Diskussion:Tom Hurndall

Kürzung des Artikels

Bennsenson Edits [1][2] finde ich beunruhigend, da wird aus gewaltlosem Widerstand eine "das Ziel die israelische Armee zu behindern" und ein Bericht von Amnesty International verschwindet. Es bleibt nicht viel vom Artikel übrig. - 83.249.208.235 02:22, 13. Jun. 2010 (CEST)

Das Ziel der Aktivisten ist, die israelische Armee zu behindern (Eigenaussage). Dass es sich um (jederzeit) gewaltlosen Widerstand handelt, ist ebenso umstritten (siehe ISM-Artikel) wie die Frage, ob es sich um eine "Friedens"aktion handelt. Einen Berich von Amnesty Internationel (Originalquelle) würde ich übrigens niemals löschen, wohl aber Sekundärzitierungen von irgendwelchen nicht reputablen und/oder POV-Seiten, wie es sie hier im Überfluss gab (Auflistung siehe Versionsgeschichte). Um genauer zu sein, es handelte sich um eine absolut selbstentlarvende und peinliche Auflistung von nicht reputablen, offen antiisraelischen und teilweise antisemitischen (Muslim-Markt) Webseiten, und es wäre dem Artikel sehr gedient, wenn er um neutrale und vor allem reputable Webseiten ergänzt würde. Vielleicht kannst Du das, werte IP, übernehmen, da ja mittlerweile bekannt ist, wie sehr Dir am WP:NPOV gelegen ist, u.a. durch Deine zahllosen um Neutralität bemühten Einträge auf WP:KM. In der Hoffnung auf konstruktive Zusammenarbeit.--bennsenson - ceterum censeo 03:40, 13. Jun. 2010 (CEST)

Die mangelnde Neutralität von ai, einer Organisation, die ich sonst schätze und für die ich jahrelang gearbeitet habe, gegenüber Israel sollte auch hinreichend bekannt und bei Berücksichtigung bedacht sein. -- Michael Kühntopf 03:47, 13. Jun. 2010 (CEST)

Das kommt noch dazu; wobei ich trotz der traurigen tendenziösen Haltung, die die Organisation maßgeblich unter Irene Khan entwickelte und die verschiedentlich kritisiert wurde, gegen einen entsprechend dargestellten Einbau der Originalquelle nichts einzuwenden hätte. Die Organisation selbst ist nunmal reputabel, und das wie Du richig sagst, allein schon aufgrund ihrer Vergangenheit zweifelos zurecht. Was aber garnicht geht ist, irgendwelche privaten POV-Seiten zu verlinken, nur weil diese ai-Berichte zitieren.--bennsenson - ceterum censeo 03:55, 13. Jun. 2010 (CEST)

Seit wann ist Israelkritik ein hinreichender Löschgrund bei Wikipedia? Wie gesagt der Bericht von Amnesty International wurde durch Bennsenson gelöscht, nicht durch eine andere Quelle (primär oder sekundär) ersetzt oder durch weitere Quellen für den Leser in einen größeren Kontext gerückt. - 83.249.208.235 11:56, 13. Jun. 2010 (CEST)

Unsinn. Ich bitte Dich letztmals, den ai-Bericht zu suchen, entweder im Original oder von einer reputablen Quelle verlinkt. Dann kann das rein. Siehe auch WP:BLG und WP:WEB.--bennsenson - ceterum censeo 11:57, 13. Jun. 2010 (CEST)

Kannst du deine Löschung irgendwie begründen, wer bezweifelt dass die Uni Kassel eine respektable Sekundärquelle ist und der Jahresbericht von Amnesty International nicht unverfälscht wiedergegeben wurde? - 83.249.208.235 12:05, 13. Jun. 2010 (CEST)

Betreiber der Seite ist nicht "die Uni Kassel", sondern ein nicht reputables und einseitig israelkritisches Privatprojekt. Ich muss Dir allerdings zugute halten, dass Du nicht der erste bist, der diesem Etikettenschwindel aufsitzt.--bennsenson - ceterum censeo 12:55, 13. Jun. 2010 (CEST)

Das ist deine persönliche Meinung und rein argumentativ, hast du Fakten und Belege? - 83.249.208.235 13:19, 13. Jun. 2010 (CEST)

Fakten und Belege für was? Dass es sich um eine private "Arbeitsgruppe" handelt? Siehe Selbstdarstellug der AG. Auf einer "Anti-Israel-Demo", die von diesem "Friedensratschlag" organisiert wurde (den die FR als "linksgerichtet" bezeichnet), kam es zu antiisraelischen Gewalttätigkeiten und radikalen Parolen, ein Pfarrer wurde außerdem niedergebrüllt, als er "auch von der Hamas" Schritte zum Frieden forderte [3] [4]. Ich frage mich, warum Du auf dieser POV-Quele bestehst und nicht einfach das Original auf ai suchst? Du bist doch sonst so ein beflissener Quellensucher.--bennsenson - ceterum censeo 13:45, 13. Jun. 2010 (CEST)

Da steht nicht davon dass Dr. Michael Berndt, Prof. Dr. Hans Martin, Prof. Dr. Werner Ruf, Prof. Dr. Gerd Steffens Beteiligte oder Verursacher waren. Zurück zur Frage, wer ausser dir bezweifelt dass die Uni Kassel eine respektable Sekundärquelle ist und der Jahresbericht von Amnesty International nicht unverfälscht wiedergegeben wurde? - 83.249.208.235 14:15, 13. Jun. 2010 (CEST)

Gegenfrage: Wer zweifelt an der Problematik der Quelle in Bezug auf WP:BLG und WP:NPOV? Und was noch wichtiger ist: Warum muss ausgerechnet diese problematische Seite als Grundlage für einen ai-Bericht dienen? Fragen über Fragen. Aber weißt Du was? Da wir hier WP:DS sehr stark strapazieren und Du Dich offenbar weigerst, die Informationen, die Du im Artikel sehen willst, vernünftig zu bequellen, helfe ich Dir einfach mal ein wenig: Hier ist die Originalquelle. Was davon hier ins Lemma gehört, kann entsprechend referenziert eingebaut werden.--bennsenson - ceterum censeo 14:28, 13. Jun. 2010 (CEST)

Interessiert mich auch. Spielen Werturteile und persönlichen Ansichten auf der Diskussionseite eine Rolle, was denken andere? - 83.249.208.235 15:13, 13. Jun. 2010 (CEST) PS: Ich hab auch auf anderen Diskussionsseiten keinen gefunden der die Uni Kassel als problematische Quelle ansieht (nur als israelkritisch), Bennsenson hilf mir bitte mal wenn ich etwas übersehen habe.

Ich habe zur "Arbeitsgruppe" (nicht gleichzusetzen mit der "Uni Kassel", auch wenn Du das wohl gerne hättest) alles gesagt. Ich hoffe, Du wirst nun die von mir gelieferte Primärquelle auch verarbeiten, sonst könnte der Verdacht entstehen, Du wärst nur an Plaudereien interessiert und kaum an produktiver Artikelarbeit, und das willst Du sicher vermeiden.--bennsenson - ceterum censeo 15:25, 13. Jun. 2010 (CEST)

Da ich kein Problem sehe mit der AG Friedensforschung der Uni Kassel habe ich den Link[5] wieder eingefügt. Der eigentliche Knackpunkt dieser Diskussion ist doch keine quellenbasierte Artikelarbeit sondern israelkritische Haltungen im Bezug auf den Nahostkonflikt, von denen ich ausgehe dass du sie aus dem Artikel editieren willst. Liege ich mit der Einschätzung deiner Interessen komplett falsch? 83.249.208.235 15:50, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ja. Ich habe sicherlich, wie Du auch, meine persönlichen Ansichten zu diversen Fragen, aber ich arbeite entlang der WP-Regeln. Bei Weblinks gilt: Nur vom feinsten. Und das Gebot von WP:NPOV. Ob die linksgerichtete (sagt die FR) und einseitig israelkritische "AG Friedensforschung) generell enzyklopädisch verwertbar ist, werden wir hier nicht klären. Wir haben hier jedoch das Originaldokument von ai (auf deren Webseite) und die Verarbeitung durch diese "Arbeitsgruppe". Und da dürfte die Wahl jedem, der um Neutralität und die Einhaltung von WP:WEB bemüht ist, nicht schwer fallen. Damit ist diese unfruchtbare Diskussion für mich auch beendet.--bennsenson - ceterum censeo 16:12, 13. Jun. 2010 (CEST)

Die FR schreibt „vom linksgerichteten "Friedensratschlag"“, Du schreibt „Friedensforschung“. ---Erik Warmelink 11:28, 14. Jun. 2010 (CEST)

Der Name der AG lautet AG Friedensforschung, der Friedensratschlag ist eine Aktion dieser AG.--bennsenson - ceterum censeo 11:31, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hast du Belege oder ist es Hasbara? Ich fand nur http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/rat/Welcome.html („Veranstalter dieser Ratschläge ist die Arbeitsgruppe Friedensforschung an der Universität Gesamthochschule Kassel, unterstützt vom Bundesausschuss Friedensratschlag“) und http://www.friedensratschlag.de/ (aus Regensburg). --Erik Warmelink 16:17, 14. Jun. 2010 (CEST)

Wie wärs, wenn Du einfach mal die Quellen genau liest, zB die Personen hinter diesen beiden miteinander verknüpften Projekten?--bennsenson - ceterum censeo 17:06, 14. Jun. 2010 (CEST)

Das Problem lässt sich einfach lösen, wir legen den Artkel AG Friedensforschung an, dann kann jeder bei Interesse seine persönlichen Meinungen bequellen. Wie wäre es mit Aufklärung durch Artikelarbeit. - 83.249.208.86 17:47, 14. Jun. 2010 (CEST)

Fragt sich nur, ob es genug seriöse Quellen dafür gibt, die über diese Organisation berichten.--bennsenson - ceterum censeo 17:48, 14. Jun. 2010 (CEST)

Gibt es, ausen bennsenson, Quelle für „Der Name der AG lautet AG Friedensforschung, der Friedensratschlag ist eine Aktion dieser AG“? --Erik Warmelink 17:54, 14. Jun. 2010 (CEST)

Vergleiche mal bitte den Verfasser der "Pressemitteilungen" des "Friedensratschlages", Peter Strutynski, mit dem Impressum der AG Friedensforschung. Oder wenn Du es genau wissen willst, ruf ihn an, und frag, wer genau der Initiator ist. Angesichts des stümperhaften Web-Auftritts des "Friedensratschlages" gibt es dort ja leider keine weiterführenden Informationen. Das ändert aber sowieso alles nichts an der Tatsache, dass die AG Friedensforschung keine Organisation oder Rang oder irgendeiner besonderen Reputabilität ist; anderes müsste nachgewiesen werden.bennsenson - ceterum censeo 18:28, 14. Jun. 2010 (CEST)

Nein, keine Theoriefindung, keine Telefonanrufe, keine Angriffe an noch-nicht-liquidierte Persone. Du hast AG Friedensforschung mit Friedensratschlag gleichgestellt, ich frage nur um Deine Belege. --Erik Warmelink 18:38, 14. Jun. 2010 (CEST)

Das bleibt, auch nach langer Diskussion, eine persönliche Meinung ohne Belege. Was den den Bundesausschuss Friedensratschlag angeht, die sind nach eigener Angabe ein "Zusammenschluss von zahlreichen Basis-Friedensinitiativen und Einzelpersonen", diese deutschlandweite Gruppe (Bonn, Frankfurt, Tübingen, etc) mit der AG Friedensforschung der Uni Kassel gleichzusetzen ist zumindest fraglich. - 83.249.208.86 18:48, 14. Jun. 2010 (CEST)

Fakt ist, dass Dr. Peter Strutynski das Sprachrohr dieses "Bundesausschusses" ist, mit "Pressemitteilungen", die natürlich nicht Eingang in reputable Medien finden, sondern nur auf irgendwelche dubiosen Blogs und sonstigen Rumpelseiten landen [6] [7]. Unterzeichnet ist letzterer übrigens wie folgt:

• Quelle: Pressemitteilung vom 31. Mai 2010, Bundesausschuss Friedensratschlag, Uni Kassel, AG Friedensforschung, Peter Strutynski, Nora-Platiel-Str. 5, 34109 Kassel, E-Mail: strutype@uni-kassel.de

Selbst wenn die Organisationen nicht deckungsgleich sind, so werden sie doch von denselben Protagonisten geprägt. Aber diese Nebelkerze entbehrt sowieso jeglicher Notwendigkeit für die Artikelverbesserung. Die problematische Quelle der "Arbeitsgruppe" wurde längst durch die Originalquelle von ai ersetzt, weshalb ich jetzt auch darum bitte, sich wieder der Artikelverbesserung zu widmen.--bennsenson - ceterum censeo 19:00, 14. Jun. 2010 (CEST)

Die Bitte nach konstruktiver Artikelverbesserung unterstütze ich und empfand die Diskussion als produktiv. Sie vermittelt einen schnellen Einblick in die Zusammenarbeit bei israelkritischen Wikipediaartikeln (inklusive Vandalismusmeldung) und hat gleichzeitig den dringenden Bedarf an zwei neuen Artikel gezeigt. Grüße - 83.249.208.86 19:13, 14. Jun. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Das Anspringen von IPs auf fadenscheinige Ablenkungsmanöver und das anstrengende Streiten um Selbstverständliches (siehe weiter oben) ist Alltag in Nahostdiskussionen. Aber schreib ruhig Deine Artikel, immernoch besser als nur auf Disks und Metaseiten zu senfen.--bennsenson - ceterum censeo 20:00, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke, ihr lasst es jetzt mal gut sein. Eine Anmerkung allerdings zum Thema "israelkritische Wikipediaartikel!: Wenn die IP wirklich meint, so etwas müsste oder dürfte es in der WP geben, dann sei eine Lektüre von WP:NPOV dringend empfohlen. Ein "israelkritischer" Artikel gehört umgearbeitet und zu einem neutralen, deskriptiven Artikel gemacht. Sollte eine derartige Neutralsierung regelmäßig revertiert werden, ist selbstverständlich eine Vandalismusmeldung dran. Gruß, adornix 21:56, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab mal angefangen [8], wer mag kann sich an der Artikelerstellung beteiligen. Bennsenson als Quellexperte findet sicher die geeigenten Weblinks. --Nazareth 22:15, 14. Jun. 2010 (CEST) Über Brian Avery gibt's bereits einen englischen Artikel [9], könnten wir in der deutschen WP auch brauchen. Wer will? --Nazareth 22:18, 14. Jun. 2010 (CEST)

Kann es sein, dass du dabei versehentlich eine Benutzerseite angelegt hast (Benutzer: Tristan Anderson)? Evtl. bittest du mal einen Admin, sich um Löschung zu bemühen. Erfüllt Anderson eigentlich die Relevanzkriterien (WP:RK)?. --adornix 22:25, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ja, hast du vollkommen richtig gesehn. Ist mir schon ewig nicht mehr passiert. Es wird schon irgendein Admin hinter mir herräumen, schätz ich mal. Ja, denk schon, dass A. relevant ist. Muss mich selbst allerdings jetzt eine Weile aus der WP ausklinken, bin bissle kaputt. Grüßle an die IP. --Nazareth 22:45, 14. Jun. 2010 (CEST) P.S. An dich und Benson natürlich auch einen Gruß!

Bitte

Als Erstautor dieses Artikel möchte ich kurz ein paar Dinge anmerken: Ich habe in einer frühen Version geschrieben, Hurndall hätte zunächst ein Mädchen in Sicherheit gebracht. Ich übernahm dies aus dem englischen Artikel. Später bearbeitete der Benutzer: Cleverer Nick den Artikel. Seine Version [10] vom 12. Juni 2010 gefällt mir persönlich bislang am besten. Er stützt seine Version unter Angabe einer Quelle auf den Augenzeugen Joe Smith. Cleverer Nick schrieb entgegen meiner frühen Version Hurndall hätte zunächst einen Jungen in Sicherheit gebracht und wäre dann beim Versuch auch zwei Mädchen aus der Schusslinie zu bringen von einem israelischen Soldaten, der sich in einem Wachturm befand, gezielt in den Kopf geschossen worden. Es läge mir am Herzen, wenn jemand prüfen würde, welche Aussage (die des engl. Artikels oder die von Joe Smith) nun die reputablere Quelle ist. Die Version von Cleverer Nick gefällt mir wie gesagt sehr gut. Allerdings bin ich der Ansicht, dass der Text des Abschnitts "Augenzeugenbericht" so nicht stehn bleiben kann. Man sollte aber die Informationen aus dem Augenzeugenbericht in den allgemeinen Text integrieren. Der Artikel in der jetzigen Version gefällt mir gar nicht, er geht grad so als Stub durch. Orientierungshilfe bietet sicherlich der engl. Artikel [11]. --Nazareth 16:23, 14. Jun. 2010 (CEST)

Die Version, die Du präferierst, war nicht reputabel bequellt und somit untauglich. Meine Beschreibung basiert auf den Ha'aretz- und BBC-Quellen, die auch im englischen Artikel verwendet werden, siehe hier.--bennsenson - ceterum censeo 16:44, 14. Jun. 2010 (CEST)

Im engl. Artikel [12], gibt es u.a. einen sehr ausführlichen in englischer Sprache abgefassten Bericht, der Nicks Quelle deckt. Nur Nicks Quelle ist in deutsch geschrieben und somit für deutsche Leser besser zu verstehen. Welche im englischen Artikel genau genannten Links sind deiner Meinung nach reputabel und welche nicht (bitte mit Nrn.-Angabe). --Nazareth 17:47, 14. Jun. 2010 (CEST)

Die palästinensische Lobby-Organisation eletronic intifada gehört jedenfalls nicht dazu, vor allem dann nicht, wenn es ausreichend reputable Medien gibt, die ebenfalls über den Vorfall berichten. Die englische WP ist berühmt-berüchtigt dafür, so ziemlich alles als Quelle zuzulassen, dass ist bei uns Gott sei Dank anders.--bennsenson - ceterum censeo 19:04, 14. Jun. 2010 (CEST)

Diese Aussage bitte von unabhängiger Seite prüfen lassen. Ich weiß schon, dass die electronic intifada pro-palästinensisch ist, aber ist sie deshalb unseriös? Jonathan Cook schreibt u. a. für sie. --Nazareth 20:49, 15. Jun. 2010 (CEST)