiner einzigen Convention, welche immer es auch war, Tibet als "eine Suzerität Chinas" genannt worden. Erstens heißt es "Suzeränität" und zweitens solltest Du Dir vielleicht mal Suzeränität durchlesen, bevor Du falsch aus dem Englischen übersetzt. Im damaligen Völkerrrechtsverständnis stand Tibet unter der Suzeränität Chinas. Der Begriff "Suzeränität" wird gewöhnlich mit "Oberhoheit" ins Deutsche übersetzt und ist von "Souveränität" zu unterscheiden. Gemeint ist, dass Tibet ein weitgehend autonomer (nicht unabhängiger) Staat unter Oberhoheit (nicht Souveränität) Chinas war. Das war de facto ja auch tatsächlich so, obwohl die Rechtsform selbst damals zwischen den beteiligten Parteien, also der Lokalregierung in Lhasa und der Zentralregierung der Qing-Dynastie in Peking nie juristisch festgelegt worden ist. 5) Auch heute noch gibt es in der Volksrepublik China ganz offiziell eine "Tibetische Nationalität". Sie heißt Zangzu (藏族) und umfasst alle Tibeter, die Staatsbürger Chinas sind, egal ob sie in Tibet oder in anderen Teilen Chinas leben. 6) Völkerrechtlich gültige internationale Verträge mit Tibet werden zwar immer wieder von Separatisten behauptet, aber die paar wenigen, die in Fragen kommen, sind eben gerade wegen ihrer fraglichen Gültigkeit höchst umstritten und deswegen keineswegs allgemein anerkannt. Tatsache bleibt, dass Tibet nach modernem Völkerrecht nie als unabhängiger Staat anerkannt wurde, von keinem anderen Staat der Welt. 7) Es wäre also noch ein Lemma Tibet (1720-1911) als Teil Chinas denkbar. Für die Zeit vor 1720 wird es noch wesentlich komplizierter als es mit dem "Mongolischen Reich" bei der Begriffsklärung Mongolei war. Wie gesagt, da mache ich mir mal bis heute abend Gedanken. --Ingochina - 难得糊涂 08:35, 29. Mai 2015 (CEST)
- Also wenn du sagst dass dieses Gebiet zwischen 1951 und
- Das ist reine Begriffsfindung und entspricht damit nicht den Wikipedia-Regeln. Zwischen 1951 und ja wann denn (1959: Bruch des 17-Punkte-Abkommens durch die tibetische Lokalregierung; 1961: wüßte nicht, was da passiert sein sollte und hier Relevanz hat; 1. September 1965: Gründung des Autonomen Gebiets Tibet)? gab es kein "autonomes Gebiet Tibet" in China. Das Gebiet hieß in dieser Zeit (1951-1959) Xizang diqu (西藏地区) und entsprach noch nicht einmal dem heutigen Autonomen Gebiet Tibet, denn Qamdo und der Osten von Nyingchi gehörten damals noch nicht dazu. Einen eigenen Begriff "Tibet" für die BKL hast Du hier erfunden. Ähnliches gilt für die anderen historischen Epochen. Ich werde also Deinen Edit nochmal rückgängig machen. Solltest Du wieder revertieren, bekommst Du eine VM. Außerdem melde ich den Fall dem WikiProjekt, die werden sich dann auch darum kümmern. --Ingochina - 难得糊涂 21:53, 27. Mai 2015 (CEST)
@Ingochina:--Sanandros (Diskussion) 19:48, 11. Jun. 2015 (CEST)