Diskussion:Tora

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Geklautes

Im Kapitel "Orthodoxes Bibelverständnis" finden sich extrem enge Anlehnungen an Die Tora, hrsg. von W.G.Plaut Bd 1 S. 19, teilweise wörtlich. Das macht übrigens das, was gesagt wird, auch nicht besser, denn die Vorstellungen vom "orthodoxen Bibelverständnis" sind recht naiv und unreflektiert. Das kommt eben daher, dass man ungesehen Passagen aus anderen Büchern übernimmt.--Elazar 10:50, 4. Mai 2010 (CEST)

Da ich ohnehin schon damit angefangen habe, den Artikel zu überarbeiten, werde ich das wohl auch noch die nächsten Tage machen und - hoffentlich etwas reflektierter - über die Differenzen zwischen orthodoxem und liberalem Toraverständnis schreiben. Ich denke, dass man das so, wie es hier steht, nicht stehenlassen kann. --Elazar 22:21, 4. Mai 2010 (CEST)

Mangels genaueren Kenntnissen zu den verschiedenen Richtungen fand ich die Abschnitte informativ, bin aber davon ausgegegangen, dass jemand, der sowas einbaut, mit der Materie besser vertraut ist als ich. Diese Einteilungen sind natürlich meist sehr pauschal und im Detail nicht immer zutreffend, das gilt fast immer bei religiösen Richtungen, egal in welcher Religion. Dass die Quelle nicht angegeben wurde, ist natürlich ein Ärgernis, das so schnell wie möglich beseitigt werden sollte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:35, 15. Mai 2013 (CEST)

super gut erklährt --80.74.55.99 08:46, 22. Mär. 2022 (CET)

Tora, Torah oder Thora?

Das Lemma heißt Tora, im Artikel steht aber fast durchgehend Thora. Es wäre wünschenswert, wenn man schlüssig darlegen kann, welche der Schreibweisen für die Wikipedia gelten soll.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:01, 17. Dez. 2012 (CET)

Tora. --Hardenacke (Diskussion) 22:04, 17. Dez. 2012 (CET)

Thôrâh...taw_vav+o-Punkt=ô(: nicht :ō)_réš+langes â((: nicht gelesen als : ā)_-heyth :: gelesen klassisch thôrâh (ßôrâ-h), später tôrâ(h): geschrieben Thôrâh, heut "neu" wohl auch torah, oder tora --2A02:3035:81B:1A47:1:0:5380:6326 14:12, 14. Mär. 2023 (CET)

Man erhalte jedoch im Hebräischen das End-hey / matres lectiones , um so vom aramäischen (!) End-alef(: anstatt End-hey) zu unterscheiden. --2A02:3035:81B:1A47:1:0:5380:6326 14:32, 14. Mär. 2023 (CET)

Möglicherweise können die unten aufgeführten Argumente noch mit berücksichtigt werden. Hier jedoch der Hinweis, dass für die deutsche Sprache völlig unerheblich ist, welche Mater lectionis in der Ausgangssprache Verwendung findet. Eine Unterscheidung zwischen einem deutschen Wort für ein hebräisches und einem für ein aramäisches macht jedenfalls keinen Sinn. Und ich halte es auch in keiner Weise für notwendig, dem deutschen Wort anzusehen, dass es hebräisch, jedoch keinesfalls aramäisch sei. --Vollbracht (Diskussion) 15:58, 14. Mär. 2023 (CET)

Bei uns in der Schule heißt es THORA! --217.235.181.138 16:27, 13. Jan. 2013 (CET)kind17

Schon klar, dass verschiedene Schreibweisen vorkommen. Auch in der Fachliteratur. Es ist nicht eine richtig und die andere falsch, sondern ich suche nach einer Konvention, bei der man sich geeinigt hat, was in der Wikipedia gelten soll. Es gehen nämlich gerne etablierte Schreibweisen und Transkriptionsregeln und Schreibweisen in anderen Sprachen durcheinander. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:11, 13. Jan. 2013 (CET)

Thora ist die im Duden angesetzte Variante, allerdings sehe ich keinen Grund, das Wort so zu schreiben, es ist weder griechisch noch englisch noch altgermanisch. Tora ist aussprachenah, Torah liegt näher an der hebräischen Schreibung (vgl. Sara und Sarah). Letztere beide Varianten finde ich gleichermaßen in Ordnung – die Wahl ist Geschmackssache... --Freigut (Diskussion) 13:54, 14. Jan. 2013 (CET)

Wobei man das H als mater lectionis sehen kann, dann ist es nämlich falsch das Wort am Schluss mit H zu schreiben, der hebräische Buchstabe zeigt dann nämlich nur einen langen Schlussvokal an.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:47, 14. Jan. 2013 (CET)

Aber eine andere Funktion hat ein "h", das auf einen Vokal folgt, doch auch im Deutschen nicht. --Vollbracht (Diskussion) 16:02, 14. Mär. 2023 (CET)

Maßgeblich sollte dabei doch die in der Wissenschaft übliche Schreibweise sein. Und meines Wissens wird dort heute „Tora“ verwendet, so wie auch bei den biblischen Namen auf die frühere th-Schreibung heute weitgehend verzichtet wird. Vgl. WP:Namensgebung biblische Namen. Als Indiz mal eine bibelwissenschaftliche Website: http://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/altes-testament/torapentateuch/. --ChoG ^Ansprechbar 18:27, 9. Aug. 2013 (CEST)

Aha, die apodiktischen Oberüberwachungsbesserwisser von WP erheben sich über die amtliche neue deutsche Rechtschreibung und den Duden. Leute, schmeißt eure teuren Duden auf den Müll und lasst euch von diesen Fuzzys weiter verarschen. Wissenschaftler sagen uns heute wie Rechtschreibung zu funktionieren hat! Thora! Thora!! Thora!!! (nicht signierter Beitrag von 92.203.35.96 (Diskussion) 08:58, 9. Jan. 2015 (CET))

Sind nicht beim Duden die Wissenschaftler, die uns Spaggetti und Komputer schreiben lassen wollten? Die Aufgabe der Sprachwissenschaftler sollte es sein, zu beobachten und zu beschreiben, wie die Sprachverwender schreiben und das Beobachtete ggf. zu normieren. Nichts anderes macht auch die Wikipedia (ohne ausdrückliche Normierungskompetenz) und sie macht es gut. Im Übrigen war der Beitrag von ChoG mit einem Argument eingeleitet, das ich gerne unterstütze. Von Apodiktion keine Spur! --Vollbracht (Diskussion) 15:35, 14. Mär. 2023 (CET)

Es gibt zwei verschiedene t-Laute im hebräischen Alphabet, Tet ט und Taw ת, die sich ursprünglich artikulatorisch unterschieden, insofern das Taw aspiriert und das Tet unaspiriert ausgesprochen wurde. Um sie in der Transkription zu differenzieren, ist es möglich, Taw mit th in lateinische Buchstaben zu übertragen, so auch beim Wort Thora. Da dies jedoch auch in der amtlichen Rechtschreibung nicht konsequent getan wird - im Duden wird das im Hebräischen ebenso mit Taw beginnende Wort Talmud mit einfachem t wiedergegeben (deutsche Veröffentlichungen aus dem 19. Jahrhundert kennen noch die Schreibung "Thalmud") -, hat es seine eigene Berechtigung, umgekehrt konsequent auf eine Differenzierung zu verzichten. Ein beachtlicher Teil der Fachliteratur wie Erich Zengers Einleitung in das Alte Testament schreibt Tora. Wiewohl grundsätzlich ein Transkriptionssystem zu wünschen wäre, das nicht degeneriert wäre, das also präzise von lateinischen in hebräische Buchstaben rückübertragbar wäre (um das End-He im Hebräischen zu berücksichtigen, sollte es dann sogar Thorah heißen), ist es vertretbar, den Mangel an Differenzierung zu dulden und Hebräischkundigen im Zweifelsfall die Rückübertragung zu überlassen, zumal es auch bei anderen Fällen und Buchstaben Klärungsbedarf für die Wahl diakritischer Hilfszeichen im Deutschen gäbe (Alef und Ajin). Im Übrigen plädiere ich noch aus zwei Gründen für die Schreibung Thora: erstens, weil sie der amtlichen Rechtschreibung entspricht, was sehr hohes Gewicht haben sollte; zweitens aufgrund des ansprechenderen Schriftbilds, was freilich Geschmackssache ist. --Diezweitehand (Diskussion) 23:50, 17. Okt. 2016 (CEST)

Danke für die guten Hinweise! Kannst Du auch noch darauf eingehen, wie, wann und wo Taw tatsächlich anders als Tet artikuliert wurde? Wenn ich einen Angelsachsen fragen würde, würde der womöglich das englische "th" anführen, das offensichtlich auch im Griechischen für Theta gebraucht wird. War vielleicht früher die Lautfolge "t" "h" in beiden Fällen üblich? --Vollbracht (Diskussion) 15:46, 14. Mär. 2023 (CET)

Die Tora im Christentum

Warum wird eigentlich von Jesus Christus nichts erwähnt?

Jesus von Nazareth lehrte im Bezug auf die Torah und hatte das Gesetz mit der Erkenntnis (des Vaters im Himmel, von dem gnädigen Gott) ergänzt und vervollständigt.
"Das Gesetz ist durch Moses gegeben, die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden"

Zum Beispiel:

Vom Töten:
Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst nicht töten«; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein. (2.Mose 20,13; 21,12)
Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: "Du Nichtsnutz!", der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: "Du Narr!", der ist des höllischen Feuers schuldig. (Evangelium nach Matthäus 5-7)

Vom Ehebrechen:
Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst nicht ehebrechen.« (2.Mose 20,14)
Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. (Evangelium nach Matthäus 5-7)

Vom Vergelten:
Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Auge um Auge, Zahn um Zahn.« (2.Mose 21,24)
Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. (Evangelium nach Matthäus 5-7)

Von der Feindesliebe:
hr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen.
Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. (Evangelium nach Matthäus 5-7)

Das höchste Gebot:
Jesus lehrte: Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der HERR ist unser Gott, der HERR allein, und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und von allen deinen Kräften « (5.Mose 6,4-5).
Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18).
Es ist kein anderes Gebot größer als diese. (Evangelium nach Markus 12)

--194.166.130.78 15:36, 16. Mai 2013 (CEST)

Jesus war ja auch ein Jude, er ist damit inkludiert. --Freigut (Diskussion) 18:30, 9. Aug. 2013 (CEST)

Grammatik

„Diese Auseinandersetzung der Rabbiner mit der Tora fand ihren Niederschlag in der Mischna und später in der Gemara, die zusammen den Talmud bilden, und war das Fundament des sich auf das Religionsgesetz, der Halacha, gründenden Judentums.“

‒ so steht es heute im Artikel, den ich nicht editieren kann.

Es müsste freilich entweder

„das Religionsgesetz, die Halacha,“

[oder

„dem Religionsgesetz, der Halacha,“]

heißen.

Torakritik

Hier steht: "So blickt z. B. Gen 12,6 auf die Zeit zurück, als Kanaanäer das Land noch bewohnten, weist also auf eine Aufzeichnung nach der Ansiedelung Israels in Kanaan hin." Kanaan ist der Genesis zu Folge aber ein Sohn Hams, also sind die genannten keine Semiten. Wie kann dann dieser Satz begründet werden?--Vollbracht (Diskussion) 12:37, 30. Apr. 2020 (CEST)

Tja, es geht um das zurückblicken! An der erwähnten Stelle steht nämlich "damals" (אז); das macht nur Sinn, wenn in der Zeit des Verfassers nicht mehr die Kanaanäer das Land besiedeln, sonst wäre das "damals" überflüssig. Zur Zeit des Mose wohnten aber (so die Darstellung in der Tora!) noch die Kanaanäer im Lande. Der Erzähler spricht also in nachmosaischer Zeit, als die Israeliten – die wie Du richtig festgestellt hast, im Sinne der biblischen Genealogie keine Kanaanäer waren – selbst das Land besiedelten. Es war missverständlich formuliert, ich hoffe, nach meiner Änderung ist es verständlicher.--Appelboim (Diskussion) 16:46, 1. Mai 2020 (CEST)

WL

Thora sollte nicht kommentarlos zu Tora weiterleiten, sondern besser zur BKL. Helium4 (Diskussion) 18:22, 8. Dez. 2020 (CET)

Übersetzung ins Griechische

Beschreibt die Übersetzung ins Griechische nicht die Entstehung der LXX? Wenn 72 Übersetzer daran gearbeitet haben, dann ist ja wohl klar, dass die Übersetzungen von unterschiedlicher Qualität sind. --Vollbracht (Diskussion) 12:22, 18. Sep. 2021 (CEST)

Lateinische Bezeichnung der einzelnen Bücher fehlt

Im Abschnitt "Die Bezeichnungen der einzelnen Bücher" wird am Ende gesagt "In der Fachliteratur sind die lateinischen Buchtitel üblich." Doch leider werden diese in der Tabelle nicht angegeben. --Hskoppek (Diskussion) 08:49, 31. Dez. 2021 (CET)

Siehe vVorletzte Spalten , sie entsprechen im Wesentlichen den Griechischen. Catrin (Diskussion) 22:13, 31. Dez. 2022 (CET)

Quelleangaben zum Abschnitt: Das orthodoxe Toraverständnis

Zum ersten Paragraphen sollten hier noch Quellenangaben nachgereicht werden. Ferner frage ich mich, ob der letzte Satz "Wo die modernen Wissenschaften mit dem Tanach in Widerspruch stünden, würde sich einmal zeigen, dass sie sich irrten." überhaupt in Wikipedia zulässig ist. (Mutmaßung)--Hskoppek (Diskussion) 10:12, 31. Dez. 2021 (CET)

Das orthodoxe Toraverständnis weiter ausarbeiten

Hier ist meiner Meinung nach noch einiges auszubessern. Insbesondere frage ich mich ob eine moderne Torainterpretation wie die von Jeschajahu Leibowitz überhaupt in die Kategorie orthodoxes Toraverständnisses passt. Und warum ist Leibowitz die einzige Referenz dieses Abschnitts? Da lassen sich sicher noch eine ganze Menge anderer Autoren zitieren:

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/tora-at/ch/134fe6026f694cba351594473546c819/--Hskoppek (Diskussion) 10:26, 31. Dez. 2021 (CET)

Pentateuch

Ist das ein christlicher oder jüdischer Begriff oder wird er von beiden verwendet?—Hfst (Diskussion) 20:21, 31. Dez. 2022 (CET)

Fünf Bücher der Tora

Wir lesen heute im Intro:

Die Tora ... ist der erste Teil des Tanach, der hebräischen Bibel. Sie besteht aus fünf Büchern, weshalb sie im Judentum auch chamischa chumsche tora ‚Die fünf Fünftel der Tora‘ genannt wird.

und später im Abschnitt Tora#Die Torarolle

Mit dem Begriff Tora wird auch die Torarolle bezeichnet. Dies ist eine handgeschriebene Rolle aus Pergament mit dem unpunktierten hebräischen Text der fünf Bücher Mose.

Und schließlich in Tora#Pentateuch und Chumasch

Pentateuch (Πεντάτευχος) ist die griechische Bezeichnung für die fünf Bücher Mose. Sie leitet sich her von altgriechisch πέντε pénte, deutsch ‚fünf‘, und altgriechisch τεῦχος teũchos, deutsch ‚Gefäß‘, also ‚Fünfgefäß‘. Der Begriff stammt von den Krügen, in denen Schriftrollen aufbewahrt wurden. Deren Umfang bestimmte auch seine Einteilung in fünf ‚Bücher‘ (βιβλία biblía).

Damit habe ich jetzt Fragen:

• Besteht die Tora aus einer Rolle oder aus 5 Rollen oder kann das mal so mal so sein?
• Ist es sinnvoll im Zusammenhang mit Tora von Büchern zu sprechen? Mir kommt das falsch vor. => ist es üblich von den Büchern der Tora zu sprechen?

--Hfst (Diskussion) 21:41, 15. Jan. 2023 (CET)

Eine neue Torarolle der Liberalen Jüdischen Gemeinde Beth Shalom

@Vollbracht: was ist an der neuen Torarolle der Liberalen Jüdischen Gemeinde Beth Shalom (München) so bedeutsam, dass sie hier erwähnt werden soll?—Hfst (Diskussion) --Hfst (Diskussion) 06:47, 13. Mär. 2023 (CET)

An die Stelle gehörte diese neue Torarolle schon mal gar nicht: Sie ist keine Literatur zum Thema Tora, kann das auch nicht sein. Eventuell ließe es sich im abschnit über Torarollen einfügen. Allerdings dürfte dann in einigen Jahren eine listenartige Aufzählung im Artikel stehen, welche jüdische Gemeinde wann sich einer neuen Torarolle erfreueen durfte, was keine Verbesserung des Artikels wäre. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 07:02, 13. Mär. 2023 (CET)

Ich sehe gerade, dass Du den Abschnitt gelöscht hast. Inhaltlich gebe ich Dir recht, aber vom Vorgehen hätte ich abgewartet, was diese Diskussion ergibt. --Hfst (Diskussion) 09:27, 13. Mär. 2023 (CET)

Ich habe auch nicht verstanden, warum diese eine Torarolle hätte genannt werden sollen. Es gibt Tausende. Darunter wohl manche, die historisch von grösserer Bedeutung sind. Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:36, 13. Mär. 2023 (CET)

Es schien mir bedeutsam, dass auch heute noch Handschriften der Tora angefertigt werden. Sie beispielhaft zu nennen, schien mir richtig. Speziell diese schien mir jedoch nicht bedeutsam genug, um sie im Text oben zu erwähnen. Ich meine, dass Primärliteratur durchaus als Literatur genannt werden sollte, solange sie dabei deutlich von der Sekundärliteratur abgegrenzt bleibt. In ein paar Jahren mag die Liste um 2-3 weitere Einträge angewachsen sein, wenn ein besonders altes, gut erhaltenes Beispiel datiert werden kann, oder wenn ein wirklich bedeutsames Beispiel in den Artikeltext Einzug gehalten hat. --Vollbracht (Diskussion) 14:01, 13. Mär. 2023 (CET)

Wieviel jüdische Gemeinden gibt es auf der Welt und wie lange kann eine Torarolle genutzt werden?—Hfst (Diskussion) 14:28, 13. Mär. 2023 (CET)

1. unbekannt, sehr viele
2. Kommt auf das Material an. Heutiges säurefreies Papier (so es denn verwendet wird) hält mit geeigneter Tinte vermutlich ähnlich lang, wie Pergament, also einige hundert Jahre, bis die Lesbarkeit so schlecht geworden ist, dass die Rolle beerdigt wird.

--Vollbracht (Diskussion) 14:53, 13. Mär. 2023 (CET)

Wieso jetzt säurefreies Papier? Wir reden von Tora-Rollen?--Hfst (Diskussion) 15:36, 13. Mär. 2023 (CET)

Bisher wurden sie auf Pergament geschrieben. Aber wer weiß, wie sich das noch mal ändert. --Vollbracht (Diskussion) 15:41, 13. Mär. 2023 (CET)

Ziel meiner Frage war, ein Gefühl dafür zu gewinnen wie viele Rollen jedes Jahr entstehen. Ist es 1, 10 oder 100? Ich vermute mindestens zweistellig und wenn das stimmt wäre das mein Argument gegen die münchener Tora.—Hfst (Diskussion) 17:54, 13. Mär. 2023 (CET)

Das hieße, dass innerhalb der letzten 500 Jahre mehrere 1000 neue Rollen geschrieben worden wären, die entsprechend aktuell im Einsatz sind. Meinst Du das weltweit, oder auf Deutschland bezogen? Hier jedenfalls scheint das äußerst außergewöhnlich zu sein. Ich wüsste zumindest nicht, dass eine weitere deutsche Synagoge in diesem Jahrtausend ein derart teures Objekt erhalten hätte. (Für 25.000,-€ bekommt man die bestimmt noch nicht.) Wie viele Soferim gibt es denn derzeit wohl europaweit? Wenn es in Europa 3 Soferim gäbe und dann noch 3 in den USA und 4 in Israel, dann könnten tatsächlich 10 im Jahr angefertigt werden. (Nur mal so überschlagen, ohne wirklich Zahlen zu kennen) --Vollbracht (Diskussion) 18:18, 13. Mär. 2023 (CET)

Kleine Korrektur: 2011 hat es schon mal eine neue Torarolle in Deutschland gegeben. --Vollbracht (Diskussion) 18:22, 13. Mär. 2023 (CET)

• 2023 Potsdam
• 2022 Essen und München, Karlsruhe
• 2021 Erfurt und Recklinghausen
• 2018 Lörrach
• 2015 Marburg

Jährlich 2-3 in Deutschland? Erstellungsdauer 8 Monate bis 2 Jahre? Haut das besser hin? Eine qualifizierte Aussage hierzu im Fließtext wäre jedenfalls auch m. E. noch besser, als dieses Beispiel mittels Literaturverzeichnis doch noch zu retten. Als es einfach nur gelöscht wurde, hatte mir gefühlt eine Info gefehlt. Aber ich hänge da jetzt nicht mein Herz dran. --Vollbracht (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2023 (CET)

Ich war jetzt surfen. Einerseits habe ich noch ein paar Torarollen ergänzt; jetzt haben wir 8 neue Rollen für die Jahre 2015-23. Außerdem habe ich gelernt, dass Gemeinde mehrere Rollen haben, ja, es gibt Gemeinden, die an einem Tag 2 neue Rollen bekamen. Kurz und gut: neue Rollen sind nicht alltäglich aber häufig. Dafür, einzelne Rollen wo auch immer zu listen braucht es Argumente für die Auswahl.—Hfst (Diskussion) 20:53, 15. Mär. 2023 (CET)

Ja, da stimme ich Dir zu. Meine Argumente für diesen Eintrag waren: Es stand schon mal drin und ein Beispiel zu haben ist nicht verkehrt. Aber für bessere Kriterien bin ich dankbar. --Vollbracht (Diskussion) 23:33, 15. Mär. 2023 (CET)

Beisetzung

In einem Beitrag der ICEJ habe ich jetzt gesehen, dass auch Schriften, die nach den Regeln der Soferim unrettbar fehlerhaft geschrieben wurden in einer Geniza beigesetzt wurden. Kann das durch Fachliteratur belegt werden? Und was bedeutet das für den Wert antiker Schriftzeugen, die in dieser Weise besonders gut erhalten sind? --Vollbracht (Diskussion) 23:45, 15. Mär. 2023 (CET)

Knochen

Hallo @Georg Hügler,

Du hast umseitig den Begriff "Knochen" in Anführungszeichen gesetzt. Die Anzahl mag zwar vielleicht nicht passen, weil z. B. der Steigbügel im Innenohr vergessen wurde und Zähne möglicherweise mitgezählt wurden. Aber, was Knochen des Menschen sind, ist doch wohl jedem Leser klar. Und wie gezählt (oder auch nur angenommen) wurde, sollte doch wohl auch in irgendwelcher jüdischer Literatur zu finden sein. Die Ungenauigkeit mit diesen Anführungsstrichen anzudeuten, halte ich für missverständlich. Auf den Missstand mit den Zahlenangaben hinzuweisen, war aber erst mal gut und richtig. Guckst Du noch mal nach, ob Du dazu was findest? Grüße! --Vollbracht (Diskussion) 14:41, 25. Mär. 2023 (CET)

Die Frage ist doch, wie die Übersetzung als "Knochen" zustande kam. Liegt ein hebräisches Wort, und wenn dann welches, zugrunde? --Georg Hügler (Diskussion) 14:47, 25. Mär. 2023 (CET)

Das ist das Problem mit Texten ohne EN. Ich vermute aber sehr stark, dass der Satzzusammenhang aus dem die Behauptung entnommen wurde, keine andere Übersetzung zulassen wird. Und dann kann es halt sein, dass ein Rabbi mal bei einem Leichenfund einen Jugendlichen vor sich hatte und beim Nachzählen zufällig auf diese markante Zahl gekommen ist. Die hat er dann, weil sie so schön passte, unzulässig verallgemeinert. --Vollbracht (Diskussion) 14:56, 25. Mär. 2023 (CET)

Dann passt es doch, wenn Knochen in Anführungszeichen gesetzt sind, unabhängig davon, ob falsch übersetzt oder gezählt wurde. --Georg Hügler (Diskussion) 15:06, 25. Mär. 2023 (CET)

Also der Text ist

Die klassische Formulierung, wonach es 613 Ge- und Verbote gebe (365 Verbote, nach den Tagen des Jahres, und 248 positive Gebote, nach der Zahl der „Knochen“ des menschlichen Körpers), steht im Babylonischen Talmud (Makkot 23b) und wird dort Rabbi Simlai (3. Jahrhundert) zugeschrieben.

Ich meine, Knochen gehört nicht in Anführungszeichen, denn der Autor des Makkot 23b meint Knochen. Dafür spricht, das auch heute die Anzahl der Knochen bei Säuglingen über 300 liegt und im Laufe des Lebens zu 206-212 zusammen wachsen. (Vgl. Knochen des Menschen) Bei der Bandbreite halte ich es für plausibel, dass mit den 248 „Knochen“ das gemeint ist was wir als Knochen bezeichnen. Weiterhin erscheint mir Makkot 23b stringent, wenn dort die Knochen, die den Mensch aufrecht erhalten in Bezug zu den positiven Geboten setzen, die den Menschen stützen.

Aber was ich meine ist letztlich irrelevant, wir müssten ein Lehrbuch befragen, wie der Unterschied zwischen den 248 Knochen des Makkot 23b und den 206-212, bei Säuglingen über 300 Knochen, von denen einige im Laufe der Zeit zusammenwachsen zusammen passen. --Hfst (Diskussion) 15:37, 25. Mär. 2023 (CET)

Relevant ist letztlich wie der Begriff im Originaltext lautet. --Georg Hügler (Diskussion) 16:28, 25. Mär. 2023 (CET)

Nein. Da der Originaltext soweit ich das verstehe auf Hebräisch vorliegt müssen wir uns an die (deutschsprachige) Sekundärliteratur halten. --Hfst (Diskussion) 16:31, 25. Mär. 2023 (CET)

talmud.de, Mitzwa, nu.org schreiben Glieder, chabad.org schreibt Organe. outorah.org schreibt limbs, was ich als Glieder oder Gliedmaße übersetze und zählt 248 Knochen auf; wobei hier der Fuß 30 Knochen statt 26 in Knochen des Menschen hat.

Mein Eindruck ist weiterhin, dass Knochen gemeint ist aber oft Glieder / Gliedmaße geschrieben wird-auch wenn wir davon nur 4 haben. --Hfst (Diskussion) 16:29, 25. Mär. 2023 (CET)

Davon abgesehen frage ich mich, ob wir uns in dem Abschnitt Tora#Die mündliche Tora soweit von dem Thema abkommen. Denn da steht im ersten Absatz:

Gottes Offenbarung … umfasste nicht nur die schriftliche Tora, sondern auch deren mündlich überlieferte Auslegung, …. Neben dieser Vorstellung zweier gleich ursprünglicher Torot gibt es das andere Konzept, wonach die Halacha durch Methoden der Bibelauslegung aus der schriftlichen Tora abgeleitet wurde.

Und dann wird über die Hallacha berichtet. Ist nun die Hallach die verschriftliche mündlich Tora? Wenn ja, ist der oben genannte Satz etwas missverständlich, wenn nein, geht der Abschnitt am Thema vorbei, muss gelöscht oder unter eine andere Überschrift gestellt werden. --Hfst (Diskussion) 16:45, 25. Mär. 2023 (CET)

Noch kurz zu den "Gliedern": In älteren deutschsprachigen Texten bedeutete Glied nicht nur Gliedmaße und Organ, sondern auch Gelenk (also die Verbindung von Knochen). --Georg Hügler (Diskussion) 16:52, 25. Mär. 2023 (CET)

@Hfst: Danke für Deine Recherche. Dein Hinweis auf chabad.org führt auf die Erkenntnis, dass diese Zahlenangabe aus den תקוני הזהר englisch Tikunei haZohar, also einem kabbalistischen Text aus dem 14. Jahrhundert stammt. Daher plädiere ich für ersatzlose Streichung. Die Information hat dann nichts mit den Informationen der Tora mehr zu tun. --Vollbracht (Diskussion) 22:41, 25. Mär. 2023 (CET)

"Wissenswertes" völlig unbelegt

Bitte nachreichen, sonst müssen wir streichen... --Wissenslehre (Diskussion) 23:24, 28. Nov. 2023 (CET)

Du kannst ja Belege suchen, statt sie einfach einzufordern – es gibt sie zweifellos. --Freigut (Diskussion) 10:24, 29. Nov. 2023 (CET)

Toraquellen

Hier fehlen die nichtjüdische Quellen. Die Mose-Erzählungen ähneln auffällig einem neubabylonisch und neuassyrisch überlieferten Keilschrifttext, bei dem es sich um eine assyrische Propagandaschrift aus dem 8. Jahrhundert vor der Zeitenwende handeln dürfte. Siehe auch den Wikipedia-Eintrag über die Sintflut beruhend u. a. auf sumerischen Quellen! Weiters: https://www.zora.uzh.ch/id/eprint/142987/1/Steymans_1995_Deuteronomium_28_und_die_ade_zur_Thronfolgeregelung_Asarhaddons.pdf--Astra66 (Diskussion) 17:31, 16. Apr. 2024 (CEST)

Pentateuch

Könnte man nicht einen Tora-kritischen Artikel unter Pentateuch anlegen, um von der hier ausschließlich geübten religiösen Sicht auf diese Erzählungen wegzukommen? --Astra66 (Diskussion) 15:45, 19. Apr. 2024 (CEST)