Diskussion:Todeszug aus Buchenwald/Archiv/1

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[[Diskussion:Todeszug aus Buchenwald/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Todeszug_aus_Buchenwald/Archiv/1#Thema_1

Satz ?

„Evakuierung" ist dabei ein von der SS häufig verwendeter Ausdruck, um die geplante Ermordung von Häftlingen oder von ganzen Einwohnergruppen einer Gegend/Stadt zu verschleiern.

Unstrittig war das Wort Evakuierung zur Zeit des NS oft nur eine Tarnbezeichnung für die Deportation mit über kurz oder lang erfolgender Ermordung.
Im Zusammenhang mit der Evakuierung der Konzentrationslager muss allerdings ( trotz der tatsächlich ungeheuren Opferzahlen) offen bleiben, ob bei den Evakuierungen in Todesmärschen eine solche Tötungsabsicht von vorneherein beabsichtigt war. Ich habe dies ausführlicher und referenziert im angegebenen Lemma im Abschnitt „Todesmärsche in der Zeit des Nationalsozialismus“ dargestellt.
Der von mir beanstandete Satz legt dem unbefangenen Leser nahe, dass eine Ermordung der Häftlinge dieses Transports von vorneherein beabsichtigt gewesen sei - und dies kann nicht als belegt gelten. --Holgerjan 16:09, 12. Jan. 2009 (CET)

Hallo Holger, allgemein hast du sicher recht. Es muss jedoch bei jedem Transport nachgefragt werden, was belegt ist.

In diesem Fall ist durch die (Schutz-)Behauptung, dass der Tr. nur für 1 Tag Dauer vorgesehen war und den mitgegebenen Essensrationen ganz eindeutig, dass es (zumindest) die Absicht gab, dass viele Hundert während dem Tr. sterben. Jeder SS-Führer wusste in dieser Kriegsphase, wie lange dieser Zug, der ja nachrangig hinter allen anderen geführt werden mußte, mindestens unterwegs sein würde. Steht das nicht ausreichend klar im Artikel? Fr. Gruß - asdfj, 16:40, 12. Jan. 2009 -

Ich bezweifele, dass eine mehrwöchige Fahrdauer in der damaligen unübersichtlichen Situation vorhersehbar, geplant oder einkalkuliert war.

Auch eine zwei oder dreitägige Fahrt mit solcher Verpflegung, in Kälte und unzureichender Kleidung möchte ich mir nicht vorstellen - dass es auch dabei schon Opfer gegeben hätte und dass solche Opfer kaltschnäuzig in Kauf genommen wurden, unterstelle ich sofort.

Aber es bleibt bei Vermutungen: Welche Reisedauer erwarteten die Bewacher damals? Welche Anzahl von Toten war zu erwarten? Du folgerst: ...es gab (zumindest) die Absicht, dass viele Hundert während des Transports starben. Dies ist TF; eine Folgerung aus der unbewiesenen Annahme, die Reisedauer sei vorher bekannt gewesen (nicht "hätte sein können"). Unbelegbar ist auch ein Vorsatz/eine Absicht - und daher halte ich meinen Einwand weiterhin für begründet.

Lieber und geschätzter asdjf - unsere Empathie für die Opfer und Entsetzen über die Täter und Taten gleichen sich doch. Ich hoffe, es gibt darüber keinen Dissenz. Lieben Gruß an dich --Holgerjan 21:25, 12. Jan. 2009 (CET)

Nein, sehe da auf der emotionalen Ebene überhaupt kein Problem. Mit so jemand, kann ich das ganz gelassen debattieren. Und vielleicht eine WP-adäquate Lösung (Beleg) finden. Also zum Zug: ich schreibe ja nicht, dass diese Fahrtdauer vorhersehbar war, sondern auf jeden Fall mehr als drei Tage. Nun gebe ich gerne zu, dass ich das nur aufgrund vieler Gespräche mit Zeitzeugen so direkt formuliert habe und auch vertreten kann, aber - wie heute belegen? Habe natürlich jetzt erst mal bei Lichtenstein reingesehen, aber das ist der falsche Weg. Es muß um die Nachschubwege der Wehrmacht gehen. Da müßte es viel mehr dazu geben. Wie lange hat ein Nachschubzug z. B. F/Oder bis Hannover Ende 44 und dann zurück gebraucht? Vielleicht müssen wir die Frage mal jemandem stellen, der sich mit den Eisenbahnquellen auskennt. Ich hatte nur mal Zugwege in der Endphase in Süddeutschland etwas näher betrachtet. Zu der Sache mit dem Vorsatz: wer damals sowas behauptet hat, da war das Vorsatz, weil er dieses Wissen hatte und für ihn das Lebensrealität war. Jeder der damals mit der Bahn zu tun hatte kannte die Standzeiten für die nicht bevorzugten Züge. Ich schrieb mit vollem Ernst dass es (zumindest) die Absicht des Verhungernlassens gab. Die SS hatte in dieser Phase das Problem, dass Spurenbeseitigung in großem Maßstab nicht mehr funktioniert hat. Und davor bekamen schon einige ganz stark die Muffen. Ein Zugtransport konnte deren Problem zumindest verlagern. Was du -zunächst zu Recht-bezweifelst, ist die Beweisbarkeit. Dabei bin ich zuversichtlich, dass es zwar nicht aus dem Januar 45 aber aus der zweiten Jahreshälfte 44 einige Belege aus dem Gebiet noch gibt. Nur wie so oft am Anfang: wo? Vielleicht im Museum A. Vielleicht in einer Bahndirektion. Aber vielleicht liest hier jemand mit, der die Quelle im Regal stehen hat. MfG - asdfj 22:36, 12. Jan. 2009 (CET) -

Leider kann ich aus ISBN 3-86108-764-2 keine übertragbaren Daten entnehmen. Bei Mahnmal im Tiergarten habe ich zwwar Daten aus der fraglichen Zeit eruiert - aber auch dieser Transport lief nicht Richtung "Alpenfestung" - und in Buchenwald konnte er nicht bekannt sein.

Wahrscheinlich könnten nur die Gerichtsakten etwas enthalten, was zur Klärung hilft.

Übrigens findet sich bei der Evakuierung im von mir zitierten Mahnmal im Tiergarten auch kein Hinweis darauf, dass die Ermordung aller Häftlinge geplant war. MfG --Holgerjan 11:27, 13. Jan. 2009 (CET)

Fehlende Übersichtlichkeit

Nachdem ich den Artikel mit viel Abstand erneut durchgesehen habe, muss ich sagen, wir könnten ihn, abgesehen von der unten behandelten Unklarheit, relativ einfach übersichtlicher gestalten. Wir (??, wer hat dazu, die Zeit und die Unterlagen) könnten die Tage, die zurückgelegte Wegstrecke und die durch Gräber oder Zeugenaussagen belegten Toten so darstellen, dass klarer wird, was wo (oder dazwischen) geschehen sein muss. MfG --asdfj 15:53, 14. Nov. 2010 (CET)

Es gibt ein 2008 erschienenes Buch, in dem die wichtigsten Quellen zu dem "Merbach-Transport" zu finden sind: Katrin Greiser, Die Todesmärsche von Buchenwald, erschienen im Wallstein Verlag. So gab es Untersuchungen über den Transport und die Ereignisse in Nammering durch us-amerikanische Kriegsverbrechen-Untersuchungskomissionen. Mithilfe des Ortsregisters lassen sich die betreffenden Stellen vermutlich gut lokalieren und der Transport rekonstruieren. (Dasselbe gilt für alle weiteren Räumungstransporte aus Buchenwald.) Die Publikation des Überlebenden Bertrand, Convoi de la Mort (dt.: Todeszug nach Dachau, in: Dachauer Hefte) ist übrigens für die Route sehr zuverlässig. --Effi B. 20:35, 5. Sep. 2011 (CEST)

Zur Fahrtstrecke und sonstigen Berichten dazu

• siehe auch: Streckenplan vom KZ-Transport Buchenwald - Dachau vom 7. April bis 28. April 1945 (bei nsaller.de)
  • via den Bahnhöfen Weissenfels, Leipzig, Dresden, Mittelgrund, Komotau, Pilsen, Zwiesel, Deggendorf, Nammering, Passau, Schönburg, Mühldorf, München, Dachau

• Johann Bergmann (Pfarrer)
• Mahnmal KZ-Transport 1945
• Zu Heinrich Wicker und der Befreiung des KZ Dachau Foto Heinrich Wicker,Wicker. Wicker führte u.a. den Hessentaler Todesmarsch.

Um die Informationen zu sytematisieren nennen ich hier die Daten zum Todestransport. Bitte ergänzen und soweit bekannt Quellen dazu nennen. --asdfj 12:15, 21. Nov. 2010 (CET)

soll und kann ergänzt werden:

vor und am 7. Apr.

Zusammenstellung, Marsch durch Weimar, 39 bis 45 Güterwaggons mit 90 bis 100 Häftlingen, insgesamt 4.480 Häftlinge, Abfahrt

8. Apr., Sonntag

Fahrt via Bf. …

9. Apr., Montag

10. Apr., Dienstag

11. Apr., Mittwoch

12. Apr., Donnerstag

Fahrt via Bf. …

13. Apr., Freitag

14. Apr., Samstag

15. Apr., Sonntag

16. Apr., Montag

Bahnhof Pilsen (Aussage des SS-Führers Merbach) In den Vormittagsstunden des zehnten Reisetages traf der Transport aus Richtung Deggendorf in Eging ein. (Nach Hans Hübl (unklare Datierung)

17. Apr., Dienstag

Am 17. April 1945 nachmittags kam ein Zug in drei Teilen aus Richtung Deggendorf nach Bahnhof Nammering. Zwei Zugteile: 15 und 39 Waggons aus Eging kommend. Zu hören waren Schüsse auf der Strecke. Nach Heinrich Klössinger, Bahnbeamter.

18. Apr., Mittwoch

19. Apr., Donnerstag

Ankunft in Nammering bei Passau (Im Laufe des 19. 4., Donnerstag, verbreiteten sich Gerüchte, dass in Nammering, Bahnstation, gehörig zu meiner Seelsorgsgemeinde Aicha v. W., eine Reihe von dort eingetroffenen Häftlingen von SS-Männern erschossen worden sei. Die Angabe der Zahl schwankte zwischen 30 und 60. Ich selber hatte in der Nacht vorher gegen 1.30 aus der Gegend Nammering Schüsse aus einer Maschinenpistole gehört. Gang nach Nammering. Nach Bericht von Pfr. Bergmann. unklare Datierung der Zugankunft ! "Die Gefangenen mussten die Toten aus den Wägen ziehen und auf mit Pferden oder Ochsen bespannten Leiterwagen verladen, welche von Bauern der Umgebung zur Verfügung gestellt werden mussten." Etwa l km entfernte Verbrennungsstätte.)

20. Apr., Freitag

Aufenthalt in Nammering

21. Apr., Samstag

Aufenthalt in Nammering

22. Apr., Sonntag

Aufenthalt in Nammering — "Bis Sonntag Mittag waren an die 160 Zentner Kartoffel, mehrere Hundert Pfund Brot, warmer Kaffee, andere nahrhafte Suppen gebracht worden. Bei dieser Gelegenheit erfuhr ich auch, dass die Anzahl der mit diesem Zug von Buchenwald Verschleppten 4500 Mann betragen hatte, von denen am Sonntag, 22. 4., nachmittags noch 3100 am Leben waren." Nach Bericht von Pfr. Bergmann.

23. Apr., Montag

Aufenthalt in Nammering

24. Apr., Dienstag

Am 23. April und 24. April wurde der Rest der Häftlinge in zwei Teilen mit dem Zug nach Pocking abgefahren. Nach Heinrich Klössinger, Bahnbeamter. Abfahrt aus Nammering mit 3.100 Personen ("Am Dienstag, den 24. 4., wollte ich nochmals sammeln lassen, aber am Dienstag Abend ging die letzte Abteilung, 1100 Mann, nach Passau ab, nachdem am Montag, den 23. 4., schon 2000 abtransportiert worden waren." Aussage Pfr. Bergmanns, woher diese Schätzung?)

25. Apr., Mittwoch

Fahrt via Bf. …

26. Apr., Donnerstag

Fahrt via Bf. …

27. Apr., Freitag

Fahrt via Bf. … In der Nacht vom 27. April auf den 28. April Ankunft beim Konzentrationslager Dachau (der frühere Lagerkommandant Eduard Weiter hatte am 26. April das Lager verlassen.)

28. Apr., Samstag

vermutlich 800 Häftlinge wurden ins Lager gebracht (Manuskript von Pierre C.?T.?Verheye)

29. Apr., Sonntag

Am Vormittag des 29. April wurden 17 bewußtlose Personen durch Häftlinge des Dachauer „Arbeitskommando Moorexpress“, ins Lager getragen.
Entdeckung durch Einheiten der 7. US-Armee in Dachau ("gegen Mittag")
Auf dem SS-Gelände wurden einige hundert SS-Personen gefangengenommen.
Befreiung Überlebender - gegen sechs Uhr abends (Nach Gleb Rahr)

• Datierung uklar: Angriff amerikanischer Flugzeuge auf tschechischem Gebiet: 62 Tote und Verwundete; letzteren wurde von der SS durch Pistolenschüsse ein Ende gesetzt. (nach: Giacomo Comegna, Luigi Cacace u.a.)

(Bearbeitungsstand vom -- asdfj 13:10, 21. Nov. 2010 (CET) — Kann gerne oben direkt weiter ergänzt werden.)

Titel und Thema.

Da es zwischen dem 7. und 10. April 1945 mehrere Transporte gab, um das KZ Buchenwald zu evakuieren, sehe ich ein Problem mit diesem Titel. "Merbach-Transport" trifft es eher, da der Transportführer Merbach im Buchenwald-Prozess zum Tode verurteilt wurde und daher eine relative Bekanntheit erlangt hat - im Gegensatz zu den anderen. Allerdings ist dieser Titel evt. unpassend für einen Lexikonartikel. Daher würde ich den Beitrag inhaltlich verändern und sämtliche "Evakuierungstransporte aus dem KZ Buchenwald" darstellen. Zur Literatur und den Quellen dazu: siehe unten. MfG, --Effi B. 20:47, 5. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Benutzerin Effi, die Bezeichnung "KZ-Transport im Zug von Buchenwald nach Dachau vom 7. April bis 28. April 1945" (kurz: "KZ-Transport von Buchenwald nach Dachau 7.—28. April 1945" oder "Zug KZ Bu — KZ Da 7.-28. April 1945" via den Bahnhöfen KZ - Weimar, Weissenfels, Leipzig, Dresden, Mittelgrund, Komotau, Pilsen, Zwiesel, Deggendorf, Nammering, Passau, Schönburg, Mühldorf, München, Dachau - Konzentr.Lager

wäre eindeutig. Die Länge des Lemmas ist in der jetzigen Situation kein (technisches oder inhaltliches) Gegenargument, weil es keine eindeutige Bezeichnung aus der Zeit oder der Forschungsliteratur dazu gibt. Dadurch wären Verwechslungen ausgeschlossen. Und es käme im Lemma nicht zu einer Bezeichnung anhand eines Täternamens oder einer Tarnbezeichung ("Evak…").

Ich möchte nochmal auf meinen Vorschlag hinweisen, im Artikel einen Absatz einzufügen, der die Strecke zeitlich geordnet darstellt und damit bereits vorhandene Artikel bzw. Artikelteile (es handelt sich verschiedentlich um Hinweise auf Bestattungsorte in Ortsartikeln) hier einbindet.

Dein anderer Vorschlag "würde den Beitrag inhaltlich verändern und sämtliche "Evakuierungstransporte aus dem KZ Buchenwald" darstellen" würde in der Tat zu einem anderen Artikel führen, der andere Überlegungen erfordert. Das wäre dann sinnvoll, wenn Du oder andere tatsächlich an einem solchen umfassenderen Artikel arbeitest/arbeiten. Er würde sich inhaltlich an den Artikel KZ Bu anschließen. Hier geht es zunächst einzig um den einen Häftlingstransport. MfG --asdfj, 09:13, 4. Dez. 2011--

Sicher gibts andere Begrifflichkeiten, die in der themenbezogenen Literatur verwendet werden: Es wird auch von Todeszug aus Buchenwald geschrieben, was noch präziser wäre. --Schreiben ^Seltsam? 09:28, 4. Dez. 2011 (CET)

Hallo Schreiben Seltsam? Was soll an "Todeszug aus Buchenwald" noch präziser sein?

So wie du hier handelst, ist das allein Zeugnis eines sehr starken Egos, das sich seiner selbst versichern will (zweifelnd ;-). Null Diskussions- oder Kooperationswille (Beweis dafür wäre die Versionsgeschichte. Gehe im nächsten Absatz auf dein in meinen Augen grob regelwidriges Verhalten ein). --asdfj, 10:23, 4. Dez. 2011--

Unterlasse die PAs, wenn das so weiter geht klären wir das woanders. Einfach an die eingeführten Begrifflichkeiten in der themenbezogenen Literatur halten, nicht mehr und nicht weniger. Diese Änderung ist nicht i.O., da keine Entsprechung in der themenbezogenen Literatur. --Schreiben ^Seltsam? 15:09, 4. Dez. 2011 (CET)

Bitte keine unnötigen Hin- und Herverschiebungen

Hallo Schreiben, ich habe es mir mit der Verschiebung des Lemmas nicht leicht gemacht und sie oben begründet. Es gibt überhaupt keinen Zeitdruck dass du, nachdem du monatelang nichts zur Diskussion oder zum Artikel beigetragen hast, ihn nun mit einem Argument zurücklegst, das im Artikeltext ja durchaus berücksichtigt ist. Hast du das überhaupt gelesen?

• 4. Dez. 2011, 09:59‎ Asdfj (14.046 Bytes): weitere Untergliederung
• 4. Dez. 2011, 10:02‎ Asdfj (14.046 Bytes): verschob „Evakuierungszug aus Buchenwald“ nach „KZ-Transport von Buchenwald nach Dachau 7.—28. April 1945“: Evakuierungszug ist eine spätere (wertende ?) Bezeichnung. Endpunkte und Datum bezeichnen Transport eindeutig
• 4. Dez. 2011, 10:05‎ Schreiben ( 2 x )‎ (14.089 Bytes): verschob „KZ-Transport von Buchenwald nach Dachau 7.—28. April 1945“ nach „Todeszug aus Buchenwald“: gebräuchlicheres lemma als KZ-Transport von Buchenwald nach Dachau 7.—28. April 1945

Ich glaube dir deine Kreativität ja gerne, aber sehe hier keinen Grund für dein Vorgehen. Was heißt in diesem Zusammenhang bitte schön "gebräuchlicheres lemma"? Von wem und wie oft? Was spricht gegen die "sachliche" Bezeichnung „KZ-Transport von Buchenwald nach Dachau 7.—28. April 1945“? Bitte benutze die Diskussionsseite mit der dort angebrachten Zeit für Reaktionen auf deine und andere Beiträge vor weiteren Reverts. Die regelhafte Alternative wäre ja zunächst nur die Rückkehr zu der alten, ich denke allerdings mit Recht reklamierten, Lemmabezeichnung. Dass du nun plötzlich ohne Disk.beteiligung her oder hin revertierst ist, milde ausgedrückt, wenig kooperativ. --asdfj, 10:19, 4. Dez. 2011--

Sorry, aber das Lemma „KZ-Transport von Buchenwald nach Dachau 7.—28. April 1945“ ist ein von dir kreiertes und findet keine Entsprechung in der themenbezogenen Literatur. Insofern bist du schon kreativ, orierntiert dich aber nicht an den eingeführten Begrifflichkeiten unter der die Thematik eingeführt ist. Eine gute Quelle für „Todeszug aus Buchenwald“ ist z.B. Stanislav Zámečník: (Hrsg. Comité International de Dachau): Das war Dachau; Luxemburg, 2002; S. 387. Als Schlagwort taugt das sperrige Lemma KZ-Transport von Buchenwald nach Dachau 7.—28. April 1945 nicht. Im Übrigen ist die Aussage: „Die Alternative wäre ja zunächst nur die Rückkehr zu der alten, ich denke mit Recht reklamierten, Lemmabezeichnung“ quatsch. Moniert wird der terminus "Evakuierung", der im Lemma „Todeszug aus Buchenwald“ nicht auftaucht. Im Übrigen hast du zuerst verschoben und deine „Alternative“ nicht zur Disposition gestellt. Stilistisch geht im Artikel auch noch was. --Schreiben ^Seltsam? 10:36, 4. Dez. 2011 (CET)

Die Bezeichnung des Zugs durch betroffene Häftlinge kenne ich (Vergleiche dazu auch den Artikel Mahnmal KZ-Transport 1945). Ich habe sie im Artikel auch verwendet. Deinen arroganten Umgangston (quatsch, Stilistisch geht im Artikel auch noch was) kannst du dir angesichts deiner bisherigen Mitarbeit schenken. Was nicht geht ist, dass du hier für einen Edit-Konflikt sorgst, der einfach zu vermeiden wäre. Natürlich wäre „Todeszug aus Buchenwald“ ein mögliches Lemma — es hätte nur ebenfalls den Mangel fehlender Eindeutigkeit und klingt heutzutage eher nach einem Filmtitel. Deshalb rate ich zur Vorsicht vor einer Benützung. Und ich würde gerne hier, zugegeben, noch andere als deine und meine Meinung lesen. Dazu ist es bei Wikipedia sinnvoll, eine Änderung auch erst mal vorzunehmen. Und nicht gleich wieder zu tilgen. Und um diese Vorgehensweise in Wikipedia geht es mir in diesem dir gewidmeten Diskussionsseiten-Absatz. --asdfj, 10:43, 4. Dez. 2011--

Wenn Du die Bezeichnung kennst warum hast du sie für das Lemma nicht verwendet? Deine PAs unterlasse bitte, meine Mitarbeit messe ich gerne mit deiner, gerne kann das auch ein Dritter bewerten. Dem sehe ich sehr gelassen entgegen und stilistisch ging da in der Tat noch was. Verschlimmbesserungen müssen nicht sein. Verlorener Zug ist übrigens auch ein Lemma, das sollte dir bekannt sein. Deine Unterschrift solltest du verlinken, siehe Hilfe:Signatur. --Schreiben ^Seltsam? 11:05, 4. Dez. 2011 (CET)

Kategorie Holokaust?

Hallo Schreiben, der von dir geltend gemachte Zusammenhang besteht so nicht. Selbstverständlich zählen die Verbrechen wie Babi Jar und die Endphaseverbrechen mit zur Judenvernichtung der Nazis. Die Kategorie Holocaust bzw. -isierung ist nicht auf KZ-Lager zu beschränken. --asdfj, 09:32, 20. Sep. 2012--

Es geht nicht um inhaltliche Zusammenhänge, sondern Formalien. In der Zusammenfassungszeile der Versionsgeschichte hatte ich auf WP:Kategorien hingewiesen, augenscheinlich hast du das nicht gelesen oder nachvollziehen können. Daher dann gerne hier: Bei WP:Kategorien steht: „Grundsätzlich soll eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Ober- oder Unterkategorien eingeordnet werden“ > heißt, da die Kategorien Kategorie:KZ Dachau und Kategorie:KZ Buchenwald Unterkategorien von Kategorie:Holocaust sind, ist die Kategorie:Holocaust redundant und wurde daher entfernt. --Schreiben ^Seltsam? 18:39, 20. Sep. 2012 (CEST)

.... durch die Verweise auf KZ-Lager "verschwindet" diese Verbrechensform im Kategoriengewirr. Das kann nicht gewollt sein. Habe auf der Diskussionsseite zur Kategorie Holocaust geantwortet. --asdfj, 07. Okt. 2012--

Es ist so wie Benutzer Schreiben sagt. Die Kategorie ist korrekt. (Unterkategorie)

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Bezeichnung des Zuges

Für die Häftlingstransporte wurde von den Tätern der Euphemismus "Evakuierungstransport" verwendet, im Artikel findet sich die Formulierung "sogenannter Evakuierungstransport". Ich schlage vor, das "sogenannte" wegzulassen und den "Evakuierungstransport" in Anführungszeichen zu setzen. Die Erklärung des Begriffs findet sich ja einen Absatz höher. Einwände? -- Bahnwärter (Diskussion) 19:40, 4. Nov. 2016 (CET)

Hinweis

auf Liste / Inhalt Todesmarsch - Auch von Interesse: Verlorener Zug Gruß Holgerjan 14:29, 10. Mär. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 21:26, 1. Sep. 2022 (CEST)

Nammering ?

Es geht bei der Schilderung z. T. um einen gezielten Massenmord. Der Artikel umgeht mit seiner Formulierung das Ausmaß der von SS-Wachen durch Erschießen ermordeten Häftlinge.

*Am 20. April: Nammering bei Passau, Pfr. Johann Bergmann ging morgens zum Halteplatz.

Auf einer der verlinkten Seite heißt es, der Zug sei am 19. eingetroffen.

*Hier erhielten die Häftlinge am 22. April Verpflegung. … Pfr. Bergmann hatte eine Lebensmittelsammlung initiiert.

*SS-Obersturmführer Merbach hatte diesen Aufenthalt bei seiner Zeugenaussage (gemeint ist im Februar 1947 ??) nicht erwähnt.

*Bei dem Stopp in Nammering wurden fast 800 auf dem Transport verstorbene Häftlinge eingeäschert und beigesetzt.

*Einige hundert davon waren in einem Steinbruch erschossen worden.

Ich lese diesen Satz so, dass die Erschießungen bei Nammering durchgeführt wurden. Dann stimmt er aber mit dem vorhergehenden Satz nur überein, wenn die Zahl 800 um die Zahl der Erschossenen ergänzt werden muss. Das würde mit dem nächsten Satz, Abfahrt mit mit etwa 3.100 Häftlingen ja noch ungefähr zusammen passen. Das "davon" in diesem Satz aber ist unlogisch. Von den 800 auf dem Transport verstorbenen Häftlinge wurden sicher keine erschossen. Aber vielleicht gibt es in den Quellen gar nicht die Feststellung, wieviele Häftlinge durch die Transportbedingungen zu Tode gebracht worden waren und als Leichen in Nammering angekommen sind.

Wann hat Pfr. Bergmann den Transportführer Merbach zu den Erschießungen befragt? Ich lese das so, dass das 1945 in Nammering war. Im Nammering-Artikel wird die Erschießung und der Erschießungsort nicht erwähnt.

Der Artikel hier spricht von einer Einäscherung "der Toten". Die beigefügten Fotografien (US-Militärfotografen; Angaben bei Commons) zeigen aber mindestens 21 exhumierte Körper. Die abgebildete Situation läßt die Vermutung aufkommen, dass es mehr sein könnten. Wenn die überlieferten Schilderungen, Zeugnisse, etc solche Widersprüchlichkeiten enthalten, ist es nicht die Aufgabe von WP die Widersprüchlichkeit "gnädig" durch unbestimmte Formulierungen zuzudecken sondern als solche zu kennzeichnen. Auch wenn es dafür vielleicht keine Erklärung mehr gibt.

Allerdings beschreib eine der verlinkten Seiten etwas dazu: die Verbrennung von Leichen erfolgte den SS-Wachen zu langsam, so dass die Leichen (welche?, wieviele? ) dann verscharrt wurden (http://www.nsaller.de/html/fotos__totenwiese_.html) .

Begräbnisse: Insgesamt 794 Tote wurden nach dem Bekanntwerden der Morde und Leichenbeseitigung bei den amerikanischen Truppen auf deren Geheiß in Nammering und Umgebung zunächst in Massengräbern beerdigt. 171 der Umgekommenen wurden später in Eging am See beigesetzt, 92 der Toten auf dem Ortsfriedhof in Fürstenstein. Weitere Umbettungen folgten. Das hätte aber evtl. zur Folge, dass tatsächlich verbrannte Leichen nicht oder nur zum Teil in dieser Zahl enthalten sind. Auch das könnte im Artikel, insbesondere wo es einen Artikel zu dem Mahnmal an die Morde in Nammering gibt, stehen.

Es tut mir leid, dass ich die Unstimmigkeiten hier zunächst nicht beseitigen sondern nur darauf hinweisen kann. MfG -- asdfj, 17:15, 14. Nov. 2010 (CET) -

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 21:26, 1. Sep. 2022 (CEST)