Diskussion:Tjost

Umbenennung

Heisst dieser Sport nicht auch "Lanzenstechen" oder gibt es da einen Unterschied ? 12:17, 12. Dez 2004 80.219.8.18

Ich würde "Lanzenstechen" als heute allgemeinverständlichen Begriff bevorzugen, und darauf aufbauend die historischen Begriffe Tjost/Tjosten einleiten. Mag ja sein, dass es andere Formen des Lanzenturniers gibt, etwa Ringelstechen, aber dafür gibt es ja auch eigene Namen. GuidoD 21:37, 25. Nov 2005 (CET)

Vorschlag:

Das Lanzenstechen ist ein Zweikampfspiel zu Lanze und Pferd, das als der Tjost eine Disziplin mittelalterlicher Ritterturniere war.

Das grenzt den mittelalterlichen Begriff, der in Sagen und Geschichten über die Ritterturniere auch gern vorkommt, von dem verbreiteten verständlicheren Begriff des Lanzenstechens ab. Damit mag man dann auch den Artikel unter den Hauptbegriff Lanzenstechen verschieben. GuidoD 10:25, 20. Dez 2005 (CET)

Wenn ich das richtig sehe ist die korrekte Bezeichnung Tjost. Da Lanzenstechen bereits hierher redirected und damit sichergestellt ist, dass auch ausgehend vom bekannteren Begriff der Artikel gefunden wird, sehe ich eigentlich keinen Grund für eine Verschiebung. --Mijobe✉ 11:58, 20. Dez 2005 (CET)

auch die andere Variante ist möglich - wobei "Lanzenstechen" als der modernere Begriff prominent in den Einleitungssatz kommt. Die Nennung als Tjost klingt halt wahnsinnig antiquiert. GuidoD 16:49, 20. Dez 2005 (CET)

Aussprache

Wird das Wort eigentlich kurz (ähnlich wie "Just") oder lang (ähnlich wie "Trost") ausgesprochen? 84.56.214.127 23:49, 10. Feb. 2007 (CET)

kurz GuidoD 23:51, 10. Feb. 2007 (CET)

zu den Regeln

Was ist eigentlich passiert, wenn beide Reiter drei Treffer erzielt hatten, was ja prinzipiell möglich war? Wurde solange weiter getjostet (wie heißt eigentlich das Verb dazu?), bis einer einen Punkt mehr hatte als der andere oder ging's dann eben unentschieden aus? Ich weiß es nicht, aber die Frage stellte sich mir, als ich den Artikel las.--79.234.58.176 20:00, 9. Feb. 2009 (CET)der micha

Wahrscheinlich wie heute, hängt es vom Turnier ab - ein "untentschieden" selbst gab es, aber bei Ausscheidsystemen kann ja irgendwie nur einer weiterkommen. Vielleicht hat der Turnierherr dann entschieden ;-) ... aber ich weiss es auch nicht. GuidoD 20:25, 9. Feb. 2009 (CET)

Eine Frage: Habe mal gehört, dass es nur Punkte gab, wenn die Lanze mindestens 30 cm (Zahl kann falsch sein) zersplitterte. Daher auch der Ausspruch Lanze brechen. Ist die Lanze nicht zersplittert, sondern nur vom Schild abgelenkt worden, ging man leer aus. Sollte vielleicht im Text geändert werden. (JF)

Die von dir beschriebene Situation kann nur entstehen, wenn nach dem eigentlichen Sieg noch ein weiterer Kampf stattfände. Dann kann das 3:3 enstehen. Ein Unentschieden ist schlicht nicht möglich, da z.B. beim Stande von 2:2, der nächste Punkt zum Sieg führt.-- 79.230.212.149 23:30, 26. Jun. 2009 (CEST)

Links/Rechts-Verkehr

Fanden die Wettkämpfe im Lanzenstechen einheitlich im Links- oder Rechtsverkehr statt, oder war dies nicht festgelegt? Die Bilder, insbesondere auf en:Jousting zeigen allesamt Rechtsverkehr, aber ein Linksverkehr erschiene mir naheliegender, da so die Waffenhand auf Seite des Opponenten läge. --Camul 17:03, 14. Feb. 2009 (CET)

Da haut es dich auch nach hinten aus dem Sattel. --87.177.245.50 17:12, 14. Feb. 2009 (CET)

Das verstehe ich nicht vollständig. Im Sinne, dass ich beim Rechtsverkehr eher seitlich aus dem Sattel gestossen werde? Und spricht das nun für den Rechtsverkehr? --Camul 17:19, 14. Feb. 2009 (CET)

Seitlich hast du mehr Chancen deinen Kombattanten so seitlich zu erwischen, dass es dich nicht selbst raushebelt. --87.177.252.130 18:46, 14. Feb. 2009 (CET)

Natürlich NUR Rechtsverkehr, ist doch auch logisch. Rechts war die Schwerthand, links wurde der Schild gehalten. Bei Linksverkehr gibt es keine Möglichkeit den Schild zu treffen, oder? (JF)

Linksverkehr wäre gefährlicher, weil dann die ungeschützte Schwerthand dem Gegner zugewandt wäre. Deshalb gilt Rechtsverkehr. Gruss Minoo (Diskussion) 20:07, 4. Apr. 2016 (CEST)

Gefährlichkeit

Ich zweifle an, dass es wie im Artikel erwähnt "eher selten" zu Toten kam. Ich habe erst kürzlich einen zeitgenössischen Bericht über die Turniere gelesen, die 1514 in Paris abgehalten wurden, anlässlich der Vermählung des König Ludwig XII. mit der englischen Prinzessin Maria Tudor und es werden nicht nur viele Verletzungen erwähnt, sondern mindestens 3(!) Tote und ein Schwerverletzter, dessen Überleben angezweifelt wurde. Der Ton in dem das berichtet wird, klingt nicht überrascht, sondern so als ob das der Regelfall gewesen wäre. -- Feuerrabe 12:58, 4. Apr. 2009 (CEST)

Wie sind die denn gestorben - nach den Turnierregeln wurde mit stumpfen Waffen gekämpft, daher würde ich eher vermuten, dass es sich um Folgen eines Sturzes handelt, gerade wenn die Rüstung dem Träger nicht passte (was ja eher der Regelfall war) und so problematische Brüche verursachen konnte.

Übrigens, ein hohes Verletzungsrisiko mit möglichem Tod ist bekannt und hat ja immer wieder zum Verbot des Tjostens geführt, wenn da bei einem Turnier gleich 3/4 gestorben sind, würde mich mal die Gesamtzahl der Teilnehmer interessieren - wenn es sich auf 1% beschränkt, dann hat man das im Mittelalter wohl auch in Anbetracht der generellen Sterblichkeitrate nicht sooo schlimm gesehen. GuidoD 13:38, 4. Apr. 2009 (CEST)

Bei der Websuche bin ich noch über einige interessante Details gestoßen, in England etwa der Erlass des Statutum-Armorum ("statute of arms") von 1292 [1], oder der Tot von König Heinrich II. (Frankreich) während eines Tjosts, das zu erheblichen Erbfolgeproblemen führte. Letzterer starb dabei nicht durch den Fall vom Pferd sondern nur einen Lanzensplitter - die Turnierhelme mussten ja letztlich doch Öffnungen für die Augen haben (Plexiglas gab's ja noch nicht), mit möglichen tödlichen Verletzungen am Auge selbst. GuidoD 15:54, 4. Apr. 2009 (CEST)

Wie genau die gestorben sind, wird im Text nicht ganz klar, ich gehe aber davon aus, dass es die Folgen des Sturzes waren, nicht aufgrund des Treffers mit der Lanze. Aber wie von Guidod auch erwähnt, ist Heinrich II. gestorben, weil ihm ein Lanzensplitter durch das Visier ins Auge gedrungen ist, etwas was Heinrich VIII. von England auch beinahe passiert wäre, weil er einmal vergessen hatte sein Visier herunter zu klappen! (Er hatte Riesenglück, sein Helm war voller Splitter, aber er wurde nicht verletzt - zeitgenössischer Augenzeugenbericht hier: http://englishhistory.net/tudor/h8joust.html). Worum es mir aber eigentlich ging, ist, dass im Artikel steht, dass Tote eher die Ausnahme waren. Ich finde aber, wenn sich niemand in zeitgenössischen Berichten etwas dabei denkt, dass es überhaupt Tote bei einem Turnier gibt, dann kann man das doch nicht mehr als Ausnahme bezeichnen. Egal wieviele Teilnehmer es gab. Wenn in jedem zweiten Formel 1 Rennen jemand tödlich verunglücken würde, wäre das für uns heute ja auch keine Ausnahme mehr, ob da nun 100 Leute mitfahren oder nur 20. Daher könnte man das im Text vielleicht ändern.-- Feuerrabe 17:53, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab das schon geändert (minus dem Edit-War wie unten dokumentiert) - allerdings sind die heutigen Ansichten oft fehlerhaft. Natürlich ist es so, dass aufgrund der mangelnden medizinischen Möglichkeiten eine schwere Verletzung oft tötlich war, und schwere Verletzungen waren beim Tjost durchaus der Regelfall - gestorben sind sie dann aber eben erst mehrere Tage und Wochen später, und nicht direkt beim Tjost selbst (so auch Heinrich II.). Denn was man aber oft vergisst: (1) während es gegen Infektionen kaum eine Handhabe gab, war die Wundversorgung und Behandlung von Knochenbrüchen erstklassig im Mittelalter und (2) die Durchführung der Tjoste "a plaisir" (zum Vergnügen) sehr wohl fast ungefährlich war im Vergleich mit dem Tjosten "a outrance" (zur Vernichtung), die es in einer Art "Ehrenduell" auch ausserhalb des Schlachtfeldes noch unter den Rittern gab. - So wird man in der Überliefung die schweren Verletzungen von feierlichen Tjosten nicht als schlimm gewertet haben, auch wenn es in unserer heutigen Ansicht geradezu lebensgefährlich erscheint, daran teilzunehmen. Dennoch muss man feststellen, dass ja zunehmend auch heute getjostet wird, und da auch keiner die Gefährlichkeit betont (wobei ich mich dunkel erinnere, dass in modernen Regeln steht, dass ein aus-dem-Sattel-heben verboten ist). Insofern, ja klar, ein bischen anpassen muss man das schon, aber als wirklich gefährlich mag ich das auch nicht hinstellen - hab es jetzt auf ein halbwegs nüchternes "Obwohl bei manchen Turnieren die Lanzen mit Sollbruchstellen versehen wurden, das Absitzen mit dem Weiterkampf zu Fuss eingestellt wurde, und nur noch der Sieg nach Punkten angestrebt wurde, so gab es dennoch häufige Verletzungen und einige Todesfälle." - das trifft übrigens auch auf heutige Sportwettkämpfe zu (Tour de france#Todesfälle nach Unfall). GuidoD 18:16, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke das ist dann auch okay so. (Hab aber auch gleich mal den Rechtschreibfehler im neuen Teil entfernt) *grins* -- Feuerrabe 21:37, 6. Apr. 2009 (CEST)

Quellen

Hallo Guidod, wenn du deine Änderungen nicht belegst, werde ich sie ganz sicher wieder reverten. Ich kann beim besten Willen nicht einsehen, dass von IPs immer die den Änderungen zu Grunde liegenden Quellen verlangt werden, während angemeldete Benutzer diese selbst nach deutlicher Aufforderung rundweg verweigern. Zudem möchte ich dich bitten, die Zusammenfassungszeile zu nutzen, das macht insbesondere die spätere Durchforschung der History deutlich leichter. --84.44.171.8 16:44, 4. Apr. 2009 (CEST)

Siehe Diskussionbeitrag ÜBER DIESEM, mit Links etc - ein Mitlesen von Diskussionen gibt übrigens auch einen guten Eindruck über die Motivation mancher Änderung. Falls du Referenzlinks auf Quellen im Text forderst, so beachte, dass der ganze Artikel noch gar keinen Referenzlink hat. Welche Kritik du an dem Beitrag hast, darfst du auch gern erläutern - egal ob du nun Zusammenfassungszeilen oder Diskussionseiten benutzt - es wäre nur gut, wenn du dich auf Inhalt beziehst, denn solange du dich einer ordentlichen Diskussion verweigerst, werde ich Löschungen reverten, egal ob IP oder nicht. GuidoD 16:57, 4. Apr. 2009 (CEST)

Wie die Änderungen motiviert sind, hat nichts mit den Quellen zu tun. Eine Angabe der Quellen als Einzelnachweis ist nicht erforderlich, aber es sollte zumindest unter Weblinks, besser Literatur oder in der Zusammenfassung etwas zu finden sein, woher die Informationen bezogen wurden. Das bisher keine Quellen im Artikel angegeben wurden, ist bestenfalls eine schlechte Ausrede, aber kein Grund zur Verweigerung. Falls du nicht willesn oder in der Lage bist deine Quellen anzugeben, haben die Änderungen hier auch nichts zu suchen. --84.44.171.8 20:52, 4. Apr. 2009 (CEST)

Du bist immer noch nicht in der Lage, über den Inhalt zu reden. Der Inhalt ist eine Zusammenfassung von Gelesenem, mit ein bischen Googlen kann man schnell erkennen, dass das sinnreich ist - ich kann bisher keinen Grund erkennen, warum offensichtlich sinnvolle Beiträge aus der Wikipedia entfernt werden sollen. Ausgenommen, man legt es in erster Linie darauf an zu stänkern und Autorenschaft aus der Wikipedia hinauszudrängen. GuidoD 23:13, 4. Apr. 2009 (CEST)

Schon WP:Q gelesen? --84.44.171.8 23:15, 4. Apr. 2009 (CEST)

Schon mal über das Thema informiert? GuidoD 23:24, 4. Apr. 2009 (CEST)

Mein liebes Kind: Wenn du glaubst, dass das Ganze hier ein Selbstzweck ist, solltest du dich vielleicht besser aus dem Projekt verabschieden. Dem Leser sollen nachvollziehbare Informationen geliefert werden und keine Suchaufgaben gestellt werden. --84.44.171.8 23:35, 4. Apr. 2009 (CEST)

Mein werter Herr, ein peer-review erlaubt auch die Sanktionierung durch unabhängige Experten desselben Wissengebietes. GuidoD 23:39, 4. Apr. 2009 (CEST)

Im realen Leben sicher, aber hier? --84.44.171.8 23:48, 4. Apr. 2009 (CEST)

Um es nochmal zu betonen: die Orientierung auf Wissensgewinn sollte die stärkste Triebkraft sein. GuidoD 00:25, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ohne Quellen ist das kein Wissen, sondern bestenfalls Vermutung. --84.44.171.8 00:33, 5. Apr. 2009 (CEST)

Diese Aussage spricht mir ab, Wissen erlangt zu haben - sehr respektlos, und von einer gesichtslosen IP noch nicht mal sehr mutig. Grundlegend ist natürlich jede scholastische Erarbeitung nur eine fundierte Vermutung - grundlegend für so eine Arbeit über verschiedene Quellen wäre natürlich der inhaltliche Diskurs entgegenstehender Meinungen, also einem Prozess, dem du dich weiter entziehst. Stelle doch bitte eine eigene Meinung zu meinem Beitrag auf, oder lass das stänkern doch einfach sein. GuidoD 00:52, 5. Apr. 2009 (CEST)

Je länger du hier diskutierst, desto deutlicher wird, dass du das Problem nicht verstanden hast. Lies endlich mal WP:Q, sonst wird das nie etwas. --84.44.171.8 01:27, 5. Apr. 2009 (CEST)

Je länger du ausweichst, umso mehr verstehst du die Grundlage von Wissensarbeit nicht: ein Quelle "soll" angegeben sein, das ist kein zwingendes "muss", denn die Autorenschaft kann sich auch einig sein. Ein "muss" wäre angebracht, wenn der Inhalt angezweifelt wird und durch dritte (höher angesehene) Quellen zur Klärung herangezogen werden muss. Dieser Umstand würde aber weiterhin eine widerstreitende Meinung zum Inhalt erfordern. GuidoD 01:39, 5. Apr. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um Meinungen - aber lies lieber ... --84.44.171.8 01:43, 5. Apr. 2009 (CEST)

Und ebenda gibt es genug Hinweise, dass die Handlungen am Text der Strittigkeit des Inhalts angemessen sein sollen - wenn keine Gegenmeinung erstellt wird, aber der Text nicht allgemeingültig genug ist, um unbelegt stehen zu bleiben, dann wäre ein Baustein {Quelle} angezeigt. Eine unmittelbare Löschung ohne vorherige Diskussion wird an keiner Stelle gefordert, ist jedoch von dir so vorgenommen worden - der inhaltliche Grund für diese besondere Eile ist hier immer noch nicht genannt. GuidoD 02:31, 5. Apr. 2009 (CEST)

Da habe ich mir schlicht mal das Vorgehen vieler gegenüber IP-Edits zu eigen gemacht. Zu deiner Argumentation weiter oben: Es geht hier nicht um Wissensfindung, sondern um Wissensdarstellung. Eine Diskussion kann höchstens die Relevanz einer Information oder die Reputation einer Quelle zum Thema haben, nicht aber das Wissen selbst. Wenn letzteres noch diskutiert wird, so sind immer alle relevanten Meinungen darzustellen - auch da kommt wieder die Reputation der Quellen ins Spiel. --87.78.150.66 11:24, 5. Apr. 2009 (CEST)

??? ... ich mein, ich hab nichts gegen die Diskussion/Darstellung relevanter Meinungen, aber worauf du jetzt abzielst, hmm. Aber vielleicht ist es ja auch nur der Abschluss dieses Disputs - es hat kein klares Ergebnis gebracht, es gibt aber auch keinen Grund, das weiterzuführen - so wünsche ich dir noch einen wunderbaren Sonntag, cheers, GuidoD 12:02, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Teil mit dem Punktesystem unter "Regeln" auskommentiert, da keine aussagekräftige Quelle angegeben wurde. Die Angabe "Mittelalter-Lexikon" reicht als eindeutiger Quellenbeleg leider nicht aus! Ich will hier niemandem sein Fachwissen absprechen, aber in den Wissenschaften, insbesondere den Geisteswissenschaften, ist das Belegen von Aussagen gängige Praxis. Artikel/Aussagen, die sich nicht anhand von Belegen nachprüfen lassen, sind einfach (nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten) nicht seriös. --Professor Computer 12:26, 3. Jan. 2012 (CET)

Sonderformen im HRR

Ich würde vielleicht noch ein Paar Gedanken aus Fleckensteins "Das ritterlicher Turnier..." zum Lanzenstechen/ Stechen über die Planke in den verschiedenen Regionen Europas mit einflechten, da ansonsten ein falsches Bild der Einförmigkeit des `welschen Gestech´s´ entstünde! Balgerennen, Plankenrennen, Gesellenrennen und Scharfrennen wären dabei Begriffe, die angewandt werden müssten. Um den Einwand "Dann schreib doch selber!" zu entkräften kommt hier schon mal meine vorweggenommene Antwort: "Jedesmal wenn ich was in die Wiki-Artikel schreibe, hat es weniger Lebensdauer als ein Schneeball auf der Sonnenoberfläche!"--139.30.128.54 15:35, 9. Jun. 2009 (CEST)

Lanzenstechen in den USA

Sollte im Artikel nicht vielleicht auch erwähnt werden, das dieser Sport nicht nur eine Mittelalterliche Erscheinung war, sondern Heutzutage in den USA wieder Aktiv ausgeübt wird ? Quellen dazu hier: http://usaerklaert.wordpress.com/2010/07/14/zeugs-fusball-fluchen-und-noch-mehr-fusball/ lezter Abschnitt, und hier: http://www.nytimes.com/2010/07/11/magazine/11Jousting-t.html?_r

mfg. David (nicht signierter Beitrag von 78.42.28.17 (Diskussion) 03:55, 18. Jul 2010 (CEST))

Sieht eher nach ein paar Verrückten aus, ist also (noch) keine populäre Veranstaltung. Ansonsten gibt es ja immer noch da Reenactment allorten, nicht nur in den USA. Allerdings - Mixed Martial Arts ist auch nicht der Hit in Europa, wer weiss wie populär das wirklich ist drüben. Im moment kann ich's halt nicht erkennen. GuidoD 11:06, 18. Jul. 2010 (CEST)

Nicht relevant --GiordanoBruno 21:04, 18. Jul. 2010 (CEST)

Tjost heute

Verzichtbarer Beitrag eines irrelevanten Sports mit nur ca 300 Sportlern weltweit. Anhand der angegebenen Quellen kann überhaupt nicht gesagt werden, ob nur eine Namensgleichheit besteht usw. Man sollte bei einem Artikel auf das wesentliche konzentrieren und nicht Nebensächlichkeiten Raum geben. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:29, 6. Mai 2012 (CEST)

Gut, jetzt wird mit Argumenten gearbeitet, sehr schön. Ich finde auch dass der ursprüngliche Beitrag etwas zu ausführlich war und vllt dem ganzen einen professionelleren Anstrich als realistisch gegeben hat. Aber eine kurze Erwähnung, dass es solche Wettkämpfe gibt, sollte doch allemal drin sein. --Svíčková na smetaně 13:41, 6. Mai 2012 (CEST)

Meinetwegen unter Trivia - Ich bin zwar nicht der Meinung, dass es jeder Verein zu einer Nennung bringen muss, der irgendwo existiert und irgendwas macht, aber in der WP steht schon so viel Irrelevantes, da kommt es darauf auch nicht mehr an. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:44, 6. Mai 2012 (CEST)

Gute Lösung, mit der jetzt eigentlich jeder leben können sollte. Schade, dass es dafür VM und den ganzen Stuss gebraucht hat. Versöhnlich Grüße, --Svíčková na smetaně 13:47, 6. Mai 2012 (CEST)

Auch aus meiner Sicht erledigt - ich war wohl die letzten Tage nicht gut drauf. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:49, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich freue mich dass es eine Einigung gibt. Mir ist schlicht die Erwähnung wichtig, da es heute betrieben wird.

Auf der Englischen WikiSeite wird ein Ganzer Absatz genutzt der sich mit dem Thema beschäftigt und das USA-Adäquat zeigt. Daher finde ich dass auch die Deutsche Seite, da es dergleichen auch in Europa gibt, zumindest eine Erwähnung des Themas beinhalten sollte. (Unter Competitive jousting) http://en.wikipedia.org/wiki/Jousting Zu Quellen: da habe ich 2 Internetseiten angegeben, die der Internationalen Liga und die der Deutschen Tjoster. Ich hätte die Europameisterschaft, die Australische Liga, die in den USA, die BBC Reihe über Herrn Charlie Andrews etc angeben können, das führte aber zu weit dachte ich. Zur Professionalität noch eine Erwähnung.Es ist die Frage ab wann ein Sport professionell betrieben wird. In dieser Liga fliegen die Sportler aus Übersee zu Turnieren, es gibt Preisgelder sowie Teilnahmegagen, Seminare und Vereine. Dies entspricht den klassischen Reitsportarten. Es gibt ein internationales Reglement ,bzw Grundregelwerk, das dem mittelalterlichen Tjost entspricht. Desweiteren gibt es anerkannte Vereine und Turniere mit Tausenden Zuschauern, besonders in den USA. Dass es nur eine Namensgleichheit ist wiederlegen die beiden Seiten finde ich. Nächstes Jahr findet nach neuesten Informationen sogar eine Weltmeisterschaft statt. Schön dass die Diskussion aber erledigt ist, und man sich auf etwas einigen konnte. lg Sonja --Cerynia (Diskussion) 16:44, 6. Mai 2012 (CEST)

Wenn man weiss welcher Aufwand hinter einem Tjost-Reiter steht, der auf internationalem Level reitet, dann kann man 300 Teilnehmer nicht als irrelevant abtun. Ein solcher Reiter muss sich ein paar Jahre intensiv mit dem Reiten und insbesondere mit der klassischen Reitweise befasst haben, er muss ein geeignetes Pferd, besser zwei Pferde zu diesem Zweck ausgebildet haben, er hat sich mit historischem Sattelzeug, dem mittelalterlichen Waffenwesen und Kampfkunst befasst und nebenbei noch ziemlich viel Geld in eine Rüstung für sich und sein Pferd investiert, ausserdem benötigt er mindestens eine Hilfsperson sonst kann er die Rüstung nicht anziehen. Will er zu einem Turnier, muss er mit Hilfsperson, einer 30 kg schweren Eisenrüstung für sich und einer noch sperrigeren Rüstung für sein Pferd, Schwert, evt Lanze (wie erkläre ich das dem Zoll und der Security), Pferd und Ersatzpferd das Flugzeug besteigen. Wie in allen Sportarten gibt es auf lokaler Ebene wesentlich mehr Tjoster, die nicht internationales Niveau erreichen und deren Existenz im Internet durch zahlreiche Youtube-Viedeos belegt ist. Gruss Minoo (Diskussion) 21:31, 12. Apr. 2016 (CEST)

Rezeption

Die aktuelle Rezeption der mittelalterlichen Tjost ist relevant. Daher habe ich die Veranstaltungen, Filme und Bücher wieder eingefügt. Jeder Punkt auf der Liste ist an sich Wiki-relevant, da sie alle Wiki-Artikel haben. Auch die Ausstellungen zu den mittelalterlichen Turnieren habe ich wieder eingefügt, da die Begleitbände zu den Ausstellung relevant sind und beide Ausstellungen die Forschung belebt haben. Die Ausstellungen sollten noch auf den Seiten der jeweiligen Museen erwähnt werden. (zu B) Der seit gut zwei Jahrzehnten anhaltende Ritter-Hype in den Kinderzimmern ist immer noch relevant, es gibt beispielsweise ein Lego Duplo Ritterturnier Set mit Pferd und Schranke, diverse Plymobil Ritterturnier-Sets mit drehendem Roland, ein HABA - Dosenspiel Ritterturnier, Puzzles, etc. (A) Diese Produkte wechseln jedoch fortlaufend - daher erwähne ich nur exemplarisch einige Bücher im Artikel. Gruss Minoo (Diskussion) 15:32, 6. Apr. 2016 (CEST)

Die aktuelle Rezeption ist für das Thema bedeutungslos - ansonsten würde sie in der entsprechenden Fachliteratur erwähnt. Verschone die Wikipedia bitte mit Veranstaltungskalendern, lustigen Mittelaltermärkten, Spielsachen und dergleichen mehr - oder zeige relevante Rezeption außerhalb des Trivialen mit Quellen auf. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:10, 6. Apr. 2016 (CEST)

• Wikipedia ist keine Sammlung von Fachliteratur. Chemische Fachliteratur und "Chemie in der gesellschaftlichen Verantwortung" sind verschiedene Fachgebiete. In Wikipedia gehört beides. Es gibt zahlreiche Untersuchungen zu der Auswirkung der höfischen Kultur auf die heutige Gesellschaft.
• Die aktuelle Rezeption kultureller/geschichtlicher Phänomäne ist relevant und werden in Wikipediaartikeln regelmässig erwähnt.
• (C) Erziehung und Freizeitgestaltung sind relevant, auch wenn eine gewisse Aversion gegen Kinderbücher und "lustige" Veranstaltungen aus deinen Zeilen spricht. Bildung und Soziales sind nicht umsonst die grösste Posten in den öffentlichen Haushalten.
• Bitte kläre welchen "Veranstaltungskalender" ich eingestellt haben soll, sonst muss ich dich bitten künftig keine falschen Aussagen mehr zu treffen.
• Deine Reverts löschen regelmässig auch die gut dokumentierten, wissenschaftlich begleiteten Ausstellungen.
• Zu welchem Punkt genau fehlen dir Belege?

Bitte arbeite meine Argumentationslinie Punkt für Punkt ab. Kläre mich bitte genau darüber auf was/warum zuviel/zuwenig ist, damit ich es entsprechend anpassen kann. Das wäre eine wertvolle Unterstüzung. Gruss Minoo (Diskussion) 09:45, 7. Apr. 2016 (CEST)

Du möchtest etwas in den Artikel bringen - deshalb obliegt es dir die Relevanz zu belegen. Das erfolgt durch Rezeption in der Fachliteratur. Deine Meinung ist dabei unerheblich, da sie nicht besser ist als meine. Ich warte also. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:47, 7. Apr. 2016 (CEST)

Die Relevanz habe ich in dem obigen Beitrag ausführlich diskutiert. Du bist der Ansicht, dass das nicht ausreicht. Es liegt also an dir im Detail zu sagen wo es nicht passt. Die pauschale Aussage "nur Fachliteratur ist relevant" trifft aus den oben ausführlich dargelegten Gründen nicht zu. Ernstgemeinter Input von deiner Seite wäre hilfreich. Ich freue mich auf konstruktive und detaillierte Kritik. Mir ist durchaus bewusst, dass ich dir damit Arbeit abverlange - leider kann man nur so weiterkommen. Gruss Minoo (Diskussion) 20:34, 12. Apr. 2016 (CEST)

Du verlangst mir keine Arbeit ab. Ich lasse dir noch ein paar Tage nachzuweisen, wieso z. B. Oliver Hassencamp eine relevante Rezeption darstellt und dann schmeiße ich deinen Beitrag wieder raus. Ganz einfach. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:19, 12. Apr. 2016 (CEST)

Ein konkreter Punkt, vielen Dank, gerne mehr davon. Mir geht es darum darzustellen, dass das mittelalterliche Turnier heute in den Kinderzimmern rezipiert wird. Dazu habe ich exemplarisch ein paar bekannte Kinderbücher genannt. Hassenkamp zeigt, dass der Tjost seit rund 30 Jahren in den Kinderzimmern präsent ist. Was genau stört dich:

• (A) Auswahl der Beispiele? Da bin ich offen.
• (B) Zweifelst du die Präsenz an?
• (C) Hältst du die Präsenz für irrelevant?
• (D) Ist es etwas anderes, das dich stört? Was?

Auf (A), (B) und (C) habe ich oben bereits im Voraus geantwortet (siehe Markierungen (A), (B), und (C) im obigen Post) und damit die Relevanz belegt. Bitte sage inwiefern du anderer Ansicht bist. Gruss Minoo (Diskussion) 14:01, 16. Apr. 2016 (CEST)

Siehe 09:45, 7. Apr. 2016 (CEST): Relevanz wird durch Erwähnung in validen Quellen generiert, nicht durch Behauptungen, wie du sie anführst. Du hast keine Quellen geliefert, weil es für deine Behauptungen keine gibt. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:20, 18. Apr. 2016 (CEST)

Leider ist deine Kritik nach wie vor sehr pauschal und detailarm. Damit kommt man nicht weiter. Ich kann nur erneut darum bitten, dass du genau erklärst was dich stört. Vielleicht könntest du sagen welche Quelle dir aus welchem Grund nicht genügt, bzw was genau noch belegt werden muss. Welche Aussage von mir stört dich? Gruss Minoo (Diskussion) 19:35, 1. Mai 2016 (CEST)

Der ganze Edit ist auf gut deutsch nicht von dem Niveau, der einem Lexikon angemessen ist. "Burg Schreckenstein" usw. sind keine relevante Rezeption - was man daran sieht, dass du keine Belege dafür liefern kannst, dass irgendjemand außer dir (POV) das für relevant hält. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:57, 2. Mai 2016 (CEST)

Volle Zustimmung zu GiordanoBruno.

Gemäß WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? muss alles mit wissenschaftlichen Quellen belegt sein, nichtwissenschaftliche Quellen sind nur zulässig in Themenfeldern, in denen sie nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Das ist beim mittelalterlichen Turnierwesen ja nun nicht der Fall, also beschränken wir uns bitte auf die anerkannte wissenschaftliche Sekundärliteratur.

Und da die anerkannte wissenschaftliche Sekundärliteratur die Phantasien von Kinderbüchern, Hollywood und Mittelalter-Shows ignoriert, bleiben diese bitte draußen. Genauso wie die auch sehr lustige Playmobil-Version, die Benutzer:Minoo aus nicht nachvollziehbaren Gründen nicht mit aufgeführt hat – wieso eigentlich?

Angaben, die auf eigener Beobachtung oder selbstgefertigter Primärquellenauswertung basieren, sind als Theoriefindung verpönt. Weblinks sollen nicht direkt im Fließtext des Artikels verlinkt werden.

Ich setze zurück und mach darauf aufmerksam, dass Änderungen am Artikel des Konsenses bedürfen: Der ist hier ganz offenkudig nicht gegeben. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:18, 2. Mai 2016 (CEST)

Ihr betrachtet die Rezeption als irrelevant, weil sie durch Kinder erfolgt? Gruss --Minoo (Diskussion) 13:48, 19. Okt. 2024 (CEST)