Diskussion:Tora/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Tora/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tora/Archiv#Thema_1

2002

Schreibfehler

Bitte Schreibfehler unter "4 Bedeutungsebenen" korrigieren:

"Drusch legt die abtraktere Bedeutung des Verses offen" muss heißen "abstrakte Bedeutung".

Tora = Altes Testament?

Hallo Wst, mir ist neu, dass mit 'Tora' das 'Alte Testament' bezeichnet wird. Ich finde es auch nicht geschickt, die existierenden Tora (Torah, Thora) Links, die aus dem Zusammenhang her auf eine Textsammlung verweisen, zu einer Worterklärung zu leiten. Im Judentum bezeichnet Tora a) Unterweisung, ... b) den Pentateuch. Aber wenn ein Jude von "Der Tora" spricht, ist zweite Bedeutung zu verstrehen. -- Schewek 23:59, 1. Okt 2002 (CEST)

2005

Schreibweise mit Accent

Ich habe irgendwo diese Schreibweise gesehen. Gibt's die wirklich? Torá

Wenn so benutzt, ist das kein Akzent, sondern ein langes "a". --Shmuel haBalshan 02:31, 1. Nov 2005 (CET)

Wochenunterteilung

Warum ist die Tora in 54 Wochenschriften unterteilt? (Gehört bei einer Judentums-Doku auf ZDFdoku)

Die Tora ist nicht in 54 "Wochenschriften" sondern in "Wochenabschnitte" unterteilt. Das sind die Leseabschnitte, die in einer kontinuierlichen Lektüre, Woche für Woche, im synagogalen G'ttesdienst verlesen werden. Üblich ist der Zyklus der babylonischen Tradition, nach welchem es üblich war, die Tora innerhalb eines Jahres zu lesen (der Abschluß und Neubeginn wird dann mit Simchat Tora gefeiert). Die eretz-israelische (oft "palästinisch" genannt) Tradition, die sich nicht durchgesetzt hat, folgte einem freieren Zyklus mit kürzeren Abschnitten, so daß in der Regel die kontinuierliche Lesung der Tora etwa 3 1/2 Jahre dauerte. (Aber diese Seite soll doch eigentlich der Diskussion dienen und nicht der Beantwortung von interessanten Fragen...) --Shmuel haBalshan 02:31, 1. Nov 2005 (CET)

Kann mir jemand sagen, wie lang die Tora in Metern ist? Brauch ich für die Schule. Danke.

kommt immer ein bisschen auf die Schriftgröße an, oder?

Älteste Tora und Übersetzung

Klar ist, dass diese Seite vandalisiert ist, wie andere Sites. Dennoch und trotzdem: wie alt ist die älteste Tora, welchen Inhaltes und gibt es bereits eine Uebersetzung. Ich möchte Gilgamesch mit der Tora vergleichen, ebenso Platon. Ich kann auch ein direktes Link zu mir herstellen, um allseits Belästigungen zu vermeiden.

Vielen Dank und Grüsse --Ruedi Walt 02:15, 22. Sep 2005 (CEST)

2006

Alter der Tora

Die Tora ist seit mehr als 3500 Jahren mit seinem klaren Monotheismus, seiner Rechts- und Philosophiegeschichte, seiner Mystik und vor allem seinem hohen ethischen Gehalt ein wesentliches Element des Judentums.

Das möchte ich bezweifeln. Selbst wenn man die Bücher Mose als geschichtlichen Tatsachenbericht sieht (was auch von Theologen, jüdischen wie christlichen, angezweifelt wird), kann die Tora nicht vor dem Auszug aus Ägypten, d.h. in der Regierungszeit Ramses II. etwa 1250 v.Chr., geschrieben worden sein. Vor Mose keine Bücher Mose... --LC 13:13, 28. Nov 2005 (CET)

• die Bücher kann es schon gegeben haben, nur der Umschlag und Bedienungsanleitungen für Neuentwicklungen werden nachgetragen worden sein, neue Tafeln beschriftet und Bundesladen hinzugefügt, Absolutheit kann ein Anspruch sein, der sich aber nur an den Tatsachen erweiset; wie das beschrieben wird, ist noch etwas anderes, wesentliche Elemente des Irrtums eingeschlossen --UweB 03:09, 27. Jan 2006 (CET)

Vermutlich habe ich diese Diskussion mit 5. ausgelöst. Und ich bin der Meinung, dass beide (oder die drei ?) Argumente stimmen. Gegeben ist tatsächlich, dass der Auszug aus Aegypten etwa 3.2 Kyr BP erfolgt ist.

Einerseits entsteht ein Altes Testament (Bücher Mose) nicht von einem Tag auf den anderen in der Antike. Monotheismus ist ebenfalls älter als der Auszug aus Aegypten.

Andererseits entstanden die ältesten Tora-Rollen etwa 2.6 Kyr BP (Paul Scherrer Institut / ETH Zürich), scheinbar liegt noch keine Uebersetzung der ältesten Rolle vor. Demnach: entweder der Text ist unverändert - oder wird nicht freigegeben. Interessant wären hier Abweichungen zu den fünf Büchern Mose.

Es gibt gleichzeitige und frühere Berichte zu einer Sintflut in schriftlicher Form. Platon bezieht sich auf Herodot (2.6 Kyr BP), die Bücher Mose (gleiche Zeit) und das Epos Gilgamesch (3.5 Kyr BP, aber älter). Hier liegt Forschungspotential.

Wer weiss mehr, oder gibt es Interesse, dies aufzugreifen ?

Grüsse--Ruedi Walt 02:10, 1. Mai 2006 (CEST)

Frage

Kann ich als Homosexueller Mann zum Jüdischen Glauben konvertieren? Danke. 89.48.231.111 20:52, 17. Jun 2006 (CEST)

Obwohl das wohl nicht hierher gehört - ja, das ist wohl möglich. Du kannst ja liberal übertreten. (Man sagt, bei orthodoxen sei das nicht so beliebt. Aber es gibt solche und solche. Aber man muss schon sagen, dass es vielen Rabbinern lieber ist, wenn die Menschen Kider bekommen können). Außerdem gibt es eine Auslegung von "Du sollst dich nicht zu einem Mann ins Bett legen wie zu einer Frau", die besagt, da Männer keine Vagina haben, dies nicht möglich sei, es ja nicht zum eigentlichen Sex kommt und somit Homosexualität erlaubt sei. --AndreSt 23:51, 27. Jun 2006 (CEST)

Konvertieren heisst nicht frei von Sünde! Die Mitzwot können immer noch verletzt werden. Der Ewige stellt den Mensch vor der Wahl. Zum Segen oder zum Fluch, das heisst Trennung, ob durch eine menschliche Zugehörigkeit man sich "besser" vorkommt, ist eher subjektiv, Der Ewige bleibt aber unberührt. Wie kann ein Blinder einen nicht sehenden leiten können? xunaka, 2.Dez 2006

2007

Weblink

Lieber David6133! Deinen Edit habe ich aus folgendem Grund rev.: Der Link führt zur Seite von Chabad-Baden, also sollte das auch in der Link-Beschreibung ersichtlich sein. Nur "Chabad" zu schreiben, ist irreführend, da ich nicht annehme, dass chabad-baden.de die offizielle Seite der Chabad-Bewegung ist. Evtl. könnte man zu de.chabad.org verlinken, und dann die allgemeine Beschreibung "Chabad" lassen. Lg, --Yomtov 16:57, 8. Mär. 2007 (CET)

Falscher Wikilink

Bei der "Krone" für eine Torarolle wurde ein Wikilink für das hebr. Wort "Keter" gesetzt.

Wenn man dem Link folgt, kommt man auf einen gleichnamigen Begriff, der aber dort im Kontext der Kabbala erklärt wird und mit unserer "Krone" nichts zu tun hat:

„Kether (hebr. כתר = Krone) ist ein Begriff aus der jüdischen Mystik Kabbala und wird als reines göttliches Sein beschrieben ...“

Habe den Wikilink deshalb entfernt. --Yomtov 21:51, 27. Mär. 2007 (CEST)

Die 4 Bedeutungsebenen der Tora

vgl. Vierfacher Schriftsinn --84.166.109.130 19:46, 30. Apr. 2007 (CEST)

Einleitung

Ich finde die Einleitung nicht gut. Ich denke es sollte erst einmal gesagt werden das die Torah die heilige Schrift des Judentums ist. In der englischen Wikipedia steht: The Torah (תּוֹרָה) is the most important document in Judaism, revered as the inspired word of God, traditionally said to have been revealed to Moses. Da weiß man irgendwie schon eher Bescheid worum es geht. --Chomo 21:33, 13. Jun. 2007 (CEST)

Islamische Sicht

Ich habe den Abschnitt über die Sicht des Islams über die Tora gelesen, und mir ist sofort die Inhomogenität dieses Abschnitts aufgefallen. Man merkt sofort, dass mehrere Leute unterschiedlicher Ansichten da Hand angelegt haben. Ich nenne mal ein Beispiel:

Am Anfang heißt es: > Aus verschiedenen Suren des Korans (3:3; 3:50; 3:65: 5:43ff.; 5:66ff.; 5:110; 7:157; 9:111; 48:29; 61:6; 62:5) ist den gläubigen Muslimen geläufig, das der Qur`an (Koran) Wurzeln in der Tora (arabisch: تراة‎ tauraat) hat.

Am Ende jedoch: > Die Aussage, dass der Koran Wurzeln in der Tora hat, ist eine Interpretation der Ähnlichkeiten zwischen Qur'an und Tora.

Solche Informationen sollten IMHO nicht über einen Artikel verteilt, sondern möglichst nah beieinander stehen.

Übrigens, das erste Zitat, das ich aufgeführt habe, ist m. E. nicht korrekt. Die Belege zu dieser These besagen *nicht*, dass der Koran seine Wurzeln in der Tora hat, sondern dass der Koran die Tora *bestätigt*. Gemeint ist aber nicht die Tora, die heute bzw. damals (in den frühen Jahren des Islams) im Umlauf ist oder war, sondern die zu Zeiten Mose. Bitte genauer informieren! --84.171.244.236 21:02, 8. Sep. 2007 (CEST)

> Obwohl die Tora wie auch das Evangelium im Koran oft positiv erwähnt werden, werden sie von Muslimen jedoch kaum studiert. Nach islamischer Auffassung wurden Tora und das Evangelium (Indschil) verfälscht und sind deshalb von Muslimen als Grundlage des Glaubens nicht zu verwenden.

Das klingt wertend und ist meiner Meinung nach in der Wikipedia so nicht angebracht. Mein Verbesserungsvorschlag:

> Wie das Evangelium (Indschil) wird auch die Tora oft im Koran erwähnt. Da nach islamischer Auffassung diese Schriften aber verfälscht wurden, werden sie von Muslimen als Grundlage des Glaubens nicht verwendet.

--85.180.248.135 23:00, 27. Okt. 2007 (CEST)

2008

Vollkommene Zahlen?

Hallo zusammen, ich bin ein wenig verwirrt wegen des letzten Absatzes im Abschnitt Die schriftliche Tora. Dort heißt es: (...) 248 Gebote und 365 Verbote. Beide Zahlen sind Zahlen der Vollkommenheit: 248 symbolisiert die Zahl der Knochen im menschlichen Körper, 365 die Zahl der Tage im Jahr. Das verwundert mich etwas, weil gem. jüdischem Kalender ja im Normalfall ein Jahr entweder 350/351 oder 380/381 Tage hat, aber keine 365. Hat jemand das Fachwissen, um mich zu erleuchten, und könnte ggf. auch den Artikel gleich entsprechen präzisieren? Danke & Gruß, --RickJ Talk to me ... 14:24, 28. Sep. 2008 (CEST)

Auch die Interpretation der Zahl 248 als Anzahl der Knochen im menschlichen Körper leuchtet mir nicht ein. Alle anatomischen Schriften beziffern deren Anzahl nämlich mit ca. 206 ?! Gruß Alex

die mischna ist ein teil vom talmud!

bitte korrigiert das am anfang des artikels! ist sonst verwirrend! danke! h.r.84.114.36.39 16:06, 22. Okt. 2008 (CEST)

Artikelstruktur: Christentum/Islam? // Hauptteil = ?

Im Artikel geht es ja laut Lemma eigentlich um die jüdische Religion. Die christliche Rezeption des gleichen Textes, soweit ich das verstehe, steht unter Pentateuch. Dann aber finde ich den derzeitigen Aufbau verbesserungsfähig:

• In der Einleitung steht ziemlich viel zum Christentum. Vor allem folgenden Halbsatz finde ich hier unnötig: [den ersten Hauptteil] der mit Gottes Offenbarung an die Erzväter und Israel grundlegende Glaubensinhalte enthält, auf die sich nach der biblischen Überlieferung auch Jesus in seinen Lehren bezog.
• Der spätere Abschnitt "Die fünf Bücher Mose im Christentum" beschreibt - zurecht - nicht allgemein die fünf Bücher Mose, sondern Unterschiede zur christlichen Gliederung/Rezeption. Das sollte auch aus der Überschrift deutlich werden, z.B. "Vergleich mit dem Christentum" oder "Unterschiede zum Christentum"
• Der Islam kommt im Vergleich zum Christentum schwer zu kurz: Er sollte auch kurz in die Einleitung (vor allem, solange dort noch von der christlichen Rezeption die Rede ist).

Außerdem ist mir in der Einleitung gänzlich unklar, was denn mit "Hauptteil" gemeint ist. Erklärt oder verlinkt wird es nicht. Geht es darum, daß es eine Gliederungseinheit ist? Daß es besonders wichtig ist? Oder was denn sonst? - Ich fände die Einleitung ohne "Haupt-" (also einfach "Teil") ebenfalls richtig und einfacher verständlich; sollte also jemand an dem "Haupt-" hängen, bitte hier oder direkt im Artikel erklären. Danke, Ibn Battuta 00:45, 16. Nov. 2008 (CET)

Was ist Tora genau?

Was ist Tora ?

die tora, ist die heilige schrift im judentum, sie ist wie die bibel im christentum die schriftrolle der juden. die tora ist das alte testament (die 5 bücher mose und die hebräische bibel). man kann "tora" auch mit "h" schreiben!

• • RECHTSCHREIBUNG: man kann nicht nur, man sollte !! vor allem "THORA" schreiben, siehe meine anmerkung 1 im text. Es wäre günstig, wenn ein dazu BERECHTIGTER (Administrator oder wie die heißen) den Artikel ganz auf "Thora", also auch als Lemma, umsetzt. In Wiki müssen nun wirklich keine Minderheiten-Schreibweisen protegiert werden, die noch nicht einmal einen eigenen Duden-Eintrag haben. --Eisbaer44 12:52, 16. Nov. 2008 (CET)

Bitte entfernen

"248 symbolisiert die Zahl der Knochen im menschlichen Körper, 365 die Zahl der Tage im Jahr."

Ohne Belege. Außerdem stimmen die Zahlen nicht mit den angegebene Dingen überein. Siehe auch englischen Artikel

Toraschmuck

Literatur:*Anna Rapp Buri: Jüdisches Kulturgut in und aus Endingen und Lengau. verlag regionalkultur, Ubstadt-Weiher 2008, ISBN 978-3-89735-493-7.

Schreibweise von "Thora"

Laut Duden ist die Hauptschreibweise "Thora", nicht "Tora". Vielleicht sollten wir das Artikellemmata umbenennen?--Columbin 14:22, 25. Nov. 2008 (CET)

In der deutschen Übersetzung (Jüdische Verlagsanstalt Berlin, 2004; ISBN 978-3-934658-10-3), die auf der Fassung von Moses Mendelssohn basiert, wird allerdings die Schreibweise „Tora“ verwendet – was ist maßgeblich? --RickJ Talk to me ... 15:29, 28. Dez. 2008 (CET)

2009

Link bei Wissenswertes

Könnte bitte jemand der dazu berechtigt ist den Paroches verlinken. Danke --80.145.60.135 01:28, 19. Mai 2009 (CEST)

Bitte schön ;-) --Berthold Werner 14:25, 19. Mai 2009 (CEST)

2011

... ist der erste Teil des Tanach, der hebräischen Bibel?

Es gibt doch ein Oberbegrief "der Heilige Schrift", der gilt für alle "heilige Bücher" von verschiedensten Religionen. Warum verwendet man hier den nicht neutralen Begrief "hebräische Bibel"? Der Begrief ist zwar verbreitet, aber das ist ein Archaismus von den Zeiten als mit religiösen Schriften sich nur die Kirchleute bescheftigt, die selbst zu christliches Glauben gehörten und für die es naturell war der Tanach als Bibel zu nennen. Wissenschaftlich es is nicht ganz korrekt. Genau so wie die Bibel als das christliche Tanach zu nennen.

Mein Deutsch ist nicht gut genug fürs Korrigieren, deshalb bitte ich die Mutterschprachler das zu tun. Vielen Dank. 89.204.139.133 20:16, 2. Feb. 2011 (CET)

2012

„Traditioneller Autor“?

"In den deutschen christlichen Übersetzungen bildet die Tora als fünf Bücher Mose den ersten Teil des Alten Testaments. Der Name leitet sich vom traditionellen Autor der Schrift ab."

Ich vermute, dass gemeint ist: "Der Name leitet sich von Mose als der Person ab, die in der Tradition als Autor der Schrift gegolten hat." (nicht signierter Beitrag von 95.112.172.3 (Diskussion) 23:53, 18. Apr. 2012 (CEST))

Habe die Formulierung geändert, ist jetzt hoffentlich klarer.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:17, 19. Apr. 2012 (CEST) erledigtErledigt

2014

Falscher Konrad Schmid

Mit dem in diesem Artikel genannten Konrad Schmid ist sicher der Alttestamentler an der Uni Zürich gemeint (http://www.theologie.uzh.ch/faecher/altes-testament/konrad-schmid.html). Verlinkt ist aber auf den Konrad Schmid aus der Schweizer Reformation. Ich werde den Link daher erstmal entfernen. (nicht signierter Beitrag von 37.5.36.210 (Diskussion) 21:24, 25. Mär. 2014 (CET))

Der Link wurde korrigiert. --Lektor w (Diskussion) 10:38, 12. Dez. 2016 (CET) erledigtErledigt

Daraus entwickelte sich ein hegemonistischer Diskurs der Mehrheits- über die Minderheitsreligion

Nein, an dieser Formulierung hab ich nichts auszusetzen, aber: an der Stelle sollte auch (nebenbei) erwähnt werden, dass die Christen die Juden mit der Position identifizierten, gegen die sich Paulus wandte. Das war zwar eine jüdische Position, aber eben nicht die einzige, und ist sie eben nicht die Position des im 2.Jh. entstanden orthodoxen Judentums, weshalb die Christen meist eine verzerrte Vorstellung von der "jüdischen Gesetzesreligion" hatten.

Leider ist der Artikel gesperrt (ich ahne warum), sonst hätte ich einen kurzen Satz eingefügt. -- 93.220.126.223 22:07, 19. Apr. 2014 (CEST)

Was hättest du denn gerne eingefügt? Vielleicht kannn es ja jemand anderes einbauen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:15, 3. Mai 2014 (CEST)

Der Abschnitt sollte archiviert werden, weil die IP nicht mehr geantwortet hat. --Lektor w (Diskussion) 10:38, 12. Dez. 2016 (CET) erledigtErledigt

Unterschied 5 Bücher Moses – Thora?

Was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen den fünf Büchern Moses im alten Testament und der Thora ? Wenn das textlich das gleiche ist, kann ich mir den Kauf der Thora schenken. Oder ist ein Extrakauf notwendig, wenn ja warum ? 31.19.64.82 12:36, 9. Nov. 2014 (CET)

Tora ist der hebräische Begriff für die fünf Bücher Mose in der hebräischen Form. Tora bedeutet Weisung. Im Judentum hat der Begriff noch weitere Bedeutungen, so gibt es z. B die mündliche Tora etc. Tora ist die Grundlage des Judentums. Wenn du also eine Tora im eigentlichen Sinne haben willst, dann kriegst du ein hebräisches Exemplar der fünf Bücher Mose, dieses ist nötig, wenn man wissenschaftliche Studien betreiben will, oder wenn du im Judentum die Grundlage der Religion erforschen willst. Falls du nur auf Deutsch wissen willst, was dort drin steht, kannst du jede christliche Bibel nehmen oder eine jüdische Übersetzung des Alten Testaments. [Der Bibelserver] bietet eine Reihe von Übersetzungen und den hebräischen Text für den Vergleich. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:29, 11. Nov. 2014 (CET)

Danke ! 37.4.67.161 21:40, 6. Mai 2015 (CEST) erledigtErledigt

Autorschaft: Ergänzungen und Kapitelunterteilung

Die Unterteilung des Kapitels Autorschaft (bzw. Urheberschaft) in

   5.1 Die mosaische Urheberschaft gemäß der Heiligen Schrift
   5.2 Zweifel an der mosaischen Urheberschaft im Laufe der Geschichte
   5.3 Das katholische Lehramt

macht den Abschnitt übersichtlicher.

Die in 5.1 hinzugefügten Belege für Hinweise und Behauptungen aus der Bibel, Mose sei der Autor, sind eine sachliche Bereicherung, gleich ob man sie als überzeugend ansieht oder im Sinne des Kapitels über die Pentateuchforschung als unhaltbar. Eine selbständige, mündige Meinungsbildung des Lesers der Enzyklopädie wird durch sie erleichtert.

Ebenso ist der Abschnitt 5.3 über das katholische Lehramt eine reine informative Bereicherung, die dem Leser nicht vorenthalten werden sollte. Die höchstautorisierte Stellungnahme der Bibelkommission "De mosaica authentia Pentateuchi" ist die einzige spezifische Stellungnahme des katholischen Lehramts zur Frage der Autorschaft und gültige, aktuelle Lehre. Zwar widersprechen dem zahlreiche und einflussreiche Theologenmeinungen, wie sie im Kapitel über die kritische Pentateuchforschung ausführlich dargelegt werden. Dem Leser der Enzyklopädie sollte, zwecks der eigenen, selbständigen und mündigen Meinungsbildung jedoch das ganze Spektrum der Auffassungen zugänglich gemacht werden. Dazu wurde durch die wissenschaftlich belegten Ergänzungen zum katholischen Lehramt und zur mosaischen Urheberschaftannahme aufgrund innerschriftlicher Hinweise ein Beitrag geliefert.

Wäre die lehramtliche Aussage nicht mehr einschlägig - was nicht der Fall ist und was auch für die Zukunft aus wissenschaftskritischen Gründen ausgeschlossen sein dürfte - sollten dafür wissenschaftliche Belege angeführt werden. Und selbst in diesem Fall wäre dies kein Grund, die nützlichen Informationen über die Position des Papstes und der Bibelkommission von 1906 zu unterdrücken, da sie für eine wissenschaftliche Enzyklopädie immer noch historischen Wert hätten.

Deshalb sollte die Version von Novarupta, 17:13, 15. Okt. 2016‎ bzw. die nochmals verbesserte Version von Diezweitehand, 00:47, 18. Okt. 2016‎ nicht rückgängig gemacht werden, da sie lediglich substantielle und sauber belegte Bereicherungen für den Wissbegierigen enthalten.

Danke dennoch für das hervorragende Engagement des Sichters Giftzwerg88, den ich freundlich grüße und - hoffentlich nicht bloß zähneknirschend - überzeugt zu haben hoffe! --Diezweitehand (Diskussion) 00:56, 18. Okt. 2016 (CEST)

Hinweis zu den oben verlinkten Versionen: Es geht um eine zweimalige Umgestaltung und Erweiterung des Abschnitts durch Diezweitehand am 13. Oktober und am 17. Oktober. Die Edits wurden jeweils anschließend von Giftzwerg 88 revertiert. --Lektor w (Diskussion) 10:11, 12. Dez. 2016 (CET)

Nun ist es leider so, dass es hunderte antiquierte Meinungen gibt. In den Regeln Wikipedia:Belege steht:

"Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird."

Somit gilt, dass die hundertjährigen Äußerungen heute keine Relevanz mehr haben. Der Umstand, dass früher Mose für den Autor gehalten wurde, steht im Text und die päpstliche Quelle ist keinesfalls eine Auffassung die irgendwie neu oder aus den älteren Meiungen herausragt. Das war für tausend Jahre so. Also zusammengefasst: die päpstliche Position von 1906 ist auch nach katholischem Verständnis veraltet, ist weder wissenschaftlich tragbar noch aktuell. Es gibt neuere offizielle Quellen aus dem Vatikan und der Antimodernisteneid der solche antiquierten Vorstellungen beibehalten wollte, gilt heut nicht mehr. Inzwischen gab es das Zweite Vaktikanische Konzil, das in diesen Lehrfragen eine 180° Wende eingeläutet hat. Im heutigen akademischen Diskurs wird nicht mehr ernsthaft diskutiert, ob Mose der Verfasser war. Es gibt natürlich immer noch einige, denen hat Gott direkt ins Ohr geflüstert, dass diese Bücher von Mose geschrieben sind und daher werden die niemals daran zweifeln, das ist aber keine wissenschaftliche Vorgehensweise. Wir schreiben hier nicht die Artikel qua göttlicher Offenbarung oder kirchlicher Lehrmeinung (von welcher Kirche auch immer), sondern gemäß den aktuellen im wissenschaftlichen Betrieb üblichen und diskutierten und z. B. in den allgemeinen Lehrbüchern zu findenden Theorien.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:10, 18. Okt. 2016 (CEST)

Danke für die Diskussionsbereitschaft, Giftzwerg88. Der Denzinger-Hünermann wurde aus einer sehr jungen Ausgabe zitiert, er ist das maßgebliche Standardwerk für Lehrentscheidungen der katholischen Kirche. In ihm stehen zwar von Vielen abgelehnte, doch keine überholten Entscheidungen. Somit wurden die Anforderungen der Wikipedia-Enzyklopädie in vollem Maße erfüllt. Das II. Vatikanische Konzil ist ein wichtiger Beitrag zur Entwicklung der verbindlichen Lehre, die nach katholischer Denkweise keinen Bruch kennt - denn was einmal wahr war, kann nicht später falsch werden -, sondern im Laufe der Geschichte vertieft und entfaltet werden kann und soll. Dazu, das sei nochmals gesagt, liefert das II. Vatikanum einen wichtigen, vollgültigen Beitrag, etwa betreffs der religiösen Freiheit als Freiheit von Zwang in der staatlichen Gesellschaft - wobei betont wird, dass diese Lehrentfaltung "die überlieferte katholische Lehre von der moralischen Pflicht der Menschen und der Gesellschaften gegenüber der wahren Religion und der einzigen Kirche Christi unangetastet" lässt (Dignitatis Humanae 1). So bekräftigen die Väter des Konzils auch wohlbelehrt, doch unbeirrt vom Zeitgeist, dass der Mensch dem leiblichen Tod entzogen gewesen wäre, hätte er nicht gesündigt (Gaudium et spes 18) und halten neben der Aufforderung, die Entstehungsbedingungen und -umstände der Bibel zwecks richtigem Verständnis des Textes zu erforschen, betreffs der Verlässlichkeit der Heiligen Schrift fest: "Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte" (Dei Verbum 11). Den Antimodernisteneid abzulegen wird heute in der Tat nicht mehr vorgeschrieben, die spezifischen Aussagen, die in ihm verworfen werden, sind dadurch jedoch keineswegs zu Lehrwahrheiten erhoben, geschweige denn, dass man die weiterhin gültigen, verbindlichen Lehrwahrheiten nicht mehr nennen dürfte. So ist auch keine Diskussionsfreigabe dahingehend misszuverstehen, als entsprächen alle diskutierbaren Meinungen der katholischen Lehre. Dementsprechend gibt es zahlreiche und sogar maßgeblich meinungsbildende Theologenmeinungen bezüglich der Urheberschaft der Thora, die an theologischen Fakultäten diskutiert werden. Diese Hypothesen haben jedoch keineswegs lehramtlichen Charakter und konnten aufgrund ihres hochspekulativen Charakters natürlicherweise auch keine derartige Verlautbarung kirchlicher Autorität hervorrufen.

Es gibt keine lehramtliche Äußerung zur Urheberrschaft des Pentateuch, die der Stellungnahme der Bibelkommission von 1906 widerspräche. Anderweitige Behauptungen, aufgrund derer die Editionsarbeiten in der frei genannten Enzyklopädie behindert werden, müssten präzise belegt werden. Freilich sind die Entstehungshypothesen im Kapitel über die kritische Pentateuchforschung auch nicht sonderlich präzise belegt. Es wäre jedoch verkehrt, präzise belegte lehramtliche Aussagen von der Zugänglichkeit über die Enzyklopädie auszuschließen, bloß weil sie eine andere Meinung vertreten als die diversen kritischen Forschungshypothesen. Die ideologische Vorprägung keines Mitarbeiters sollte soweit reichen, in einem nicht-konfessionell geprägten Nachschlagewerk entgegenstehende Ansichten zu unterdrücken. Akzeptabel wäre es, im Abschnitt über die Urheberschaft eine etwaige Lehrentwicklung zur Autorenfrage des Pentateuch darzustellen. Dies müsste allerdings spezifisch belegt werden (ein bloßer Hinweis auf Stichworte, die oft als bloße Projektionsfläche für persönliche Wünsche stehen - etwa "das zweite Vatikanische Konzil" oder die naive Vorstellung von einer vermeintlich einheitlichen zeitgenössischen, "aktuell[en]" Meinung, die aufgrund ihres jüngeren Alters wahr sein müsste -, kann in ernsthafter wissenschaftlicher Arbeit, die an mündiger Meinungsbildung interessiert ist, nicht als solch spezifischer Beleg gelten; umgekehrt darf die Suche nach einem solchen Beleg - dessen Erfolglosigkeit allerdings vorhergesagt werden darf - als wissenschaftliche Herausforderung angegangen werden). Würde ein spezifischer Beleg nicht erfolgen, stünde ansonsten eine gegenteilige, sogar Informationen tilgende Redaktionsarbeit (das umfangreiche Kapitel über die kritische Pentateuchforschung ist im Gegensatz zum Abschnitt über das katholische Lehramt, der einfach gelöscht wurde, unberührt geblieben) unter dem mehr als begründeten Verdacht, ideologischen Zwang auszuüben. Dass eine statistisch nicht erhobene quantitative Mehrheitsmeinung von Theologen existiere, darf nicht als dogmatischer Grund gelten, die wissenschaftlich erhebbare, widersprechende Lehrmeinung einer Glaubensgemeinschaft (der quantitativ größten) von der Kenntinsnahme durch Auskunftsuchende auszuschließen. Die kritischen Redaktionshypothesen, daran sei erinnert, kommen ohnehin ausführlich zur Sprache und eine Enzyklopädie wird durch die Darstellung einander widersprechender Meinungen mit verschiedener Relevanz (hier die zusätzlich religiös autorisierte Relevanz der Meinung der Bibelkommisionswissenschaftler, dort die von mehrheitlichen Forscherüberzeugungen getragene Relevanz) bereichert. Ablehnen kann man, wenn man beide Meinungen kennt, welche man will. Oder man kann unentschieden bleiben. Jedenfalls vermag man in Kenntnis verschiedener Positionen einen kritischen Standpunkt einzunehmen, der einem ansonsten durch intellektuell und moralisch ungerechtfertigte Zensur willkürlich verwehrt würde. Eine größere Meinungsbandbreite, zu der auch das katholische Lehramt zugelassen wird, verarmt einen wissenschaftlichen Artikel nicht, sondern bereichert ihn.

Da die dargelegte Lehrentscheidung der Bibelkommission - wissenschaftlich aus einem aktuellen Standardwerk belegt -, nicht mit entgegenstehenden spezifischen Belegen in ihrer Relevanz widerlegt wurde, fordert die wissenschaftliche Redlichkeit, den Eingriff vom 18. Okt. 2016, 11:51, rückgängig zu machen. Ich bitte inständig darum um würde dem höchsten Respekt zollen.

--Diezweitehand (Diskussion) 17:25, 18. Okt. 2016 (CEST)

Es entbehrt nicht einer gewissen Komik (aber auch Tragik), dass ausgerechnet eine Position, die aus (zeitbedingten) dogmatischen Gründen die Lehrfreiheit beschnitten hat, hier mit obiger Rhetorik in den Artikel reingedrückt werden soll. Dem Himmel sei Dank ist aber Wikipedia nicht diesem kruden Verständnis unterworfen. Das zur Klarstellung vorweg.

Ansonsten spricht natürlich nichts dagegen, lehramtliche Entscheidungen der röm.-kath. Kirche zu nennen und darzustellen, jedoch im Kontext und immer nach Maßgabe von Wikipedia:NPOV. Damit fällt etwa die Rede von "der Heiligen Schrift" aus, sobald etwa - wie hier - für eine Überschrift gewählt wird, ohne zu qualifizieren, für wen "die Schrift" "heilig" ist usw. Weiterhin gehören hier keine Abschnitte rein, die einfach Bibelstellen auflisten, dagegen steht gewissermaßen WP:NOR. Wikipedia soll wissenschaftliche Literatur referieren, maßgeblich sind also Forschungsmeinungen, auch von katholischen Wissenschaftlern, egal ob diese durch das Lehramt gedeckt sind, oder nicht. WP:NOR spricht auch gegen die unkommentierte Zitierung aus DH, wobei interessanterweise die diplomatischen Antworten mehr Möglichkeiten zulassen, als es die obigen Ausführungen andeuten - aber das ist ein anderes Thema... Kurzum: Unter Autorschaft hat das ganze nichts zu suchen, denn Wikipedia:NPOV bedeutet gleichzeitig einen Wissenschafts-POV. Dagegen kann gerne ein Abschnitt "Bedeutung in der röm.-kath. Kirche" (oder ähnlich) angefügt werden, der obige Lehramtsentscheidung darstellt, aber zugleich auch in den Kontext einordnet und die heutige Bedeutung/Relevanz belegt. Ansonsten wäre das wiederum ein Anlass, diverse Bausteine vor den Abschnitt zu stellen: wegen mangelnder Neutralität, wegen Lückenhaftigkeit usw. Freundlich grüßt, --Qumranhöhle (Diskussion) 20:10, 18. Okt. 2016 (CEST)

Nur so, als kleiner Punkt: " ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte" beschreibt Irrtumslosigkeit betreffs der Heilstatsachen, keine generelle Unfehlbarkeit, wie sie etwa in bestimmten evangelikalen Kreisen - theoretisch - vertreten wird. Auch das ist keineswegs neu, diese Unterscheidungen gab es schon Jahrhunderte zuvor in der wissenschaftlichen Diskussion. --Qumranhöhle (Diskussion) 20:15, 18. Okt. 2016 (CEST)

Also jetzt mal im Ernst: Du willst einen vor hundert Jahren geführten Standpunkt in epischer Breite im Artikel haben, der schon zur damaligen Zeit absolut überholt und erst recht zum heutigen wissenschaftlichen Standpunkt 180° konträr ist. Der Artikel sollte sich in erster Linie um das Thema Tora kümmern und nicht um das Thema Verhältnis von r.-k. Kirche zur Wissenschaft. Selbstverständlich wird ein einmal öffentlich geäußerter Standpunkt niemals widerrufen, sondern es wurde einfach irgendwann ein neues Paradigma und ein neuer Umgang mit der Wissenschaft gelehrt. Wenn ich ein katholischer Wissenschaftler wäre und ich müsste im Artikel lesen, dass Mose die offizielle katholische Antwort zur Urheberfrage sei, wäre ich davon persönlich beleidigt, dass man katholischen Wissenschaftlern sowas unterstellt. Das untergräbt ja jegliche Glaubwürdigkeit und lässt die aussehen wie wenn sie direkt aus dem Mittelalter daherkämen und nichts davon erfahren hätten, was seit der Reformation so an wissenschaflichen Neuerungen gekommen sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:38, 18. Okt. 2016 (CEST)

@Qumranhöhle, aber auch alle: Die Bezeichnung Bibel statt Heiliger Schrift in die Überschrift zu nehmen (oder AT, NT, Talmud) fände ich einen korrekten editorischen Eingriff im Sinne eines neutralen Standpunkts gemäß WP:NPOV (wobei man natürlich fragen könnte, für wen welches Testament alt oder neu wäre und für wen der Talmud eine Lehre wäre, aber Scherz beiseite). Statt die ganze Bearbeitung zu löschen, könnte man sich also die Mühe machen, diese Änderung vorzunehmen. Zitate der Einheitsübersetzung der Heiligen Schrift sind Zitate aus einer veröffentlichten Quellenschrift, und zwar genau aus der, von der der Artikel handelt (EU zu zitieren ist WP-Standard, Hebräisch ist hier nicht nötig), es handelt sich also ganz bestimmt um keinen Verstoß gegen ein Verbot von Theoriefindung bzw. original research WP:NOR, zumal die unbelegte Behauptung, das Neue Testament schreibe die fünf Bücher Mose dem Mose zu, bereits vorher unbeanstandet im Artikel vorkam. Die Theorie war also - bis auf die Behauptung, der Pentateuch selber enthalte Hinweise auf die mosaische Urheberschaft, die jedoch die gleiche Evidenz wie die zuvor unbeanstandeten Behauptungen zu talmudischem und neutestamentlichen Stankpunkt - schon vorhanden. Ein hinzugefügter Beleg aus einer veröffentlichten Quelle kann auf Wikipedia keine Beeinträchtigung der neutralen Wissenschaftlichkeit sein. Allerdings könnte man einen größeren Teil der Belege auch in Fußnoten setzen.

Die Standpunkte des orthodoxen Judentums sowie evangelikaler und biblisch fundamentalistischer christlicher Gemeinschaften wurden bereits zuvor unbelegt aufgeführt. Der Standpunkt der katholischen Kirche - einer bedeutenden und lehrmäßig gut fassbaren Glaubensgemeinschaft - wird dagegen sauber belegt hinzugefügt. Wenn das in der Folge bemängelt wird, dann wird kein neutraler Maßstab angewendet. Wenn es einen Unterpunkt zur Autorschaft gibt, dann gehört die Lehrmeinung der katholischen Kirche mit Gewissheit dort hinein, wenn zuvor die Auffassungen des orthodoxen Judentums sowie evangelikaler Gemeinschaften aufgeführt wurden - was auch sehr sinnvoll ist. Bis jetzt ist übrigens trotz Aufforderung nicht mit spezifischen Belegen entkräftet, dass die Entscheidung noch gültig ist [!]; und es sei darauf hingewiesen, dass es z.T. krasse Unterschiede zwischen einzig einschlägigen Lehrentscheidungen und weitverbreiteten Theologenmeinungen geben kann, nicht nur in der Moraltheologie; diese Spannung gibt es in der Welt und die darf in einem Wikipediaartikel dementsprechend abgebildet werden, wenn er die Wirklichkeit abbilden soll. Diese Spannung wurde nach der Hinzufügung der Lehrentscheidung abgebildet, nach der Löschung war sie nicht mehr sichtbar, obwohl sie für ehrgeizige katholische Pentateuchkritiker anstachelnd wirken könnte, um endlich eine der nichtmosaischen Redaktionshypothesen zu beweisen, die viel Raum im Artikeltext erhalten.

@Giftzwerg88, aber auch alle: Ja, im Ernst, es sollte ein über hundert Jahre alter Standpunkt eingefügt werden, von dem viele meinen, er sei völlig überholt, dessen Gültigkeit als katholische Lehrmeinung jedoch keiner bisher widerlegt hat - und es wohl nicht können wird. Dass Jesus Christus von den Toten auferstanden ist und nach diesem Beispiel an eine anastasis tes sarkos, eine Auferstehung des Fleisches, geglaubt wird, ist zwar schon im AT angedeutet und im NT ausdrücklich gemacht, doch seit dem vierten Jahrhundert durch das nizänische Glaubensbekenntnis dogmatisiert. Viele katholische Theologen glauben, das sei überholt, die matthäische oder lukanische Gemeinde habe ihre Verlusterfahrungen durch die literarische Ausarbeitung verarbeitet, die nur den kerygmatischen, nicht jedoch den historischen Jesus von Nazareth abbildete. Dennoch sollte in einem Artikel über Auferstehung der vielen veraltet erscheinende dogmatische Standpunkt einer Auferstehung des Fleisches vorkommen, selbst wenn manche katholische Theologen sich von dieser lehrmäßigen Wirklichkeit persönlich verletzt, gar beleidigt fühlten. Diese persönlichen Befindlichkeiten sollten bei der Abfassung eines Wikipediaartikels kein Kriterium für die Aufnahme von sachlichen Auskünften oder deren Löschung sein.

Qumramhöhles Vorschlag, Heilige Schrift durch eine neutralere Bezeichung zu ersetzen, ist sehr gut. Ein größerer Teil der die alten Infos belegenden Bibelzitate könnte in Fußnoten. An das Ende des Abschnitts könnte man noch den völlig korrekten Hinweis anfügen: 'Ein Großteil der alttestamentlichen Exegeten an katholischen Hochschulen folgt in ihrer Meinung dagegen der einen oder anderen nichtmosaischen Redaktionshypothese der kritischen Pentateuchforschung.' Ansonsten muss man, wie oben nochmals verdeutlicht, zum Zwecke der Bereitstellung eines größtmöglichen Informationsspektrums darauf bestehen, dass der 1906 veröffentlichte gültige Standpunkt der katholischen Lehre - und wenn auch noch häufiger unspezifische Einwände gegen seine Relevanz erhoben würden - im Text behalten wird. Als erstes sollte die Löschung aufgehoben werden, die Überarbeitung im obigen Sinne nach den von Ihnen gemachten Anregungen könnte darauf geschehen, freilich auch schon an der gelöschten Version, ohne sie erst ganz wiederherzustellen. Und zum Trost für Sie, Giftzwerg88, könnten die in ihren Gefühlen getroffenen, vermeintlich fortschrittlichen katholischen Alttestamentler ihr Herz ja an den sogleich folgenden langen Ausführungen über eine vermutete Zusammenstellung des Pentateuch in detailierten Schnittphasen wärmen.

Einstweilen einen freundlichen Gruß, und wenn es nun kein Entgegenkommen gäbe, dann müsste man beinahe wirklich an Wikipedia verzweifeln.--Diezweitehand (Diskussion) 23:40, 18. Okt. 2016 (CEST)

Wortreich und in der Form scheinbar freundlich, aber nichtsdestoweniger am Thema, d.h. an den wesentlichen Punken bzw. Einwänden vorbei. --Qumranhöhle (Diskussion) 23:57, 18. Okt. 2016 (CEST)

Wikipedia orientiert sich nach der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion, nicht an irgendwelchen Dogmen, seien sie alt oder neu, Punktum. Ansonsten sind auch die diversen Modelle zur Entstehung des Pentateuchs dargelegt und zu einigen dieser Modelle haben wir sogar eigene Artikel, so dass wir das nicht im einzelnen in diesem Artikel durchdeklinieren müssen. Dass die Modelle im Laufe der Zeit Änderungen erfahren, es konkurrierende Modelle gibt etc. gehört dazu. Nur ausgerechnet die These der mosaischen Urheberschaft gehört seit ungefähr zweihundert Jahre lang nicht mehr ernsthaft unter den Wissenschaftlern diskutierten Modellen. Aber halt! Außer den Wissenschaftlerng gibts immer noch irgendwelche Laien, die meinen sie wüssten mehr zum Thema, als Wissenschaftler, die seit Generationen mit diesen Texten in den Originalsprachen gearbeitet haben. Wenn man einmal von der verbotenen Frucht genascht hat und die mosaische Autorenschaft über Bord geworfen hat, geht das nicht mehr weg. Das ist genauso, wie wenn man irgendwann mal erkannt hat, dass Winnetou 1 bis 3 weder von Old Shatterhand noch von Winnetou geschrieben wurde und der Autor nie im Wilden Westen war. Ist erst mal die Information heraußen, kann man das nicht mehr rückgängig machen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:10, 19. Okt. 2016 (CEST)

Die Einteilung oben nach "5.1 Die mosaische Urheberschaft gemäß der Heiligen Schrift 5.2 Zweifel an der mosaischen Urheberschaft im Laufe der Geschichte 5.3 Das katholische Lehramt" lässt es im übrigen so aussehen, als ob zuerst alles in Butter gewesen wäre, dann die Zweifel kamen und zuletzt das katholische Lehramt die Sache entschieden hätte. 5.2 müsste nicht heißen "Zweifel an der mosaischen Urheberschaft", sondern "Endgültige Verwerfung der mosaischen Urheberschaft". So sehr die Modelle differieren, sie sind sich in mehreren Punkten einig: Mose war nicht der Autor, sondern es gibt mehrere Autoren, die nicht mit Mose identisch sind und es gibt unterschiedliche Quellen und Uberarbeitung bzw. Redaktion. Diese Bücher sind nicht vom Himmel gefallen, sondern haben einen längeren Entstehungsprozess hinter sich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:58, 19. Okt. 2016 (CEST)

Zur eingangs empfohlenen Unterteilung: Ich schließe mich der Kritik an. Damit ist der Stand: Diese Gliederung wird von drei Benutzern abgelehnt.

Die inhaltlichen Ergänzungen bzw. Änderungen von Diezweitehand lehne ich ebenfalls ab. Diese werden also ebenfalls von drei Benutzern abgelehnt. --Lektor w (Diskussion) 10:26, 12. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:02, 19. Dez. 2016 (CET)

Bedeutung der Tora im Judentum

Aus mehr historischer Sicht und vielleicht hier noch einzubauen:

"Ist die Tora identisch ist mit der Naturordnung, nach der sich Gott bei der Weltschöpfung richtete, dann muss der Mensch dieser Naturordung bis in alle Einzelheiten entsprechen. Das richtige Verständnis der Tora wurde somit zur tragenden Existenzgrundlage des Judentums und Neuzeit. ... (26) ... das "Leben in dieser Tradition [gelang es dadurch] als den höchsten Wert der Konformität mit dem Naturgesetz zu verstehen. Dies wurde zur wichtigsten Voraussetzung für das Durchhalten des Judentums in der Geschichte."

Kurt Schubert: Jüdische Geschichte. München: Beck, 1995 (Beck´sche Reihe; 2018: C.H. Beck Wissen), ISBN 3 406 39175 3, S. 24 f.

Karl-Hagemann (Diskussion) 22:25, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ohne in die Einzelheiten zu gehen: Ich halte das für eine eigenwillige Interpretation. Die angebliche Logik („somit“, „dadurch“) ist kaum nachvollziehbar. Das Zitat ist m.E. nicht verwertbar. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 23:42, 27. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 23:42, 27. Dez. 2016 (CET)