Diskussion:Titan (U-Boot)

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Definition

Zu "Ein Tauchboot kann nicht aus eigener Kraft im Meer fahren, sondern muss immer von einem Hilfsschiff unterstützt werden.": Diese Unterscheidung offenbar zwischen U-Boot und Tauchboot überrascht mich, denn in der Wikipedia wird dies anscheinend als Synonnym gleichgesetzt.--Kellerk!nd (Diskussion) 21:35, 20. Jun. 2023 (CEST)

...und es widerspricht der mir bekannten und erlernten Definition: Ein Tauchboot nutzt die Technik des dynamischen Tauchens und nicht des statischen Tauchens wie ein U-Boot. Während beim statischen Tauschen das Gewicht des Bootes durch Zuleitung von Waser erhöht wird bis es "sinkt" wird beim Tauchboot das Absinken erreicht, in dem es unter Fahrt durch Ruder unter Wasser gedrückt wird. Bleibt ein Tauchboot stehen, taucht es automatisch wieder auf. Die hier verwendete Definition tauchte zum ersten mal in einem Spiegelartikel auf und schon dort bin ich über diese Definition, die scheinbar von einem Journalisten stammt, gestolpert. 91.42.55.80 08:32, 21. Jun. 2023 (CEST)

Auch U-Boote nutzen Ballast um ihre Höhe zu ändern. Dynamische Tiefenwechsel durch steuern allein, würde die Tanks bersten lassen. Man kann durch Vorwärtsfahrt das tauchen und das aufsteigen beschleunigen. Aber es wird immer unterstüzt durch anpassen des Drucks. Ein U-Boot kann große Strecken zurücklegen ist für horizontale Bewegungen gebaut. Ein Tauchboot muss im Grunde nur senkrecht absteigen und wieder auftauchen hat aber ebenfalls die Möglichkeit die Position zu ändern. Ein U-Boot kann also selbst ins Zielgebiet fahren, ein Tauchboot wird ins Zielgebiet gebracht. Ab welcher Reichweite man zu einem Tauchboot auch U-Boot sagen kann, ist wohl Ansichtssache und wird sich mit technischem Fortschritt vielleicht auch ändern. Es gibt Tauchboote in Erlebnisparks, die schon an ihrem Einsatzort stationiert sind und wie ein U-Boot agieren. Auf kurze Strecken eben. --77.22.251.243 18:58, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich kannte bisher die Unterscheidung:

- Tauchboot: ein Boot, das vor allem für Fahrten auf dem Wasser gebaut ist und nur kurzzeitig abtaucht, sich unter Wasser aber weiter fortbewegen kann.

- U-Boot: ein Boot, das grundsätzlich unter Wasser fährt und nur für Versorgung oder Abschuss von Geschossen auftaucht.

Der wesentliche Unterschied ist die Rumpfform, die die Effizienz der Wasserverdrängung bestimmt, Tauchboot: "normaler" Rumpf wie ein auf dem Wasser fahrendes Boot, U-Boot: Torpedoform, die unter Wasser gut funktioniert, über Wasser aber nicht. 2A02:8109:B83F:E6F0:0:0:0:A110 23:40, 26. Jun. 2023 (CEST)

Spiele-Controller

Einen Spiele-Controller zu verwenden ist offenbar nicht ungewöhnlich und wird auch vom US-Militär gemacht: https://www.heise.de/news/Titan-Logitech-Controller-steuert-das-verschollene-Tauchboot-9193401.html Die Kritik daran wäre also zu hinterfragen. --Jeansverkäufer (Diskussion) 07:43, 22. Jun. 2023 (CEST)

-- Es ist aber ein Unterschied, ob man einen kabel-verbundenen XBox-Controller nimmt, oder einen drahtlosen $30-Logitech-Controller von der Resterampe.--Kar98 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kar98 (Diskussion | Beiträge) 21:55, 22. Jun. 2023 (CEST))

Davon steht hier im Kritik-Abschnitt nichts. Es wird einfach der Controller kritisiert. --Jeansverkäufer (Diskussion) 08:38, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ist in der Form wie hier verwendet absolut ungewöhnlich. Abgesehen davon wird das auch nur als Kritik eines einzelnen Journalisten dargestellt. --2A00:20:7019:1CDC:79B5:C82C:B23C:95A4 17:43, 23. Jun. 2023 (CEST)

Jo, und der "Steuerknüppel" eines modernen Airbus ist auch nichts anderes als ein sehr teurer force feedback joystick. Der Controler macht genau das was man braucht - was also ist das Problem dabei? 91.42.55.80 21:12, 23. Jun. 2023 (CEST)

Hast du den verlinkten Beitrag nicht durchgelesen? „While a video game controller might have most of the capabilities as a regular joystick controller on a sub, […] it would definitely not be as reliable.“ --2A00:20:7045:262:800F:893C:F9C1:3EB8 02:39, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ein Fly-by-Wire - Steuerknüppel ist etwas vollkommen anderes als ein Game-Controller. Ein XBox- oder ein Logitech-Game-Controller ist in diesem Sinne aber schon als gleichartig anzusehen, beides sind Spielzeuge. Evtl. gibt es bei Game-Controllern auch ene Art Feedback-Funktion wie bei Fly-by-Wire, das wäre aber auch nur eine zusätzliche Funktion des Spielzeugs. Das heißt aber nicht, dass man sowas bei einem Prototypen, wie diesem hier nicht auch angemessen einsetzen kann. Der prototypische Charakter des Unterwasserfahzeugs ist hier maßgeblich. Der Unfall wird sicher nicht darauf zurückführbar sein und sicher auch nicht mittelbar. Viele Grüße! --2A02:8070:8A84:6880:B093:6C9D:A77A:266E 18:47, 24. Jun. 2023 (CEST)

Nach allem, was bisher öffentlich bekannt ist, hast Du insofern Recht, als die Qualität der Steuerung nicht mit dem Unfall zusammenhängt. Allerdings wirft die Verwendung eines Spielzeugs als wohl sicherheitsrelevante Steuerung doch erhebliche Fragen auf. Nur weil irgendein ein Steuergerät die nötige Funktionalität hat, bedeutet das nicht, das es in einer konkreten Anwendung "sinnvoll" oder "angemessen" genutzt werden kann oder darf. Ich bin kein U-Boot-Experte, gehe aber davon aus, dass Manövrierunfähigkeit der Titan lebensgefährlich sein kann. Das würde eine Steuerung erfordern, deren "funktionale Sicherheit" nachgewiesen ist. Ein Spielzeug ist ein Spielzeug und weit von funktionaler Sicherheit entfernt. Wenn ein Spielzeug seinen Geist aufgibt, wandert's halt in den Elektroschrott oder wird reklamiert (sowas soll ja vorkommen), kostet aber in der Regel kein Menschenleben. Natürlich gibt es auch robuste, sichere Steuerungen zu kaufen. Zum Beispiel für Baumaschinen. Die haben prinzipiell gleichartige Funktionen, kosten aber ein bischen mehr als Plastikspielzeug. Ein Bergsteiger nimmt auch kein Seil und Karabinerhaken aus dem Baumarkt, um sein Leben dranzuhängen. Es ist vollkommen egal, ob die Titan ein Einzelstück, Prototyp oder Serienprodukt war: Mit ihr wurden plan- und regelmäßig Touristen für viel Geld in große Tiefen transportiert. Wenn der Tod der Insassen innerhalb von Hoheitsgewässern passiert wäre, weil an der Spielzeugsteuerung irgendwas versagt hätte (Nippel abgebrochen, wackliger Kontakt, runtergefallen,...), würde der Staatsanwalt von "grober Fahrlässigkeit mit Todesfolge" sprechen und sich vom "prototypische Charakter" des U-Boots wohl kaum beeindrucken lassen.

Für den geschehenen Unfall ist diese Diskussion zugegebenermaßen nicht weiter von Bedeutung. Aber die Kritik daran scheint mir zumindest nicht aus der Luft gegriffen. --Vingerhuth (Diskussion) 20:33, 24. Jun. 2023 (CEST)

Es ist ein fast schon armeseliges Stereotyp dass "Spielzeug" per Definition schlecht ist. Die Frage, warum man etwas neues entwickeln sollte wenn es das was man braucht schon auf dem Markt gibt, wurde nicht beantwortet. Der Vergleich mit der Steuerung von Baumachinen hingt in sofern, dass die Steuerelemente direkt Hydraulikventile betätigen. Ich bin entsetzt von soviel fachlicher Inkompetenz (aber dafür eine Meinung) 91.42.55.80 00:52, 25. Jun. 2023 (CEST)

Deine Frage ist grundsätzlich falsch: Hätte Oceangate das genutzt, was auf dem Markt verfügbar gewesen wäre und nicht ein komplett experimentelles U-Boot entworfen, bräuchten wir hierüber gar nicht reden und die fünf Personen wären mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch am Leben. Stattdessen haben sie sich für die wahrscheinlich billigste Variante entschieden, insofern stimmt dein obiger Vergleich („Steuerknüppel eines modernen Airbus“ und „sehr teurer force feedback joystick“) auch nicht mit dem vorliegenden Fall überein. --46.114.245.154 19:19, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass Spielzeug "grundsätzlich schlecht" sei. Es kann gut sein, dass die rein funktionalen Anforderungen erfüllt sind. Spielzeug wird aber in aller Regel nicht auf die Zuverlässigkeit gebaut oder geprüft, die bei überlebenswichtigen Funktionen nötig ist. Warum auch? Das wäre sehr teuer und für Spielzeug unnötig. Warum sollte ein Spielzeughersteller dafür unnötig Geld ausgeben? Auch wenn eine Nachqualifizierung bezüglich Sicherheit nicht prinzipiell ausgeschlossen ist, ist Skepsis an dieser Stelle durchaus nicht unberechtigt. Die Annahme, Baumaschinen würden noch immer mit direktwirkenden Hebeln an Hydraulikventilen gesteuert, war schon vor 20 Jahren nur noch teilweise richtig. Heute haben viele Krane eine Funkfernbedienung und selbst die festverdrahteten Bedienpulte mit Joysticks an einem Feuewehr-Gelenkmast, einem Großkran oder einer Bau-Arbeitsbühne sind oft meist elektrische Bedien-Geräte ("fly by wire"), denen mindestens ein Mikroprozessor und viele Meter Kabel nachgeschaltet sind, ehe dann am Ende ein Aktor ein Hydraulikventil betätigt. Ich habe neulich auf einer 50-Meter-Arbeitsbühne mit Gelenkmast ("Hubsteiger") gestanden. Ich fand es beruhigend, dass das Bedienpult mit elektronischer Steuerung ein für diesen Zweck zugelassenes Sicherheitsbauteil war. Und Du darfst mir gleuben: seit 20 Jahren setze ich mich mit den Sicherheitsvorschriften und Zulassungen vom Maschinensteuerungen auseinander. Im Übrigen: Ich bitte um die WP-übliche Nettiquette und den Verzicht auf abwertende Vorwürfe. --Vingerhuth (Diskussion) 00:51, 22. Jul. 2023 (CEST)

Laut vielen Erfahrungsberichten und Produktbewertungen (Reviews) kommt es beim Logitech F710 zu Verbindungsabbrüchen und verzögerten Reaktionen, was laut den Autoren zu einem Verlust eines "virtuellen Lebens innerhalb des Spiels" mit signifikanter Häufigkeit führt. Offensichtlich beziehenden sich diese Berichte ausschließlich auf spieletypische Situationen.

Der Controller was modifiziert; die Modifikation waren Holzstäbe, die an Steuerungselemente angeklebt waren. Die Vermutung liegt nahe, dass Stockton Rush selbst von der Präzision des Controllers nicht überzeugt war. Ob das tatsächlich der Grund war, ist bisher nicht betätigt.

Das Tauchboot ist bei vorherigen Tauchgängen wiederholt auf Grund von verzögerten Reaktionen mit Gegenständen auf des Meeresgrund sowie dem Meeresboden kollidiert. Wir wissen nicht, ob es sich dabei um menschliches Versagen oder eine Fehlfunktion des Controllers gehandelt hat.

In einem Fall ist das Tauchboot aufgrund einer verzögerten Reaktion mit einem Propeller der Titanic kollidiert und konnte sich eine Zeitlang nicht befreien. Wir wissen nicht, welche Maßnahmen schlussendlich dazu führten, dass das Tauchboot sich wieder befreien konnte. Wir können zwar annehmen, dass die wiederholten Kollisionen in einer Tiefe von 3900m zu Beschädigungen am Rumpf geführt haben könnten, aber dafür gibt es keine Beweise; Prüfungen des Rumpfs wurden untersagt und der Rumpf war mit "Rhino Liner" bedeckt, wodurch der Blick auf potenziell vorhandene und extern sichtbare Schäden verdeckt wurde.

Selbst wenn wir annähmen, dass Unzulänglichkeiten des Controllers mittelbar zu Rumpfschäden geführt hätten, könnten wir trotzdem nicht ausschließen, dass ein katastrophales Versagen des Rumpfes nicht einfach zu einem späteren Zeitpunkt eingetreten wäre.

Laut Logitech sind "any high risk activities" kein bestimmungsgemäßer Einsatz des Controllers. Außerhalb des Landes, in dem der Controller erworben wurde, liegt alles im Ermessen des Benutzers.

Wir haben also eine Reihe potenzieller Risikofaktoren. Es ist aber nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, daraus Schussfolgerungen zu ziehen. Anmerken bestätigter Risikofaktoren: gerne. Diskussion: gerne, auf der Diskussionsseite. Neutrale Darstellung der Kritik des Journalisten David Pogue: betrachte ich als angemessen. --130.180.94.158 13:31, 22. Aug. 2024 (CEST)

Auftauchen

"„Discovery“-Moderator Josh Gates nahm vor zwei Jahren an einem Testtauchgang mit der „Titan“ teil. Er sagte, es gebe VIER Möglichkeiten, das U-Boot an die Oberfläche zu bringen: eine computergesteuerte Gewichtsabgabe; ein manuelles Ventilsystem, das Luft in die äußeren Ballastbehälter einbläst; ein hydraulisches System zum Abwerfen von Gewichten und eine Möglichkeit, sich vom Schlitten-Gestell zu lösen, das am Tauchboot befestigt ist." .. Aaron Newman beschreibt den Notfall-Mechanismus: "„Die Titan wird unter Wasser durch Ballast gehalten – schwere Gewichte, die zur Stabilität eines Schiffes beitragen –, der so konstruiert ist, dass er nach 24 Stunden automatisch abgelassen wird, um das U-Boot an die Oberfläche zu schicken“, .. Heißt: Selbst wenn alles schiefgeht, soll das Boot eigentlich spätestens von allein wieder auftauchen." https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/eigentlich-soll-sie-nach-24-stunden-auftauchen-hat-die-titan-doch-einen-notfall-84423358.bild.html

• Gibt es für diese Mechanismen Bohrungen durch die Hülle? --Virtualiter (Diskussion) 14:06, 22. Jun. 2023 (CEST)

Mein Kenntnisstand ist, dass das Schlittengestell gar nicht mit in die Tiefe genommen wird. Bei Tiefseetauchbooten ist auch das mit dem Anblasen nicht mehr so einfach möglich. Das macht schon bei Tiefen ab 400m Probleme, wie man durch den Unfall der USS Thresher erkennen musste. Des Weiteren setzt dies voraus, dass entsprechende Luftmengen bei über 400bar mitgeführt werden müssen. Nach meinem Kenntnisstand können Tiefseetauchboote ausschließlich durch das Abwerfen von Ballast wieder auftauchen. Die Höhenregelung erfolgt in dieser Tiefe durch Propeller der ideal ausbalancierten Boote. Das hat den Nachteil, dass das Abtauchen sehr lange dauert. Das mit den Bohrungen ist auch das Thema warum das mit dem Anblasen keine gute Idee ist. Ein solches Boot hat nichts, aber auch gar nichts mit einem regulären UBoot zu tun. Wie schon Auguste Piccard sagte, sollte die Überlebenskapsel eine Kugel sein und der Auftriebskörper diese Kapsel tragen, ansonsten davon aber getrennt von ihr sein. Die Konstruktion der Kapsel als Röhre, die ihren eigenen Auftriebskörper darstellt, ist eine der Aspekte, den so mancher Fachmann zuvor schon in Frage stellte. 91.42.55.80 15:53, 22. Jun. 2023 (CEST)

Tichy's Einblicke nennt die Zahl von 7 Auftauchmöglichkeiten.

Im Artikel steht nun "drei unabhängige Auftriebsarten". Im EN steht dazu aber garnix drin: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/titan-tauchboot-sicherheit-kritik-100.html --Virtualiter (Diskussion) 10:50, 27. Jun. 2023 (CEST)

"Was Sie tun können, ist an die Oberfläche zu gelangen. Und es gibt sieben verschiedene Möglichkeiten, an die Oberfläche zurückzukehren. Nur Redundanz nach Redundanz. Sie können Sandsäcke abwerfen, sie können Bleirohre abwerfen, sie können einen Ballon aufblasen, sie können die Triebwerke benutzen. Sie können sogar die Beine des U-Bootes abwerfen, um Gewicht zu verlieren. Und einige davon funktionieren übrigens auch dann, wenn der Strom ausfällt und alle an Bord ohnmächtig sind. Es gibt also eine Art Totmannschalter, sodass sich die Haken, mit denen die Sandsäcke festgehalten werden, nach einer bestimmten Anzahl von Stunden im Wasser auflösen, die Sandsäcke freigeben und Sie an die Oberfläche bringen, auch wenn Sie bewusstlos sind." https://www.npr.org/2023/06/20/1183273102/titan-missing-sub-titanic-rescue-oceangate Ein anderer Artikel nennt sich nach 24h im Wasser auflösende Seile, die die Sandsäcke halten. --Virtualiter (Diskussion) 11:29, 27. Jun. 2023 (CEST)

Ich glaube es bringt wenig, wenn man jegliches Geplapper des Webs zusammensammelt. Gute Quellen/Belege, nicht maximal viele Quellen. Ein gekürztes Interview mit einer Person, die ein 15-Zoll-Bullauge auf 21 Zoll schätzt, würde ich erst einmal deutlich nicht als Premium-Quelle ansehen. -- WikiMax - 12:06, 27. Jun. 2023 (CEST)

Wie gesagt, der ZDF-Link besagt garnichts dazu. --Virtualiter (Diskussion) 12:12, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ein-und Aussteigen durch das Bullauge?

William Beebe windet sich aus seiner Bathysphäre

Hallo, im Abschnitt Beschreibung wird aufgeführt, dass das Innere des Tauchbootes durch das Bullauge erreicht und auch wieder verlassen werden kann. Ich halte diese Aussage für falsch, denn im Newsletterarchiv von OceanGate findet man in der November 2020 Edition zwei Bilder mit den Untertiteln "Stockton Rush exiting Titan" und "Crew boarding Titan submersible platform".

https://us10.campaign-archive.com/?u=97ce012f01b5b5131bd6a5619&id=92c6ae42da

Im ersten Bild kann man sehen, dass sich auf der Steuerbordseite des vorderen Titanrings ein Scharnier befindet und das die komplette vordere Titanhalbkugel weggeschwenkt ist. Im zweiten Bild kann man ebenfalls erkennen, dass die vordere Halbkugel zum Einsteigen weggeschwenkt worden ist. Ich weiß aber ehrlich gesagt gerade nicht, wie ich diese Bilder aus dem alten Newsletter als Beleg angeben könnte. --Yeti-Hunter (Diskussion) 15:59, 22. Jun. 2023 (CEST)

Vielen Dank für ihren Link und Beitrag. Jetzt verstehe ich auch warum man den Einstieg verschraubt. Diese Lösung ist stabiler, als die aufgeschweißten Einstiegsluken der Kugeln. Jetzt würde mich nur noch interessieren wie das Mittelteil der Titan aufgebaut ist. Es wird zwar immer geschrieben Kohlefaser, aber wahrscheinlicher scheint mir eine Sandwichbauweise zu sein, bei der die Kohlefaser nur stützende Funktion hat.--77.22.251.243 18:35, 22. Jun. 2023 (CEST)

Habe den entsprechenden Satz gekürzt.--Yeti-Hunter (Diskussion) 17:34, 22. Jun. 2023 (CEST)

Im dortigen Video ist die Cyklopse 1 zu sehen: https://www.youtube.com/watch?v=thdVr1FAxqc --Virtualiter (Diskussion) 18:04, 22. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt noch ein zweites Video am Ende des Beitrages, das die Titan zeigt. Aber wirklich interessant sind die zwei Bilder die Yeti- Hunter erwähnt. Beide Filme zeigen aber Teile das Ablaufs der Mission und sind sehr lehrreich. Wenn man alles zusammen nimmt, die Anzahl der U-Boote die Rush gebaut und entworfen hat, die er gefahren ist, dann gibt es, gab es keinen Experten der eine ähnliche Erfahrung im U-Boot Bau hat/te wie Rush. --77.22.251.243 18:44, 22. Jun. 2023 (CEST)

Hallo, in der Beschreibung der Titan steht schon wieder, dass das Bullauge auch der Zugang ins Innere war. Vielleicht hatte ja der Editor ein Bild, ähnlich dem eingefügten vor Augen. Auf diesem Bild ist William Beebe zu sehen, wie er sich in der Tat durch die Öffnung für das Bullauge aus seiner Bathysphäre windet. Dieses Verfahren ist aber bei der Titan nicht angewendet worden! Auf der Steuerbordseite des vorderen Verbindungsrings befand sich ein Scharniergelenk an dem die vordere Halbkugel zum Ein-und Aussteigen von der Dichtfläche weggeschwenkt wurde. Mittlerweile habe ich auch einen Beleg dafür. In der Graphik des Belegs steht "Titanium end cap, hinged for crew entry/exit". Davon abgesehen finde ich die Formulierung des ganzen Satzes nicht sehr gut verständlich, ich habe mir aber noch keine bessere Formulierung überlegt. Zum Beispiel bin ich mir nicht sicher, ob die Bezeichnung "Passring" technisch korrekt ist. Aus meiner Sicht ist da die Bezeichnung Flansch treffender. Die beiden "Titanium interface caps" wurden an die Enden des aus kohlenfaserverstärkten Kunststoff gefertigten Hohlzylinders "gebondet", was auch immer das konkret in der Fachsprache der CFK Spezialisten bedeutet (vieleicht einlaminiert oder eingeklebt?. Auf diesen beiden "Titanium interface caps" sind auch die Dichtflächen. Darüber hinaus wurden an diesen "interface caps" auch alle anderen Strukturteile wie das Gestell mit den Landekufen, und die Verkleidung aus glasfaserverstärktem Kunststoff befestigt.--Yeti-Hunter (Diskussion) 21:23, 25. Jun. 2023 (CEST)

Implodiert

Was heißt, das Tauchboot sei implodiert? Das ist doch gleichzusetzen mit, erdrückt oder zusammengedrückt. Eine treffendere Formulierung ist doch, dass das Boot dem Druck nicht standgehalten hat. --Mnntoino (Diskussion) 21:07, 22. Jun. 2023 (CEST)

Nun, eine Implosion geht - ähnlich einer Explosion - vehementer vonstatten als das zusammenquetschen einer Senftube oder so. In 4000 m Tiefe sollen da 400 kg Druck pro Quadratzentimeter drauf lasten.

Vorher war schon bekannt, dass die 15 cm Carbon-Laminat für die Röhre bei jedem Tauchgang merklich altern.

Warten wir's ab, ob im Trümmerfeld die Hülle gefunden wird. --Virtualiter (Diskussion) 21:42, 22. Jun. 2023 (CEST)

Die 400 kg/cm² sind 4000 t/m². Bei z.B. 2,8m Durchmesser und 6m Länge wären das, falls sich eine Kleberschicht löst und die Laminatschicht verschiebt, 67.200 t Druck, die das Ding schlagartig in ein Halbrohr verwandeln. .. so überschlägig. --Virtualiter (Diskussion) 22:59, 22. Jun. 2023 (CEST)

Gegen die These der Implosion sprechen folgende Überlegungen:

• Der Kontakt zum Boot brach schon nach einer Stunde ab, normalerweise dauert der Tauchgang bis in 4000m Tiefe drei Stunden. Daraus lässt sich folgern, dass zum Zeitpunkt des Unglücks die Druckverhältnisse noch nicht so hoch waren wie geschildert.
• Die Tatsache, dass es angeblich Klopfgeräusche gab, sprechen gegen eine Implosion. (nicht signierter Beitrag von Mnntoino (Diskussion | Beiträge) 12:21, 23. Jun. 2023 (CEST))

Gegen deine Ideen spricht:

Auch in beispielsweise "nur" 1000 Meter herrscht schon sehr, sehr hoher Wasserdruck. Wenn ein geschlossener Behälter es bis 1000 m aushält und dann kollabiert, dann ist das auch schon mehr als längst eine Implosion. Kleiner Hinweis: wenn früher ein Röhrenfernseher implodiert ist, dann herrschten außerhalb Null Meter / 0 m Wasserdruck. Also der Druckunterschied ist 1 Bar. In 1000 m sind es rund 100 Bar, wenn die Hülle da plötzlich kollabiert, dann ist das eine Implosion. (Man kann/konnte beim Fernseher aber auch das Vakuum "aus der Röhre lassen" ohne Implosion.) Übrigens brach der Kontakt wohl auch "erst" nach über 100 Minuten ab, das wäre vereinfacht schon mehr als die halbe Tauchtiefe, eher 2000 m.

Das Rechenbeispiel von Virtualiter ist doch nur ein Rechenbeispiel und keine Schilderung - und nicht nur deshalb, weil das Wrack der Titanic gar nicht in 4000 m Tiefe liegt. Unter anderem und gerade bei faserverstärkten Kunststoffen gibt es das Problem, dass ohne Erkennbarkeit eine Alterung oder Vorschädigung zu einem plötzlichen Kollaps führen kann.

"Die Tatsache, dass es angeblich ..." ist eher eine nette Stilblüte, als ein nettes Argument. Ich habe den Fall nicht gut verfolgt, aber soweit ich weiß, hat man schon vor dem Fund des Trümmerfeldes, die Klopfgeräusche als eher nicht im Zusammenhang mit dem Fall bewertet.

US-Medien berichten, dass die US-Navi die Implosion wohl mitbekommen hat, also Geräusche registriert hat, die von so etwas ausgelöst werden könnten und wohl auch örtlich passen, die angeblichen Klopfgeräusche aber nicht.

Warum wartest du nicht einfach ab, bis Fachleute mit Ahnung und echten Erkenntnissen (nicht aus den Medien) sich dazu (in den Medien) äußern? -- WikiMax - 13:29, 23. Jun. 2023 (CEST)

@Virtualiter, was du schreibst ist nicht "überschlägig", sondern schlicht falsch, Druck wird nicht in Tonnen, nicht in t/m² und nicht in kg/cm² angegeben. Druck ist ausschließlich in N/mm² anzugeben, ggf. in bar oder Pascal. Du würfelst Masse und Druck bzw. deren Einheiten und zusätzlich von dir selbst ausgedachten Einheiten komplett durcheinander. Das bringt rein gar nichts. 2A02:8109:B83F:E6F0:0:0:0:A110 00:18, 27. Jun. 2023 (CEST)

siehe Bar (Einheit): "Auch die Gewichtskraft von 1 kg Masse verteilt auf eine Fläche von 1 cm2 (technische Atmosphäre, at) liegt nahe bei 1 bar"

Diese Masse von 1221 übereinander gestapelte Leo 2 Panzer dient ja auch nur dafür, sich vor Augen zu führen, was da unter für Kräfte auf die Röhre wirken. --Virtualiter (Diskussion) 10:27, 27. Jun. 2023 (CEST)

Wie warm wird das in dem Moment? (wo die Luft und so schlagartig auf 400 bar komprimiert werden und die Wärme keine Zeit hat zu verschwinden) Eine Doku auf youtube besagte, so warm wie auf der Sonnenoberfläche (6000°C). Wenn ich jedoch p*V/T = konstant [1] zugrunde lege, komme ich auf 400*277 K =110800 K --Virtualiter (Diskussion) 12:45, 30. Jun. 2023 (CEST)

Selten eine so schlechte Milchmädchenrechnung gesehen... Wie kommst du von ${\frac {p\cdot V}{T}}=konstant$ auf ${p\cdot T}={T}$ ? --2A00:20:7017:134D:5BA4:786A:EC0D:8CC4 09:52, 6. Jul. 2023 (CEST)

p2 * T1 = T2 --Virtualiter (Diskussion) 18:04, 6. Jul. 2023 (CEST)

Und was für eine Zustandsänderung wolltest du damit berechnen? --2A00:20:7017:134D:EEAA:E1FB:4B1F:D51B 00:30, 8. Jul. 2023 (CEST)

Die Lufttemperatur im Moment der Implosion. --Virtualiter (Diskussion) 09:00, 14. Jul. 2023 (CEST)

CBS: Boston: Raw video: Wreckage from implosion of Titanic-bound sub arrives in Canada; 1:01

• https://youtu.be/458KFQXJ_Zs?t=62

Da die beim Abtransport die Schlaufe durch das ehemalige Bullauge ziehen, kann auch das geborsten sein. --Virtualiter (Diskussion) 17:52, 2. Jul. 2023 (CEST)

Auch auf EN:WP wird das seit 28. Juni erörtert: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Titan_submersible_implosion#First_public_images_of_Titan_debris

Lt. US Coast Guard wird Marine Board of Investigation die Trümmer nun wenigstens ein Jahr lang untersuchen.

https://www.news.uscg.mil/Press-Releases/Article/3443110/us-coast-guard-recovers-evidence-from-titan-submersible/ , https://media.defense.gov/2023/Jun/28/2003250010/-1/-1/0/TITAN%20MBI%20CONVENING%20ORDER%20(23JUN2023).PDF --Virtualiter (Diskussion) 12:07, 4. Jul. 2023 (CEST)

Eine Artikel-Diskussionsseite dient zur Verbesserung des Artikels, nicht zur Spekulation oder allgemeinen Unterhaltung über den Artikelgegenstand oder sogar darüber hinaus. Kann man dies bitte im Auge behalten? Eine Artikeldiskussionsseite ist kein Forum. -- WikiMax - 18:21, 2. Jul. 2023 (CEST)

Obachtgeben! Auf einer Diskussionsseite wird nicht einfach gelöscht und schon gar kein freundlicher Hinweis darauf, zu was eine Artikeldiskussionsseite eigentlich nur benutzt werden soll. -- WikiMax - 19:35, 2. Jul. 2023 (CEST)

Deine Kommentare hier sind einfach nur obsolet. --Virtualiter (Diskussion) 19:49, 2. Jul. 2023 (CEST)

Maximale Tauchtiefe bei 4000 Meter?

Rush said tests that were conducted at the Deep Ocean Test Facility in Annapolis, Md., revealed that the Titan’s hull “showed signs of cyclic fatigue.” As a result, the hull’s depth rating was reduced to 3,000 meters. “Not enough to get to the Titanic,” Rush said. --46.114.241.170 22:54, 22. Jun. 2023 (CEST)

Diese Alterung oder "dass der Rumpf der Titan „Anzeichen zyklischer Ermüdung aufwies", erwähnte ich oben schon. Wann sagte er das? --Virtualiter (Diskussion) 23:06, 22. Jun. 2023 (CEST)

Januar 2020. Danach wurde nochmal am Rumpf gearbeitet – mit offensichtlich mäßigem Erfolg. --46.114.247.148 16:20, 23. Jun. 2023 (CEST)

Tauchzeit 96 h?

In der Infobox ist "Tauchzeit: 96 Std." angegeben. Ich vermute, das ist einfach aus den Medienberichten abgeleitet, nach denen der Sauerstoff bis 96 h reichen sollte. Nach meinem Verständnis ist die Tauchzeit, die Zeit, die man für Tauchgänge regelmäßig einplanen und ausnutzen kann. Das man das bis an die tödliche Grenze des Möglichen tut, scheint mir zweifelhaft. Ich nehme an, dass man ähnlich wie bei der Druckfestigkeit auch hier einen Sicherheitspuffer einrechnen muss und die Tauchzeit tatsächlich deutlich kürzer ist. --Vingerhuth (Diskussion) 20:54, 24. Jun. 2023 (CEST)

Nach 24 Stunden wird ein automatisches Auftauchen eingeleitet. --Virtualiter (Diskussion) 17:22, 26. Jun. 2023 (CEST)

16 Schrauben

Ist es wirklich enzyklopädisch relevant, wie viele Schrauben das Bullauge hatte? Vor einer Wochen kannten sicher die wenigsten Menschen dieses Wasserfahrzeug und nun kennt mans bis auf die Schraubenzahl genau. Schöner wäre übrigens mal ein Bild von diesem Objekt, die Beschreibung der Antriebe ist doch etwas umständlich geraten ;) 2A02:8109:B83F:E6F0:0:0:0:A110 01:15, 27. Jun. 2023 (CEST)

Ob es nun ausgerechnet 16 oder nicht 15 oder 17 Schrauben sind ist sicher nicht enzyklopädisch relevant. Aber dass der Passagierraum der Titan nicht mit einem Schließmechanismus, sondern mit vielen Schrauben zugeschraubt wurde, finde ich schon erwähnenswert. Insofern finde ich die Formulierung okay. --Vingerhuth (Diskussion) 19:26, 13. Aug. 2023 (CEST)

(Mögliche) Ursachen?

Leider steht im Artikel noch kein Abschnitt, der auf mögliche Ursachen der Implosion eingeht. Immerhin soll ja die Titan schon einige Male auf 4000m Tiefe gewesen sein. Natürlich wird das Material dabei jedes Mal stark beansprucht, sodass man aus einem erfolgreichen Tauchgang nicht auf den nächsten schließen kann. Aber war es einfach Materialermüdung? --Slow Phil (Diskussion) 12:05, 28. Jun. 2023 (CEST)

Eine Enzyklopädie (auch ein Enzyklopädieversuch) und sogar diese Artikeldiskussionsseite dient nicht zur Spekulation, zur Theoriefindung, als Ersatz oder Erweiterung von social medias. Wenn es (bzw. falls es je) gesicherte Erkenntnisse über die Ursache(n) gibt, dann gehört es rein, ein Abschnitt für Spekulationen kann in Bild, Focus oder Telegram bleiben. -- WikiMax - 14:17, 28. Jun. 2023 (CEST)

Wasserung auf Ponton?

In vielen Fernsehbeiträgen war zu sehen, wie das Tauchboot auch noch nach der Trennung vom Basisschiff auf einer Art tauchfähigem Ponton befestigt war, auf dem auch Tanks und andere Gerätschaften montiert waren. Im Artikel habe ich dazu keine Informationen gefunden. Ich könnte mir vorstellen, dass man diese Methode gewählt hat, um den Druckkörper nicht durch die Anbringung von Seilen punktuell belasten zu müssen. Handelte es sich dabei um ein originäres „Zubehörteil“ der Titan, oder ist es ein Bestandteil des Basisschiffes? --Gabulan (Diskussion) 11:13, 29. Jun. 2023 (CEST)

An der Meeresoberfläche treibend würde Titan so tief eintauchen, dass beim Aufschrauben des Bullauges Wasser reinfließen und Titan im nächsten Moment verschwunden wäre. Drum die Plattform, mit der es angehoben und abgesenkt werden kann. Ob das Sonar und Hydrophone an der Plattform oder aufm Basisschiff montiert sind, weiß ich nicht. Auf dem vorherigen Basisschiff konnte die Plattform rauf gezogen werden. Aber dessen Charter war so teuer, dass der Preis fürn Ausflug von 125 tsd Dollar verdoppelt werden musste. Beim letzten Basisschiff wurde die Plattform hinterher gezogen. Der Druckkörper ist ja verkleidet. --Virtualiter (Diskussion) 18:20, 29. Jun. 2023 (CEST)

Implosion, Wassertiefe

Bitte wartet doch einfach ab, bis bzw. ob seriöse Quellen da genaueres schreiben. Es ist nicht optimal eine beliebige Quelle für seine Meinung zu suchen und dann zu nutzen, nur weil es passt. Wenn die Quelle - nicht wirklich für Seriosität bekannt - selbst schon sich durch die Nutzung des Konjunktivs überzeugt zeigt, dann lasst es doch bitte. Stimmen die 2000 m, dann wird sich in absehbarer Zeit schon deutlich seriöseres auftun, das sich nicht auf "Fakt sei" stützt. Eine Enzyklopädie (ein Enzyklopädieversuch) muss nicht nicht hochaktuell die neuesten Nachrichten zusammensuchen um Leser zu bekommen und dann zum nächsten Thema springen, wenn es mehr Klicks bringt, und das alte Thema fehlerhaft vergessen.
Bitte nehmt euch Zeit, nehmt gute Quellen, und nicht nur der Ursprung der Quelle, sondern auch der Beleg an sich sollte zumindest dem Anschein nach gut sein. Sorry @Tillfly, die von dir gebrachte Quelle erfüllt da sehr, sehr wenige Ansprüche. Das bedeutet übrigens nicht, dass es nicht stimmen könnte, würde dann aber wohl weitere Fragen aufwerfen. -- WikiMax - 11:22, 2. Jul. 2023 (CEST)

Hallo WikiMax Auch die bisherige Angabe, dass die Implosion vermutlich in 3300m Tiefe stattgefunden hätte ist völlig unbelegt, ich habe sie daher entfernt. --Helmigo (Diskussion) 12:11, 2. Jul. 2023 (CEST)

Ja, diese Unbelegtheit hat mir auch schon Kopfzerbrechen gemacht. Es war wohl "errechnet" aus Tauchzeit und dadurch "erdachter" Tauchtiefe, falls der Tauchvorgang in der Regel linear an Tiefe gewonnen hätte (was auch nicht belegt ist). Deine Löschung sehe ich als vollkommen in Ordnung an. Ich hatte mich nur noch nicht dazu durchgerungen. :-) -- WikiMax - 12:32, 2. Jul. 2023 (CEST)

Kein Navigationssystem

Unter Beschreibung steht: "Die Titan hatte kein eigenes Navigationssystem". Im Beleg steht: "There's no GPS underwater, so the surface ship is supposed to guide the sub to the shipwreck by sending text messages". Nach meiner Einschätzung belegt das nicht die Aussage. --Helmigo (Diskussion) 22:45, 3. Jul. 2023 (CEST)

Nach meiner schon. Viele Grüße, Grueslayer 23:07, 3. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt unter Wasser kein GPS, das halte ich viel eher für eine allgemeingültige Aussage über GPS und keine Aussage über die Ausstattung der Titan. Außerdem ist GPS nicht das einzige Navigationssystem. Kompass, Log, Tiefenmessgerät und Sonarsystem zählt alles zu den Navigationssystemen. Das diese Systeme nicht ausreichen um das Wrack der Titanic zu finden und deshalb Unterstützung vom Mutterschiff erforderlich war, ist eine andere Aussage als die Titan hätte kein eigenes Navigationssystem gehabt. Ich weiß nicht welche Ausstattung die Titan hatte, aber der Beleg gibt das nicht her, dass er die Aussage "die Titan hatte kein eigenes Navigationssystem" belegt. --Helmigo (Diskussion) 20:33, 4. Jul. 2023 (CEST)

• "Das Tauchboot hat keine Intertialnavigation. ..." s.o.
• Wasser ist diamagnetisch -> "When the team touched down, they faced a myriad of issues. "We were nowhere near the Titanic. There were underwater currents pushing us farther and farther in the wrong direction. The sonar wasn’t working, and the compass kept flopping from east to west, north to south," he said." https://www.nbcnews.com/news/us-news/titan-passengers-share-eerie-accounts-safety-issues-submersibles-exped-rcna90582
• Ölbohrer benutzen https://en.wikipedia.org/wiki/Underwater_acoustic_positioning_system --Virtualiter (Diskussion) 11:33, 5. Jul. 2023 (CEST)

  Ich habe den Satz nun auf den Inhalt des Belegs reduziert. --Helmigo (Diskussion) 12:33, 8. Jul. 2023 (CEST)

Falscher Titel - Die Titan war kein U-Boot

sondern ein Tauchboot. Das ist ein großer Unterschied. U-Boote können selbstständig auf große Entfernungen operieren und brauchen kein Mutterschiff. --84.140.204.50 19:06, 12. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt --Virtualiter (Diskussion) 14:13, 13. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt --St. Magnus (Diskussion) 08:07, 14. Jul. 2023 (CEST)

Wurde weiter oben im Punkt "Definition" schon diskutiert, mit dem Ergebnis, dass der Begriff Tauchboot was grundlegend anderes beschreibt. --Helmigo (Diskussion) 19:49, 15. Jul. 2023 (CEST)

In der englischen Wikipedia gibt es auch eine Unterscheidung zwischen einem U-Boot (submarine) und einem Tauchdings, wie das im Artikel, im Englischen ist das ein submersible. --84.140.204.50 11:03, 19. Jul. 2023 (CEST)

Einzelnachweis ( < - Konstruktion)- Link

U-Boot - Experte sicher: "Titan" - Passagiere bekamen alles mit

Frankfurter Rundschau, 14.07.2023

Marcus Giebel --Uazt (Diskussion) 22:43, 14. Jul. 2023 (CEST)

Einzelnachweis - ('ImplosionsVideo') - Link

Implosion Titan Oceangate How it Happened | Submersible Submarine Parts #3d

Youtube

AiTelly

USA, 2023-06-30 --Uazt (Diskussion) 23:19, 14. Jul. 2023 (CEST)

Festigkeitsprüfung

"Unter anderem hatte er bemängelt, dass ... wegen fehlender Technologie der Carbonrumpf keiner Festigkeitsprüfung unterzogen worden sei." Was ist hier mit "fehlender Technologie"? Gemeint ist womoglich "wegen fehlender geeigneter Prüfeinrichtungen". Technologie wäre was anderes - wenn auch dieser Begriff heute oft inflationär gebraucht wird und damit bis zur Unverständlichkeit verkommen ist. Wobei aber auch zu bezweifeln ist, dass man die Rumpf-Festigkeit so gar nicht hat prüfen können. --Vingerhuth (Diskussion) 20:30, 23. Jul. 2023 (CEST)

Im Beleg steht: "Lochridge primarily expressed concern regarding the lack of non-destructive testing performed on the hull of the Titan. Lochridge was repeatedly told that no scan of the hull or Bond Line could be done to check for delaminations, porosity and voids of sufficient adhesion of the glue being used due to the thickness of the hull. Lochridge was told that no form of equipment existed to perform such a test, and OceanGate instead would rely solely on their acoustic monitoring system that they were going to install in the submersible to detect the start of hull break down when the submersible was about to fail." Also korrekt, es geht nicht um Technologie sondern um nicht vorhandene Werkstattausstattung.--Helmigo (Diskussion) 19:17, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe den Abschnitt entsprechend überarbeitet. U.a. auch korr., dass es sich bei dem "Carbonrumpf" nicht um C/C sondern um CFK handelt. --Helmigo (Diskussion) 13:51, 4. Aug. 2023 (CEST)

Kein U-Boot!

Im Titel stehts immernoch falsch. Mischma2000 (Diskussion) 03:53, 6. Sep. 2023 (CEST)

Moin. Auch ich musste lernen, dass im deutschsprachigen Raum "submersible" nicht automatisch "Tauchboot" bedeutet; siehe auch Abschnitt Definition weiter oben.

--St. Magnus (Diskussion) 09:16, 6. Sep. 2023 (CEST)

Video vom 22. Juni 2023

19. Sept. 2024:

https://orf.at/av/video/newsVideo6930

Neues Video von „Titan“-Tauchboot veröffentlicht

Das 41 s lange Video stammt laut Insert vom 22. Juni 2023, 15h50,

von der U.S. Coast Guard

und aus einer Tauchtiefe von 3775,3 bis 3777,3 m.

Am linken Bildrand ist ein Signet mit "ORION" in einer Zierschrift sichtbar. Name des Unterwasserroboters, des Tauchroboters, des Herstellers, Betreibers oder eines Roboterarms?

Wenn man annimmt, dass das beobachtende Tauchboot zumindest 0,7 m über Grund blieb, kann man ableiten, dass Titan in 3778 (Toleranz +1) m Meerestiefe liegt.

Wrackort der Titanic liegt auf etwa 50° W.

45° (+/– 7,5°) W ist der Längenbereich der 3. Zeitzone westlich von Greenwich. Dort sollte winters UTC–3 und im Juni könnte Sommerzeit UTC-2 gelten.

Video von lokale Sommerzeit UTC–2 um 15h50 ist UTC = GMT = 17h50 könnte also zu einer Veröffentlichung "kurz vor 18 h GMT" führen. Helium4 (Diskussion) 15:43, 19. Sep. 2024 (CEST)

Zu Deiner Frage: Der verwendete Tauchroboter ist der „Pelagic ODYSSEUS 6K“, welcher über zwei „Schilling Robotics Orion 7PE“-Manipulatoren verfügt; somit gehört der Schriftzug zu einem Roboterarm. —St. Magnus (Diskussion) 17:26, 20. Sep. 2024 (CEST)