Diskussion:Tomás de Torquemada

Wieso wurde mein Eintrag über das Postmortale Schicksal TTs gelöscht?

Der Name

Das mit der torre quemada mag ja meinethalben stimmen - aber daraus irgendeine dunkle Vergangenheit der Vorfahren des Finstermannes abzuleiten, scheint mir eher absurd, wenn man bedenkt, dass es in León einen Ort mit Namen Torquemada gibt, wo die Herrschaften vermutlich herstammen werden? --194.97.162.215 03:34, 21. Dez. 2006 (CET)

Da der Kram da noch immer steht und seit Dezember niemand auf diesen berechtigten Einwand reagiert hat, lösche ich das mal...--84.73.34.208 20:08, 7. Mai 2007 (CEST)

Das englischsprachige Wikipedia sagt, Torquemada wäre selbst Nachfahre muslimischer oder jüdischer Konvertiten ("converso ancestors") gewesen. Der Name wäre möglicherweise von der Seite zu erklären... Die Anfangssätze im englischen Wikipedia-Artikel: "Tomás de Torquemada[a] OP (October 14, 1420 – September 16, 1498), also anglicised as Thomas of Torquemada, was a Castilian Dominican friar and first Grand Inquisitor in Spain's movement to homogenise religious practices with those of the Catholic Church in the late 15th century, otherwise known as the Spanish Inquisition. Mainly because of persecution, Muslims and Jews in Spain at that time found it socially, politically, and economically expedient to convert to Catholicism (see Converso, Morisco, and Marrano).[1] The existence of superficial converts (i.e., Crypto-Jews)[2] was perceived by the Spanish monarchs of that time (King Ferdinand and Queen Isabella) as a threat to the religious and social life of Spain.[3] This led Torquemada, who himself had converso ancestors,[4][5][6] to be one of the chief supporters of the Alhambra Decree that expelled the Jews from Spain in 1492. Owing to his widespread use of torture to extract confessions, and advocacy of burning at the stake those deemed guilty, Torquemada's name has become synonymous with cruelty, religious intolerance and fanaticism.[7]" --188.104.37.193 20:42, 30. Jan. 2021 (CET)

Verbrechen

was für eine niedliche Darstellung dieser grausamen Verbrechen. Man schaudert über diese Kälte der Verfasser bei WP. Ebenso die geradezu maschinelle Organisation, die es den Verfolgern fliessbandartig ermöglichten, ungeliebte Bürger mit dem Ketzer-Trick ins Jenseits zu verfrachten, und sich dann deren Besitz anzueignen. Es ging nicht nur um "Häretiker", sondern auch um Widerständler gegen die diversen Zwangsmassnahmen. Also bitte: gibt es Infos zu den vielen Toten, den Greueltaten, der Maschinerie, die gerade Torquemada installiert hat? (nicht signierter Beitrag von 80.108.98.124 (Diskussion) 00:35, 10. Mär. 2017 (CET))

Ja, der Text dieses Wikipedia-Artikels ist tatsächlich absurd. Besonders die Bezeichnung "sachliche Arbeit" in Zusammenhang mit Folter und Hinrichtungen ist vollkommen abwegig, und die ganze Mordmaschine des Tomás de Torquemada wird konsequent beschönigt. Anders als ein Heinrich Luitpold Himmler, der ebenfalls "um der Notwendigkeit willen" morden "musste" und dafür bis heute entsprechend negativ dargestellt wird, scheint ein Tomás de Torquemada bis heute seine besonderen Fans zu haben. --188.104.37.193 19:21, 30. Jan. 2021 (CET)

Opferzahl

Im Artikel steht: Er verdammte im Laufe von 15 Jahren ca. 8000 Menschen zum Scheiterhaufen. Da unter den für die Spanische Inquisition insgesamt überlieferten Urteile von 1540 bis 1700 nur 826 Todesurteile bekannt sind und alles andere auf vagen Schätzungen beruht (zu den Zahlen siehe: Spanische Inquisition), halte ich diese Zahl für unseriös und bin dafür, sofern keine Einwände bestehen, sie demnächst zu löschen. LG, --Martin Windischhofer 15:36, 18. Aug. 2008 (CEST)

Einverstanden. Hieronymus38 19:52, 22. Aug. 2008 (CEST)

Nunmehr entfernt. --Martin Windischhofer 22:23, 29. Aug. 2008 (CEST)

• Statt Daten ganz zu entfernen sollte die Spannweite der einzelnen Schätzungen belegt dagestellt werden.--84.152.46.100 21:09, 16. Sep. 2011 (CEST)

Es sollte tatsächlich die Bandbreite der realistischen Schätzungen genannt werden, um das Verbrechen nicht zu verharmlosen. --188.104.37.193 19:23, 30. Jan. 2021 (CET)

Blutreinheit

Den entsprechende Satz kann ich nicht ganz verstehen. Wahrscheinlich bezieht er sich auf die sytematische Verdächtigung und Verfolgung von konvertierten Juden (und Moslems?). Hieronymus38 19:56, 22. Aug. 2008 (CEST)

Vermutlich. Jedenfalls sollte man das in einem Enzyklopädie-Artikel konkreter bzw. neutraler formulieren. Ich habe den Satz deshalb jetzt entfernt. --Martin Windischhofer 22:23, 29. Aug. 2008 (CEST)

nochmal: Reinheit des Blutes

auch wenn es Hieronymus38 und Windischhofer politisch nicht passt, stimmt die Sache schon so - ich als Nicht-Autor finde die Quelle in weniger als 20 Sekunden (es gibt noch mehr Quellen), ihr löscht Dinge einfach mit einer "vermutlich"-Beurteilung. Sage nur: Markus Fiedler....(der Film über WP). Also: Quelle (korrekt angegeben, wie es sich wissenschaftlich gehört, mit Seitenanzahl: Büschges, Christian: Limpieza de Sangre. In: Enzyklopädie der Neuzeit. 2007 (Bd. 7), S. 918-922 Dort steht: "Die Doktrin der limpieza de sangre („Reinheit des Blutes“) entstand im Spanien des 15. Jahrhunderts zur Abgrenzung von Alt-Christen gegenüber neu konvertierten Christen, die vormals jüdischen oder muslimischen Glaubens waren. „Blut“ steht dabei als Metapher für die Herkunft. Indem Nachweise über die „reine“ Herkunft (probanza de limpieza) von Alt-Christen für bestimmte soziale Positionen verlangt wurden, sollte der Zugang zu diesen eingeschränkt werden. Sogenannte Alt-Christen konnten so eine sozial privilegierte Position behaupten. Im Jahr 1556 wurde diese Doktrin offiziell von der spanischen Krone anerkannt. (...)" Macht was draus. Und - wenn der Text in der "Enzyklopädie der Neuzeit" steht, werdet ihr mit eurem hohen Enzyklika-Anspruch den so auch (sinngemäss) einfügen können? Freundschaft! (nicht signierter Beitrag von 80.108.98.124 (Diskussion) 00:35, 10. Mär. 2017 (CET))

Jahreszahl

In der englischen Wikipedia steht, dass Torquemadas Grab 1832 aufgebrochen wurde, in der deutschen Version 1836. Was stimmt jetzt? Vier Jahre sind schon ein gewaltiger Unterschied.

Die Sancta Inquisitio

Dieser Artikel wurde offenbar von einem Kirchenfeind geschrieben, was gegen die neutralitätsfreundliche Lex Wickipediae verstössen sollte. Die Sancta Inquisitio war ein von der Königin von Spanien vom Papst erbetenes kirchliches Tribunal, welches den Auftrag hatte, die Echtheit des katholischen Glaubens von Konvertiten (Juden, Muslime) zu prüfen. Es ist wohl bekannt, dass (zwangs)konvertierte Juden und Muslime im Geheimen ihre ursprüngliche Religion weiter praktizierten, und somit in den Augen der Kirche zu Apostaten wurden. Diese "Bürger" waren für das Christentum und insbesondere für das Spanische Königsreich eine politische Gefahr. Wenn es sich bei der Auditio erwies, dass der (vom spanischen Staat Angeklagte) kein echter Katholik war, so wurde er vom Tribunal der Sancta Inquisitio entlassen, und von der ausserhalb des Tribunals wartenden königlichen Polizei in Empfang genommen, und anschliesslich rezykliert. Nicht der Heilige Thomas de Torquemada, sondern das Königliche Spanische Paar ist für die Hinrichtung der Abtrüningen als verantwortliche zu betrachten. Sind etwa die spanischen Sozialkomunisten oder die Sowietkomunisten milder als das Spanische Königsreich mit ihren Feinden und Abtrüningen vorgegangen ? Lanfranco de Clari de Lirac, Katholik. (nicht signierter Beitrag von 85.7.56.6 (Diskussion) 01:30, 8. Aug. 2016 (CEST))

Sicher sind marxistisch-leninistische Eliten einschließlich ihrer Söldner oft extreme Vergewaltiger- und Mordbrenner-Truppen gewesen, aber das entschuldigt andere Tätergruppen nicht. Was soll in diesem Zusammenhang für dich ein "Kirchenfeind" sein: Ein echter Humanist oder ein guter Demokrat? Eine Person, die zu sehr auf einen Rechtsstaat pocht? Jemand, der älteres Recht, beispielsweise altes karolingisches Königsrecht einfordert? Nein, die Inquisition war ein gemeinsames Verbrechen der beteiligten politischen und der religiösen Machthaber. Sicher, wenn der Staat nicht mitgespielt hat, wie beispielsweise 1232 beim Inquisitor Konrad Krötenritt aus Marburg, war der ganze mörderische Spuk auch sehr schnell vorbei. An dieser Stelle ein herzlicher Gruß an die wackeren Ritter von Dernbach und die weisen christlichen Entscheidungsträger hinter diesen guten katholischen Laien. --188.104.37.193 19:34, 30. Jan. 2021 (CET)

Löschung des am 15. September 2019 neu eingefügten Weblinks

Ich habe den, durch @Benutzer:HAL-Guandu, sicher mit besten Absichten, eingefügten Weblink gelöscht. Der erste Satz des verlinkten Textes lautet: „Allein 1481 sollen durch sein Urteil 12.000 Juden auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden sein, weil sie die Taufe verweigerten.“

• Tomás de Torquemada wurde im Februar 1482 vom Papst zum Inquisitor ernannt.
• Zwischen 1481 und 1530 wurden vermutlich in ganz Kastilien 12.000 Personen durch die Inquisition zum Tod verurteilt.
• Die Inquisition verurteilte keine Juden sondern nur Christen. (Converos waren keine Juden mehr!)

Gerd Schwerhoff: Die Inquisition – Ketzerverfolgung in Mittelalter und Neuzeit. 3. Auflage. Verlag C. H. Beck, München 2009, S. 59 ff.  (Bei Bedarf liefere ich weitere Fundstellen in kastilischer Sprache.)--Christian Köppchen (Diskussion) 19:18, 15. Sep. 2019 (CEST)

Indigene Bevölkerung Amerikas

Ist der Einzelnachweis am Ende des Abschnittes ein Beleg für die Aussage des Jesuitenpaters Joseph-François Lafitau oder auch für die Meinung des Dominikaners Tomás de Torquemada? Wenn das nicht der Fall ist, wo gibt es einen Hinweis darauf? Ist die Meinung Torquemadas zu diesem Thema so wichtig, dass eine Darstellung mit einer Gegendarstellung angemessen sind? War er ein hervorstechender Vertreter dieser theologischen Erklärung?--Christian Köppchen (Diskussion) 10:06, 3. Okt. 2019 (CEST)

Änderung vom 22. Januar 2020

Was könnte in dem Artikel noch behandelt werden?

• Die Grabschändung im 19. Jahrhundert. Darüber habe ich keine glaubwürdige Literatur.
• Die Engel die die Indianer nach Amerika getragen haben. Das ist keine spezielle Theorie Torquemadas. Darüber habe ich keine glaubwürdige Literatur.
• Sein persöhnliches Auftreten, Bekleidung, Essverhalten, Leibgarde, Ablehnung anderer Ämter, Ausbau der Klöster San Tomás und Santa Cruz de Real
• Besondere typische Fälle wie „El caso del Santo Niño de la Guardia”, „El caso de Medina del Campo“, „El caso Arias Dávila“
• Seine Mitgliedschaft in einer Schiedskommission die über einen Streit um die Fischereirechte zwischen Kastilien und Portugal verhandelte
• Die Tätigkeit und die Literatur seines Onkels--Christian Köppchen (Diskussion) 18:00, 22. Jan. 2020 (CET)

• Tomás de Torquemada entstammte einer Familie jüdischer Konvertiten. So zu lesen ua. in der englischsprachigen Wikipedia und in den Artikeln zu seinem Onkel Juan de Torquemada.--212.95.5.55 01:37, 17. Jun. 2022 (CEST)

Das mag ja sein, aber das müsste dann richtig belegt werden. Die englischsprachige Wikipedia ist keine zitierfähigen Literaturstelle.--Christian Köppchen (Diskussion) 11:30, 17. Jun. 2022 (CEST)

Historische Bewertung

Der Abschnitt ist viel zu beschönigend, an einigen Stellen auch zynisch. Wie soll man sich eigentlich den Ablauf vorstellen, mit dem die Inquisitoren die misshandelten und abgeurteilten Menschen, die sie am Leben gelassen haben, "mit der (römischen) Kirche versöhnt" haben wollen? Tiefste Traumatisierung und seelische Deformation? --188.104.37.193 19:42, 30. Jan. 2021 (CET)

Sendung Zeitzeichen vom 16. September 2013

Andrea Kath: 16.09.1498 - Der Todestag von Tomás de Torquemada WDR ZeitZeichen vom 16. September 2013 (Podcast).
Ich habe den Link schon einmal gelöscht. Siehe oben: Löschung des am 15. September 2019 neu eingefügten Weblinks
Schon der erste Satz ist unhaltbar: 
„Allein 1481 sollen durch sein Urteil 12.000 Juden auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden sein, weil sie die Taufe verweigerten.“ Inquisitionsurteile von Tomás de Torquemada aus dem Jahr 1481 gibt es nicht! Er wurde erst im Februar 1482 vom Papst zum Inquisitor ernannt.

Dass allein 1481 durch sein Urteil 12.000 Juden auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurden ist falsch! Das bedeutet 33 Todesurteile pro Tag, auch an Sonn- und Feiertagen! Die Schätzungen gehen für die Zeit von 1481 und 1553 von 1.500 bis 12.000 zum Tod verurteilten Personen in ganz Spanien aus.
Der Druck auf Juden sich Taufen zu lassen war keine Aufgabe der Inquisition. Die Inquisition verurteilte nur Christen. Dazu zählten natürlich auch die Conversos. Sie verweigerten die Taufe nicht. Sie waren getaufte Christen und keine Juden mehr.

Nach einem Hinweis auf diese und weitere Fehler in der Sendung zeigte sich die Autorin des Artikels weitgehend uneinsichtig.--Christian Köppchen (Diskussion) 18:53, 18. Aug. 2022 (CEST)