Diskussion:Tonkin-Zwischenfall

"Flugzeugträger"

Die Ticonderoga ist kein Flugzeugträger!! Wenn ich das richtige Schiff gefunden habe, wird das geändert. (nicht signierter Beitrag von 62.128.20.13 (Diskussion) 18:15, 30. Aug. 2004‎)

Auf spiegel.de gefunden: [Zitat] Johnson und die Golf-von-Tonkin-Resolution: Am 4. August 1964 spricht Lyndon B. Johnson zur Nation: Nordvietnamesen hätten im Golf von Tonkin US-Kriegsschiffe beschossen, Luftangriffe seien die amerikanische Antwort. Der Kongress beschließt die Tonkin-Resolution, die Ermächtigung für den Krieg. Dass der vietnamesische Angriff - wie erst Jahrzehnte später herauskommt - nie stattfand, hätte Johnson schon damals wissen können. Generäle hatten ihm gemeldet, die Berichte über die vermeintliche Attacke seien „sehr zweifelhaft”. [Zitat Ende] (nicht signierter Beitrag von Beckett (Diskussion | Beiträge) 18:32, 21. Okt. 2004‎)

Hier steht auch, dass es diesen Angriff nie gegeben hat: http://www.zeit.de/archiv/2002/42/200242_amerk._oppositio.xml

Offenbar haben die Amis 1 ½ Wochen nach dem vermeindlichen Zwischenfall einen Film gedreht, der die Ereignisse zeigt und dann als authentisch der Öffentlichkeit verkauft:

http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=687780

Natürlich ist die Ticonderoga ein Flugzeugträger!! Ist im Text entspr. eingebaut. Bitte unterschreibt eure Beiträge immer mit 4~ (s.o. im Menü) auch wenn ihr nicht angemeldet seid. Gruß von --W.Wolny - (X) 15:46, 11. Nov 2004 (CET)

Ich bin der Meinung, man sollte die zwei Diagramme streichen. Diese Informationen sind für Laien unwichtig und höchstwahrscheinlich unverständlich, besser wäre es eine Karte vom Tonkin-Golf einzufügen --masao 22:37, 16. Dez 2004 (CET)

Also ich muss ehrlich sagen, dass ich das sehr schade fände. Gerade beim 2. (vielleicht nicht stattgefundenen) Zwischenfall stehen eigentlich nur Infos zum politischen Ablauf, nicht jedoch zum militärischen. Die Abbildung der militärischen Abläufe bringt hier sehr wenig, denn sie wird nicht erklärt. Also wenn ihr mich fragt, dann gehören beide Abbildungen in den Text. Dazu sollten dann auch Erklärungen gehören, die den Ablauf der Dinge anhand der Grafiken erklären. Leider weiss ich selbst zu wenig über diese beiden Zwischenfälle, sonst würde ich das selbst machen. Aber vielleicht wäre das eine Idee für einen der Experten? :-) --Lutzky 18:49, 5. Jun 2006 (CEST)

Bradlee

Habe die Passage mit dem Bradlee-Zitat rausgelöscht - sie hatte nur indirekt (als Illustration zu anderem Thema) mit dem Thema hier zu tun. --Rax 05:51, 30. Dez 2004 (CET)

Habe den Block über die Pentagon-Papiere weiter nach vorne gezogen, da er bei von zentraler Bedeutung für die Bedeutung des Zwischenfalls ist. --84.56.27.133 14:56, 15. Nov 2005 (CET)

Neue Fakten zum Tonkin-Zwischenfall

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,384265,00.html

Ist eventuell zu berücksichtigen? 62.214.203.120 21:22, 15. Nov 2005 (CET)

Grobe Schnitzer

Am 2.12.2005 bestätigte der US-Geheimdienst offiziell, dass der Vietnamkrieg nach einer Falschmeldung begann.

• Wo wurde das bestätigt und von wem?
• Gibt es neuerdings nur noch einen US-Geheimdienst? Könnte die NSA gemeint sein?

1. War eine Nachricht auf Deutschlandfunk, leider ist die Audiodatei nicht mehr verfügbar, die das schildert.

2. Deine Kritik ist berechtigt. Ich weiß nicht genau, ob ich die Audiodatei heruntergeladen habe. Muss ich mal nachschauen. -- Amtiss, SNAFU ? 09:34, 13. Jan 2006 (CET)

So, hab gemerkt, das ich die Audiodatei habe, und auch mit den Weblinks lässt sich ermitteln, das der NSA gemeint ist. -- Amtiss, SNAFU ? 17:52, 29. Jan 2006 (CET)

Bild

Falls es noch jemand braucht. --Crux 18:03, 30. Mär 2006 (CEST)

"Zwischenfall"

Man könnte meinen den Artikel hat die NSA geschrieben. Es ist schon lange geschichtlich bewiesen, das der Vorfall so bzw. so wie hier im Artikel nicht stattgefunden hat.

Im übrigen haben die Flugzeuge die zu Hilfe gerufen worden sind, auf Geheis des Präsidenten, wieder umgedreht und keines der "angreifenden" Boote wurde von Flugzeugen beschossen. (nicht signierter Beitrag von 89.49.73.103 (Diskussion) 19:01, 20. Feb. 2008‎)

Zwischenfall vom 4.August: Im Artikel wird nicht ausreichend darauf hingewiesen, dass es am 4.August gar keinen "Zwischenfall" gab. Wie im Eingangstext geschehen, sollte auch hier ersichtlich sein, dass der "Zwischenfall" mit Absicht inzeniert war. Wie wäre es, die Überschrift dahingehend zu ändern: "Angeblicher Zwischenfall vom 4.August" ? --Agfa3D (Diskussion) 22:11, 31. Aug. 2018 (CEST)

Nein, die WP macht keine eigenen Wertungen. Siehe dazu auch unten #Titel. --Benatrevqre ^…?! 09:24, 15. Jan. 2020 (CET)

Links defekt

   * Daniel Ellsberg und die Pentagon Papers
   * detaillierte Darstellung des Vorfalls (englisch)
   * 140 von der NSA freigegebene Dokumente (englisch)

führen alle ins Nirvana. (nicht signierter Beitrag von 193.175.73.204 (Diskussion | Beiträge) 11:54, 18. Mai 2009 (CEST))

Wieder neue Dokumente veröffentlicht

http://www.nytimes.com/2010/07/15/world/asia/15vietnam.html --85.180.214.39 07:57, 18. Jul. 2010 (CEST)

Belege fehlen

Wäre ja ganz gut, wenn wenigstens eines dieser neuen Dokumente mit Angabe der Quelle Einzug in den Artikel findet. Der ist nämlich gänzlich unbelegt. Wo kommen denn die ganzen Informationen im Artikel her? --Kuebi [∩ · Δ] 22:13, 27. Dez. 2011 (CET)

Und die Motive?

Hab ich's überlesen? Wenn ja, sorry. Was waren denn die Motive "der USA" in den Krieg hineingezogen zu werden? --79.204.105.217 18:31, 14. Aug. 2012 (CEST)

Vermutlich die Domino-Theorie. -- Perrak (Disk) 11:48, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ein unangemeldeter Benutzer meinte, das Hauptmotiv sei die Erprobung von Waffen an lebenden Menschen gewesen, wobei er auf die Hiroshima-Bombe verweist. Was letztere betrifft, könnte er meines Erachtens recht haben, beim Vietnamkrieg halte ich das für eher abwegig.

Da seine Formulierungen deutlich drastischer waren als meine Paraphrase habe ich sie entfernt. -- Perrak (Disk) 21:04, 19. Okt. 2022 (CEST)

Material

• [1]
• [2]

Kopilot (Diskussion) 23:22, 9. Aug. 2013 (CEST)

Danke fürs Löschen

... meines Abschnittes über die Parallelen des Tonkin-Zwischenfalls mit der Plame-Affäre, ihr feigen Zensoren. Darf so etwas nicht einmal auf einer Diskussions-Seite stehen? Ertragt ihr die böse Wahrheit nicht? Und so etwas will ein unabhängiges Lexikon sein. Lächerlich. (nicht signierter Beitrag von 88.73.97.1 (Diskussion) 22:29, 1. Nov. 2013 (CET))

Dein entfernter Abschnitt war unsachlicher Antiamerikanismus, kein Beitrag zum Artikel. Beleidigungen, egal ob Menschen oder Staaten betroffen sind, lassen wir nicht stehen. Wenn Du das Zensur nennen willst, bitte. Das deutet aber eher darauf hin, dass Du nicht verstanden hast, was Zensur ist.

Die von Dir "offensichtlich" genannten Parallelen erscheinen mir eher weit hergeholt. Beides waren Kriegsvorwände, ja. Aber für jeden Krieg gibt es einen Vorwand der angreifenden Seite, da haben die USA kein Monopol. „seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen“ ist nur ein bekanntes Beispiel. -- Perrak (Disk) 23:10, 1. Nov. 2013 (CET)

Vietnamesische Interpretation

Ich bin zufällig über folgenden Link gestolpert: http://dangcongsan.vn/cpv/Modules/News_English/News_Detail_E.aspx?CN_ID=667359&CO_ID=30107

Das ist ein Beitrag auf der Seite der KP Vietnams, also POV. Jedenfalls wird dort befunden:

"The Vietnam People’s Navy victory over the US navy’s USS Maddox destroyer and aircraft in the Tonkin Gulf on August 2 and 5, 1964 was the first victory for the northern army during the American war in Vietnam. The triumph has been considered as a traditional day of celebration for the Navy over the past five decades."

Ich interessiere mich für dieses Thema nicht, finde das aber relevant. Vielleicht mag sich wer diesem Hinweis annehmen und mal was drüber schreiben, wie dieser Zwischenfall in Vietnam gesehen wird. --Foribi (Diskussion) 19:05, 4. Aug. 2014 (CEST)

Man könnte durchaus die Tatsache, dass die Versenkung der Maddox als Nationalfeiertag begangen wird, als Tatsache einbauen. Beispielsweise:

Die Versenkung der USS Maddox wird noch heute in Vietnam als großer Erfolg der nationalen Marine gesehen und wird seitdem als Feiertag begangen.

Das ist dann ja auch kein POV, sondern eine Darstellung der Wirklichkeit, die mit deinem Link belegt ist. ƒ Talk! 13:39, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke auch, dass erwähnt werden kann, dass es die vietnamesische Marine bzw. der Verteidgungsminister in Erinnerung 50 Jahre danach als ersten Marine-Erfolg über die US-Armee feierte. Aber bitte nicht die Quelle überinterpretieren, dort steht lediglich "The triumph has been considered as a traditional day of celebration for the Navy" (kein Feiertag). --Casra (Diskussion) 13:53, 7. Aug. 2014 (CEST)

Und vor allem bitte nichts über Versenkung schreiben - versenkt wurde die Maddox nicht (soweit mir bekannt ist). Sowieso ist mir nicht völlig klar, worin der Erfolg bestanden hat.--85.182.107.136 17:24, 7. Aug. 2014 (CEST)

Huch, da habe ich mich nur auf den letzten Satz konzentriert und mit Tomaten auf den Augen den Anfang überlesen. Dein Hinweis ist völlig richtig, das Schiff war auch noch Jahre danach im Einsatz, danke. --Casra (Diskussion) 22:25, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ja, das war mein Fehler – das Schiff fuhr noch jahrelang für die taiwanesische Marine. ƒ Talk! 22:35, 7. Aug. 2014 (CEST)

Sprache (erl.)

"Zumindest der zweite Angriff vom 4. August gilt heute historisch als widerlegt" Ein Ereignis wie ein Angriff kann nicht widerlegt werden. Theorien, Behauptungen, Thesen können widerlegt werden. --Jwalter (Diskussion) 11:31, 30. Apr. 2015 (CEST)

Fühl Dich frei, eine bessere Formulierung zu finden. -- Perrak (Disk) 13:47, 30. Apr. 2015 (CEST)

Service. Kopilot (Diskussion) 08:48, 6. Apr. 2016 (CEST)

Kategorie Operationen unter falscher Flagge

Die Kategorie "Operationen unter falscher Flagge" ist zweifellos richtig. Der vorgebliche Angriff der Nordvietnamesen auf die USS Maddox wurde zum Vorwand kriegerischer Handlungen. Siehe auch die Beispiele für Aktionen im WP Artikel Falsche Flagge. Siehe auch Barry Zwicker: Towers of Deception: The Media Cover-up of 9/11 oder Andrew Napolitano: Suicide Pact - The Radical Expansion of Presidential Powers and the assault on civil liberties.--93.104.65.19 12:29, 23. Nov. 2015 (CET)

Linkbox "Kämpfe und Operationen des Vietnamkriegs"

Hierzu:

• Die USA und Nordvietnam waren damals noch keine Kriegsparteien. Der Krieg tobte als Bürgerkrieg in Südvietnam.
• Der "Zwischenfall" war also keine Kriegshandlung. Ob überhaupt ein "Kampf" oder eine "Operation" stattfanden, ist laut Fließtext mehr als fraglich.
• Außerdem gibt es für "Schlachten des Vietnamkriegs" bereits eine Kategorie.

Kopilot (Diskussion) 08:21, 6. Apr. 2016 (CEST)

Titel

ich würde den Titel gerne von "Tonkin Zwischenfall" in "Tonkin Lüge" umbenennen, da es deutlich treffender ist "Tonkin Kriegslüge" wäre auch gut. (nicht signierter Beitrag von 217.246.238.27 (Diskussion) )

Treffender wäre es vielleicht, es wäre aber auf jeden Fall wertend. Die Wikipedia wertet aber nicht. Auch ist "Tonkon-Zwischenfall" der in der wissenschaftlichen Literatur übliche Begriff. Insofern ist eine Verschiebung auf eines der vorgeschlagenen Lemmata nicht sinnvoll. -- Perrak (Disk) 18:09, 12. Dez. 2016 (CET)

So ist es. Das Lemma entspricht der einschlägigen Literatur. --Benatrevqre ^…?! 09:22, 15. Jan. 2020 (CET)

Wenn erwiesen ist, dass es den Beschuss nie gegeben hat - und dies ist erwiesen - dann ist es keine "Wertung", den Titel des Artikels in "Angeblicher Tonkin-Zwischenfall" zu ändern, denn diesen Zwischenfall hat es nun einmal nie gegeben bzw. hat es ihn zumindest nie in dem Sinne gegeben, in dem dieser Begriff jahrzehntelang genutzt worden ist. Insofern wäre es das Mindeste, dem Titel einen Untertitel zu spendieren; meinetwegen in einer Klammer - also z.B. "Tonkin-Zwischenfall (angeblicher Beschuss amerikanischer Kriegsschiffe)". Und wenn doch direkter - und vor dem inzwischen klareren geschichtlichen Hintergrund ehrlicher - "Tonkin-Kriegslüge", dann bitte ohne Deppenleerzeichen.

--2.203.219.219 09:45, 21. Apr. 2021 (CEST)

Wie auch bei Panzerkreuzer Kaskowiski, Steinlaus, Jungfrauengeburt, Flache Erde, Überfall auf den Sender Gleiwitz ... Ob man in Hunderte Titel ein "angeblich" klemmt, sollte per Meinungsbild geklärt werden nicht. --Logo 10:05, 21. Apr. 2021 (CEST)

Meine Antwort oben ist zwar schon vier Jahre alt, aber immer noch zutreffend: Die WP wertet nicht. Der Röhm-Putsch war auch kein Putsch, die DDR war (außer kurz vor Schluss) nicht demokratisch, die Oktoberrevolution war keine Revolution, trotzdem stehen die Artikel unter den entsprechenden Lemmata, und so sollte es auch sein. Wenn sich der Sprachgebrauch ändert, dann heißt das Lemma nicht Kristallnacht, wie ich es noch in der Schule gelernt habe, sondern Novemberpogrome 1938. Also überzeuge die Wissenschaftler, die zum Vietnamkrieg schreiben, sie sollen Tonkin-Lüge schreiben, dann wird der Artikel verschoben. -- Perrak (Disk) 21:34, 21. Apr. 2021 (CEST)

8 oder 11 Meilen

Am 11. Oktober wurde von einem IP-Nutzer folgende Anmerkung im Edit hinterlassen, dazu wie weit die Maddox sich nähern sollte. Die Anmerkung scheint begründet, deswegen kopiere ich sie hier her damit sie nicht verloren geht: "Ich bin mir unsicher über die verlinkte Quelle die ursprünglich bestätigt, dass 8 Meilen authorisiert wurden. Die von mir genannte Quelle sagt ausdrücklich aus, dass während der Golf von Tonkins Zwischenfälle 11 Meilen für die Maddox authorisiert waren, keine 8. Der Kapitän der Maddox fragt an, ob 8 Meilen zur vietnamesischen Grenze authorisiert werden können, dem wird aber explizit stattgegeben. Das bedeutet, dass es Bamford falsch in Erinnerung haben könnte, oder die Quelle ungenau arbeitet, da innerhalb des Zeitraums der Zwischenfälle die 11 Meilen final bleiben. Ob diese Anweisung später noch verändert wird, ist für den Artikel der die Golf von Tonkins Zwischenfälle behandelt wahrscheinlich erstmal nicht primär, da es hier um den Zeitraum des 31. Juli bis zum 04.08.1964 geht. Und hier gelten meiner Quelle nach, vom Präsidenten der USA und McNamara bestätigt die besagten 11 Meilen vorgaben. Die aber dennoch eine Verletzung der territorialen Grenzen des Vietnams darstellen." Anmerkung von mir: wahrscheinlich war gemeint, es wurde explizit nicht stattgegeben, da die US-Regierung laut der Gesprächsaufzeichnung die Annäherung auf 11 Meilen bereits als ausreichend für den Zweck, die Grenze gezielt nicht zu akzeptieren, ansah. --Casra (Diskussion) 21:27, 11. Okt. 2022 (CEST)

Einleitung: 2 Tage

Gem. history.state.gov en:Gulf of Tonkin incident versteht man darunter nur den 2. August 1964. Ich würde den 4. August gerne aus der Einleitung raushaben (verträgt sich sonst auch nicht mit dem Lemma im Singular). --Mateus2019 (Diskussion) 19:18, 11. Feb. 2024 (CET)

Warum? In der von Dir verlinkten Quelle heißt es: "They reported an attack by North Vietnamese patrol boats on August 2, and a second attack on August 4." Man kann das sicher unterschiedlich beschreiben, aber die Darstellung bei uns ist diesbezüglich präziser als in der en-WP. -- Perrak (Disk) 15:46, 12. Feb. 2024 (CET)

Zum Lemma schrieb ich bereits weiter oben, dass wir uns da nach der üblichen Bezeichnung richten, unabhängig davon, ob diese präzise dem entspricht, was tatsächlich vorfiel. Den Artikelinhalt dann an das Lemma anzupassen ist aber noch weniger sinnvoll als das Lemma zu ändern. -- Perrak (Disk) 15:49, 12. Feb. 2024 (CET)

<Den ersten Link bitte ignorieren.> Ich mach's kurz: Man liest das Lemma und denkt, dass es einen Zwischenfall gab. Im Text wird plötzlich ein weiter erwähnt. Oder sind 2 Zwischenfälle gleich einem? Im übrigen ist die „Rückseite“ hier ein schöner Text. VG, --Mateus2019 (Diskussion) 16:35, 12. Feb. 2024 (CET)

Der angebliche Zwischenfall bestand eben aus Angriffen an zwei Tagen. Das geht aus dem Text doch recht deutlich hervor. Es auf den Angriff am 2. August zu beschränken wäre irreführend, ohne den angeblichen Angriff am 4. August hätte der Kongress der faktischen Kriegserklärung an Nordvietnam kaum so einmütig zugestimmt. -- Perrak (Disk) 20:07, 12. Feb. 2024 (CET)