Diskussion:Tierrechte/Archiv/2008

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Umstrittene UNESCO Erklärung

Aus dem Artikel entfernt (Schewek)

Die UNESCO verkündete am 27. Januar 1978 eine "Universal Declaration of Animal Rights". In der Erklärung werden das Recht auf Leben (Artikel 1), auf Achtung, Fürsorge und Schutz durch den Menschen (Art. 2) und auf artgerechte Haltung (Art. 5) genannt. Außerdem seien Tiere vor grausamer Behandlung (Art. 3), Ausnutzung zu Unterhaltungszwecken (Art. 10) und unnötiger Tötung (Art. 11) zu schützen und Tierversuche, die mit Leiden oder Schmerzen verbunden sind, durch Alternativmethoden zu ersetzen. Außerdem wird wildlebenden Tieren das Recht auf Leben in seiner natürlichen Umgebung (Art. 4) und auf Schutz vor Artenmord (Art.12) zugesprochen.

aufgrund Kritik (von IP 84.140.171.78, 25. Okt 2005 07.01.23)

Diese Erklärung ist nach Aussage der deutschen UNESCO-Sektion niemals durch die Generalversammlung der Mitglieder verabschiedet worden. Der auf verschiedenen Websiten behauptet UNESCO-Bezug der Erklärung ist für Archiv und Biliothek der UNESCO in Deutschland ebenfalls nicht nachvollziehbar. Vermutlich handelt es sich lediglich um eine Erklärung privater Tierrechtsorganisationen. Die hier augestellte Behauptung sollte entsprechend korrigiert werden.

Auftragsreview

Einleitung

• nichts dran auszusetzen

Stil/Typografie

• abwechselnde Verwendung von Tierrecht und Tierrechte
• Abkürzungen (BGB, PetA usw.) sollten erklärt werden. (die Schreibweise von PETA variiert )
• Schreibt man hier Behinderte oder politisch korrekt Schwergeschädigte? ka
• deinen Schreibstil finde ich gut, deutlich besser als meiner

Gliederung

• Ich würde Tierrecht!e! und Tierschutz an den Anfang stellen, da es wie du sagst oft verwechselt wird
• Die Überschrift Übersicht finde ich nicht ideal, mir fällt aber keine bessere ein
• Selbiges gilt für Grenzziehung

Links

• Interwikilinks hab ich nichts dran auszusetzen
• Weblinks stören mich nicht, kann aber sein das ein paar Leute sich durch soviele gestört fühlen

Bilder

• leider wenige :( aber ich denke das geht hier nicht besser

Inhalt

Einleitung
soweit ok
Übersicht
Geschichte

• Hier fehlt was. Es werden eigentlich nur Bücher aufgezählt. Wann wurde die wichtigest(en) Organisationen gegründet von wem? bedeutende Ereignisse/Aktionen?
• Von wem werden die Bücher als bahnbrechend betrachtet?

Tierrecht in der Philosophie
Die Philosophie der Tierrechtler und ihre Wurzeln

• müsste es nicht Philosophien heißen?
• Hier fehlt überall das Wann (ich scroll nicht jedesmal hoch). Sonst liest sich das schlüssig.
• Der Vergleichsteil fällt ein bisschen kurz aus. Vielleicht nochmal eine kurze Zusammenfassung der Punkte die strittig sind.

Tierrecht in der Gesetzgebung

• Corpus iuris civilis - Wann?
• Österreich, Schweiz, EU? UNO? andere Länder?

Grenzziehung

• vielleicht kann man das in Vergleich mit einbauen?

Kritik

• diesen Satz: In der säkularen rechtstheoretischen Tradition ist jedoch ein Recht ein dreistelliges Relationsprädikat mit variablen Komponenten: und das was darauf folgt, dürfte nicht jeder verstehen.
• Die Sichtweise von Norbert Brieskorn - wann?
• Politische Diskussion passt nicht wirklich, es geht eigentlich nur um Holocaustvergleiche (die natürlich immer politisch sind) und Aufklärungskampagnen

Tierrecht und Tierschutz

• wie gesagt: nach oben

Aktivismus
Kampagnen

• Es wird nicht eine Kampange genannt
• Österreich? Schweiz?

Tierrechte in Religionsgemeinschaften

• hier klingt ein bisschen zu sehr die Kritik der Tierrechtler an der Religiongemeinschaft durch

Kapitel Tierrechte und Tierschutz löschen

Es macht keinen Sinn hier Abgrenzungen im einzelnen zu bestimmten nahestehenden Themen darzulegen. Umweltschutz Das Kapitel sollte gelöscht werden.

Ausstellungsverbot

Von wem wurde die PETA-Ausstellung verboten und mit welcher Begründung? --Nuuk 20:07, 9. Feb. 2008 (CET)

Löschantrag Michael Miersch

Bitte Relevanz darlegen.--Goiken 13:57, 29. Jun. 2008 (CEST)

Miersch ist zunächst ein bekannter Autor und Kritiker und hat in Sachen Ökologie und Naturschutz einen Namen.

Zweitens nimmt er Kaplan wirklich ernst - einschließlich des totalitären Geblökes und macht auch klar was die Umsetzung in die Praxis bedeuten würde.

drittens stellt er auch bezüge zu - öko- /tierschutzbedingtem Terror und Straftaten her, wie dem Mord an Fortuyn

Alles in allem ein wichtiger und scharfer Kritiker, der in kurzen Sätzen grundsätzliche Probleme der verschiedenen Tierrechtsethiken darlegt. -- Polentario 14:11, 29. Jun. 2008 (CEST)

Hier wäre ich bereit, noch etwas mehr zuzugestehen. Für alles weitere sollte wirklich ganz besonders häufiger Verweis auf diesen Kritiker gegeben sein.--Goiken 14:21, 29. Jun. 2008 (CEST)

speziell zu Terror/Straftaten: dennoch sind das einzelbeispiele. ein durchgeknallter "aktivist" steht nicht für die tierrechtsbewegung allgemein. das wäre wie eine gleichsetzung von Islam mit fundamentalistischen Islamisten und Terrorismus. allein daraus ergibt sich schon ein neutralitätsproblem. -- yeah^yy 09:58, 30. Jun. 2008 (CEST)

Nee, das ist schon durchaus korrekt - da die „Meinungsführer“ im Tierrechtsdiskurs – z.B. Kaplan, Singer, Peta, Alf – durchaus Straftaten/Terror befürworten, teilweise sogar dazu aufrufen. In sofern sind das kein Einzelbeispiele, sondern durchaus logische Konsequenz aus den Tierrechten. --Mark Nowiasz 10:05, 30. Jun. 2008 (CEST)

Miersch nimmt die Tierrechtler ernst - das unterscheidet ihn von vielen anderen -- Polentario 10:17, 30. Jun. 2008 (CEST)

(bk) das sehe ich anders. das lemma heißt Tierrechte und umfasst somit die verschiedensten positionen und ansätze. auch ein herr Kaplan ist letztlich nur ein wenn auch prominentes beispiel und innerhalb der tierrechtsbewegung selbst umstritten. der artikel müsste die positionen klarer darstellen. es kann zudem nicht sein, dass die extremsten positionen überproportional und unreflektiert dargestellt werden. falls herr Singer oder wer auch immer zu straftaten und terror aufgerufen hat, dann muß das auch belegt werden. -- yeah^yy 10:23, 30. Jun. 2008 (CEST)-- yeah^yy 10:26, 30. Jun. 2008 (CEST)

Aufruf und Billigung von Straftaten ist bei Kaplan einfach belegt - geht um die sogenannten Tierbefreiungsaktionen, bei Singer ist es der mögliche Mord an mehrfache Behinderten, den er weder ausschließt noch als problematisch empfindet. Leute wie de Graaf sind nicht verrückt oder legen die Schriften falsch aus - das Problem ist daß sie die vorgebene Philosphie konsequent umsetzen. Das Problem ist die Philosophie. -- Polentario 10:34, 30. Jun. 2008 (CEST)

Aufruf zu Straftaten von Kaplan sind mir nicht bekannt (gibt es wahrscheinlich auch nicht). Aber du hast recht: Er findets auch nicht übermäßig verwerflich, wenn jemand für die Tierrechte eine (kleine) Straftat begeht (Beachte den Unterschied dazwischen!).

Ansonsten ist Kaplan auch nur ein Vertreter einer extrem inhomogenen Bewegung. Wahrscheinlich würde Miersch sogar zur Bewegung dazuzählen.--Goiken 10:50, 30. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht reden wir über Singers Behinderte eher von Homozid als von Mord wegen Neutralität. Ich denke die These, dass Straftaten direkte Folge aus den Thesen der beiden Herren (der "Bewegung") sind kann durchaus in den Artikel, wenn eine gute Quelle da ist. (Miersch ist mir da wirklich zu populistisch, falsch und nicht hinreichend relevant. Denke da eher an ein Gerichtsurteil, wenn es so etwas gibt.)--Goiken 10:55, 30. Jun. 2008 (CEST)

(bk) bei Singer ist es der mögliche Mord an mehrfache Behinderten, den er weder ausschließt noch als problematisch empfindet. hast du dich mal mit angehörigen von geistig schwerstbehinderten unterhalten? -- yeah^yy 11:01, 30. Jun. 2008 (CEST)

Er findet auch Terroranschläge nicht wirklich verwerflich:

„Nach den verheerenden Bombenanschlägen (Anm.: in Madrid im März 2004) trauern die Menschen um die Opfer und der König spricht seinen Untertanen Mut zu. Mir fällt ein: Spanien ist das Land der Stierkämpfe und der König hat kürzlich mit Jagdfreunden zum Spaß ein paar Tiere erschossen. Sollen wir also Mitleid mit den Spaniern und ihrem König haben? Mit dem König ganz gewiss nicht: Ihm ist mit Sicherheit bewusst, welch unnötiges Leiden er als Jäger laufend verursacht. Und Mitgefühl mit der Bevölkerung? Soferne es sich um Menschen handelt, denen klar ist, was Stierkämpfe bedeuten, auch nicht: (…) Jeder Mörder, der durch eine Bombe umkommt, ist ein Mörder weniger“

Naja, Kaplan halt. --Mark Nowiasz 11:05, 30. Jun. 2008 (CEST)

In dem Kaplanzitat finde ich keinen Aufruf auch, wenn ichs voll daneben finde.--Goiken 11:10, 30. Jun. 2008 (CEST)

äähm, meine frage war an Polentario gerichtet und bezog sich auf Singer nicht Kaplan. -- yeah^yy 11:21, 30. Jun. 2008 (CEST)

Daß Kaplan zu Terror und Straftaten auffordert und Mord an Menschen für wenig problematischn hält, ist doch wirklich klar - oder wo ist das Problem?

Singer: Zunächst ist persönliche Betroffenheit kein Argument, wir sind in einem Lexikon, nicht inner Talkshow. Ob ich Angehörige von Schwerstbehinderten kenne oder ein solcher war, ob ich Abtreibung, Formen der Euthanasie, der Palliativmedizin wie auch der Sterbehilfe bei Menschen für angemessen oder berechtigt halte, hat mit Tierrechten nicht zwangsläufig etwas zu tun und kann auch in einer humanozentrischen Ethik konträr diskutiert werden. Genauso bedarf Tierschutz als soclher im übrigen auch der Tierrechte nicht.

Singer relativiert aber die Menschenwürde gegenüber Tieren, der Schimpanse ist bei ihm mehr wert als das schwerstbehinderte Kind. Miersch hält diese Relativierung für problematisch, ich auch. Frage ist übrigens auch, was bei so eine Philosphie gegenüber Ameisen und Insekten folgt, die kein nachweisbares individuelles Bewußtsein haben - ich glaube auch daß der Tierschutz als solcher nicht unbedingt von den Tierrechtsphilosophen profitiert.-- Polentario 11:43, 30. Jun. 2008 (CEST)

(bk - reinquetsch) „...wir sind in einem Lexikon, nicht inner Talkshow“ ganz deiner meinung. „Singer relativiert aber die Menschenwürde gegenüber Tieren, der Schimpanse ist bei ihm mehr wert als das schwerstbehinderte Kind“ falsch: er fragt sich zurecht, was eine lebenslang erforderliche pflege eines geistig schwerstbehinderten menschen und dessen sinnloses dahinvegetieren überhaupt mit menschenwürde zu tun haben soll und stellt fest - was übrigens wissenschaftlich zweifelsfrei bestätigt werden kann - dass bspw menschenaffen einem geistig schwerstbehinderten menschen intellektuell und in der individuellen sinnerfahrung weit überlegen sind. seine ethisch motivierten folgerungen in ein formulierungskonstrukt wie ...mögliche(r) Mord an mehrfache Behinderten, den er weder ausschließt noch als problematisch empfindet zu fassen, zeigt wie wenig Singers ethische ergüsse überhaupt nachvollzogen werden. dir geht es eben nicht um die darstellung von Singers ethik, sondern darum, seine ethik möglichst in ein moralisch verwerfliches licht zu rücken. das ist jetzt eher beispielhaft und bezieht sich vor allem auf die diskussion. dennoch finden sich auch im artikel abschnitte, in denen eben genau das von mir zuletzt gesagte versucht wird. das sind verfälschende darstellungen im schein-moral-mäntelchen und somit einfach nur POV. in einem lexikoneintrag haben solche darstellungen in der tat nichts verloren. -- yeah^yy 12:20, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wenn zu dem Kaplanaufruf nicht bald eine Quelle kommt, müsste man das gegebenenfalls wegen Nachrede löschen. Wie wir das alle finden, sollte hier auch nicht erörtert werden.--Goiken 12:16, 30. Jun. 2008 (CEST)

Zurück zur Relevanz von Miersch. In meinen Augen ein Populist und Blender im schlechtesten Sinne. Aber das macht ihn noch nicht irrelevant. Irrelevant macht ihn, dass er erstens in der akademischen Tierrechtsdiskussion keine Rolle spielt und zweitens weder in der öffentlichen Wahrnehmung wie in der Wahrnehmung von Tierrechtsaktivisten sonderlich häufig mit der Diskussion um Tierrechte in Verbindung gebracht wird - bekannt ist er eher als Leugner des menschlichen Einflusses auf den Klimawandel.--AlgunaVez 13:19, 3. Jul. 2008 (CEST)--Goiken 14:55, 3. Jul. 2008 (CEST)

Miersch ist ein renommierter Journalist und Buchautor zu Naturschutzthemen, sicher kein Dozent. Ist Kaplan in dem Sinne seriöser, gibt es eine ernstzunehmende akademische Diskussion von Tierrechten (etwa wie 1933 im Vorfeld des pathozentrischen Reichstierschutzgesetzes?)?

• Ich fands erbärmlich, daß hier eine vorhandene Quelle zu MIerschs aussagen von interessierter Seite auf ein POV statement runtergebrochen wurde. -- Polentario 23:23, 13. Jul. 2008 (CEST)
• Ihn als KLimaleugner zu bezeichnen, ist a) quatsch (er hält ihn für gegeben + unwichtig) b) tut das hier nichts zur Sache c) ist mit Josef Joffe einer Meinung zu sein, nie schlecht...

Wenn es um eine akademische Diskussion geht oder gehen sollte, dann fehlen hier Beiträge von dezidierten Nichttierechtlern, etwa wie Ulrich Körtner oder solchen außer der Reihe wie hanna Rheinz. Derzeit ist das mehr ein Reader verschiedener widersprüchlicher Tierrechtsapologeten - die so gut wie gar nichts mit laufender Gesetzgebungsprojekten zu tun haben, aber keineswegs nicht das Abbild einer akademischen oder öffentlichen Diskussion. Die Frage der strafrechtlichen oder kriminologischen Relevanz ist ebenafalls ausgelassen. MIersch fürllt dabei eine wichtige Lücke. -- Polentario 23:49, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ihnen steht es frei, kriminologische und/oder strafrechtliche Aspekte zu ergänzen und genauer über aktuelle Gesetzgebungsprojekte (z.B. in Spanien) zu berichten. Dezidierte Nichttierrechtler sind vertreten durch Norbert Brieskorn; dass dies dünn ist, wird von mir nicht bestritten. Zu ergänzen wäre aufgrund seiner Prominenz z.B. Carl Cohen. Warum Sie auf irgendwelche Diskussionen um 1933 verweisen, ist mir unverständlich; seit den achtziger Jahren gibt es eine lebhafte akademische Diskussion zum Thema der Tierrechte, die Tierethik ist als eigenständige Unterkategorie der Bioethik längst etabliert und wird auch von solchen anerkannt, die sich explizit gegen die Möglichkeit von Tierrechten aussprechen.

Meines Wissens nach ist es schlicht sachlich richtig, Miersch als Leugner des menschlichen Einflusses auf den Klimawandel (nicht als Leugner des Klimawandels) zu bezeichnen, ebenso Josef Joffe. Damit ist keine Wertung verbunden; ich wollte aufzeigen, dass die öffentliche Wahrnehmung von Miersch - so sehe ich das zumindest - stark dominiert wird von seinen Äußerungen zum Klimawandel und anderen Ökoproblemen und weniger bis kaum von seinen Ausführungen zu Tierrechtlern. Das mag man bestreiten; ich bin gern bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

Was ich meinerseits erbärmlich finde, ist, dass Sie hier in allen Beiträgen außer Ihren eigenen Propaganda und Agitation sehen. Ich habe genau den umgekehrten Eindruck. Mir scheint fast, Sie beziehen Ihre Kenntnisse der Diskussion hauptsächlich von Miersch und verlieren daher ein wenig die angebrachte Sachlichkeit aus den Augen. Ich für meinen Teil habe meine persönliche Meinung zu Miersch ausdrücklich von meiner Einschätzung seiner Relevanz für die Diskussion getrennt. Wie wäre es, wenn Sie Ihre persönliche Meinung ebenfalls mal beiseite legen und etwas nüchterner und konstruktiver mitarbeiten? Als gute Möglichkeit, sich etwas angemessener mit dem Thema auseinanderzusetzen, empfehle ich David DeGrazias "Taking Animals Seriously" - sehr nüchtern und sehr klar, ganz anders als die teils wirren Hitzköpfe Kaplan und Miersch.--AlgunaVez 01:16, 14. Jul. 2008 (CEST)

Mir genügt es, darauf zu achten, daß Miersch wenn er hier zitiert wird, ein faires hearing bekommt - da hatten interessierte Leute genug verfälscht.

• "Leugner" ist schlicht ein politisches Schimpfwort was unangenehme Kritiker und Freidenker wie Miersch oder Joffe in eine Reihe mit Revisionisten stellen soll
• Ich hatte mich mit der Rolle des Tierschutz im Dritten Reich etwas detaillierter beschäftigt und habe dazu hier auch gearbeitet. Die personellen wie geistigen Kontinuitäten bei dem Thema, bis heute und bis runter in den bayerischen Kommentar gaben mir zumindest etwas zu denken.
• Ihre Beschimpfungen wie erbärmlich, Propaganda, Agitation weise ich erst mal hier zurück, lassen Sie das. Typisch für Öko und Tierschutzthemen, daß eine Einladung, jemand nach dessen Vorgaben Arbeit abzunehmen, zusätzlich mit persönlichen Angriffen verbunden wird. -- Polentario 02:30, 14. Jul. 2008 (CEST)

XX

Gebe dir Recht, dass von Seiten der Kritiker Wenige genannt sind. Inhaltlich denke ich aber, sind die wesentlichen Punkte erörtert (Konsens in dem Punkt?), die vorgebracht werden. Ich schlage folgendes vor: Wir versuchen einfach Kritik und Fürsprache weniger mit Namen in Verbindung zu setzen (Von denen es auf beiden Seiten zu viele gibt), sondern uns dabei auf die Inhalte zu beschränken. Die einzelnen Kritiker und Fürsprecher kann man dann in eine Liste oder Kategorie packen (Besonders Relevante darunter gegebenenfalls entsprechend kennzeichnen) und deren Position, sofern relevant, in deren Artikel darlegen. Klimawandel bitte hier Außen vorlassen; tut nichts zu Sache.--Goiken 09:22, 14. Jul. 2008 (CEST)

Nur um das kurz zurechtzurücken: Die Beschimpfung "erbärmlich" übernahm ich von Ihnen (s. Ihren Beitrag weiter oben), die Vorwürfe der Propaganda und Agitation sind nicht gegen Sie gerichtet, sondern beschreiben meinen Eindruck Ihrer Sichtweise auf andere Meinungen hier als Propaganda und Agitation. Sollten Sie sich verletzt gefühlt haben, tut mir das leid. A propos persönliche Angriffe: Meine wiederholte Aufforderung, Ihre Unterstellungen und Attacken in Bezug auf Kaplan mit Textbelegen zu fundieren, wird weiterhin ignoriert.

Die Konzentration auf die grundlegenden Positionen statt auf Vertreter, wie von Goiken vorgeschlagen, halte ich für eine gute Lösung. Ich sehe spontan drei Kritikpunkte und bitte dazu um andere Meinungen:

1. Tiere können per se keine (moralischen) Rechte haben; es ist Unsinn, von Tierrechten zu sprechen.

2. Die Zuuschreibung von Rechten an Tiere hätte inakzeptable Folgen.

3. Kritik an Vorgehen und Äußerungen von Tierrechtlern und Tierrechtsorganisationen.

--AlgunaVez 10:00, 14. Jul. 2008 (CEST)

1. Ja mit Begründung (Vertragstheorie)

2. Anders: "...seien praktisch nicht durchführbar": Darunter Tiere können keine Rechte geltend machen, und normative Konflikte zw MR und TR.

3. Ja und darunter Holocaustvgl und Gewaltverbrechen explizit (ggf Sach/Personen-schäden beziffern).

4. Religiösen Ansatz gibt es imho (Vgl: Genesis 1:28)

5. Beziehung zw TRbewegung und Tierschutzgesetz im 3. Reich (Bzw. Schopenhauers Antisemitismus) ist relevant.

my 2 cents--Goiken 11:23, 14. Jul. 2008 (CEST)

1. Frage ist falsch: Auch Dinge, Firmen, institutionen können Rechte haben, auch Pflanzen können beispielsweise Schutzrechte haben, vgl. Naturdenkmäler. In dem Sinne gibt es bereits länger Zuschreibung von Rechten an Tiere, man kann sie auch erweitern.

• Die Frage nach dem Rechtssubjekt bzw dem vertreter ist auch nicht neu - man vergleiche die debatte zum sogenannten Verbandsklagerecht in Deutschland beim Artenschutz
• Neuzeitlich: Ein pathozentrisches Tierschutzgesetz gibt es in Deutschland seit 33, in England war der institutionelle Schutz deutlich früher verankert.
• Mir fehlt bei der Diskussion auch jedwede Nullhypothese, ob es Tieren denn wirklich mit den bisherigen regeln, gerade auch zum Artenschutz soviel schlechter geht
• Zu Kaplan - genügt zu lesen, was im zugehörigen Lemma steht, die Aussage zu Tierbefreiungsaktionen ist m.e. bereits eine Aufforderung zu Straftaten, bei Miersch nochmal erheblich deutlicher
• Genesis ist keine Quelle zu religiösen Grundlgen von Tierrechten, sondern OR, http://www.tierimjudentum.de/ beinhaltet neuere Begleitliteratur
• Interessant wäre es zu wissen - gute Anregung von Alguna - inwieweit es derzeit wirklich laufende Gesetzgebungsverfahren (Spanien, Great Ape) gibt die Tierrechte nach der ein oder anderen variante wirklich anerkennen und was das bewirkt.
• MIr fehlt allerdings bei all dem Überschwang - vgl. Posener Rede Himmlers - daß die Einfürhung von Tierrechten nicht unbedingt die Welt besser macht und auch keineswegs verbrechen an Menschen verhindert und - keine bahnbrechend neue Erfindung ist. --
• Desweiteren - die Art und Weise wie hier der sogenannte Holocaustvergleich nur für dessen Protagonisten ausgewalzt wird ist unerträglich. Die englische Wikipedia hat dazu ein separates Lemma, wo auch bespielsweise die zugehörigen Klagen und beschwerden dargestellt wird.

Polentario 13:49, 14. Jul. 2008 (CEST)

@Polentario:darf ich dich auf folgenden passus aufmerksam machen? Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Beleidigung und üble Nachrede. -- yeah^yy 14:43, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ja darfst Du - ich hab die Formulierung auch präzisiert -- Polentario 15:19, 14. Jul. 2008 (CEST)

Deshalb sprach ich von moralischen Rechten. Autoren wie der schon im Artikel vorhandene Norbert Brieskorn, Carl Cohen oder (früher zumindest) Richard Frey bestreiten ja gerade die logische (!) Möglichkeit von moralischen Tierrechten, zumindest angewandt auf empirisch auf unserer Erde vorhandene nichtmenschliche Tiere. Dass Tiere als Rechtspersonen im positiven Recht berücksichtigt werden können, steht außer Frage. Ist insofern vielleicht eine noch schärfere Trennung zwischen dem Stand der Tierrechte in philosophischer Ethik einerseits und Juristerei andererseits nötig?

Mit Verlaub: Kann der Neutralitätsbalken endlich entfernt bzw. der Artikel durch den Neutralitätsbezweifler in seinem Sinn ergänzt werden? Nachtrag: Tut es nicht einfach auch ein Verweis auf die im Kaplan-Artikel geäußerte Kritik?--AlgunaVez 15:38, 14. Jul. 2008 (CEST)

Deklamierte "moralische Rechte" sind nichts oder wenig wert. Klingt nach Selbstverpflichtung oder DDR Verfassung. Die sachlichen, wirklichen Rechte sind das was zählt.

• Mir fehlt die Abgrenzung zu Tierschutz, was ebenfalls mit Ethikfragen voll ist
• Wo es keine Umsetzung oder Anwendung im geltenden Recht gibt, sind "Tierrechte" nicht vorhanden. Ich frage nochmal das Rechtssubjekt bzw dessen vertretung an - es wäre ja im möglichen Interesse von Verbänden, sich analog zur Verbandsklage eine auch auf das Tierindividuum bezogene Vertretung erkämpfen zu wollen. Gibts international noch nicht
• Eine Trennung zwischen der Debatte in der philosophischen Ethik und der praktischen Umsetzung in Juristerei wäre sehr anspruchsvoll, da übernehmen wir uns - derzeit haben wir schlicht eine grottenschlechte Ansammlung von Versatzstücken. Mit verlaub - Neutralität kann raus - die Qualität ist das Problem
• Außerdem sind wir hier in Sachen Recht und nicht bei der Mathematik.
• Wikipedia tendiert gerne zur Abbildung akademischer debatten. Bei der Tierrechtsdebatte gehts aber weniger um Tiere oder deren Rechte als um die Stellensuche von Privatdozenten (Singer, Kaplan) oder bei PETA - um lautstarkes Tabubruchmarketing (vgl. Lea Rosh) für eine neuartige und vor 10 Jahren sehr erfolgreiche neue Form eines NGO. PETA holt auf dem Tierschutzmarkt nach, was Greenpeace beim Naturschutz gemacht hat. Statt Tierheimen Einschläfern, statt Vereinswerbung Plakate mit Pamela Anderson und spektakuläre Aktionen.

Vorschlag: Eine Darstellung verschiedener, neuzeitlicher Tierrechtsstandpunkte, deren Anhänger, praktische Umsetzung (etwa bei Veganern, Vegetarieren, religiösen Sekten, Verbänden, Tierrechtsaktivisten, Terroristen) und eine Heranführung an Fallbeispiele aus der Praxis (Spanien, Ape, deutsches (ex Reichs)Tierschutzgesetz) deutlich lieber. -- Polentario 16:41, 14. Jul. 2008 (CEST)

"Deklamierte "moralische Rechte" sind nichts oder wenig wert."

In dem Sinne, dass sie sich, solange sie nicht in positives Recht umgesetzt sind, nicht mit Zwangsmaßnahmen durchsetzen lassen, ist dies richtig. Für die philosophische Diskussion über Recht insgesamt ist diese Trennung aber grundlegend und nicht zu leugnen: Während moralische Rechte (etwa das Recht auf freie Meinungsäußerung) nicht notwendig in positives Recht umgesetzt werden müssen, ist positives Recht nicht immer - höchstens mittelbar - in moralischen Rechten begründet. Es ist ja gerade ein Kerngedanke der normativen Ethik, Ansprüche und Pflichten unabhängig von ihrer Vorfindbarkeit im positiven Recht zu formulieren und somit durch Überzeugung evtl. auch Veränderungen dieses positiven Rechts zu erwirken. Wie man zu diesem Anspruch steht, und ob dieser Anspruch notwendig über ein Rechtskonzept laufen muss, sei dahingestellt - es ist aber weit verbreitet und daher auch in diesem Rahmen nicht zu verdrängen.

Und bitte lassen Sie Ihre persönliche Meinung beiseite: Sowohl in Bezug auf vermeintliche Stellensuche von angeblichen Privatdozenten, die Lehrstuhlinhaber oder emeritiert sind, ebenso Ihre DDR-Vergleiche und den Vorwurf, es gehe um den Kommerz statt um die Sache. Das hier ist kein Forum, so etwas zu diskutieren, noch stellen diese Vorwürfe einen relevanten und darum darstellungsbedürftigen Teil der öffentlichen oder akademischen Meinung dar.--AlgunaVez 18:40, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wenn konkrete Vorschläge ignoriert werden, Interessenlagen bei Verbänden oder Propheten nicht relavant oder auch die öffentliche Diskussion über Tierrechte und -ler, zu der auch Miersch beigetragen hat, hier nicht wichtig ist. Soll halt jemand anders anfangen relevante und darum darstellungsbedürftige Teile der öffentlichen oder akademischen Meinung hier halbwegs strukturiert aufzulisten: was derzeit rumsteht hat ein Qualitätsproblem.

• Vorsicht bei Rechtsfragen: das deutsche Grundgesetz einschließlich der Grundrechte ist unmittelbar geltendes Recht und es gibt auch Instrumente dies einzuklagen. Deklamatorische Grundrechte ohne taugliche Verwaltungsgerichtsbarkeit - vgl Frankreich - sind hingegen weniger wert. Muß nicht gleich die DDR sein. -- Polentario 19:00, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wisst ihr was: Mir ist das jetzt sooo egal, was hier passiert, Soll ein Admin über den LA entscheiden, den ich weitrhin halte. Wenigstens mit dem letzen hier angeführten Punkt MÖCHTE ich mich einfach nicht auseinandersetzen ;)--Goiken 19:20, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich habs gestrichen - LA=Löschantrag? Frage ist ob wir nicht sinnvoller die Redundanzen zu Tierschutz runterfahren. Ich möchte Alguna auch auffordern, Theoriedebatten anderswo zu fürhen und mal zu Potte zu kommen. -- Polentario 19:32, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ab Freitag/Samstag kann ich mal zu Potte kommen. Aber gerne auch nach Ihnen.--AlgunaVez 20:15, 14. Jul. 2008 (CEST)

@polentario: die löschung des unten wieder eingefügten beitrags ist dir nehme ich mal an nur so ausversehen passiert, gell? -- yeah^yy 20:24, 14. Jul. 2008 (CEST) Ja - und weil das unnützes und schon lange abgefrüstücktes Blabla war. -- Polentario 01:20, 15. Jul. 2008 (CEST)

Abgrenzung Ethik, Tierschutz und Tierrechte

Ich hab die rechtliche Abteilung bei Tierschutz eingefügt, einiges an englischen Referenzen und den Artikel etwas geglättet. Mir fehlte mir auch noch der Umgang mit Arten, Pflanzen und Landschaftsschutz. Bei Tierschutz können Singer und Co weitgehend raus. -- Polentario 01:20, 15. Jul. 2008 (CEST)

Rechte und Pflichten

„Es ist unklar, ob mit Tierrechten auch Pflichten einhergehen sollen: "

• wem ist da was unklar? (mir nicht!) wie soll ein tier bitteschön pflichten nachkommen? sinngemäß wird dies bereits in der abschnitteinleitung dargestellt. die dort angeführte kritik an tierrechten ist freilich ohnehin schon absurd. -- yeah^yy 09:00, 2. Jul. 2008 (CEST)

An der deutschen Gesetzgebung, die sich an dem Leiden des Tieres bzw. dessen Fähigkeit, Schmerz zu empfinden orientiert, wird deutlich, dass fleischfressende Tiere nicht fähig sind, dies gegenüber ihren Opfern einzuhalten.

• wie sieht das mit fleischfressenden menschen aus? oder etwas konkreter, wo ist der unterschied zwischen einem löwen, der eine antilope frisst, und einem menschen der ein lamm verzehrt?

Damit hätten sie manchen Tierrechtsphilosophien zufolge kein Recht, nicht selbst getötet zu werden,

• dto.

während Raubtiere unter dem geltenden Bestimmungen etwa des Washingtoner Artenschutzübereinkommen deutlich besser geschützt sind.“

• unterschied artenschutz / tierrechte bekannt?

in der form kann das im artikel so nicht stehen bleiben. -- yeah^yy 12:31, 30. Jun. 2008 (CEST)

Neutralitätsbappen

falls keine einwände kommen, kann der Neutr.-Baustein mMn jetzt weg. -- yeah^yy 08:30, 15. Jul. 2008 (CEST)

 Pro--Goiken 10:21, 15. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Wenn das mit der Unterscheidung zum Artenschutz so klargezogen wird, ebenfalls. Bitte schuat auch mal auf Tierschutz und Tierschutzrecht, da ich jetzt umfangreich Inhalte verschoben und redundanzen beseitigt habe. -- Polentario 20:01, 15. Jul. 2008 (CEST)

Tierschutz ist jetzt ohne baustein. -- Polentario 16:24, 16. Jul. 2008 (CEST)

Einleitung Abgrenzung

Artenschutz- und Naturschutz rührt aus einer Verantwortung des Menschen für die gesamte Schöpfung unter Einbeziehung auch von Pflanzen und niederen Wesen und beim Kulturraum- und Landschaftsschutz auch der unbelebten Natur und Spuren der Vergangenheit.

Der Tierschutz legt den Schwerpunkt auf die sach- und artgerechte Haltung, Umgang und Nutzung von Tieren durch den Menschen. Bei Tierrechten geht es zunächst um die Anerkennung von tierischen Interessen und Rechten und eine entsprechende Anerkennung oder gar Gleichstellung gegenüber Menschen. So lehnen viele Tierrechtsvertreter die Tierhaltung teilweise oder oder gar gänzlich ab. Es resultieren beträchtliche Abwägungs- und Interessenkonflikte mit menschlichen Bedürfnissen, etwa nach Nahrung, Bildung, Kleidung und Schmuck wie auch übergeordneten naturschutzethischen Vorgaben. So stehen die geforderten individuellen Freiheitsrechte auch in Konflikt mit der Erhaltung von Haus- und Nutztierrassen oder etwa dem insbesondere durch Tierbefreiungsaktionen akut gefährdeten Europäischen Nerz.

Update--Goiken 01:44, 16. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal als Vorschlag, Goiken du verwirrst mich -- Polentario 00:15, 16. Jul. 2008 (CEST)

Verwirren soll es natürlich nicht. Ist hier aber auch nicht einfach sowohl korrekt und prägnant als auch verständlich zu schreiben. Deine Version geht leider nicht. Enthält Redundanzen, unklare Definitionen, sowie Falschaussagen.--Goiken 00:27, 16. Jul. 2008 (CEST)

Derlei Schwächen bitte ich im oben angeführten Text zu belegen.

Mich verwirrt bei Deiner version der Satzbau, die unvermittelten Vivarien und die langen referenzierungen, ohne daß da belege drin stehen. -- Polentario 00:31, 16. Jul. 2008 (CEST)

Vorausgesetzt, du verstehst prinzipill, was gemeint ist, freue ich mich, wenn du verständlichere Versionen (Mit anschaulicheren Beispielen) lieferst. Zu deiner Version nur ganz kurz: "christlicher Sinn..." ist zu speziell, Konzpte, die die unbelebte Natur betreffen gehen auch zu weit und sind im Natur/Artenschutz auch teilweise integriert, Abganzung Tierschutz und -Recht ist mir unzurichend: Forderungen gehen nicht nur darüber hinaus sondern können auch gegeneinander gehen, wie gezeigt. Frmulierungen wie "scharf abgelehnt" sind darüber hinaus auch nicht gut.

Ich rate dvon ab, diese Version als Basis für das weiter Vorgehen zu nehmen.--Goiken 00:45, 16. Jul. 2008 (CEST)

OK, ich verstehe den Punkt bezüglich der Abwägungskonflikte und werde dies einbauen. Führt aber zu einer teilweisen reversion. Du kannst in Referenzierungen Deine Quellen anführen, praktische Beispiele zum besseren Verständnis sind da fehl am Platz. -- Polentario 00:58, 16. Jul. 2008 (CEST)

Wo sonst als in die Fußnoten sollen die hin? Alternative ist, sie in einen komplizirten Relativsatz in den Artikel selbst zu basteln. Da erschweren sie nur das Verständnis.--Goiken 01:01, 16. Jul. 2008 (CEST)

Kurze Kritik dazu:

Allgemein: Zu sehr fokussiert auf Personen und nicht auf das Theoretische Ethik/Rechts-Modell, das TR nun einmal sind. (und die anderen Begriffe in dem Kontext hier auch.)

Speziell: Schöpfung geht nicht; Landschaftsschutz ist eine feine Sache, gehört hier aber nicht hin; "sachgerechte Haltung" finde ich pietätlos. Mit der Anerkennung ist ungenau formulliert; "beträchtlich" ist POV, genau wie "akut gefährdet"; Tierrechte als Teil von "Naturschutzethik" zu verkaufen, ist falsch: Sind einfach zwei Konzepte, die nichts miteinander zu tun haben: Ich sehe, die Abgrenzung ist wirklich notwendig ;).--Goiken 01:44, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich komme bei der Orthographie leider nicht mehr ganz mit, bitte etwas langsamer für doofe

• 1. Wieso keine Schöpfung, als umfassender Begriff für Umwelt
• 2. sachgerecht Wo sind da personen? worauf bezieht sich verkaufe?
• 3. Übergeordnete Begriffe, etwa Umweltethik oder Kulturlandschaftsschutz werden gerade sehr präzise von den tierethischen Aspekten getrennt.
• 4. Akut gefärdet beim Nerz ist Fakt, kein POV

1.Steht mit dem Dominionkonzept und dem religiösen Ansatz zu Tierrechten in Verbindung (Genesis 1:28). Führt in der Abgrenzung zu weit.

2.No comment

3.Eben nicht. Dein Verständnis davon ist leider nicht richtig: Kulturlandschaftsschutz gehört hier erst einmal gar nicht rein: Abgrenzung ergo obsolet; Tierethik ist in dem Kontext hier einfach kein Zeilgbiet der Naturethik.

4.Ist ein Fakt, aber POV dargestellt. Gefährdung kommt in erster Linie von 1000 anderen Faktoren, als der Tierbefreiung-Goiken 02:27, 16. Jul. 2008 (CEST)

• 5.Ich verweise mal auf Hilfe:Einzelnachweise. Fußnoten sind hier zum Belegen, nicht zum Erklären.
• 6.Hier gehts um Tierrechte, Tierethik ist natürlich ein Teilgebiet der Bioethik
• 2. No comment ???
• 1. Dominion - Indien? Ägypten? Rembrandt. Sorry, zu spät zu wirr, so gehts nicht -- Polentario 02:37, 16. Jul. 2008 (CEST)

1. Dominion

2. Ich streite mit die nicht über Pietät. Tierechtsverletzungen als nicht sachgerechte Behandlung zu bezeichnen darfst du, aber ich sag da nichts zu.

5. Schon klar. Finde die Lösung auch nicht optimal, aber noch am besten.

6. So ist es (zumindest eher als der Vergleich mit der "Natuschutzethik"). Hast du aber anders dargestellt in deinem Vorschlag.--Goiken 02:44, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ruhe im Artikel/War

Um euren Disput ein wenig abzukühlen, habe ich den Artikel für eine Woche gesperrt. Wenn Ihr eine Einigung erzielt, sagt Bescheid. sугсго 07:29, 16. Jul. 2008 (CEST)

Folgendes unternommen. Was für dich?--Goiken 15:11, 16. Jul. 2008 (CEST)