Diskussion:Titulatur und Wappen der Deutschen Kaiser nach 1873/Archiv/1

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Bistum vs Hochstift - falscher Begriff

In dem Teil Erläuterung der einzelnen im großen Titel aufgeführten Titel in ihrer Reihenfolge wird durchweg das Wort "Bistum" falsch verwendet. In den meisten Fällen handelt es sich wohl eher um das Hochstift (/Fürstbistum oder einfach auch Fürstentum) . Erläuterung hier: Hochstift#Hochstift/Fürstbistum und Bistum/Diözese Heimdallr 16:29, 16. Jan. 2007 (CET)

Samoa

Der Kaiser war auch "Tupu Sili" von Samoa und trug diesen Titel auch offiziell im samoanischen Staatsgefüge, das ja nun Teil des deutschen Staatsgefüges war. Somit müsste dieser Titel auch hier aufgeführt werden. Quelle: Geschichte der deutschen Kolonien, 4. Auflage, von Horst Gründer, S.183. Darüber hinaus siehe Mataafa Josefo. - Suedwester93 11:17, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe nirgends gesehen, dass er diesen Titel tatsächlich führte. Im Artikel heißt es dazu: „Der König hatte mehr Titel inne, als er führte. 1864 ordnete er an, dass die Zahl von etwas über 50 im Titel und im Wappen nicht überschritten werden solle. Es handelt sich bei beiden also um eine Auswahl.“ Man könnte einen Abschnitt: „Weitere Titel“ hinzufügen. Nur habe ich keine Literatur über die über die 50 hinausgehenden Titel. Aber wenn jemand welche kennt, könnte er sie dort hinzufügen. Man müsste dann auch den Zeitrahmen angeben. Denn 1864 hatte er den Titel noch nicht, sondern wohl erst ab 1900? Fingalo 13:27, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ja, seit 1900. Wilhelm Solf, Gouverneur auf Deutsch-Samoa hat sich das System überlegt und eingeführt. Aber trotzdem war es einer der Titel des Kaisers und m.E. ein besonders interessanter, weil außergewöhnlicher, noch dazu. - Suedwester93 12:06, 10. Apr. 2007 (CEST)

Also noimitm (Hochdeutsch:: Hinein mit ihm). Frage: Stimmt die Seitenzahl auch für die 5. Auflage? Wir sollten ja die neueste anführen. Kannst du das mal checken? Fingalo 16:14, 10. Apr. 2007 (CEST)

Großherzog vom Niederrhein und Posen

Niederrhein und Posen zusammen aufzuführen ist nicht sinnvoll. Es handelt sich um zwei getrennte Gebiete und demnach auch um zwei getrennte Titel.
Auf den Begriff „Niederrhein“ verfiel man 1815 anscheinend auch nicht einfach als „geographischer Begriff oder eine Landschaft, die in eine Vielzahl von geistlichen und weltlichen Fürstentümern, Grafschaften, Reichsabteien, kleinen Herrschaften und Reichstädten zerfiel.“ Mit Großherzogtum Niederrhein war keineswegs die ganze spätere Rheinprovinz gemeint. Es wurden darunter vielmehr konkret die Gebiete von Kurtrier und Kurköln zusammengefasst, deren Titel ja bemerkenswerterweise sonst fehlen. Dieses Gebiet entsprach auch der Provinz Niederrhein in ihrer ursprünglich (Anfang 1815) geplanten Ausdehnung. Erst Ende 1815 wurden die Grenze zwischen den Provinzen Niederrhein und Jülich-Kleve-Berg so gezogen, wie sie dann einige Jahre bestand. Bezugsraum des Titels und Provinz deckten sich dann nicht mehr. Quellen: [1], [2]. --Ratziputz 15:24, 6. Apr. 2008 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/eurprin/brandenburg.html

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/eurprin/brandenburg.html|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 19:26, 17. Okt. 2009

Westfalen vs. Westphalen

Im großen Titel steht "Westfalen" im mittleren "Westphalen". Ist das richtig so oder muss was geändert werden? -- 87.187.88.149 21:59, 21. Nov. 2009 (CET)

Graf zu Sigmaringen

In diesem Absatz [3] wird behauptet, dass Ferdinand I. in seiner Eigenschaft als Erzherzog von Österreich den Grafen von Hohenzollern belehnte. Ich habe bereits eingebracht, dass Ferdinand römisch-deutscher König war. Gleichzeitig war er Regent für den abwesenden Kaiser Karl V. Ist es nicht eher so, dass Ferdinand I. statt als Habsburger Erzherzog als deutscher König das Lehen vergeben hat? Bitte um Überprüfung und ggf. Korrektur. --Gudrun Meyer 17:12, 19. Apr. 2010 (CEST)

Das ist nicht ganz so einfach, einmal weil die Werdenberger Sigmarigen 1460 als ein Lehen vom Erzherzogtum Östereich (Gleichstellung der Herzogtums Östereich mit den Ländern der Kürfürsten, z.B. Unteilbar ... ab 1453, beruhte auf Fälschung eines Priviliegs, das jedoch anerkannt wurde) deklarierten.

Sie hatten es zuvor von Würtemberg gekauft (vormaliges Lehen). Danach nahm jeder neue Werdenberger den Besitz als Lehen vom Erzherzogtum Östereich, nicht direkt vom Reich.

Der erste Hohenzollern erhielt es dann nach dem Aussterben der Werdenberger als Lehen durch Ferdinand I. dieser war 1531 zum römisch deutschen König gewählt und gesalbt worden und zuvor schon Erzherzog von Östereich. Somit belehnt er in seiner Funktion als Erzherzog und nicht als König oder Kaiser von Reichswegen. Damit sind die Grafschaft Sigmaringen und deren Herren nicht Reichunmittelbar, also direkt dem Reich Untertan.-- Gabriel-Royce 18:17, 19. Apr. 2010 (CEST)

Vor diesem Hintergrund ist es allerdings verwunderlich das von einem Reichslehen gesprochen wird, woher diese Information kommt konnte ich nicht verifizieren. -- Gabriel-Royce 18:29, 19. Apr. 2010 (CEST)

Erst mal herzlichen Dank für deine Auskunft. Dann müsste nur noch die Information über das sogenannte „Reichslehen“, die mich am meisten stutzig gemacht hatte, geklärt oder entfernt werden. Beste Grüße von --Gudrun Meyer 20:45, 19. Apr. 2010 (CEST)

Begründung der Textänderung vom 15. August 2011

Nach dem Tod seines Nachfolgers, Herzog Albrecht Friedrichs, im Jahr 1618 kam das Herzogtum Preußen in Personalunion zu Kurbrandenburg. Das war keine Gebietserweiterung Kurbrandenburgs sondern es entstand dadurch ein in der Geschichtswissenschaft Brandenburg-Preußen genannter Doppelstaat.

In den Verträgen von Wehlau 1637 und Oliva 1660 gelang es dem Kurfürsten Friedrich Wilhelm, dem „Großen Kurfürsten“, die volle Souveränität über Teile Preußens zu erhalten. Konkret gesagt: Das Herzogtum wurde ein souveräner Staat.

Polen verzichtete auf die Lehnshoheit. Aha. Hatte sich das damit nicht von selbst ergeben?

Preußen wurde aber nicht dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation eingegliedert. Natürlich nicht! Warum auch? Friedrich ging es doch gerade um die Festigung und allgemeine Anerkennung seiner Unabhängigkeit durch die Annahme des Königstitels.

Kurfürst Friedrich III. von Brandenburg (* 1657; † 1713) erreichte die kaiserliche Zustimmung zur Führung des Königstitels, aber nicht für Kurbrandenburg, ... Einen König von Kurbrandenburg konnte es sowieso nicht geben, er wäre ein mit der Reichsverfassung unvereinbares Unding gewesen (wie heute vielleicht ein Bundesaußenminister von Sachsen). Selbstverständlich blieb Friedrich im Reich Kurfürst mir allen Rechten und Pflichten. Ihren Gesamtstaat aber konnten er und seine Nachfolger nach innen und außen als Könige regieren. Wichtig war daher einzig die Anerkennung des Königstitels im Reich und in Europa. Dazu hatte sich Kaiser Leopold I. gegenüber Friedrich vertraglich verpflichtet.

... sondern nur für das Herzogtum Preußen. Nochmal: Das Herzogtum Preußen gab es seit dem Januar 1701 nicht mehr.

Damit [mit der Königskrönung] wurde Brandenburg-Preußen unter Friedrich I. Königreich. Der Satz beschreibt nur einen gefühlten, allenfalls verfassungsgeschichtlichen Zustand. Der preußische Staat nannte sich nie Königreich sondern Staaten des Königs von Preußen (mit Abwandelungen). War dennoch bis ins 19. Jahrhundert vom Königreich Preußen die Rede, war das Territorium des ehemaligen Herzogtums, also die Provinz Ostpreußen gemeint.

Der Titel "König von Preußen" stand bis 1742 [was soll 1742 diesbezüglich geschehen sein?] noch den polnischen Königen zu. Das stimmt nicht, der König von Polen nannte sich wie August II. in seinem Titel Großherzog von Preußen (magnus dux prussiae).--Gloser 14:32, 15. Aug. 2011 (CEST)

... im siebenjährigen Krieg 1741 vorübergehend annektiert

Der Abschnitt 1742 wurde gelöscht.
Es hieß dort:
Es kam Nieder-Schlesien hinzu, weil Preußen dies im siebenjährigen Krieg 1741 vorübergehend annektiert hatte
Nieder-Schlesien ist keineswegs im Siebenjährigen Krieg (der übrigens von 1756 bis 1763 dauerte) 1741 „vorübergehend annektiert“ worden, sondern Österreich hatte es im Juni 1742 im Vorfrieden von Breslau an Preußen abgetreten. Die späteren Friedensschlüsse von Berlin 1742, Dresden 1745 und Huberstusburg 1763 bestätigten dies.
Die Information
Es kam aber dann an Böhmen, so dass „Nieder-Schlesien“ bereits nach 1742 wieder verschwand
war aus der Luft gegriffen.
Der fehlinterpretierte Abschnitt enthielt offenbar eine Momentaufnahme aus dem Jahre 1742, wohl vor dem ersten Friedensschluss, deren Diskussion hier nicht nur wegen der unbekannten Quelle zu weit führen würde.--Gloser (Diskussion) 12:33, 27. Okt. 2012 (CEST)

Herzog zu Lüneburg

Seit 1814 war das Herzogtum Lüneburg Teil des Königreichs Hannover. Als Hannover 1866 nach dem Deutschen Krieg von Preußen annektiert und im Prager Frieden preußische Provinz wurde, hörte das Königreich auf, zu bestehen, so dass der König von Preußen nicht auch König von Hannover sein konnte. Aber das Herzogtum Lüneburg blieb formell bestehen. Daher hatte er den Titel eines Herzogs von Lüneburg inne. Er führte ihn aber erst nach dem „Erlass vom 16. August 1873 betreffend die Abänderung des Großen und mittleren Königlichen Titels“.

Gibt es hierzu Belege bzw. Literatur in der auf diese Frage eingegangen wird? Ein Herzogtum Lüneburg hat es zumindest unter diesem Namen ja nie gegeben. Es gab das Herzogtum Braunschweig-Lüneburg (von dem aber nur mehrere Teilfürstentümer an Preussen fielen) und es gab das Fürstentum Lüneburg. Worauf bezieht sich nun der Titel? Tönjes 22:16, 8. Sep. 2013 (CEST)

R.G. Stillfried: Die Titel und Wappen des preußischen Königshauses. Berlin 1875 schreibt auf S. 54 dazu:

Lüneburg: „Dieses frühere Fürstenthum erscheint im Titel und Wappen als Herzogthum, um die Stelle des Herzogthums Braunschweig-Lüneburg, des Kernes des ehemaligen Königreichs Hannover, auszufüllen.“ Fingalo (Diskussion) 10:09, 11. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Antwort! Tönjes 19:11, 14. Okt. 2013 (CEST)

Wir?

"Wir Wilhelm ..."? Erster Person, Plural? Ich hätte vielleicht noch mit Dritte Person, Singular – "Er" – gerechnet. Oder handelt es sich gar nicht um ein (Personal-)Pronomen? Und worum dann? Der gesamte Titel ist bis ins Kleinste erklärt, nur dieses syntaktische, aber keineswegs selbstverständliche Merkmal nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:16, 12. Dez. 2013 (CET)

Der Pluralis Majestatis wurde jetzt eingebaut. --Gloser (Diskussion) 10:17, 12. Dez. 2013 (CET)

souveräner Fürst von Oranien, Neuchâtel und Valangin

Im Artikel Kanton Neuenburg wird ein weiterer Titel erwähnt. Gehört der hier hinein?--Akazia030 (Diskussion) 23:58, 1. Sep. 2015 (CEST)

Neuchâtel und Valangin nicht, weil bereits Wilhelms Vorgänger König Friedrich Wilhelm IV. im Vertrag von Paris (1857) zugunsten der Schweiz endgültig auf alle seine Rechte am Fürstentum Neuenburg und der Grafschaft Valangin verzichtet hatte.
Den Titel eines Fürsten von Oranien, in der Liste „Prinz von Oranien“, führt das Oberhaupt des Hauses Hohenzollern infolge einer Vereinbarung mit dem regierenden Haus Oranien aus dem Jahr 1733 bis heute.--Gloser (Diskussion) 00:52, 2. Sep. 2015 (CEST)

Gravierende Fehler

Hallo Wikis, ich bin hier zwar neu, stehe aber gern mit Informationen zur Verfügung, denn im Artikel sind einige gravierende Fehler:

Den Titel "König v. Preussen" ohne den Kaisertitel führte der Monarch, wenn er Angelegenheiten des Königreichs Preussen beurkundete. Wenn es um Angelegenheiten des Deutschen Reiches ging, wie zum Beispiel bei den Streitkräften oder Auswärtigen Angelegenheiten, wurde selbstverständlich der Titel geführt, der ihn berechtigte, die Urkunde auszufertigen. Also Deutscher Kaiser. Da der Deutsche Kaiser jedoch beim Schlossbau in Potsdam in Potsdam nichts zu suchen hatte, wohl aber der preussische König, taucht der Kaisertitel bei diesen Urkunden nicht auf. Der Titel und die Narratio einer Urkunde legitimieren seit dem Mittelalter die Berechtigung des Ausstellenden einer Urkunde.

Dass Albert von Sachen, Coburg und Gotha, den Titel führte, nachdem Sachsen Königreich geworden war, ist Blödsinn. Es gab zahlreiche Herzogtümer, die "Sachsen" hießen, da sich seit der Teilung des Hauses Wettin in die ernstinische und Albertinische Linie aufgrund der Erbfolgeregelungen das Territorium immer weiter zersplitterte. Der Vater von Albert, Ernst I. von Sachsen und Coburg, kam erst durch Heirat, bzw. dann Erbschaft an das Herzogthum Gotha. Weder dieses Herzogtum, noch die regierende Familie haben etwas mit dem Herzogtum Sachsen zu tun (Hauptstadt Dresden und nicht Coburg), dass Napoleon I. als Dank für Vasallendienste zum Königreich erhob. Im Gegenteil. Die Franzosen besetzten die Veste Coburg und die herzogliche Familie lebte ohne die beschlagnahmten (ohnehin bescheidenen Geldmittel) sehr karg und wurde mit Lebensmittelspenden ihrer Untertanen bedacht. Im Übrigen bekleidete Albert die Position des amtierenden Herzogs. Das war sein Bruder. Quelle: (u.a.) Königliche Verschwörung - Roberto Giardina Wie die Coburger Europa eroberten. Das ist das Standardwerk zum Hause Coburg. (nicht signierter Beitrag von 87.187.61.216 (Diskussion) 16:09, 16. Jun. 2007 (CEST))

Idee

Da der Löschantrag (zum LA) als erledigt markiert ist, hier nochmal meine dortige Idee:

Anderer Vorschlag, wenn einem die meiner bescheidenen Meinung bestgeeignete Franz-Joseph-Lösung zu viel Klickerei bedeutet. Man lagere die Einzelabschnitte trotzdem in Einzelartikel aus und baue den Artikel zu Wilhelms Großem Titel folgend auf:

== König von Preußen ==

{{König von Preußen}}

Wilhelmspezifischer Kram zum König von Preußen

== Markgraf zu Brandenburg ==

{{Markgraf zu Brandenburg}}

Wilhelmspezifischer Kram zum Markgrafen zu Brandenburg

Dadurch werden die Einzelartikel mit ihrem Text eingebunden, ohne den Text zu vervielfachen, zu jedem Punkt gibt es also die allgemeine Einleitung und dazu nach Belieben Text zum König von Preußen, der nur für Wilhelm gilt. (Kategorien, Interwikilinks etc. kann man ja zum Glück mittlerweile vom inkludieren ausnehmen) Sehr elegante Lösung, finde ich gerade. Wehe, es kommt einer mit irgendwelchen Einsprüchen, wieso das nicht ginge. --::Slomox:: >< 00:40, 7. Sep. 2005 (CEST)

Gehen tut viel.

Aber einen Text, der "nur für Wilhelm" gilt, gibt's ja nicht. Denn seine Vorfahren haben ja den Titel jeweils erworben, er hat ihn ja nur geerbt.

Ich bin aber grundsätzlich gegen eine Schnitzeljagd über alle möglichen Links. Die wesentlichen Etappen sollten zusammengefasst dort stehen, wo sie unmittelbar gebraucht werden. Die Links dürfen nach meiner Ansicht nicht zu Haupt- sondern nur zu Zusatzinformationen führen. Im übrigen sind die Artikel, auf die verwiesen wird, oft recht lang und enthalten gleichwohl nicht die entscheidenden Informationen. Die müsste ich dort reinflicken. Dort fristen sie ein verstecktes Dasein, weil man erst den ganzen Artikel lesen muss, bis man darauf stößt, warum ein Hohenzoller diesen Titel bei sich einverleibt hat.

Guck mal unter Pommern und erkläre mir aus dem dortigen Abschnitt "Geschichte", wieso 1465 ein Herzog Friedrich folgende Titulatur hat: Wir Friederich von Gotes Gnaden Marggrave zu Brandenburg, Kurfürste, des heiligen Römischen Reiches Ertz-Cammerer und zu Stettin, Pommern Wenden und Cassuben Hertzoge unde Burggrave zu Nüremberg.

Und Pommern behalten die Hohenzollern bis zum Ende bei.

Ich schreibe ja ohnehin nicht eine Geschichte der jeweiligen Gebiete, sondern nur, wie die Vorgänger an die rangekommen sind. Und das steht bei den Gebietsartikeln in aller Regel nicht, und bei den Personen erst recht nicht. Daher kommt es auch zu keinen Verdoppelungen.

Fingalo 18:47, 7. Sep. 2005 (CEST)

Ich denke, es ist nicht klar geworden, was ich meine. Mein Vorschlag ist, statt den Begriff König von Preußen hier in diesem Artikel zu erklären, sondern stattdessen in einem Extra-Artikel König von Preußen abzulegen. Statt ihn aus diesem Artikel einfach zu verlinken, wird der Artikel ähnlich einer Vorlage eingebunden (daher die geschweiften Klammern). Dort würde also der gleiche Text stehen wie jetzt, nur das der eigentliche Text in einem extra Artikel steht und auch für andere Artikel zu großen Titeln benutzt werden könnte. Hoffe, jetzt ist es klarer geworden. --::Slomox:: >< 20:56, 7. Sep. 2005 (CEST)

Darüber kann man ja am Schluss entscheiden. Zunächst schreibe ich mal den Artikel. Dann kann man ja sehen, ob man ihn mit copy & pste in der vorgeschlagenen Weise zerlegt. Für mich gehört diese Frage unter den Oberbegriff Formatierung im weitesten Sinne. Und das macht man zweckmäßigerweise als letztes.

Fingalo 13:11, 8. Sep. 2005 (CEST)

Um genau zu sein, ist das eine Frage der zweckmäßigen Lemmatisierung und das ist normalerweise Gedanke Nummer 1 bei der Lemmaanlage ;-) Das ganze ist ja auch bereits der Kompromissvorschlag, der meiner Meinung lemmatisch sauberste Weg wäre immer noch, den Titel im Artikel Wilhelm II. (Deutsches Reich) zu nennen und von dort auf die Einzelartikel zu verlinken. Aber mach erstmal, so schnell wird ja keine größere Anzahl von Artikeln zu großen Titeln kommen. --::Slomox:: >< 13:56, 8. Sep. 2005 (CEST)

Bild(er) zum Artikel ?

Es könnte oben (beim Großen Titel) das Große Preußische Staatswappen [4] (alternativ zumindest das mit den Provinzen) passen, da das ja sehr schön die Titel versinnbildlichen würde. Hingegen würde es vermutlich doch zuviel und zuweit führen, auch zu den einzelnen Abschnitten solche hinzuzufügen, so also z.B. "Graf v. Hohenzollern" das Stammwappen (mit dem Bracken) oder zumindest nur der Hohenzollernschild (schwarz-silber geviert). - Hilfreich könnte dann die Seite www.ngw.NL/int/dld/preussen.htm sein, falls davon etwas verwendet werden darf?

Zur militärischen Laufbahn könnten als Abbildungen z.B. Photographien des Kaisers hinzugefügt werden: Es gibt ein Foto als Leutnant im 1. GRzF (zudem auch ein Gemälde als Oberleutn. oder Hptm); zu den in- und ausländischen Chefstellen gäbe es natürlich auch die passenden Abbildungen: Photos und Gemälde, die den Kaiser in der jeweiligen Uniform zeigen. So hängt in Großbritannien noch heute ganz selbstverständlich in einem Club ein Gemälde, das ihn als Brit. Admiral of the fleet darstellt.

Bilder finden sich in den andersprachigen, vorzugsweise der englischen wikipedia, Artikeln zu Preußen und Kaiser Wilhelm II. - leider ist mir unbekannt, wie Bilder von dort in Artikeln der deutschen wikipedia angezeigt werden können (müßte technisch doch wohl möglch sein?).

Th.M. 13:57, 8. Sep. 2005 (CEST)

Auf die Bildersuche mache ich mich, wenn der Text steht. Aber es ist gut, schon mal alle zusammenzustellen, die es dazu gibt (wiki-commons?), so jemand auf sie stößt. Aber vielen Dank schon mal für die rege Anteilnahme. Das Projekt stößt ja auf ein Interesse und eine Hilfsbereitschaft, von der ich nie zu träumen gewagt hätte. Im Augenblick beiße ich mich durch "Herzog v. Pommern" durch.

Fingalo 16:20, 8. Sep. 2005 (CEST)

@Bilder: Wenn die auf den Commons lagern, können die problemlos auch hier eingebunden werden (hab ich bei diversen Flugzeugartikeln so gemacht). Wenn sie nicht auf den Commons sind, aber in der en:wp z.B. unter der GNU-FDL stehen, kann man die einfach runterladen und auf den Commons hochladen, von wo sie dann für alle wps eingebunden werden können... --gunny ^Rede! 16:26, 8. Sep. 2005 (CEST)

Kommentar

Der Artikel hat viel Material gesammelt, schafft es aber nicht dieses auch dem Leser angemessen zu präsentieren. Worum es dem Artikel geht wird nicht so recht deutlich. An der Einleitung sollte dringend noch etwas geschraubt werden umd diese Frage zu verdeutlichen. Dazu gehören zum Beispiel die geschichtlichen Hintergründe der Jahreszahl im Titel. Der Einstieg sollte sanft sein, den Leser an die Sache heranführen und ihm klarmachen was er da eigentlich gerade liest und im weiteren zu erwarten hat. --Saperaud ☺ 02:18, 16. Okt. 2005 (CEST)

Nun, da haben Artikel und Deine Kritik ja was gemeinsam. Worum es nämlich bei Deiner Kritik ganz konkret geht, wird überhaupt nicht deutlich. Obgleich der geschichtliche Hintergrund der Jahreszahl im Titel in der Einleitung am Ende klar genannt wird, nämlich der zitierte Erlass von 1873, habe ich das im 2. Satz nochmal genannt. Dem Leser klarmachen, was er da liest? Kannst du mir mal klar machen, was Du damit meinst?

Eine Enzyklopädie gibt Anworten auf Fragen des Benutzers. Wenn also jemand wissen will, welchen Titel der Kaiser führte und warum er ihn führte und deshalb an dieses Lemma gerät, muss ich ihm dann tatsächlich klar machen, dass er hier die Antwort auf seine Frage findet?

Mich ärgern z.B. solche Artikel wahnsinnig, die auf meine konkrete Frage ihre Antworten erst nach langen "sanft heranführenden" Ausführungen irgendwo auf S. 2 bringen. In einem Lehrbuch lasse ich mir das gefallen, nicht aber in einer Enzyklopädie oder einem Lexikon. Das ist schließlich kein Unterhaltungsmedium. Deshalb lese ich hier nur selten und ungern Artikel. Das Lesen am Bildschirm ist eh kein Vergnügen. Da will ich keinen Brei, sondern möglichst schnell und vollständig die geforderte Information. Hier wird mir viel zu großes Gewicht auf stilistische Marginalien gelegt. Und hier möchte ich Artikel schreiben, die ich selber gern lesen würde.

Fingalo 22:30, 4. Nov. 2005 (CET)

Ich meine damit das der Artikel zwar meinen Browser zum Stillstand bringt, aber meines Erachtens keinen ordnenden Rahmen besitzt. Wann, Was, Wie, Wo, Wer und Warum? Wenn ich das ausführlich im Detail angehe könnte ich das auch gleich selbst schreiben. Da fehlt etwas zum geschichtlichen Hintergrund, den maßgebenden Akteuren, da fehlt überhaupt eine brauchbare Einleitung und Zusammenfassung für Leute die Allgemein etwas dazu wissen wollen, denen aber sozusagen der einzelne Markgraf egal ist. Eine Jahreszahl reicht da nicht. Man kommt sich so vor als wird man in ein Themenfeld gestoßen und soll sich dann selbst einen Reim daraus machen was das eigentlich soll und wozu es gut ist. Da wird ja nichteinmal das Deutsche Reich erwähnt. --Saperaud ☺ 21:53, 6. Nov. 2005 (CET)

Was soll bei der Erläuterung eines Wappens oder eines Titels das "Wann, Was, Wie, Wo, Wer und Warum"? Das wie bei der Erläuterung des Zentimeters oder des Gramms. Der geschichtliche Hintergrund hinter der historischen Entwicklung des Titels hat da nichts zu suchen, denn der gehört in die Lemmata zu Preußen. Leute die nur allgemeines wissen wollen, sollen keine Spezialartikel aufsuchen, sondern Überblicksartikel lesen. "Eine Jahreszahl reicht da nicht." Es wimmelt von Jahreszahlen, bei jedem Titel stehen welche. Meinst Du 1873? Was soll außer der amtlichen Festlegung des Titels und Wappens in diesem Jahr noch mitgeteilt werden? Warum in diesem Jahr? Weiß niemand. Ist auch uninteressant.

Die Bemerkung "Man wird in ein Themenfeld gestoßen ..." lässt einen grundsätzlichen Dissenz zur Aufgabe eines Artikels dieser Art erkennen: Hier wird nämlich niemand gestoßen, sondern es kommt einer von sich aus, und hat eine Frage und will eine Antwort. Sonst nichts. Was das soll? Es soll seine Frage beantworten. Da hat einer einen Titel und niemand kann sagen, wie er lautet und warum er ihn führt. Wer das gar nicht wissen will, soll's nicht lesen. Wer's wissen will, dem brauche ich doch nicht zu erklären, warum ich seine Frage beantworte! Und das Deutsch Reich kommt zu Recht darin nicht vor, weil es in diesem Lemma keine Funktion hat. Es handelt sich nämlich um den Titel des Preußischen Königs, der zufällig auch noch nebenher Deutscher Kaiser war. Und Preußen kommt vor. Und weil er auch Deutscher Kaiser war, wird die Frage nach dessen Titel eher auftreten als bei einem anderen Fürsten. Deshalb "Kaiser" in der Überschrift.

Ich habe mir mal den 1. Artikel in Deiner Liste angesehen. Aerosol. Auch da kann ich sagen: "Man kommt sich so vor als wird man in ein Themenfeld gestoßen und soll sich dann selbst einen Reim daraus machen was das eigentlich soll und wozu es gut ist." Da steht ja nicht mal drin, wann man zum ersten Mal den Begriff Aerosol geprägt hat und für welche Substanz! Tja, wer mit Aerosolen nix am Hut hat, dem geht das tatsächlich so. Dem kann man auch nicht erklären, warum er so einen Artikel lesen soll. Und so ist das mit dem Titel und Wappen auch.

Ich sehe es wirklich nicht als meine Aufgabe an, jemanden dazu zu überreden, den Artikel zu lesen, den das Thema nicht interessiert und der die Informationen gar nicht haben will. Wie gesagt, ich kann mit Deiner nebulösen Kritik rein gar nichts anfangen.

Fingalo 21:30, 7. Nov. 2005 (CET)

Einleitung

Ich halte die Einleitung für etwas verwirrend. Ein großer Teil davon gehört in den Artikel Herrschertitel, wo er sehr gut und sinnvoll wäre. Auf den soll gleich am Anfang verwiesen werden, meinetwegen mit einem Sätzchen zur Erläuterung, und dann soll's aber auch gut damit sein. Ein Beispiel mit einem britischen Prinzgemahl und sächsischen Herzog bringt doch hier überhaupt keinen Gewinn. --AndreasPraefcke ¿! 21:50, 8. Nov. 2005 (CET)

Ich bekomme hier sehr gegensätzliche Ratschläge. Die einen sagen, ich soll nicht mit der Tür ins Haus fallen und den Leser an das Thema heranführen. Wenn das geschieht (und das geht nicht ohne sehr allgemeine Ausführungen), dann kommen andere, und sagen, dieser Text gehöre in die übergreifenden Überblicksartikel. Je länger ich in den vielen Diskussionsseiten herumstöbere, desto mehr fällt mir auf, dass es überhaupt keine einheitliche Vorstellung von einem Artikelinhalt gibt. Da sehe ich Ratschläge wie die, dass man dem Leser so in das Thema einführen müsse, dass er begreifen könne, warum der Artikel überhaupt geschrieben worden sei! Siehe die Kritik von Saperaud oben drüber. Solange hier keine Einigkeit darüber herrscht, ob die Enzyklopädie Fragen der Benutzer lapidar beantworten soll - natürlich umfassend - oder ob sie blätternde Leser auf irgendwelche Materien erst neugierig machen soll, also ob es sich um Lexikonartikel oder eine Sammlung kurzer Fachaufsätze mit Einleitung, Hauptteil und Schluss handeln soll, mach ich in der Beziehung an dem Artikel nichts mehr.

Ehrlich gesagt, ist mir für diese Rumfeilerei ohne Informationszuwachs die Zeit zu schade. Ich werde meine Artikel deshalb weder bei den lesenswerten noch bei den excellenten Artikeln jemals anmelden oder nochmal an Schreibwettbewerben teilnehmen.

Und wieso gibt ein Beispiel aus der Gegenwart für einen etwas ungewöhnlichen Sachverhalt keinen Gewinn? So selbstverständlich ist es ja nicht, dass jemand einen Titel führt, ohne auch nur eine Beziehung zu der zugrundeliegenden Aufgabe zu haben. Oder würde man nicht die Stirn runzeln, wenn sich jemand heute als Ministerpräsident von Preußen vorstellen würde?

Aber ich habe inzwischen ein inhaltliches Problem neben dem Titel "Graf von Hohenzollern Siegmaringen", wo ich immer noch nicht mit letzter Gewissheit herausbekommen habe, warum er nicht Fürst war (selbst der Chefarchivar der Hohenzollern in Siegmaringen weiß es nicht: "Diese Frage ist noch nie gestellt worden"), wo er doch Fürst von Pyrmont war, ohne dass der "richtige Fürst" abgedankt hätte - nämlich der Satz aus der Literatur (dummerweise nicht mehr auffindbar): "Nur beim Kaiser, König und Großherzog bringt der Verlust des Amtes auch den Verlust des Titels mit sich." Denn es gab ja Könige, die ins Exil gingen, während in ihrer Heimat die Regierungsform wechselte. Sie behielten den Titel König. Möglicherweise ist der Satz so nicht richtig.

Das wäre eine lohnende Aufgabe und nicht die Frage, ob ein Beispiel in der Einleitung gewinnbringend ist oder nicht!

Fingalo 11:04, 9. Nov. 2005 (CET)

Review, September–Dezember 2005

Erst unter anderem Lemma begonnen, dann wurde er so weitläufig, dass das Lemma gesprengt wurde. Jetzt unter neuem Lemma angesetzt (verschoben).

Ich hab' so ziemlich alle Infos reingepackt, an die ich geraten konnte. Letzte Sicheheit fehlt mir noch bei der Frage, warum es "Graf von Sigmaringen und Vehringen" heißt, obgleich beides Fürstentümer waren. Ein Anruf beim Hohenzollernarchiv in Sigmaringen hat nichts weiter erbracht als die Feststellung, dass diese Frage noch nie aufgeworfen worden sei. Aber ich werde versuchen, das noch auf sichere Beine zu stellen. Zum anderen hätte ich gern vom mittleren Wappen eine farbige Darstellung.

Fingalo 18:25, 26. Sep. 2005 (CEST)

Da fehlt auf jeden Fall noch die Einleitung, die in ein, zwei Sätzen erläutert um was es geht. Versuche bitte Texthervorhebungen sparsamer und <br />-Tags möglichst nicht zu verwenden. In Anlehnung an die hier übliche Formatierung würde ich längere Zitate einheitlich in kursiv und dafür die Erläuterungen in Normalschrift setzen, insbesondere im letzten Drittel des Artikels. Fettschrift wird normalerweise nur für die erste Erwähnung des Lemmas und für überschriftenähnliche Hervorhebungen verwendet. -- Schnargel 21:00, 4. Okt. 2005 (CEST)

Wenn ich die <br />-Tags weglasse, wird der Text als durchgehender Fließtext erscheinen und schwer lesbar sein (War anfänglich so, hat aber entweder Th.M. oder Mps so formatiert. Gefiel mir besser als das vorige.

Kursiv / steil: Würde bedeuten, im Teil der Titelerläuterung in der historischen Abfolge Kursiv und Normal auszuwechseln. Werde ich machen.

Die fetten Jahreszahlen sollen das Auffinden erleichtern. Ich hatte sie vorher mal bei mir "nicht-fett", und da war das ein strukturloser Zopf, kaum lesbar.

Bei der Wappenbeschreibung folgt die Formatierung in etwa der Vorlage. Das was hier kursiv ist, ist eigentlich eine Art Überschrift und sollte deshalb auch in einer etwas anderen Schrift erscheinen. Dabei sollte man berücksichtigen, dass kursiv am Bildschirm schwer zu lesen ist, weil die Buchstaben stärker ineinander übergehen und die Schräglinien irritiernd treppenförmig sind.

Fingalo 14:22, 5. Okt. 2005 (CEST)

Ich sehe die Problematik, mit der Schrift der Formatierung der Vorlage zu folgen, allerdings sollte sie auch der in der Wikipedia üblichen Formatierung folgen, um Verwirrungen zu vermeiden. Die Lesbarkeit kursiver Schrift unterliegt wohl mehr einer persönlichen Beurteilung. Treppenförmige Schräglinien sehe ich dank Anti-Aliasing bei mir nicht.

„Strukturlose Zöpfe“ kann man durch Zwischenüberschriften strukturieren. Ich habe mal einen Einleitungssatz hinzugefügt und die folgenden Abschnitte etwas umgestellt, so dass zuerst eine allgemeine Erklärung der Titel kommt und dann die Entwicklung in chronologischer Reihenfolge folgt. Das könnte man vielleicht noch besser machen. Es wäre auch möglich, da im „Vorspann“ ein paar Überschriften einzufügen. -- Schnargel 05:14, 6. Okt. 2005 (CEST)

Danke. Ich habe bei der historischen Entwicklung Normalschrift und Kursivschrift bereits ausgetauscht. Aber beim Wappen die "Überschriften" wegen XY durch echte Zwischenüberschriften zu ersetzen, halte ich nicht für gut. Denn zum einen folgt der Überschrift zu wenig Text und zum anderen wird oben das Inhaltsverzeichnis ellenlang. Was man machen könnte, waäre die Überschriftenformatierung zu imitieren (wegen Brandenburg) und eine etwas kleinere Schrift zu wählen (wie die Schriftgröße zu verändern ist, habe ich noch nicht gefunden.)

Fingalo 11:15, 6. Okt. 2005 (CEST)

Fingalo 11:15, 6. Okt. 2005 (CEST)

Die Schriftgröße ließe sich beispielsweise so

• <span style="font-size: smaller;">kleiner</span> → kleiner
• <span style="font-size: larger;">größer</span> → größer

ändern, aber ich möchte davon eher abraten, da das Gesamtschriftbild sehr unruhig werden würde und für den normalen Leser eine Vielzahl von verschiedenen Schriftarten und -größen nicht mehr zuzuordnen ist, da es schwerer wird auseinanderzuhalten, wo eine andere Schriftart eine semantische Bedeutung für den Artikel und wo für das Dokument hat. Willst du das dennoch versuchen schlage ich vor, dass du die Abschriften der Originaldokumente mit einem Rahmen versiehst, um eine bessere Trennung von der Artikelformatierung zu erreichen, aber du wirst dich auch dann mit allen Imitationen an das Original nur annähern können. Eine wissenschaftlich saubere Lösung wäre, das Originaldokument als Bilddatei einzufügen und den Text in der normalen Artikelformatierung zu wiederholen. -- Schnargel 21:09, 6. Okt. 2005 (CEST)

Es geht mir nicht um die optische Angleichung an den Originaltext - das geht schon wegen der Schrift nicht (Frakturschrift) - sondern an die Gliederung des Satzspiegels. Das mit "Small" hatte ich schon gesehen. Aber das ist viel zu klein. Ich habe aber irgendwo gesehen, dass man % der Normalschrift angeben kann. Fett und 90 % der Normalschrift wäre geeignet.

Wikipedia hat es so an sich, dass die Informationen nie da sind, wo man meint, dass sie strehen müssten. ZB. das mit dem <small> steht nicht beim Layout im Handbuch oder in der Bearbeitungshilfe (wenigstens verlinkt), sondern irgendwo anders - ich weiß nicht mehr wo. Und das mit der Schriftgröße habe ich irgendwo gefunden, als ich etwas ganz anderes suchte und habe mir die Stlle natürlich nicht gemerkt. Habe aber dann einen Artikel gefunden, der davon Gebrauch gemacht hat, mir den aber auch nicht gemerkt. Aber irgendwann finde ich den Artokel wieder und dann kopiere ich den Befehl raus.

Fingalo 23:55, 6. Okt. 2005 (CEST)

Meinte ich nicht. Ist ja fast unlesbar. Hab's aber gefunden:

Überschriften

Wieso wird einmal Deutscher Kaiser verwendet, was meines Erachtens richtig ist und einen Absatz später Kaiser von Deutschland?

gleichen Titel „Deutscher Kaiser und König von Preußen“. Der große Titel der deutschen Kaiser nach 1873 ist die vollständige Aufzählung der einzelnen Titel, die sie als König von Preußen führten.

Bei Ausstellung von Urkunden, bei denen Titel anzuwenden waren, wurde nur der Titel des Königs von Preußen angewendet. Der Titel „Kaiser von Deutschland“ zusammen mit seinem großen Titel als König von Preußen wurde nur bei Bezeichnungen durch Dritte verwendet

MatthiasKabel 16:13, 11. Nov. 2005 (CET)

Hast Recht. Ist von einer früheren falschen Fassung stehen geblieben. Danke. Fingalo 16:20, 11. Nov. 2005 (CET)

Wie wäre es, wenn Du den Artikel jetzt aus dem review nimmst und ihn bei den lesenwerten oder exzellenten Artikeln zur Wahl stellst? Der Review hat ja jetzt schon lange angedauert (und an der Artikellänge wird wohl eine Wahl kaum scheitern ;-) Grüße! --ALE! ¿…? 17:23, 22. Nov. 2005 (CET)

Eingefügt: Bender235 19:40, 26. Dez. 2005 (CET)

Nein, ich habe mir vorgenommen, keine Artikel zu irgendeiner Wahl zu stellen, weder "lesenswert" noch "Exzellent" noch "Schreibwettbewerb". Olav II. Haraldsson und Titulatur und Wappen (Deutsche Kaiser nach 1873) ist nicht von mir angemeldet worden! Aber die Reaktionen auf letzteren im Review sind für mich einfach nicht der Rede wert. Fingalo 17:46, 29. Dez. 2005 (CET)

Wappen der Kaiser

Im ARtikel findet sich das große Wappen der Könige von Preußen, aber ich vermisse das große Wappen der Deutschen Kaiser, das dem der Könige von Preußen sehr ähnlich sieht, aber z. B. in der Mitte anstelle der vielen kleinen Wappen den Reichsadler zeigt. (nicht signierter Beitrag von 84.145.193.169 (Diskussion) 19:39, 30. Jan. 2006 (CET))

Wie sah eigentlich sein Kaisertitel aus? Einfach nur „Deutscher Kaiser“ oder waren da die vielen preußischen Titel mit drangehängt?--Hannes2 Diskussion  17:19, 10. Jun. 2006 (CEST)

Steht im Text: "Im großen Titel der deutschen Kaiser als Könige von Preußen spiegelt sich die Geschichte der Hohenzollern und der preußischen Herrscher wieder. Alle deutschen Kaiser führten nach 1873 den gleichen Titel „Deutscher Kaiser und König von Preußen“. Der große Titel der deutschen Kaiser nach 1873 ist die vollständige Aufzählung der einzelnen Titel, die sie als König von Preußen führten.

Bei Ausstellung von Urkunden, bei denen Titel anzuwenden waren, wurde nur der Titel des Königs von Preußen angewendet. Der Titel „Deutscher Kaiser“ zusammen mit seinem großen Titel als König von Preußen wurde nur bei Bezeichnungen durch Dritte verwendet (z. B. Lehr- und Unterrichtsbüchern)".Fingalo 16:05, 11. Jun. 2006 (CEST)

„Ausstellung von Lehr- und Unterrichtsbüchern“ war nicht Reichs-, sondern Ländersache, deshalb kein Kaisertitel. Im Namen des Königs von Preußen wurden ebenso Urkunden ausgestellt, wie - in Bayern, Sachsen oder Württemberg - im Namen seiner Kollegen. Heute ist das noch genauso: Der Bundespräsident beruft die Bundesbeamten, für die Landes und Gemeindediener ist er nicht zuständig. Um aber zur Sache zurückzukommen: Dass der Deutsche Kaiser jemals ein großes bzw. größeres oder ein mittleres Wappen geführt hätte, ist nirgendwo zu finden. --Hvs50 (Diskussion) 13:17, 9. Apr. 2018 (CEST)

Was soll das?

Die Relevanz des Artikels erschließt sich mir nicht. Welcher Nutzer wird dieses eigenwillige Lemma denn je suchen? Der größte Teil des Inhalts findet sich vermutlich auch bei Geschichte Preußens und anderswo. Alles in allem viel überflüssiges Geschwafel--Decius 20:19, 28. Dez. 2005 (CET)

Dann zeig mir mal, wo das zu finden ist. Außerdem gibt es viele Lammata, die unmittelbar nicht gesucht werden, sondern nur über einen Link eines Hauptartikels Zusatzinformationen liefern, die den Hauptartikel unnötig aufblähen würden. Fingalo 17:25, 29. Dez. 2005 (CET)

Wäre der Artikel denn nicht aber besser in den zum Deutschen Kaiser zu integrieren oder diesem als Unterpunkt, etwa Deutscher Kaiser/Titulatur und Wappen, zuzuordnen? Gruß! GS63 (Diskussion) 08:50, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ach, es gibt immer für alles andere Möglichkeiten. Wenn das integrieren oder als Unterpunkt aufgenommen würde, käme ein anderer Nutzer und würde bemängeln, dass das im Artikel "Deutscher Kaiser" viel zu lang sei und man diesen Punkt doch besser in einem eigenen Artikel ausgliedern solle. Fingalo (Diskussion) 09:22, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich meinte mit Deutscher Kaiser/Titulatur und Wappen "Unterartikel", denn schliesslich hätte der eine Nutzer mit der Zugehörigkeit zum Artikel Deutscher Kaiser zweifellos recht, während der andre mit der relativen oder absoluten Überlänge dieses Inhaltes hier im Vergleich zum Kaiser-Artikel auch nicht ganz unrecht hat. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:33, 10. Apr. 2018 (CEST)